PAGE
31
ועדת המשנה של ועדת הכנסת

לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

11/05/2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת

לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

יום שלישי, כ"ז באייר, התש"ע (11 במאי 2010) בשעה 14:00

גיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

חברי הוועדה: חיים אורון – היו"ר

שלי יחימוביץ – יו"ר ועדת האתיקה

מנחם אליעזר מוזס

שלמה מולה

איל ינון – היועץ המשפטי של הכנסת

ירדנה מלר-הורוביץ – מזכירת הכנסת

פרופ' סוזי נבות

דן מרזוק – עוזר היועץ המשפטי לכנסת

דיקלה אברג'יל – עוזרת לחה"כ חיים אורון

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אתי אפלבוים

גיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת.

אני מתחיל בנושא שבו נתקענו קצת בישיבה הקודמת. אנחנו מדברים על סעיף 30 שמתחיל בעמוד 13 למטה וממשיך בעמוד 14.

אם אני מסכם את מה שהיה, אנחנו לא קיבלנו את הצעת הוועדה וחשבנו שהיא לא עומדת במבחן ההתנהלות היום יומית וגם היא לא עונה על הצרכים הציבוריים. התקיים פה דיון ארוך וארבל ואיל, הגישו פה נוסח שמתחיל בסעיף 31 בירוק למטה וממשיך בעמוד 15. קראתי אותו הרגע ובעיקרו הוא נראה לי כמבטא את הגישה שהיתה פה.


חבר הכנסת מוזס, ברוך הבא. אני מכניס אותך לנושא שעסקנו בו ארוכות בישיבה הקודמת.


באת בגלל העיסוק הנוסף?

כן.

עוד מעט נגיע.

אני אוהב ללמוד כל נושא.

אני מקריא את סעיף 31, שיחליף אחר-כך את סעיף 30:

"31. חבר הכנסת רשאי, במסגרת מילוי תפקידו ולמען הגשמת שליחותו הציבורית, לפנות לרשות ציבורית בעניינו של גוף או אדם מסוים ולשם כך רשאי הוא להשתמש בתוארו כחבר הכנסת; ואולם חבר הכנסת לא יפנה כאמור כדי לקדם אינטרס אישי, משפחתי או עסקי, שלו, של בן משפחתו או של חבר מפלגתו בעל השפעה ניכרת על בחירתו".

בעצם קבענו חברי גוף בוחר או משהו כזה, לא חבר מפלגה באשר הוא.

יש הגדרה של בעל השפעה ניכרת בחוק העונשין.

ארבל תכף תסביר.

זה לא אמור היה להיות חבר מפלגה.

כתוב "חבר מפלגה".

זאת טעות.

מתקשרת אלי חברת מפלגה שבעלה המכה מסתובב בחוץ למרות צו הרחקה. היא פונה אלי ואני מתקשרת למשטרה, היא לא תקבל סיוע בגלל שהיא חברת מפלגה?

את לוקחת את זה - - -

לא, אתם לוקחים את זה. אם זה יורד, אין לי מה להגיד.

ואם זה גוף בוחר?

ב"קדימה", למשל, יש 90,000 מתפקדים, הם אנשים רגילים. אני לא מדברת על מפלגת העבודה כי אצלנו לא נשארו הרבה מתפקדים.

בואו נלך שלב שלב.

"חבר הכנסת לא יפנה בבקשה לבית משפט או לערכאה שיפוטית אחרת או לגוף מעין שיפוטי כגון רשם שיפוטי, בעניין תלוי ועומד של גוף או אדם מסוים. אין בכך כדי למנוע מחבר הכנסת להגיש בעבור עצמו תובענה או עתירה, להתגונן מפני תובענה או עתירה, או למסור עדות, לרבות עדות אופי לטובת אדם, בפני בית משפט או ערכאה שיפוטית אחרת".

מה שמסומן בירוק הוא כמובן השינוי. הסעיף הזה לא שונה להוציא את ההחרגה בסוף שמתירה לתת עדות אופי.

בדברי ההסבר, ועדת זמיר התייחסה לזה שזה מותר. בגלל שזה עלה פה, זה מובהר.

בואו נלך לחלק הראשון. בהנחה שלא כתוב פה חבר מפלגה.

