PAGE
32
ועדת משנה של ועדת הכנסת

לגיבוש כללי אתיקה לחברי כנסת

25/5/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת

לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

יום שלישי יב' בסיוון התש"ע (25 במאי 2010), שעה 14:30

גיבוש כללי האתיקה לחברי כנסת

חברי הוועדה: חיים אורון – היו"ר

אברהם מיכאלי

שלי יחימוביץ

יריב לוין

זאב אלקין
מנחם אליעזר מוזס

אייל ינון
- יועץ משפטי של הכנסת

פרופסור סוזי נבות

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

איה לינצ'בסקי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, קיוויתי שנוכל היום לסכם את הנושא של העיסוק הנוסף, אבל אתמול בשעת לילה בא אלי חיים כץ שמשום מה אמר שאנחנו עושים את הדיון הזה בגניבה. אמרתי לו שכל חברי הכנסת קיבלו מכתבים ומיילים, אז הוא הסביר לי שהוא לא פותח את האי-מייל. ביקשתי ממנו לדבר עם ארבל ולחזור אלי והוא חושב בצדק שיש לו נגיעה לסעיף והוא לא יכול להיות היום, אז הסכמתי לדחות את הסעיף הזה לפעם הבאה.


אנחנו נמשיך על פי הסדר ונלך לפרק על ניגוד העניינים, קראתי אותו בשעת בוקר מוקדמת ואני חושב שהוא מעורר פחות מחלוקת. נדמה לי שאפשר לשים לנו כמטרה לנסות ולסכם את הפרק הזה.

בעיסוק נוסף נשאר לנו גם הנושא של כהונה בגופים פרטיים וציבוריים שזה מה שמעניין את חבר הכנסת חיים כץ, וגם הנושא של השארת שמו של חבר הכנסת לגבי פירמה שעבד בה קודם לכן.

גם שם נולדה לנו בעיה.

אני מבקשת הערה לסדר לקראת הישיבות הבאות, אם יש שינויים מהסוג הזה, אני אשמח שתיידעו גם את חברי הוועדה, הכנתי את עצמי לדיון של היום, לרבות כל מה שקשור לעיסוק הנוסף וחבל כי אנחנו באים הנה כדי לנסות לעזור, לכן להבא, לא משנה באיזו שעה, אם אפשר יהיה להודיע גם לנו.

סליחה, את צודקת בהחלט.

לפחות הידע שצברת הוא לא לחינם, תשתמשי בו בישיבה הבאה.

נתחיל מסעיף 40, סעיף מטרה שמופיע בכל הפרקים, אין לו מקבילה במצב הקיים, אני לא רואה אתו בעיה. דנו בו בסיבוב הקודם?

התיקונים הם מהכנסת הקודמת

זאת אומרת דנו בו בכנסת הקודמת, וגם אז לא היה בסעיף המטרה הערות. אם מוסכם עליכם אני מציע שנאשר אותו.


הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 40 אושר.

מה זה "חבר בני אדם"? מה גודל הגוף?

יש אחר כך פירוט בניגוד העניינים, יש לזה הגדרות, נגיע לזה.

אגב, אם היה בפנינו היום את הנוסח הזה בוועדת האתיקה, יכול להיות שהעמדה שלי, שהייתה במיעוט, הייתה מתחזקת.

נעבור לסעיף ההגדרות, אם בעקבות הדיון סעיף המטרה ישתנה, נחזור אליו.

כדאי להתחיל בסעיף אופרטיבי ואז לראות איפה ההגדרות נכנסות, זה אומר לעבור לסעיף 42. בצד מופיע לכם את מה שמופיע היום בכללי האתיקה, היום כתוב לנו "חבר הכנסת לא יזום דבר שיש לו בו עניין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזו", מה שמוצע:

42. . חבר כנסת לא יזום דבר, בכנסת או מחוץ לכנסת, במישרין או בעקיפין, בנושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים, ולא יהיה שותף ליוזמה כזו.

אז יש הגדרה של מהו ניגוד עניינים. יש את הנוסח שהציעה ועדת זמיר שבוועדה בכנסת ה- 17 הוצע למחוק אותו ולהחליף אותו בנוסח שמופיע באדם. ועדת זמיר הציעה לקבוע ש"ניגוד עניינים" יהיה מצב שיש בו ניגוד או אפשרות של ניגוד במילוי תפקידו של חבר כנסת לבין עניין אישי או עניין מוסדי. אז הוצע להגדיר מהו עניין אישי ומהו עניין מוסדי.

"עניין אישי" – טובת הנאה, ישירה או עקיפה, של חבר כנסת, בן משפחתו או חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקת שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים, אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי טובת הנאה ממשית. כך הציעה ועדת זמיר ולצד זה הגדרה של "עניין מוסדי" - עניין שיש לחבר כנסת בתפקוד ובהצלחה של גוף ציבורי או פרטי שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו ולמגזר שהוא משתייך אליו.


מה שהציעה ועדת הכנסת בכנסת הקודמת זה למחוק את שתי ההגדרות ושתהיה רק הגדרה אחרת של עניין אישי שמתייחסת לטובת הנאה ישירה או עקיפה של חבר הכנסת בן משפחתו או חבר בני אדם שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע , קהילה, עדה או אזור מגורים. אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי ומיוחד טובת הנאה ממשית.


העניין של המגזר הוא משהו שקיים גם היום בכללי האתיקה. הרי היום אנחנו יודעים ש"לא יראו כי עניין אישי, עניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו", זה פורש במשך השנים למשל למי שמייצג.

חקלאים, תעשייה, ועד עובדים וכו'.

פה דברו על מגזר, כי דבר משקי מבחינת הטרמינולוגיה באמת מזכיר דברים חקלאיים, ועדת זמיר הציעה להתייחס למגזר והיא פרטה: מקצוע, קהילה, עדה, אזור מגורים.

למשל אם דנים ביהודי אתיופיה וישתתפו חברי כנסת מהעדה, זה מוחרג?

הנגב, הגליל, עורכי הדין ועוד.

הטבות, אפילו אם הוא ייהנה אישי לא רוצים למנוע ממנו להיות מעורב, לא יראו בזה כאילו יש לו עניין אישי בגלל שהוא מייצג.

הנטייה שלי היא לא לאחד, לדעתי הבעיות הגדולות בהם מתחילות אי ההבנות זה דווקא הנושא המוסדי.

ההבחנה שנעשתה בין ניגוד עניינים אישי ומוסדי מבוססת על הבחנה שקיימת במשפט הישראלי מזה עשרות שנים. כשמדובר על ניגוד ענייני מבחינים בין אישי ומוסדי, גם כאשר קובעים את זה בכללי האתיקה, לכן החלטנו לשמר את אותה הבחנה על מנת שיהיה ברור, שלא יהי מצב בו יהיה ניגוד עניינים מוסדי, הוא לא יהיה כתוב במסגרת כללי האתיקה והנושא הזה יגיע לדיון במישור אחר.

רציתי להבין למה הכנסת הקודמת ביטלה את ההבדל.

הם הכניסו בתוך ההגדרה שלהם של עניין אישי.

מה זה מוסדי?

משהו שקשור לא אליו באופן אישי אלא לקבוצה שהוא משתייך לה, לעיסוק. הרעיון שיש הבחנה כזו בפסיקה, אם אתה נמצא במשהו שקשור אליך לתפקיד או אליך באופן אישי בין בני המשפחה, זו ההבחנה.

אני רוצה להביע עמדה, הבעיה הגדולה, אם היא קיימת, קיימת במוסדי. אז הולכים לקצה האחד ואומרים, אם אתה מהנגב אתה לא יכול לדאוג להטבות לנגב, מה שברור לחלוטין שהוא לא נכון. מצד שני, אומרים, אבל אם אתה עושה עכשיו הטבות לקיבוץ שלך, זה אסור כמובן, זה יותר נכנס לנושא המוסדי, כי זה מעבר להגדרה האישית.

בניסוח לפי הכנסת הקודמת זה מותר.

לא, בניגוד עניינים חד משמעית לא.

כתוב, "למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו כגון מקצוע , קהילה..."

אז יגידו שהקיבוץ הספציפי זה לא מגזר.

זו לא קהילה?

ההבחנה הקיימת היום, גם בפרקטיקה וגם אני מקווה בהתנהלות, לתנועה הקיבוצית מותר לי אבל לקיבוץ שלי לא.

הוא הרי שליח של התנועה הקיבוצית בכנסת.

לכן ההגדרה של המגזר היא בהקשר הזה של התנועה הקיבוצית, אני יכול לדאוג לתושבי הנגב, אם הולכת להיות הטבת מס מיוחדת לשדרות, יש מגבלה על עמיר פרץ להיות שותף לדיון. השאלה היא שאלה של הגודל, יכול להיות שהדוגמה שנתתי לא מספיק טובה.

אולי שדרות יותר גדולה מהתנועה הקיבוצית.

ההנחה היא שישאלו אותך למה שדרות ולא נתיבות, זו הטענה שתהיה. ניגוד העניינים קיים בזה שאתה לוקח יתרון, יכול להיות שהדוגמה שנתתי היא לא נכונה.

הייתי מורידה את המילה "קהילה" כי היא מאד בעייתית, היא ניתנת לפרשנויות מגוונות ביותר ובעצם היא מתירה לך לעסוק רק בקיבוץ שלך.

קהילת עולי אתיופיה - - -

זו עדה.

לי אין בעיה למחוק קהילה.

אני לא בטוח, יכול להיות שתרצה לקדם הסדרה של צומת הכניסה לקיבוץ שלך, מה לעשות יש שם בעיה.

אין כאן טובת הנאה.

נהרגו שם שני אנשים בשבוע שעבר.

נתת בדיוק דוגמה למשהו שהוא לא תקין.

לא בטוח, זה מאד גבולי.

אני מודה שאני חושב שאת הגבול הזה...אני אתן לך דוגמאות חיות, במקרים כאלה הייתי פונה לאבו או למישהו אחר ומבקש ממנו שיטפל בזה, בסוף, הצומת בלהב מתחרה אולי עם הצומת בלהבים, או בצומת בבית קמה, זה עניין מדתי.

אני אקח את מה שאתה אומר ואלך אתו צעד קדימה, אני גר בעיר של 80,000 תושבים, לכאורה אני לא אמור לעשות שום דבר שנוגע לעיר.

הגודל פה הוא משמעותי.

ואם אני מסדיר את צומת הכניסה לעיר? אני לא יודע, נראה לי מאד בעייתי.

אני אומר לך מדוע לדעתי לא צריך להוריד את המילה "קהילה" אנחנו מדברים על חריג, מתי לא יהיה ניגוד עניינים מוסדי. אנחנו מחריגים את הכלל, זה אומר שלגבי חברי כנסת רצוי שהחריג יהיה רחב ככל האפשר. לכן, כל מה שייכנס שם, עדה, קהילה, אזור מגורים, כל מה שאתם חושבים שחברי כנסת לא יראו את עצמם בניגוד עניינים, כדאי להשאיר את זה בחריג רחב.

הערה שנייה שנכונה לכל הדעות, ניגוד עניינים זה לא דבר שאנחנו יכולים למנוע במאה אחוז, אנחנו גם לא רוצים למנוע במאה אחוז, זה מצב מובנה בחבר הכנסת, הא תמיד נמצא בניגוד עניינים. זה משהו שצריך לנסות ולהקטין כל האפשר מבלי שפוגעים באינטרסים אחרים. כל הזמן אנחנו מאזנים, למשל ניגוד עניינים אומר שחברי כנסת לא יעסקו בשכר שלהם, לכן הם הקימו את אותה ועדה - - -

אבל אנחנו כן עוסקים בשכר שלנו.

אבל הם משאירים לעצמם את הזכות לומר את המילה האחרונה וטוב שכך..

זו דוגמה טובה כיוון שבסוף אנחנו כן עוסקים בשכר שלנו כשאנחנו עוסקים בסוגיות של מיסוי ובסוגיות אחרות.

גם עצמאות הכנסת חשובה מאשר מניעת ניגוד עניינים. לכן אפילו שכרם של חברי הכנסת עצמם ראוי שבסופו של יום ייקבע על ידי הכנסת כך שניגוד עניינים הוא נושא, להבדיל מהנושא של עיסוק נוסף, הוא נושא שכל הזמן נמצא על איזון מאד עדין, לכן חריגים צריכים להיות רחבים.

לכן ההגדרה הזו קשורה בפועל גם לסעיפים שאחרי זה, בכל הנושא של ניגוד עניינים יש הפרדה בין שתי רמות ופה זה הולך ברמה הקשוחה ביותר. יש הבדל בין לא לעסוק לבין שקיפות. הניסוח כרגע של הכללים הוא לא לעסוק ואז אם אתה מנסח כך את הכללים ולא הדרישה של הכרזה שיוצרת שקיפות ואז חבר הכנסת פועל מתוך ראיה ציבורית שלו ושל שאר חברי הכנסת שהוא נמצא במצב - - -

יש לך את סעיף של גילוי, תכף נגיע אליו.

אני חייבת להגיד לחבר הכנסת מוזס, כיוון שהבנתי משאלה שהוא שאל אותי במליאה, אני רוצה להבהיר כאן שהוועדה לקביעת כללי האתיקה זו לא ועדת האתיקה.

עכשיו אני יודע.

אני רוצה שתדע שבסוגיות אישיות שלך אתה צריך לבוא לוועדת האתיקה ושם הדיונים הם חסויים. לעומת זאת כאן הכול נרשם בפרוטוקול וזו ועדה שדנה בעיקרון ולא לגופו של אדם, אני פשוט מוצאת לנכון להבהיר את זה פה.

בית כנסת זו קהילה? עניין של בית כנסת, חבר כנסת שיושב באותה ישיבה, האם מותר לו להשתתף בזה או לא?

סוגיה מצוינת.

לפי דעתי לא.

מה טובת ההנאה האישית שלו בזה.

למשל שהוא מנסה פטור ממס.

טובת ההנאה ברורה, אם זה "קליר קט" אין בעיה.

מה ההבדל בין בית כנסת לתיאטרון.

אם בית כנסת הוא תיאטרון אז אין הבדל אבל היות ובית כנסת הוא לא תיאטרון, ההנחה שלי - - - -

אם חבר כנסת נוהג לבקר בתיאטרון הבימה, יש לו מנוי.

מנוי זה לא מספיק חזק, אם הוא בחבר הנאמנים זה משהו אחר.

לא חבר.

אם הוא הולך לתיאטרון כמו שאדם מהישוב הולך לתיאטרון הבימה שלוש ארבע פעמים בשנה.

בית כנסת זה אותו דבר.

אם הוא הולך כל שבוע לתיאטרון מסוים אז כנראה שיש שם מערכת שונה...בוא לא ניקח את זה לקצוות, ההנחה שלי היא שבית הכנסת זה בית הכנסת שלך, לא בית כנסת שבמקרה עברת בו, אני חושב שהוא דומה למקרה שאמרתי לגבי קיבוצים.

התשובה נמצאת בחוק זה עניין שיש לחבר הכנסת בתפקוד או בהצלחה של גוף ציבורי או פרטי שחבר הכנסת קשור אליו, זה הכלל.

מה זה עניין?

עניין אישי בהצלחה שלו, זה משהו שאתה בא ממנו, נניח חבר באותו חבר הנאמנים של התיאטרון, הוא חבר מזה שנים, הוא נבחר לכנסת.

מבחינתי ההליכה של אדם פעם בשבוע לבית כנסת לא שונה מהליכתו לתיאטרון, כל אחד וצריכת התרבות שלו. לכן הדוגמה של חבר הכנסת מיכאלי של בית כנסת שפעם בשבוע אני מגיע אליו לתפילה בשבת, אין הבדל מבחינתי בין זה לתיאטרון.

אני לא רואה בזה ניגוד עניינים.

אני אחדד את זה, לפעמים אתה עוזר לבתי כנסת ששייכים לקהילה שלך, אתה לא מתפלל שם, אתה רק עוזר לאנשים שקשורים אליך בצורה כזו או אחרת, השאלה עד איפה נוביל את זה.

זה חד משמעי נכנס במסגרת של החריג שמותר של המגזר או הקהילה או הענף.

אני שואל שאלה אחרת, ההגדרה היא טובת הנאה עקיפה או ישירה למעט עניין הנוגע למפלגה או למגזר שהוא משתייך אליו. באים אלי אנשי הקיבוצים, הם לא שייכים אלי, זה לא המגזר שלי, הם אומרים לי יש לנו בעיה, תעזור לנו. אני יודע שאם אני אעזור להם הם מחר פוקדים אלף איש לליכוד.

זה בתוך המשחק.

כמו עם האופנוענים.

ההנחה צריכה להיות שלחבר כנסת מותר והוא יכול להשתתף ולהצביע בכל דבר ועניין עד שזה מגיע לדברים קיצוניים ממש ומפה לצאת. אני אתן דוגמה שעלתה בלשכת עורכי הדין, הייתה הצבעה לבחירת הנציג לוועדה למינוי קאדים של הדרוזים, נציג השלכה, הייתה מועמדת שהייתה בת של אחד מחברי הגוף הבוחר והייתה שאלה גדולה. אני שואל שוב, אם לצורך העניין אחי נבחר, זו התשובה שנותנים ברגע, אבל כשחושבים עליה עוד צעד היא לא כל כך פשוטה. כשאני יושב במליאה הכנסת ונניח שאחי נבחר לכנסת ועכשיו צריך להצביע אם הוא יהיה הנציג לוועדה לבחירת שופטים או לא, האם אני יכול להצביע לו? בעיני אגב, אני יכול להצביע.

התשובה היא שתמיד אתה יכול להצביע, זו זכות יסוד של חבר כנסת. לא ניתן למנוע מחבר כנסת הצבעה גם בגלל אותו ניגוד עניינים.

אפשר לעשות הכול תחת שקיפות. אבל אנחנו צריכים להיות מאד קרובים לשם.

ברגע שאנחנו לוקחים את דוגמאות הקצה, במליאה אין לנו שום דרך למנוע ממך הצבעה בגלל הצורך של 120.