השאלה מה עמדתך לגבי אדם שהוא חבר גוף בוחר ולא חבר מפלגה.

למה אתם קוראים גוף בוחר?

היום יש הגדרה בחוק העונשין של מהו בעל השפעה ניכרת על בחירתו של מועמד, כי מוטלות עליו כל מיני הגבלות. הוא מוגדר כ"חבר הנהלה מוסד ביקורת או בית דין של מפלגה, בעל זכות הצבעה בבחירות למועמד שבהם מספר בעלי זכות ההצעה אינו עולה על 5,000". כשיש יותר מ-5,000 הוא לא נחשב.

לכן פריימריס לא נכנס אבל ועידה כן נכנס.

"מי שפעל להתפקדות מספר משמעותי בנסיבות העניין של בעלי זכות בחירה בבחירת המועמד".

בדוגמה ששלי נתנה, זה לא משנה אם אדם הוא חבר.

במרכז הליכוד יש 2,500 חברים. אלה אנשים מן הישוב, אין שם בעלי הון, אלה אנשים לגמרי רגילים שהם חברי מרכז. האם הם צריכים להיות מופלים לעומת אזרח רגיל? אני לא אומרת לתת להם יחס עודף, אבל לתת להם יחס כמו כל פנייה שפונים אלי?

ב"קדימה" יש כמעט 500 חברי מועצה אבל הם לא גוף בוחר.

אז אין בעיה.

זה קצת אנכרוניסטי. דווקא ועידה לא בוחרת - - -

אצלנו, למשל, הוועידה בוחרת.

אצלנו הוועידה לא בוחרת.

לכן מעל 5,000 אין בעיה. מבחינתכם אין בעיה אם אף חבר מפלגה, אלא עם חבר הנהלה או מוסד, שגם לפי החוק הקיים היום יש עם זה בעיה.

שלי, איך את מתמודדת עם הלחץ של חברי המרכז במובן הקלאסי ההיסטורי, שהם אלה שמשפיעים על השרירות הפוליטית ועל הבחירה מחדש של חברי הכנסת והם מנסים לקדם אינטרסים כאלה ואחרים.

אני חוששת שאתם שבויים פה בעולם שהוא כבר לא קיים. הלחצים היום על חברי הכנסת לא מגיעים בכלל מחברי המרכז שלהם. הם מגיעים מהלוביסטים, הם מגיעים מבעלי ההון. קחו כל חבר כנסת, מידת הלחצים שמופעלת עליו כל יום – אני אומרת לכם שעלי אין לחצים בכלל מחברי מרכז, ממש לא. אגב, אצלנו הם אנשים די מבוססים, הם לא צריכים כלום. אני בכלל לא מקבלת פניות. אני כן מקבלת פניות מציבור רחב.


אנחנו סוגרים כאן פירצה שהיא כבר לא ממש קיימת.

אין כאן בעיה כי הנוסח הנוכחי נותן לנו להיענות ל-6,999,000. השאלה, אם לא כותבים פה כלום, זאת אומרת אין בכלל משפט, הסעיף ייגמר באינטרס אישי שלו ושל בן משפחתו. אם הסעיף היה נגמר כאן, הוא בעצם מבטא באופן נאמן את מה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת. זאת אומרת, שבעצם המגבלה היא בתחום שבעיקרו הוא ניגוד העניינים האישי, שזה מקובל על כולם. אני לא יכול לקדם את העסקים של הקיבוץ שלי או את לא יכולה לקבל שכר דירה יותר נמוך לבית שלך. על זה אין ויכוח כלל. ההתלבטות שלנו מתחילה בחצי שורה האחרונה, של חבר מפלגה. האם לא לכתוב כלום ולהסתמך בעצם אז על החוק, שהוא בעצם קיים גם היום?

לא, החוק לא מדבר על חבר הכנסת. חוק העונשין אומר שבעל השפעה ניכרת על בחירה של מועמד שמקבל כסף כדי שיניע מועמד לעשות פעולה, דינו כך וכך. זאת העבירה.

ג'ומס, אני אומרת שהפיסקה צריכה להיות: "שלו, של בן משפחתו או של מישהו בעל השפעה ניכרת על בחירתו". אגב, זה גם לא נכון להיכנס לזה כי לכל מפלגה יש מנגנון בוחר שונה לחלוטין. יש מפלגות עם פריימריס.