במליאה אדם מצביע למינוי שלו לנשיאות המדינה.

מותר לו לעשות הכול, הוא יכול להצביע לעצמו להיות בוועדה למינוי שופטים ואף אחד לא אומר שאסור לו להצביע לעצמו. יש מקומות שבהם יש נורמה שהוא לא יכול להצביע בעד עצמו, נניח במקומות שיש אפליה גלויה. לכן המליאה היא בכלל לא בתוך הסיפור, בוועדה ישנה האפשרות להחליף אותך לכן הכללים שונים. אני לא מציע שניקח את דוגמאות הקצה שאתה ואחיך חברים באותו כנסת כי אני חושב שהמגרש הגדול שאתו אנחנו צריכים להתמודד זה ניגוד העניינים שקיים וכפי שהוא מוגדר פה, שמותר לך לייצג מגזר, עובדים עורכי דין וכו'.

אבל אתה צריך להיזהר, שאתה מייצג את המגזר, תוך כדי ייצוג המגזר אתה מגיע להטבה שהיא מאד ישירה אליך וראינו את זה בדוח מבקר המדינה. השאלה אם שר החקלאות מטפל בשאלות חקלאיות היא לא ממן העניין, מותר לו. אני לא רוצה להכריע במחלוקת שישנה בנושא הלולים, אבל ללא ספק יש פה בעיה יותר גדולה מאשר טיפול בבעיית החקלאות כולה, כולל בגליל כי פתאום מתברר....אני לא רוצה להרחיב, כולם מבינים למה אני מתכוון.

אני לא מאמין שפה אפשר לנסח את זה מעבר לניסוח הקיים. לכן השלב הזה שמותר לו לייצג מגזר אבל אם בתוך המגזר יש ארבע חמולות שלו ונתתי את הדוגמה של שר החקלאות, ולמרות שבמגזר יש ארבע חמולות שבמקרה מרוכזות באותו ענף, לא נוכל לכתוב את זה פה אבל אז הוא בניגוד עניינים.

למה מגזר שהוא משתייך אליו? למה הוא חייב להשתייך למגזר.

זה החריג.

שאני אטפל בעניין של מגזר מסוים שאינו מג\זר שאני דווקא שייך אליו, ועדיין יש מקום להחריג.

קח את כל הסיפורים על מינויים אישיים, מינית את א' להיות במשרד הדואר כי אתה יודע שהוא בגוף הבוחר ואז זה כבר פלילי. איך תכתוב את זה? אתה יכול להגיד אם אני אפעל באופן מאד אינטנסיבי למען התנועה הקיבוצית סביר להניח שבבחירות הבאות יצביעו יותר לליכוד בתנועה הקיבוצית מאשר קודם ואם אני אפקוד באזורים האלה כמה פעמים מעמדי במרכז הליכוד ישתפר. אם תעשה את זה בדימונה או עם האופנועים, אם עם עורכי הדין ובכל דבר בארץ, זה חלק מהחיים הפוליטיים.

לכן אני שואל למה התוספת שהוא משתייך אליו?

כי היא באה להדגיש שמותר לך לפעול למען הטבות לנגב. אם זה לא כתוב, אסור לך. הסעיף אומר, למרות שאתה לא יכול, למרות שאם תהיה הטבה לנגב גם אתה אני ואשתי נקבל יותר פטור ממס הכנסה, היות ומדובר על הנגב כולו מותר לך לפעול למענו.

הייתי כותב לפחות למפלגתו, לרבות מגזר שהוא משתייך אליו, שיהיה ברור שזה לא רק זה, אלא גם זה.

זה ברור לחלוטין.

למגזר שאינו משתייך לכלל הנופל להגדרה של ניגוד עניינים. למה אתה בניגוד עניינים אם אתה פועל לטובת סקטור מסוים ובסופו של דבר אדוני מניח שאולי אותו סקטור יצביע וישפר את מיקומו, מדוע? זה חלק מהמשחק הפוליטי ואין שום מטרה לוועדת זמיר למנוע את הפעילות הפוליטית של חברי הכנסת. לכן החריג נוסח בצורה מאד רחבה, הכלל הוא שיש איסור על ניגוד עניינים אבל כל מה שיבוא להלן לא ייכלל במסגרת האיסור של ניגוד עניינים, כל זה מותר, לטובת הקהילה, לטובת המקצוע, לטובת אזור המגורים, לטובת המפלגה ולטובת המגזר שמשתייך אליו, כל זה בסדר, זה לגיטימי במסגרת המשחק הפוליטי.

זו אמירה יותר רחבה, הגנה על אינטרסים בתוך פרלמנט היא חלק בלתי נפרד בחיי הפרלמנט, אני מגן על אינטרסים רק תגיד שאתה מגן על אינטרסים אל תעשה כאילו, גם את זה אתה לא חייב לעשות, אני נציג העובדים, אתה נציג מישהו, וזה לגיטימי, זה מה שכתוב ואני חושב שטוב שזה כתוב. השאלה קודם כל היא אם אנחנו רוצים לעשות את זה סעיף אחד או שני סעיפים? אני בעד שני סעיפים.

כיוון שעסקנו בוועדת האתיקה בנושא שעולה כאן, עסקנו בעניין חבר כנסת אחר שקשור לאותו עניין שהעלית, שהפעילות שלו בתחום נוגעת לגורלם של 3,000 משפחות. נשאלת השאלה האם הוא יכול לפעול או לא יכול לפעול, אכן משפחתו גם תיהנה בסופו של דבר מהמהלך. מצד שני הוא נציג של מגזר, אין נציג אחר למגזר הזה, אין מישהו שבקי כמוהו בתלאות של המגזר. האם הוא מנוע מלעסוק בעניין כל כך מהותי של רפורמה שנוגעת ל- 3,000 משפחות במגזר שהוא מופקד עליו? מה עושה אותו פחות כשיר מלדון בעניין הזה, והאם אנחנו במידה רבה לא מסרסים את היותו שליח של ציבור מסוים, מה עושה אותו פחות כשיר מלדון בעניין הזה ממני?

אם תהיה לו טובת הנאה לא ולמשפחתו מהרפורמה הזו.

המבחן הוא מבחן הנראות הציבורית. אני לא מכירה את התיק אבל הוספת משפט שאומר המשפחה שלו תהנה, זה מטיל כתם, גם עליו וגם על הכנסת.

נכון.

יש לי שבע דירות בנתניה ואני פועל לחיבורה של נתניה לרכבת, אני גם בא מאזור השרון, זה אזור הבחירה שלי, שם האנשים שתמכו בי, אני אמור לסדר רכבת לנתניה, אז איפה זה עומד? אני חושש שייקחו את מה שאנחנו כותבים פה ושלי תצטרך להכפיל את הצוות שלה.

זה המצב הקיים, זה גם נימוק לא לשנות יותר מידי, זה המצב הקיים והנורמות שעל פיהם פועלת ועדת האתיקה בהיתרים ולא בהיתרים ואני מנחש עכשיו מה ועדת האתיקה החליטה הבוקר, היא החליטה מה שסוזי ניסחה מבלי לדעת את התיק. אני מנחש שאם אני הייתי יושב ראש ועדת האתיקה, ואני ממש לא יודע על מה מדובר, על פי חוש הייתי הולך באותו כיוון. אם תשאל אותי האם כל המקרים, כשדבר כזה מתרחש, באים לוועדת האתיקה? אני לא בטוח.

באופן מוחלט לא מגיעים לוועדת האתיקה.

אנשים אחרים שחושבים שחבר הכנסת נמצא בניגוד עניינים, פונים. לפעמים חברי הכנסת בעצמם פונים. שאלות מתעוררות.

אין על זה תשובה, אחד התחומים שצריך להשאיר מרחב שיקול הדעת של חבר כנסת וגם מרחב לשיקול הדעת של הוועדה. נניח, לצורך העניין, שלושת המשפחות בהם מדובר הם שלוש משפחות שכולות. אני מודיע לך שאני פתאום רואה את זה מעט שונה. יכול להיות שהדוגמה לא נכונה, אתה מבין על מה שאני מדבר.


אני לא מאמין שאפשר ליצור מערכת של קוד אתי כזה שתאתר את שיקול הדעת, לכן אני חושב שהמהלך שהם הציעו נכון. אני כל הזמן חוזר למה שאותי מטריד, לקבל את הנוסח המקורי של מוסדי ואישי, כשאני ראיתי כמה זה בעייתי, גם בדוגמאות שעולות פה, בקטע המוסדי. לכן אני חושב שזה צריך להיות כתוב, זה בתפקיד החינוכי של הקוד האתי, למרות שנכון שהטקסט האדום לכאורה מכיל את שניהם, את זה צריך לקרוא עם האצבע.

זו תערובת שהיא אינה נכונה, מי שקורא את זה אומר, הם לא יודעים שיש היום הבחנה בין ניגוד עניינים?

אם אתם אומרים שזה קיים במקומות נוספים אז אני מציע - - -

ניגוד העניינים היום הוא משהו שמובנה, ההבחנה בין שני התחומים. לכן להתעלם ממנה זה בעייתי.

גם אם חוזרים לנוסח שהציעה ועדת זמיר, הציעו בהגדרה של עניין אישי לשנות משהו בסיפא "אלא אם כן עניין זה עשוי לחבר כנסת או למקורביו באופן אישי".

גם באדום השארתם "מקורביו".

ההצעה היא להוסיף.

אז אני מציע להשאיר את זה. התקבל שאנחנו בעצם חוזרים לטקסט המקורי של הוועדה, על שני המרכיבים, אישי ומוסדי, כרגע אנחנו מתלבטים האם להשאיר את האדום שנמצא גם באדום הכולל "או מקורביו".

מה זה "מקורביו"

יש לזה הגדרה " אדם בעל קשר אישי משמעותי לחבר הכנסת".

גם קרבה משפחתית?

כן.

ואם הוא יושב לידי בבית הכנסת?

זה לא קשר אישי משמעותי

הוא יושב לידי שלוש פעמים ביום וגם בשבת.

אני בודקת קשר אישי משמעותי אם אנשים יודעים את השמות של הילדים והגילאים שלהם.

אתה ידוע כחבר טוב שלי, אין לי קשר משפחתי אתך, עשית משהו שכתוצאה ממנו יש לי יתרון גדול על פני ארבל. זה לא בסדר, למרות שאני לא מקורב שלך במובן המשפחתי ולא בדברים כאלה, לכן אין פה הגדרה מה זה מקורב, זה יותר מאשר קרבה משפחתית. לא כתוב שמקורב זה בן משפחה, אז היה קל להגדיר את זה.

אני מסכימה עם זה ורוצה לומר מדוע הוועדה לא הכניסה משפטים מהסוג הזה. קודם כל צריך לראות את המבנה של הסעיף, הסעיף אומר כך, קודם כל הכלל הוא שאסור להיות במצב של ניגוד עניינים. לכלל הזה יש חריג עצום שבו נאמר לעניין מפלגתי מגזרי קהילתי עדתי זה לא נחשב ניגוד עניינים. אז הסיפא חוזרת לחריג ואומרת אבל, אם יש לך אינטרס אישי או יש לך תועלת אישית, אז אנחנו חוזרים לכלל של ניגוד עניינים.

לכן זה צריך להיות מצומצם כי אנחנו לא רוצים להכניס את חברי הכנסת למצב של ניגוד עניינים כל הזמן. הדוגמה של חבר הכנסת לוין היא דוגמה טובה, אם הדירות הם לא דירות שלו במשפחה אלא הן דירות של מקורבים שלו. אם אנחנו נכתוב את המילה "מקורבים" הוא יהיה במצב של ניגוד עניינים. אם נכתוב "עשוי להביא לחבר הכנסת באופן אישי", רק את המילים האלה, אז הוא לא יהיה בניגוד עניינים. לכן ההצעה היא להשאיר את כל מה שקשור להחלטה שמדובר בניגוד עניינים, להשאיר את זה בצורה צרה ואת החריגים בצורה רחבה.

זאת אומרת לא לכלול את "מקורביו".

אם אני מדבר על מגזר מוחרג לפי הניסוח של הוועדה הקודמת, בסוף גם אני נהנה.

המבחן יהיה האם כשאתה נהנה זה מביא לך באופן אישי טובת הנאה ממשית, זה יהיה המבחן. אם יהיה ספק לגבי זה, ועדת האתיקה תחליט. הרעיון הוא, זה שאתה גם נהנה, אם אתה דואג למס הכנסה...גם אתם נהנים בסוף. אני חשובת שהמבחן הוא ברור, אדוני יודע בודאי להרגיש מתי יהיה אותו מקרה שבו תהיה לו טובת הנאה ממשית. למשל שיפור באחוזי בנייה בגוש חלקה של אזור מסוים ובמקרה יש לאדוני שם קרקע.

אם אני מחפש פתרון למצוקת הדיור של עדה מסוימת ויש לי שם עשרה נכדים שבסוף ייהנו גם מהפתרון הזה.

לדעתי אין בעיה עם זה. אם אתה דואג למצוקת הדיור של הציבור החרדי בעמנואל, אין בעיה, גם אם יש לך שם 13 נכדים. אבל אם תדאג למצוקת הדיור בשכונה מסוימת בעמנואל והפתרון מרחיק לכת, כי בדרך כלל הוסיפו שם 2% אחוזי בנייה ואתה מוסיף 40% בנייה ושם יש לך נכדים, זה ברור. בשביל זה צריך בסופו של דבר את שיקול הדעת של הפרט, אם הוא מתלבט הוא הולך לוועדה ולוועדה יש סרגל על פי מה למדוד. אחרת או שנלך למקום אחד שהכול אסור או שנלך למקום השני שהכול מותר אנחנו לא רוצים להיות לא פה ולא פה. אני ירדתי מעניין המקורבים, מישהו תומך בזה? אם כן אנחנו הולכים לטקסט המקורי, בשחור, עם שני פרקים בסעיף האישי והסעיף המוסדי בלי התוספות האדומות.

בסוף אתה במגזר ואתה נהנה שם, אבל אומרים זה לא בלעדי.

עוברים הלאה לסעיף 42.

היום כתוב שחבר הכנסת לא יזום דבר שיש לו בו עניין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזו, מה שמוצע:


42. "חבר כנסת לא יזום דבר, בכנסת או מחוץ לכנסת, במישרין או בעקיפין, בנושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים, ולא יהיה שותף ליוזמה כזו". עכשיו אנחנו יודעים גם מה זה ניגוד עניינים.

מה זאת אומרת "מחוץ לכנסת" בכל מקרה זה חייב להיות מכוח תפקידו כחבר כנסת, הרי מותר לי ליזום כל מיני דברים לחיי הפרטיים גם.

למשל אם אתה פונה לראש העיר שלך.

זה ברור לי. אבל אם אני עושה את זה בכובעי כחבר כנסת ולא בכובעי כאדם פרטי. אני לא בכל מקום מסתובב כחבר כנסת לפעמים אני גם עושה משהו במסגרת חיי הפרטיים. למשל אני רוצה לקדם במודיעין הקמה של עמותה חדשה שתנהל את קבוצות הכדורגל שהבנים שלי משחקים בהם. כי העסק מתנהל היום לא כמו שצריך, אז אסור לי לעשות את זה כהורה, ששותף לקבוצת הורים שמנסה לקדם את זה?

השאלה איך הציבור יראה את העניין הזה.

השאלה איפה אתה בניגוד עניינים פה?

מה שלנו נראה לגמרי ברור, למי שאחר כך יקרא, צריך שהדברים יהיו כתובים ב"רחל בתך הקטנה". הרי בדיוק בשביל זה אנחנו עושים את זה. אני אומר לכם שכאשר כתוב שזה בכנסת או מחוץ לכנסת זה קושר אותך באופן טוטאלי. זה חייב להיות כתוב שזה בקשר לתפקידו כחבר כנסת, או משהו כזה. אחרת נכניס את עצמנו למקום שלא נוכל לצאת ממנו.

ארבל חשבה על פתרון "חבר כנסת לא יזום במילוי תפקידו כחבר כנסת, בכנסת או מחוצה לה...", זה פותר את העניין אני לא יכול ללכת לחבר שלי בבאר שבע ולהגיד לו בוא ניזום יחד הצעת חוק שמשפרת את המיסוי בדרום הנגב.

אבל אם חבר הכנסת לוין פונה לראש העירייה במודיעין ואומר לו, יש לי בדיוק בשבילך את האדם המתאים למלא את התפקיד כרגע, תמנה אותו, הוא במקרה גם בן משפחה שלי. הוא לא עושה את זה במסגרת מילוי תפקידו כחבר כנסת אבל בסופו של דבר זה ניגוד עניינים אישי מובהק. ברגע שכותבים "במילוי תפקידו" זה אומר שכל מה שחבר כנסת עושה באופן פרטי, כביכול לא משתמש בשם "חבר כנסת", למרות שכולם יודעים שהוא חבר כנסת, אז לכאורה הוא לא נכנס במסגרת הפרק של ניגוד עניינים. אז איך נטפל במקרה כזה?

המקרה הזה הוא מקרה חמור, זה לא דומה למקרים שעלו כאן, חוסר התקינות כאן היא ברורה לעין ובולטת.

אבל זה לא ניגוד עניינים ברגע שאת מחריגה אותו פה וכותבת חבר כנסת לא ייזום דבר במסגרת מילוי תפקידו, יאמר אותו חבר כנסת שזה לא במסגרת מילוי תפקידו, הוא רק רוצה לקדם את בן משפחתו.

אז מה עושים? אנחנו גם בני אדם ויש לנו גם חיים נורמאליים.

יש גישה שאומרת שחברי כנסת הם לא אנשים פרטיים, הם לעולם חברי כנסת אבל זה לא מציאותי לדרוש את זה מהם.

זו הגישה המקובלת.

אני מקבלת את זה שאנחנו חברי כנסת כל הזמן, זה ברור לי.

כמו ששופט הוא שופט כל הזמן.

הגישה הזו מקובלת עלי.

אבל גם השופטים מטפלים בענייניהם האישיים.

אבל זה עדיין לא מונע ממני להיות חברה באגודת הורים למען הילדים שלי.