אני רואה בזה פיתרון לעניין.

אבל הדגש הולך בכלל על הדגש בתואר, דהיינו, אל תשתמש בתואר חבר כנסת לענייניך הפרטיים. זה בכלל סוטה ממה שוועדת זמיר התכוונה אליו, לא לפנות בעניינים מסוימים. יוצא שהדגש כאן הוא שלא תפנה בעניינים פרטיים שלך תוך שימוש בתואר.

לגבי שימוש בתואר יש לנו כבר את סעיף 25.

לא. הסעיף קודם כל אומר שהנורמה היא שאתה יכול וראוי שתטפל בפניות ציבור לא במנגנון שהופיע בוועדת זמיר, באמצעות המנכ"ל, או בדרכים הקיימות. המגבלות שמוטלות עליך הן במסגרת ניגוד העניינים. כל זמן שאתה לא ניגש לתחום של ניגוד העניינים זה בסדר גמור. כך אני מבין את מה שכתוב כאן.

לגבי השימוש בשם. אני לא יכולה לחתום בשם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כאשר אני מבקשת יבטלו לי דוח תנועה שנרשם לי ליד הבית, אבל אני כן יכולה כאזרחית תל אביב לפנות לעירייה במכתב. זה ההבדל, זה הכול.

כפי שזה מנוסח בעצם עכשיו הדגש מועבר לא למתי מותר לחבר כנסת לפנות לרשות ציבורית או לא כי בעצם אנחנו אומרים שמותר לו אלא אם זה עניין פרטי. אנחנו רק אומרים שכשהוא פונה בעניין אישי שלו או של בין משפחתו, שלא יפנה כחבר כנסת. בעצם אין יותר התייחסות לנושא של הפניות.

ג'ומס, יש כאן בעיה כי אנחנו מותירים פה פתח מאוד רחב. חבר כנסת יגיד, פניתי באופן פרטי ולא כחבר כנסת.

למה?

למה?

לבקש שיסדרו עבודה לגיסו.

לכן אני חושב שצריך להיות כתוב "תוך שימוש בשמו". אם שלי יחימוביץ כותבת מכתב למשרד ראש הממשלה שיסדר לבת שלה עבודה, לא יודעים שהיא חברת כנסת? זה הפוך. השימוש בכנסת הוא לא העניין עצמו. עצם הפניה של חבר הכנסת היא הלא תקינה ולא אם הוא השתמש בשמו או לא.

נכון.

לכן אני הייתי מוריד כאן את העניין של שימוש בשמו כי אז זה נותן פתח לפנות כאדם פרטי. ברגע שנבחרת, אתה יותר לא אדם פרטי ויש עליך מגבלות. מה שמותר לאדם מהישוב לפנות לפקיד ממשלתי ולומר לו: שמע, החותנת שלי יש לה בעיות בשכר דירה, תטפל בה. אין בזה שום פגם. אבל אם אני אעשה את זה עבור החותנת שלי במשרד השיכון, זה הפגם, לא משנה עם זה עם התואר או בלי התואר. לפי דעתי הגבולות הם ברורים.

אני חושבת שעמדת הוועדה כבר הוצגה בישיבה הקודמת שלא הייתי בה. לגבי הנוסח הקיים, אולי הערה כללית יותר.

מדוע להתחיל בכלל באמירה שחבר הכנסת רשאי במסגרת מילוי תפקידו לעשות פעולה מסוימת? כל הפרק הזה, אם תשים לב, המסרים הם מה הוועדה רואה כבעיה. אם תתחילו את הסעיף באמירה "חבר הכנסת לא יפנה לרשות הציבורית כדי לקדם אינטרס אישי, אז כל הבעיה של השימוש בתואר בכל הבעיה של מה מותר לו לעשות ומה צריך לעשות בכלל לא מתעוררת. המסר הוא שמכלל הלאו אתה שומע את ההן. אם הוא לא יכול לפנות בעניינו של בן משפחה, עבור אינטרס מפלגתי או אינטרס אישי, אז מכלל הלאו אנחנו שומעים את ההן.