הוא כותב על הבלנק שלו? כולם יודעים שאהרון ברק הוא נשיא בית המשפט, כולם יודעים ששלי יחימוביץ היא חברת כנסת, היא לא צריכה לכתוב את זה.

לעיריית תל-אביב יש נוהל שאם הרכב שלך רשום כחוק ויש עליו תו חניה בתיקון ואתה עם רכב חלופי ובינתיים מקבל על הרכב החלופי דוחות, אתה פונה לעירייה, מצרף את האישור לזה שהרכב היה בתיקון ומבקש לבטל את הדוחות. על בסיס קבוע אני פונה לעירייה על העניין הזה עם האישורים המתאימים.

הבעיה הם הדברים שחורגים מהסטנדרט. אז כאילו אתה פונה לא כחבר כנסת אבל כולם יודעים ששלי יחימוביץ היא חברת כנסת.

פניתי אתמול לקופת חולים לסדר לי תור, אמרתי בטלפון, שלום, מדבר חיים אורון, אלה לא הבעיות, הבעיה היא כמו שהעלתה סוזי, זה לא טלפון תמים לבקשת תור, אם הלכתי לראש העיר ואמרתי לו שהאח שלי מצוין לתפקיד. למרות שאני לא באתי לראש העיר, שסביר להניח יודע שאני חבר כנסת ואמרתי לו, מדבר חבר הכנסת אורון, יש לי אח, זה הרי לא מתנהל ככה.

הדוגמה נאמרה כדי למנוע את התיקון שמוצע כרגע וזה להוסיף למילים "חבר כנסת לא יזום דבר במסגרת מילוי תפקידו". הרעיון הוא שחבר הכנסת לא יזום גם באופן אישי דבר שיש בו ניגוד עניינים.

אז איך פותרים את בעיית עמותת הכדורגל?

אם תהיה בעיה עם עמותת הכדורגל היא תבוא לוועדת האתיקה.

מה תגיד ועדת האתיקה?

לי יש שאלה אחרת, האם כשחבר כנסת תמים קורא את כללי האתיקה הוא יבין שכשהוא הולך להקים עמותה או ועד הורים ללימודי ציור בבית הספר של הבן שלו הוא צריך לבקש אישור מוועדת האתיקה. לדעתי זה לא יהיה ברור לו ואנחנו מכשילים אותו מראש. הדוגמה שאמרת שהוא יבוא לבקש זה כבר מצב טוב, נניח שקראתי את הטקסט הזה ואני הולך לנסות להקים חוג לציור לנכדה שלי בבית הספר.

אני אענה על הדוגמה הזו, הנושא של ניגוד עניינים זה משהו שאנחנו מודדים בעוצמה. זה כאילו יש מונה שמודד עוצמה של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר כנסת לבין העיסוק שבו הוא עוסק. השאלה מה תהיה העוצמה, נניח שאנחנו יכולים למדוד אותה בדוגמה של חבר הכנסת יריב לוין. זה לא משהו שהוא משתמש בתפקיד שלו ובמהותו כחבר כנסת כדי לקדם את מה שיקרה, הוא בסך הכול מקים עמותה של כדורגל ומקדם או תומך. אם קיים מצב של ניגוד עניינים, העוצמה כאן לעניות דעתי קטנה, לכן היא לא מופעלת במסגרת הסעיף, אם היא תבוא לידי דיון, אז הדיון יראה עוצמה ניגוד עניינים שהיא חלשה.

ישנם דברים שנעשו עוול וחבר הכנסת כלוא ב]נים, לדוגמה, חברת הגיחון, ארבעה חודשים לא שלחו חשבונות ופתאום ישנו חשבון שכתוצאה מזה שהם לא שלחו בגלל שביתות או בגלל התאמות מתברר שהוסיפו ריבית והצמדה ללא הצדקה. אם אני פונה בתור חבר הכנסת מוזס - - -

כמה מינויים יש בערך לחברת הגיחון? כמה קליינטים יש לה? נשלחו למיליון איש חשבונות שגויים, טפל בזה.

הם לא מתקנים רק את החשבון שלך, הם מתקנים את החשבון לכולם.

אז מותר לי לפנות כחבר כנסת?

כן.

כי זה עניין שכבר נהיה עניין ציבורי, אתה רואה תקלה של רשות, אתה לא אומר תתקנו רק את החשבון שלי או של הבית שלי, אתה אומר, עשיתם טעות, תחילו את זה על כולם.

במקרה של עיסוק נוסף, יש יוצא מהכלל שברור ממנו שאני חייב ללכת לוועדת האתיקה לקבל אישור. אם לא קיבלתי אישור, אסור. אני לא רוצה שהנושא העמותה של יריב יהיה דומה למקרה ההוא. זאת אומרת שלא יהיה כלל שאם אתה רוצה להקים עמותה לך לוועדת האתיקה. לא, לך לוועדת האתיקה אם זה לא בדיוק לכדורגל אלא מתחיל להראות כמו בואו נקים עמותה לקבוצת כדורגל מקצוענית במודיעין שיש לה קשרים עם החברה שמחלקים כסף במשרד הזה... זה כבר סיפור אחר לגמרי, הוא לבטח אסור ואם אתה מתלבט לך לוועדת האתיקה.

בזה אין מה להתלבט.

הטקסט צריך להיות כזה שלא יהפוך את כולם לעבריינים בפוטנציה כי אני רואה בזה גם תפקיד חינוכי לכל הטקסטים האלה.

אני חייבת להגיד שבמקרים של עמותות הורים, במסגרת ההפרטה הזוחלת של החינוך, כמעט בכל בית ספר יש עמותת הורים שגובה כספים, מנהלת עניינים, משמשת כלובי מולה עירייה, זה כמעט מעשה שבשגרה, כל הורה שילדיו בבית הספר הוא אוטומטית חבר בעמותת ההורים.

משתמשים לפעמים בשמך כשאת לא יודעת. מקרה נוסף, כתוב פה "במישרין או בעקיפין", יכול להיות מקרה כזה, אח שלי הלך לראש העיר ואמר לו שהוא אח של חבר כנסת מיכאלי, בעקיפין, אסור לך להיות שותף גם כששלחת את אח שלך לראש העירייה.

אם אתה שלחת אותו זה באמת לא בסדר.

כתוב "יזום".

אז שלחתי את אח שלי.

המקרה שלי הוא קלאסי כי יחימוביץ זה שם נדיר אין מצב שהאחים שלי או הילדים שלי אומרים את השם להם ולא מקשרים מיד.

אלה שבסוף יחפשו אותנו, לא נעבור אף נבחן, ניכשל בכל.

אף אחד לא יכול לחפש אותך בשום מקום, המקום היחידי שאפשר לחפש אותך זה בוועדת האתיקה.

זה לא מדויק.

אח שלי משתמש בשם שלי בעקיפין.

אז מה אתה רוצה? שלא יהיו לך אחים? כולם מכירים את הסיפור הזה כשאומרים לך, אתה הבן של...אח של...מה אתה עושה עם זה?

אני רוצה להזכיר שהנושא הזה קיים גם היום, הכלל הוא שחבר כנסת לא יזום דבר שיש לו עניין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזו, זה מצב מקדמא דנן אנחנו לא משנים שום דבר. שנית, נדמה לי שהתשובה לדוגמאות האלה נמצאת בראש הפרק. הפרק הזה עוסק בניגוד עניינים, דהיינו במצב שבו חבר הכנסת, וזה ברור לאזרח מהשורה, שחבר כנסת לא פועל לטובת הציבור אלא בעצם יש מראית עין שהוא פועל לטובת אינטרס אישי.

זה המצב שיעזור לפתור את התיק הזה, אין דרך לכתוב את זה אחרת. להפך, אני חושבת שככל שהמינוח יהיה רחב ומעורפל יותר יהיה טוב יותר מאשר לקבוע דברים שאסורים ב"רחל ביתך הקטנה" בודאי בפרק כמו ניגוד עניינים שהוא מאד מסוכן, בגלל שהוא דורש כל הזמן איזונים? לכן השארנו פחות או יותר את הנוסח הקודם. אם תסתכלו בסעיף 42 מול הנוסח שקיים לידכם ההבדל הוא לא גדול. הוספנו את המילים "במישרין או בעקיפין" על מנת שיהיה יותר ברור שמדובר באיסור.

"לא יזום דבר" גם אם זה בכנסת, הוא לא ילך ליושב ראש הכנסת ויבקש להקדים הצעה שיש לו נגיעה אישית בה, הוא לא יקדם את זה בתוך הכנסת וגם לא מחוץ לכנסת, הוא לא יפנה לראש העיר ויבקש קידום אישי של אח שלו, זה הרעיון של "בין הכנסת ובין מחוץ לכנסת". גם אם זה לא היה נכתב הנוסח הקודם גם סבל פרשנות "בין בתוך הכנסת ובין מחוץ לכנסת ולא יהיה שותף ליוזמה כזו" זה בעצם אותן מילים שהיו קיימות קודם. ועדת זמיר לא ניסתה לשנות שום דבר אלא להשאיר את הכלל כמו שהוא ורק להבהיר אותו.