איך הגענו לזה? בהתחלה היה שאסור לפנות ואתם רציתם לומר - - -

ההערה של סוזי נכונה גם מבחינת התחביר של כל הפרק כי כל הפרק הולך ב"לא" – לא יפנה חבר הכנסת, לא עשה חבר הכנסת וכו'.

כך היה גם בעניין הזה.

לפי דעתי היא הציעה לנו פיתרון.

יוצא שיש רק דבר אחד שמותר לנו לעשות כחברי כנסת.

אני הייתי בדעת הוועדה שצריך היה – אבל בסדר.

אפילו אני, שהייתי קצת קרוב יותר אליכם, התרחקתי קצת.

"חבר הכנסת לא יפנה לרשות ציבורית כדי לקדם אינטרס אישי, משפחתי או עסקי שלו או של בן משפחתו". רשות ציבורית כבר מוגדרת לנו וגם בן משפחה מוגדר.

עירייה זאת רשות ציבורית?

כן.

אני רוצה לשאול שוב לגבי דוח החנייה שאותו אני כותבת על עצמי ללא הלוגו של הכנסת.

על עצמך אין בעיה. אתה לא יכול למנוע מחבר כנסת מלטפל בענייניו האישיים.

ואם יש לך ערעור על מס הכנסה?

לא מדובר על דברים כאלה.

אבל זה לא משתמע מהסעיף הזה.

לא יפנה לרשות ציבורית כדי לקדם אינטרס אישי שלו.

לא, כתוב "לא יפנה כאמור", זה השימוש בתואר של חבר כנסת. איך שזה מנוסח עכשיו זה בסדר מהבחינה הזאת. לא מהבחינה שפרופסור נבות העלתה, אבל מהבחינה הזאת.

כל מה שצריך זה להוסיף: "למען גוף או אדם מסוים" ואתה פותר את כל הבעייתיות. חבר הכנסת לא יפנה לרשות ציבורית למען גוף או אדם מסוים.

ולמען עצמו כן?

זה ברור שכן. מכלל ההן אתה שומע את הלאו.

יש הבדל אם הוא פונה עבור דברים שהם בתחום החניה או ערעור על שומת מס, או שהוא פונה כדי לקדם אותו בתור לניתוח. זה גם אישי, אני רוצה שתקדם אותי בתור לקופת חולים.

את זה לא צריך לכתוב, רואים בכותרת במי מדובר.

באופן אישי אתה יכול לפנות. אני בדעה שיש דברים שלא נוכל לסגור אותם במילים. כמו שאומר חבר הכנסת מוזס, אתה באת עם בת זוגך לקופת חולים, זיהו אותך ולא אמרת כלום. אז מה, אסור לך ללוות את בת זוגך?

האבחנה יכולה להיות במקום אחר. שלי הביאה דוגמה של התנהלות שוטפת ורגילה של אזרח במדינת ישראל שהיא לגיטימית. אתה הבאת דוגמה שלכאורה אסורה גם על אזרח רגיל. קופת חולים לא אמורה להעדיף מישהו בתור. האזרח יכול לעשות מה שרוצה, אבל הקופה לא יכולה, בגלל שמישהו התקשר. זה משהו שהוא לא במהלך הענייני הרגיל.

איפה הגבול המדויק?

אני לא יודעת, אבל זה צריך להיכתב. בצורה הזאת גם אסור לי לבקש שיקבעו לי תור דחוף לבן שלי לרופא אף אוזן גרון, כי הוא מגיע לשישי-שבת מהצבא. זאת בקשה שאני מבקשת כאמא וכאזרחית ולא כחברת כנסת.

לכן אני לא מציע לכתוב. אני בטוח שאם מישהו ילין עליך לוועדת האתיקה, אז יגידו לך שילך לעזאזל. אני לא רואה לזה פיתרון.


עכשיו נלך לשלב הבא. גם אם לא היית חברת כנסת, היית רוצה שיקבלו אותו ביום שישי.


עכשיו אני נותן את הדוגמה הקשה שלי. יש לי תור לניתוח בעוד 4 חדשים ואני מרים טלפון למישהו – אני גם חבר ועדת הכספים והוא גם בא לשם. זה עניין אישי שלי, מה נכתוב פה? שלבן שלך כן ולי לא? אי-אפשר לכתוב את זה.

מטרת הוועדה לא היתה כלל לטפל בנושאים האלה במסגרת הפרק הזה. המטרה היתה לטפל בחבר כנסת שעושה במסגרת מילוי תפקידו כדי לקדם ענייניו של אדם אחר אצל הרשות הציבורית. זאת מטרת הפרק הזה.

לגבי עניינים של גוף אחר התנגדתם לגמרי, שאסור יהיה לחבר הכנסת לטפל. בגלל זה הגענו לנושא המשפטי.

אם אתה כותב פה קרובי משפחה אז אתה לא יכול לכתוב גם אותו עצמו. מתוך אי כתיבת עצמו, יוצא שלא רק שאתה יכול, אלא תעשה את זה, זאת חובה.

אגב, לפי הנוסח הזה, אי-אפשר לקדם את התור של הבן שלך. זאת לא היתה כוונת הוועדה בשום אופן.

אולי צריך להתחיל באפס. מתי חושבים שזה לא בסדר שחבר הכנסת פונה?

אולי "ענייניו היום-יומיים של חבר הכנסת בלי ציון שמו ותוארו".

אני חוזר על זה בכל ישיבה - - -

אני מקפידה שלא לכתוב עניינים אישיים על לוגו. אגב, גם כעיתונאית הקפדתי לא לכתוב על לוגו של חברת החדשות.

אתמול עליתי על טיסה, מייד זיהו אותי, מייד רצו להכניס אותי למחלקה ראשונה. אמרתי להם: לא, לא, לא, אסור לי. אז נתנו לי מקום יותר מכובד, שמו לי את המזוודות, הייתי צריך להרים לבד את המזוודות. אמרתי: רגע, אני חבר כנסת.

חשבת שעושים את זה, לא עשו את זה.

באמת, כולם מכירים אותנו.

אומרים שפרוטקציה אמיתית זה כשאתה לא צריך לקבל פרוטקציה.

אני חושב שהגדרה של אינטרס אישי בקונטקסט הזה היא מובנת והיא בתחום שהוועדה מדברת עליה. היא לא בתחום של התור של הבן שלי. אם מישהו מכיר טקסט עברי שעושה אבחנה בין התור לבין קידום אינטרס שזאת הכוונה - - -

ג'ומס, למה התור במרפאה, בדוגמה של שלי, שונה מהותית מהתור שאתה מדבר אליו?

אגב, המקרה אמיתי. התקשרתי ל"כללית מושלם" ואמרתי שהבן שלי מגיע לשישי שבת, האוזניים שלו סתומות ואני חייבת שזה ייצא ביום חמישי בערב כי אחר-כך הוא לא יהיה בבית שלושה שבועות. הייתי עושה את זה בכל מקרה. כל אמא היתה עושה את זה.

אבל לכל אמא אחרת היה סיכוי גדול שיטרקו את הטלפון, אבל כשהאמא מציגה את עצמה כשלי יחימוביץ יש יותר סיכוי שהעניין יסתדר.

אבל איך אתה פותר את העניין?

אני לא פותר.

בדיוק. הבעיה הגדולה שלנו היא כשהוא מקדם הפחתת ארנונה של הבית שלו, שם הבעיה שלנו.

כמו שארבל אמרה, נתחיל מהתחלה. הבעיה שלכם היתה שוועדת זמיר קבעה שאסור לכם לפנות לרשויות הציבור אלא באופן שבו ועדת זמיר קבעה שמותר. אתם חשבתם שזה לא הגיוני, זה לא פרקטי וזה לא נכון וזה סותר את עיקרי השליחות הציבורית שלכם.

אייל, בקונטקסט שאתה מדבר עליו, תאמין לי, טלפון למנכ"ל קופת חולים מסדר לי תור ברוורס, יותר מהר מאשר במרפאה בסורוקה. לפי ההצעה של הוועדה, במקרים שאנחנו דנים בהם עכשיו, הייתי פונה למנכ"ל קופת חולים והייתי אומר: קדם אותי בתור. תאמין לי, עד שהייתי גומר לדבר, הוא כבר היה מקדם אותי בתור.

ועדת זמיר הציעה שתעשה את זה בכתב. היית חושב 20 פעם לעשות את זה בכתב. לכן קבעו את המנגנון.