חבר הכנסת לוין, אני מציע שתוותר על התיקון שהצעתי, שגנבתי מארבל, כי מתברר שהוא לא מבהיר אלא מסבך אותנו.

מה רע בנוסח שקיים היום "חבר הכנסת לא יזום דבר שיש בו עניין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזו".

רק להגיד שבו הוא נמצא בניגוד עניינים כי הגדרנו ניגוד עניינים כעניין אישי או מוסדי.

ולעזוב את העניין של "בכנסת או מחוץ לכנסת".

זה ממש לומר את אותו דבר, משום שגם כשלא כתוב זה ברור שבין בתוך הכנסת ובין מחוצה לה.

יכול להיות שזה הפתרון הכי הנכון, נחזור לטקסט המקורי.

בלי "בכנסת או מחוץ לכנסת" ובלי "במישרין או בעקיפין".

אם כן, סעיף 42 מאושר.

43. חבר כנסת לא ישתתף בהצבעה המתקיימת בוועדה על נושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים.

זה לא מובן מאליו, לא כי זה לא מובן מאליו, כי מישהו לא רוצה להבין את זה. אם מישהו לא מבין הזה אז אפשר לקחת את כל הספר ולזרוק אותו.

זה לא נכון, למשל במליאה אתה כן יכול להשתתף, הדברים יותר מסובכים.

במליאה אתה יכול שלא להשתתף, הבעיה שאי אפשר לכתוב את זה פה כי לכאורה אף אחד מאתנו לא יתמוך בהגבלת זכות ההצבעה במליאת הכנסת אבל אם אתה שואל אותי האם בנושא שבו אני בניגוד עניינים אני צריך שלא להצביע? אני צריך שלא להצביע, אבל אי אפשר לכתוב את זה פה.

אם חס וחלילה הקיבוץ שלך ייקלע למצב שמכבים את כל האורות ותהיה הצבעה במליאה על הסדר קיבוצי ואתה, כמי שמייצג את הקיבוצים מדבר על הקיבוץ שלך - - -

על הסדר קיבוצי אין ויכוח, אבל לא יגיע למליאה הסדר קיבוץ להב.

אז יהיו שלושה קיבוצים בהסדר.

אז אני לא אצביע.

בשום אופן אין להגביל הצבעה.

לכן אני מטיל על עצמי את זה, אני לא אומר לך לכתוב את זה.

אתה מטיל על עצמך איסור חמור מידי.

שאלה נוספת, הגבלתם את הנושא להצבעה בוועדה, האם חבר כנסת כזה בכלל יכול להשתתף בדיון? לנהל אתה דיון? זו לא רק הצבעה.

בפועל משתתפים בדיון כזה.

הסעיף הבא מדבר על זה, זה מחייב אותו לגילוי נאות.

תני לי רק לנהל את הישיבה, אני מוותר על הזכות להצביע, אני לא צריך אותה.

נכון, זכות ההצבעה בסוף, לעיתים קרובות, היא החלק הכי חלש.

אין בעיה גם למצוא ממלא מקום שדעתו כדעתך.

הנוכחות בוועדה והעבודה מאחורי הקלעים היא יותר משמעותית.

מרוב ההצבעות שאני מקיים אני כבר לא טורח להרים את היד.

כל הטקסט מדבר על משתתף בדיון ולא על היושב ראש, אני לא רואה שום בעיה לכתוב, ובכל מקרה איננו יכול לשבת בראש הישיבה, גם אם הוא הודיע, הוא לא יכול להיות היושב ראש.

דינו כדין הצבעה, זה צריך להיכנס לסעיף 43.

ההצבעה בוועדה וניהול הישיבה. יכול להיות שצריך לחבר את 43 ו- 44.

תציעי טקסט מחובר של שניהם לישיבה הבאה.

ועדת זמיר דברה על גילוי גם במליאה ובכנסת הקודמת מה שמחוק, רצו להוריד את הגילוי במליאה. היום מה שכתוב בצד, סעיף 6 לכללי האתיקה אומר כך: "היה לחבר כנסת עניין אישי בדיון או בהצבעה בכנסת או בוועדותיה",זאת אומרת היום מתייחסים גם למליאה, "יודיע על כך מיד לוועדת האתיקה וליושב הכנסת או ליושב ראש הוועדה לפי העניין".


אז אומרים שהוא לא יזום הצעה כלשהי באותו נושא ולא ישתתף בדיון אלא לאחר שהודיע בכנסת או בוועדה לפי העניין, במעמד הדיון על עניינו האישי, ואם הדיון בוועדה, הוא לא ישתתף בהצבעה – בזה טיפלנו. היום יש חובה להודיע על עניין אישי במליאה או בוועדה, ועדת זמיר הציעה להיצמד לזה ולקבוע:

44. "חבר כנסת המבקש להשתתף בדיון על נושא מסוים במליאה או בוועדה, כאמור ועדת הכנסת הציעה למחוק את המליאה, "או בהצבעה במליאה והוא מצוי בניגוד עניינים באותו נושא, ימסור מראש ליושב ראש הוועדה לפי העניין הודעה בדבר ניגוד העניינים המנמקת את בקשתו להשתתף בדיון או בהצבעה ויעביר העתק ליועץ לאתיקה", עליו עוד לא דברנו "ויושב ראש הכנסת שקיבל את ההודעה יודיע על כך למליאה או לוועדה לפני השתתפותו של חבר הכנסת בדיון או בהצבעה והוא רשאי לחייב את חבר הכנסת עצמו למסור את ההודעה למליאה או לוועדה לפי העניין".

נדמה לי שמה שאומר בסעיף הזה סותר את הסעיף הקודם.

מכיוון שההצבעה היא רק בוועדה.

כתוב חבר כנסת לא יזום בין במישרין ובין בעקיפין הצעה ולא ישתתף, אלא לאחר שהודיע. עכשיו יש סעיף שאומר באופן מפורש אסור לך בכלל ליזום.

מותר לך לחשוב שאתה בניגוד עניינים וועדת האתיקה תכריע.

או שאסור לי ליזום או שאני יכול ליזום אם הודעתי. אני מדבר על סעיף 42.

אנחנו בסעיף 44.

בסדר, אבל בסעיף 42 קבענו כלל רחב שאומר שאסור לי ליזום.

אתה יזמת לפתור את בעיית קיבוץ להב והבאת למליאה, זה לפי הדוגמה שהבאת קודם, אני חבר קיבוץ להב, מה שזה אומר שאני בניגוד עניינים, אני חייב להודיע על כך וזה לא אוסר עלי להצביע במליאה, מהסיבות שאמרנו קודם, אבל זה מחייב אותי לדעת ואני חושב שהשקיפות כאן היא חשובה.

אני מדבר כרגע על מה שקיים היום, על 5ב' מול 6, לפני שאני נכנס למה שאנחנו משנים, כדי להבין איפה אנחנו חיים עכשיו, אין סתירה ביניהם?

זה מבחין בין יוזמה לבין השתתפות בדיון שמישהו אחר יזם.

חבר כנסת אמור לא ליזום הצעה כלשהי ולא להשתתף, אלא לאחר שהודיע.

היום יש סתירה.

הסיבה פשוטה, הדברים ההיסטוריים נוצרו כמו שכבות ארכיאולוגיות, לכן אין להם קוהרנטיות, הטקסט הזה מאחד אותם.

נלך לפי השחור, סעיף 42 מדבר על יוזמה, הגענו להסכמה מלאה. סעיף 44 מדבר על השתתפות ביוזמה של אדם אחר וגם אז יש ניגוד עניינים, אז הוא אומר לך יש כללים שקיימים בוועדה ויש כללים שחלים במליאה בכל מקרה, בוועדה אין לך זכות להשתתף ולהיות יושב ראש המליאה, במליאה אתה צריך להביא לידיעת היושב ראש ולידיעת הכלל את עובדת היותך בניגוד עניינים. אתה צריך להחליט אם אתה מדבר, שותק.

אני רוצה להביא דוגמה מהפרקטיקה, כשכתוב "ימסור מראש", זה יכול להיות גם בתחילת הישיבה, זה לא צריך להיות דווקא מראש.

מה שועדת זמיר הציעה, לפני המחיקות, זה שהגילוי מחייב גם כשיש לך ניגוד עניינים בוועדה וגם במליאה, זו השאלה הראשונה שצריך להחליט בה.

אני מתנגד לזה בכל תוקף, אל תכניסו את המליאה לכאן.

המחיקות הם מוועדת הכנסת הקודמת שרצתה להוריד את המליאה.

לפעמים קוראים לנו מהר, יש הצבעה, צריך רוב, תלחץ, אתה לא יודע אפילו על מה הצבעת.

אבל אם זה מקרה שנוגע לך, כזה שהוא בניגוד עניינים, לא ארצי ולא מגזרי, נכנסת במקרה למליאה ולא ידעת על מה הצבעת?

אתה לא מצוי בכל דבר.

אם אתה בניגוד עניינים אתה בהחלט תהיה מצוי בזה שזה עומד להעלות במליאה.