אני חושב שהגענו מהעניין של לייצג אינטרס ציבורי כללי, שהוא 69.9% מהעיסוק שלנו כל יום. אבל השאלה, מה קורה כאשר מדובר באינטרס אישי לגיטימי כי אם הוא לא לגיטימי אין דיון? אנחנו מבינים שלאזרח מותר לפנות ולקדם את התור שלו במרפאה. ממך מבקשים להיזהר, כי אתה פה – הרי אין שום איסור על אזרח רגיל לבקש לקדם את תורו. מחבר כנסת מצפים שלא יעשה את זה.


איך תכתוב את זה פה? אז תתחיל מהבן החיל ואחר-כך תעבור לחותנת? אני מציע פשוט לא לכתוב. זה הפיתרון שלי לעניין כי אני לא רואה פיתרון.

כשאומרים "אינטרס" ברור שהכוונה היא למשהו שלילי.

אז לא לכתוב שום דבר?

לא, לכתוב את הסעיף כמו שניסחתם אותו עכשיו, רק להוריד את "חבר הכנסת". אני מקבל את הטקסט שלכם כמו שהוא - - -

אז אנחנו נכנסים לבעיה שסוזי העלתה, שכל הטקסט נוסח כמה אסור.

לשנות את הטקסט ולומר "לא יפנה לרשות ציבורית כדי לקדם אינטרס, אישי, משפחתי או עסקי שלו או של בן משפחתו".

אולי "בעניינו" ולא "כדי לקדם". "לא לקדם" זה משהו צר ו"בעניינו" זה משהו רחב יותר. זה גם אם אתה לא רוצה לקדם אלא רק לברר או לטפל. "לקדם" זה ביטוי שאך ורק הוא חל. עדיף הנוסח הקודם, שבו כתוב "לא יפנה לרשות ציבורית בעניינו של גוף או אדם מסוים".

כמו שאמר חבר הכנסת מוזס, המילה "אינטרס" היא מילה מאוד חזקה. פה מדובר באינטרס אישי. נכון שגם תור יכול להיכנס תחת ההגדרה.

אתם כתבתם את המילה אינטרס, לא אנחנו.

אנחנו כתבנו.

אני חושב שהיא גם בלם.

"בעניין אישי" - - -

תשאירי את המילה "אינטרס". האינטרס עושה כאן אבחנה.

שלי, בסוף אין לזה פיתרון חוץ מאשר שאם תוגש קבילה על זה שטיפלת בתור, אז ועדת האתיקה תגיד: לך לעזאזל. אני לא רואה איך סוגרים את זה עד הסוף.

למה שלא נכניס איזו החרגה כללית כמו: "למעט פניות סבירות בנסיבות העניין".

השאלה מה זה סביר.

ועדת האתיקה תקבע.

על כל דבר יבואו לוועדת האתיקה?

כמו שקבעו בעניין מתנות. נאמר שאפשר לקבל מתנה שבנסיבות העניין היא קטנה.

יכול להיות שזה הפיתרון.

יש הגדרה מהי מתנה קטנת ערך. יש אבחנה מה זה.

"למעט פניות סבירות בנסיבות העניין". זה פותר את הבעיה של הבן של שלי?

כתוב "סבירה בנסיבות העניין". עליה יגידו שזה סביר ועליך יקיימו דיון.

ברור שאפשר לקחת כל אחד מהמקרים האלה לקיצוניות. אני בודקת את פרק הכללים. אני לא זוכרת אם כתבנו סעיף כללי שברור שעניינים שהם בגדר זוטות לא יובאו לדיון בוועדה. כל אחד מהסעיפים יכול לכלול בתוכו דברים שאינם בכלל ראויים לבוא בפניה של ועדת האתיקה.

אבל לפני שזה בא לוועדת אתיקה, חבר כנסת צריך לדעת אם זה בסדר או לא.

יש מקום לשיקול דעת ויש מקום לסבירות. זה לא חוק העונשין, המטרה היא הפוכה.

אני מציע שנתקדם. ארבל, אייל, תבחנו את שתי האופציות. האחת, האם יש במסגרת הטקסט הקיים, דווקא בחלקים הקודמים היותר כלליים, מקום שיגדיר את "בנסיבות העניין". לי יש ספק.

יש סמכות לוועדת האתיקה.