אני חושבת שזה חייב להיות גם במליאה, המליאה היא הפנים שלנו, מראית העין שלנו, נושא שאתה מצוי בו בניגוד עניינים אתה תיכנס ואפילו בשבריר שנייה לא תזהה שזה נוגע אליך?

לא קרה לך מקרה שבאה הצעת חוק שהייתה נראית על פניה משהו ובסוף התברר שיש לה בפנים כל מיני דברים...

קרה לי מעט פעמים, אבל קרה. לא בסיטואציה שזה נוגע אלי, הרי מיד כל הפעמונים מצלצלים.

כמה פעמים בזמן היותך חבר כנסת היו במליאה נושאים בהם היית בניגוד עניינים?

לא היו.

בדיוק, כשיהיה לך, אתה תדע.

זה מקרה כל כך נדיר שכשזה יקרה, אתה תדע עליו.

אתה יזמת תכנית שיקום לקיבוץ להב, אני לא יזמתי את התכנית, דברתי אתך שתיזום, את זה אף אחד לא יכול לדעת, זה בא למליאה הכנסת ואני עשיתי את עצמי טמבל שאני לא יודע שזה בא לדיון ואתה תאמין שאני לא ידעתי שזה בא לדיון?

איך מתבצעת ההודעה הזו?

בפועל במליאה ניגש חבר כנסת, כותב כמה מילים ליושב ראש, היו פעמים שהיושב ראש קרא את זה והיו פעמים שחבר הכנסת עצמו עלה וקרא.

אני ראיתי את שמחון לפני כמה שנים מודיע במליאה על ניגוד עניינים בעניין מועצת הלול.

אי חייב לומר הציבור, שלפעמים מגיב להודעות האלה, לא מבין למה מצד אחד הבן אדם מודיע שהוא בבעיה ודקה אחרי זה הוא רואה אותו בטלוויזיה מצביע, זה נראה להם הפוך ואז הם פונים אלינו, הוא הרי הודיע שהוא לא יכול להצביע אז למה נתתם לו להצביע. הציבור לא תופס את זה, הנהירות הציבורית שאתם תופסים זה לא בדיוק הנהירות הציבורית שקיימת.

אני חושב שזה דבר שצריך להגיד אותו בתקנון אם אנחנו עושים אותו פה.

השקיפות עובדת לפעמים הפוך על הפוך.

לא נגביל את הצבעתו של חבר כנסת בתקנון, לא בא בחשבון. הציבור לא יבין, מה לעשות? לא נשלם את המחיר.

זה חוק יסוד.

לכן אני חושב שהפתרון שמופיע פה, אם אני מסכם את סעיפים 42, 43, ו- 44 יש איסור מלא על יוזמה, יש חובה בוועדה של הודעה, איסור הצבעה ואיסור לשבת בראש ויש חובה של הודעה במליאת הכנסת. זה המדרג שיצרנו ואני חושב שהוא מכסה את העניין ויש פה היגיון.

אני אומר שוב, ההודעה במליאה הכנסת לא נראית לי, בכל מקרה אם עושים את זה צריך לקבוע בתקנון איך זה נעשה.

ממילא אנחנו עושים תיקון לתקנון.

זכות דיבור בוועדה מותר?

אחרי שהודיע על ניגוד עניינים להפך, אז הוא נחשף בניגוד העניינים.

אתה חושב שהשקיפות היא מרפא לכל הדברים, הציבור רואה את זה הפוך.

אתם רוצים שחברת הכנסת יחימוביץ ואני נשחזר ישיבה בוועדת הכספים על ניגוד עניינים. חבר כננסת נחשף, אף אחד לא אמר שום דבר, אלה הבעיות הקשות.

צריך לשבת ולהסביר מה קרה בישיבה הזו. כמות האינטרסים, הזרמים התת קרקעיים והמניפולציות שאתה רואה בישיבה אחת.

אתה לא מבין למה חבר כנסת אמר את העמדה הזו שאין בה היגיון פנימי.

אתה מבין בדרך כלל.

הוא בדרך כלל גם לא יודע להסביר לך למה.

חבר כנסת שרגלו לא יושבת מעולם בוועדת כספים מתיישב וקורא מדף, במקרה מגיע אחריו חבר כנסת אחר שלא שמע אותו ושואל את אותן שאלות, זה קרה היום.

מה הוחלט?

מחזירים, למעט העניין שמעביר העתק מההודעה ליועץ האתיקה, שזה אנחנו שמים בצד.

סעיף 45, שימוש בידיעות. הוראה הדומה למה שקיים לנו היום, היום סעיף 7 לכללי האתיקה אומר שחבר כנסת לא ינצל, בין במישרין ובין בעקיפין למען עניינו האישי ולמען עניין חומרי של אדם אחר ידיעה מוקדמת או ידיעה סודית או כל ידיעה אחרת שהגיעה אליו במילוי תפקידו ושאיננה נחלת הכלל.

"45. חבר כנסת לא יעשה שימוש, בין במישרין ובין בעקיפין, בידיעה מוקדמת, או בידיעה סודית, או בכל ידיעה אחרת שהגיעה אליו במילוי תפקידו ושאיננה נחלת הכלל, למען עניין אישי או עניין מוסדי שלו או של אדם אחר".


הסעיף האחרון בפרק הזה מדבר על רכישת נכסים ציבוריים, הוא גם דומה למה שקיים היום, אני אקרא את הסעיף המוצע:

"46. חבר כנסת לא ירכוש ולא יקבל נכס ציבורי, בין במישרין ובין בעקיפין, מלבד רכישה או קבלה של נכסים הנמכרים או הנמסרים בדרך אחרת לציבור, על פי עקרונות כלליים ומוגדרים מראש, ואשר לציבור אפשרות שווה לרכשם או לקבלם. לעניין זה "נכס ציבורי"- נכס של מדינה, רשות מקומית, תאגיד המוקם על פי חוק, חברה ממשלתית או חברה עירונית, וכן חברת בת של חברה כאמור".

הוא יכול ללכת למנהל ולקנות חלקה.

היועץ המשפטי לממשלה בזמנו הוציא הנחיה לעובדי הציבור שיהיו מודעים לסעיף הזה שקיים היום בכללי האתיקה.


בעמוד 26 יש סעיף מטרה – הגבלות על קבלת מתנות המוצעות לחבר כנסת בשל היותו חבר כנסת, כפי שנקבעו בפרק זה, מכוונות להבטיח טוהר מידות, למנוע מראית עין של השפעה בלתי ראויה על חבר כנסת ולשמור על אימון הציבור בכנסת.

נחכה עם המתנות לאחר כך ונלך הלאה.

כבר היום חלים על חברי הכנסת מספר נורמות בנושא הזה, יש את חוק שירות הציבור (מתנות) שמופיע פה בהרבה מקומות בצד, התכוונתי להתייחס אליו בהמשך, שחל על כלל עובדי הציבור, לרבות שרים, לרבות חברי כנסת, שהוא קובע את העקרונות הכלליים של איסור קבלת מתנות והעבודה שמתנות שמקבל עובד הציבור בתוקף תפקידו הן בעצם לא נתנו לו אלא ניתנו למדינה והם בעצם קניין המדינה.


עוד הוא קובע כל מיני עקרונות שאנחנו מנסים לאמץ כאן. לצד זה יש לנו את כללי האתיקה והרבה החלטות פרטניות של ועדת האתיקה שהזכרתי.

לגבי התחולה של חוק המתנות על חברי הכנסת אין הכרעה ברורה וחד משמעית של בית המפשט העליון בעניין, אבל ועדת זמיר יצאה מנקודת הנחה שהרציונאל שעומד בבסיס חוק המתנות נכון וחשוב גם לגבי חברי הכנסת. חשוב לזכור שעד היום בית המפשט השאיר את השאלה הזו, האם חוק המתנות שחל על עובדי ציבור חל גם על חברי הכנסת, נשארה.

חשוב לומר כדי שלא יטעו, גם בפועל וגם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועצים המשפטיים של הכנסת לדורותיהם כן פרשו שהחוק הזה חל על חברי כנסת, יחול להיות שאין בית משפט עליון בפסיקה - - -

לא רק שחל, אלא על אחת כמה וכמה על נבחרי ציבור.

החוק מתחיל במילים "עובד ציבור" ואומר "נושא משרה או תפקיד מטעם המדינה", לדעתנו פה נכנס חבר הכנסת, נושא משרה מטעם המדינה.

אנחנו לא נושאי משרה מטעם המדינה.

נושא משרה במדינה. חבר הכנסת הוא נושא משרה.

מבחינת הרציונאל בודאי שאין מה לדבר.

היה צריך להגיד "לרבות חבר כנסת", אין אמירה מפורשת.

אולי צריך להוסיף.

בחלק מהדברים שנדבר עליהם, יכול להיות שיהיה צריך לראות אם צריך גם לעשות תיקוני חקיקה. נעבור לסעיף 49 :
"49. חבר כנסת לא יקבל במישרין או בעקיפין עבור עצמו או בן משפחתו או אדם אחר המקורב אליו, מתנה המוצעת בשל היותו חבר כנסת ".

כאן אנחנו נכנסים לעולם שלם שאנחנו נתקלים בו בוועדת האתיקה כמו "לא קיבלתי את זה ממנה כי אני...אלא כי התחברנו ונעשינו חברות מאד טובות", או "לא קיבלתי את זה כחבר כנסת אלא בהיותי ראש ממשלה לשעבר", טיעונים שכאלה ואני חושבת שצריך להבהיר כאן בצורה מאד חדה שעם כל הכבוד לחברות החדשה החמה והעמוקה שנרכשה במהלך מילוי התפקיד, עדיין אתה חבר כנסת, עם כל הכבוד לרקורד שלך, בין אם ראש ממשלה לשעבר ובין עם עיתונאי לשעבר, או רופא לשעבר, כרגע אתה חבר כנסת וזה גובר על הכול.

היה גם "קיבלתי כרטיסים לכדורגל כי פעם נשאתי תפקיד בהתאחדות".

אני חושב שהכלל כאן ברור.

זה היה חתיכת כרטיסים...

הוא אמר קיבלתי את זה גם קודם להיותי חבר כנסת וגם אם לא הייתי חבר כנסת הייתי מקבל את זה.

לעובד עירייה מותר לקבל?

החוק אומר "ניתן לעובד הציבור באשר הוא עובד ציבור", זה הלב, כאן הוא אומר שהוא לא קיבל את זה בכלל בגלל התפקיד שלו, גם אם הוא לא היה נושא בשום תפקיד.

אנחנו כל הזמן חשופים לנימוקים האלה וצריך לסתום את הפרצה הזו.

צריך להחריג באופן מפורש את מה שאתה מקבל מקורב משפחה מדרגה ראשונה.

הפרק כתוב בצורה של כלל וחריגים, בדיוק כמו הפרק של עיסוק נוסף. הכלל הוא שאסור לקבל ואז, כל אלה לא נחשבות מתנות.

האם רוצים להתייחס להערה של חברת הכנסת יחימוביץ, שמתנה המוצעת בשל היותו חבר כנסת, איך זה מונע ממנו לומר, שאת זה לא נתנו לי...

אני חושבת שיש הכרח לסתום את הסדק הזה.

נניח חבר שלי הביא לי אנציקלופדיה עברית אחרי שזרק אותה מהבית, קראתי אתמול את איתן הבר שכתב שהוא הביא למנוחת עולמים וכו', ומתאר איך הוא זרק את האנציקלופדיה העברית ואיך אבא שלו בזמנו חיכה לכל פרק. אם קיבלתי מחבר שלי אין עם זה בעיה.
את מתכוונת לזה שהייתי אדם פרטי וקיבלתי כרטיס מנוי ביציע הכבוד של הפועל תל-אביב

אין מצב כזה כמעט.

הייתי יו"ר התאחדות לכדורגל, קיבלתי מקום ביציע הכבוד, מקום קבוע, חינם. היום אני חבר כנסת, אני מקבל את זה מתוקף היותי כיושב ראש התאחדות לכדורגל. לא, האמירה צריכה להיות מפורשת, העבודה שאתה חבר כנסת מונעת ממך לקבל מתנה גם אם המתנה שאתה סבור, או שאפילו זה באמת כך, אתה מקבל בתוקף משהו אחר, שאתה או שהיית.

אני חושבת שזו דרישה מאד חמורה מחברי הכנסת. אני אומר לך לגבי הסעיף, מהן שתי האפשרויות שאת מציעה. האפשרות הראשונה היא שחבר כנסת לא יקבל עבור עצמו או בן משפחתו מתנה. הוא לא יקבל. אנחנו אמרנו, המתנה שמוצעת, בשל היותו חבר כנסת. ברגע שאת מוציאה את ה"בשל היותו חבר כנסת" נותר לך הכלל שאומר "לא יקבל מתנות". נקודה.

אפשר להוסיף "או בשל תפקידיו הקבועים בעבר". "מתנה המוצעת בשל היותו חבר כנסת או מתוקף תפקידיו בעבר".

מה עם הנושא שדנו בו היום. מתנה שהיא די יקרת ערך ומשמעותית, שאותה מי שפנתה אלינו טענה שקשרה קשרי חברות בכלל, ברור שקשרי החברות נקשרו מתוקף התפקידים.

יכול להיות מצב שיקשרו קשרי חברות אמיתיים. את מכירה במהלך העבודה שלך כחברת כנסת אדם ונוצר קשר חברי והוא יכול לבוא אליך הביתה ולהביא לך מתנה. זה יכול לקרות, זה לא מופרך.

אם המתנה היא קטנה וסבירה בנסיבות העניין, זה מותר, אבל אחרת יכול להיות שהוא צריך להגיד.

ואם באמת נקשרו קשרי חברות אמיצים ואני מזמינה אותו לסדר פסח והוא מביא כלי.

זה חל על מתנות שמתקבלות כאשר מדובר במישהו שאתה נותן לו את המתנה בגלל שהוא חבר כנסת. הסייג הוא סייג לכלל והכלל הוא שהוא לא יקבל.

אני אהיה יותר ברורה ביחס לדבר הספציפי שכבר העלינו כאן וזו החלטה בעניינו של אהוד ברק, שאמר שקיבל שדרוג למחלקה ראשונה לא כיוון שהוא חבר כנסת או שר הביטחון, אלא כיוון שהיה ראש ממשלה.

לכן אמרתי "בשל תפקידיו הציבוריים".

סביר להניח שזה גם נכון.

לא קבלנו את זה. קבלנו את הטיעונים שלו שהוא לא ידע, לא נקטנו נגדו סנקציות, רק ביקשנו שיחזיר את ההפרש.

לכן אולי תוסיפי "או בשל תפקידיו הציבוריים בעבר" הרי יש לך שילוב שהוא גם חבר כנסת מכהן וגם תפקידיו הציבוריים בעבר.

למה לפגוע בו? למה הוא צריך להיפגע מזה שהוא היה בעל תפקידים ציבוריים בעבר?

אני אגיד לך למה הסיטואציה הזו היא לא טובה, חברת אל על היא חברה מסחרית שענייניה נדונים, כשאדם הוא ראש ממשלה לשעבר וזהו, אין עם זה בעיה, אבל אם הוא ראש ממשלה לשעבר ובימים אלו הוא עדין במערכת הפוליטית, אז יום אחד הוא שר האוצר יום אחד הוא שר הביטחון ויום אחד הוא שר החוץ, יש לו השפעה משמעותית.

הנחת היסוד היא שמדובר במתנה שניתנה לו בשל היותו חבר כנסת. כאשר אדם הוא חבר כנסת יש הנחת יסוד שמה שהוא מקבל קודם כל יש חזקה שניתנה לו המתנה בשל היותו חבר כנסת. הוא צריך לסתור את החזרה.

זה מה שאני רוצה שייכתב כאן.

הוא צריך לדעת מראש כשהוא בא למטוס ואומרים לו אדוני ראש הממשלה לשעבר, במקרה אתה גם שר הביטחון או שר האוצר, בוא תעבור למחלקה ראשונה. מדינת ישראל שילמה רק על מחלקת עסקים ומיד הוא עולה עם אשתו למחלקה ראשונה, זה שווי מתנה של אלפי שקלים. מחר באים אליו כשר הביטחון עם נושאי אבטחה או ביטחון של אל על. זה בעייתי.

אפשר למצוא חזקה במסגרת הסעיף, לומר שחזקה שמתנה שניתנה לחבר הכנסת בזמן כהונתו ניתנה לו בשל היותו חבר כנסת.

זה צריך להיות הכלל, מכאן בואו נחריג. זה חשוב לי כי בפרקטיקה אני נתקלת בזה בוועדת האתיקה כל הזמן.

מצד שני מאד קל להיסחף לקצוות.

אני מודה שאני מרגיש לא נוח, אפילו לגבי ההחלטה על ברק.

ההחלטה על ברק היא חד משמעית. זה גרוע מאד דברים כאלה. אין לי בעיה אם המדינה חושבת שראש ממשלה לשעבר שהוא שר מכהן או שר ביטחון בכלל צריך לנסוע במחלקה ראשונה.

תקבעי חזקה ואז יצא כלל שזה אסור.

זה מה שאני רוצה.

אפשר להוסיף בסעיף 49 "בשל היותו חבר כנסת".

חברות עסקיות צריכות לממן לנו את שיפור תנאי החיים שלנו, זה אבסורד, אין פה גרם של אי נוחות, זה ברור לגמרי וגם החלטנו עליו פה אחד.

זה מה שדומה למה שהיה מקובל לגבי חסינות של חברי כנסת, ההבחנה בין עניינית לדיונית, כל חבר כנסת, עצם העובדה שהוא חבר כנסת, בזמן כהונתו יש לו משהו נוסף. מה שאת רוצה זה בעצם אותו רעיון, בזמן כהונתו של אדם בכנסת יש לו חזקה, יש לו נטל שמה שהוא מקבל הוא מקבל בשל היותו חבר כנסת, שיבוא וירים אצלך בוועדת האתיקה את הנטל הזה. אפשר להוסיף את זה לסעיף 49 כחזקה וזה פותר באופן כללי את כל הבעיות.

מכאן נתחיל להגיד מה לא שייך.

נדחה את זה לפעם הבאה מפאת קוצר הזמן, תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05