אז יכול להיות שפה נחליט שבמקום הזה יהיה כתוב "בנסיבות העניין" וזה לא יהיה כתוב בעוד שני מקומות, לא נורא. זה כאילו פותר את הבעיה שהתלבטנו בה.

ומה יהיה עם סעיף 25? "חבר כנסת לא ישתמש במכתביו או באופן אחר בתואר תפקידו, בקשר לעניין פרטי". מה זה עניין פרטי כאן? זה כבר כתוב.

אם כתבת לעיריית באר שבע שטעו לך במחירי המים, תכתוב מר מוזס ולא חבר כנסת מוזס. זה שידעו שמוזס הוא חבר כנסת מבני ברק, אין מה לעשות, אבל אתה לא יכול להשתמש בנייר שלך.

אם אני רוצה לעזור למישהו, שלא יעזרו לו אלא אם יראו - - -

על זה מדברים עכשיו.

אז אני כן יכול לפנות לעירייה שעשו עוול להוא?

זה מה שדנו עכשיו.

אבל אם ההוא בן-דוד שלי, אז אסור לי, נכון?

נכון. חצי בני ברק הם בני דודים שלך, אז לחצי אתה לא יכול.

זה אבסורד.

זה לא אבסורד?

מוזס, עברנו את זה כבר. אי-אפשר שכל פעם מישהו יפתח את זה מחדש.

אני רוצה להבין את הלוגיקה שבזה.

בסוף כשהכול ייגמר, תקבל את החוברת, יהיה זמן להסתייגויות ואז יצטרכו לאשר את זה. אי-אפשר שאתה תפנה בעניינים אישיים שלך על נייר מכתבים של חבר הכנסת.

אתה יודע מה כתוב על "המקרב את קרוביו"? איזה דבר גדול זה לקרב את הקרוב? רבותיי, זה בדיוק ההיפך.

חברים, אנחנו עוברים לנושא הכבד של עיסוק נוסף.

התחלנו לדבר עד סעיף 36. התחלנו לעבור על זה בישיבה הקודמת. בסעיף 34 דובר על העיקרון שחבר הכנסת לא יעסוק בעיסוק נוסף. סעיף 35 מדבר על סייגים לכלל הזה.

עד כאן זה היה מוסכם עלינו.

נכון. שמותר לפעול במסגרת מפלגה, לעסוק בפעילות - - -

יש את סעיף ב'.

בסעיף 35 בעמוד 16 למטה.

דיברנו על זה.

דקלה מדברת על 15.

אני מדברת על זה שאסור לפנות לוועדות תכנון ובניה.

בעניין תלוי ועומד של אדם ספציפי או גוף ספציפי.

חלק גדול מפניות הציבור, שחברי הכנסת עוסקים בהם, זה גם הגשת עררים לוועדות תכנון ובנייה, התלבטויות.

בנושאים ציבוריים, זה מותר.

אם את חושבת שהחלטה מסוימת תפגע בסביבה.

התנגדות ציבורית מותרת. מה שכתוב פה זה התנגדות של אדם מסוים על המרפסת של השכן שלו.

מותר לי לפנות למנהל מקרקעי ישראל אם אני רואה שעשו עוול לגיס שלי?

אסור.

ולאדם אחר שעשו לו עוול, עשו לשלי יחימוביץ עוול?

כן.

ואם יש בירוקרטיה שכבר פונים 12 פעמים ולא מצליחים?

לגיס לא ולשלי כן.

דקלה צודקת כי כתוב "עניין תלוי ועומד של גוף או עניין מסוים".

אם הגוף אלה גופים ירוקים?

אם גוף מעין שיפוטי נתן החלטה - - -

הרציונל היה שונה, הדגש היה על משהו אחר. המחשבה היתה, אם אני מבין נכון, שהליך מעין שיפוטי קרוב להליך שיפוטי, הוא צריך להיות כמה שיותר נקי וכמה שיותר מנוטרל מכל מיני לחצים והשפעות מכל מיני כיוונים.


אם, למשל, את חולקת על החלטה של רשם העמותות או של ועדות תכנון ובנייה, יש לך את הכלים הפרלמנטאריים האחרים. את יכולה להעלות את זה בהצעה לסדר-היום בכנסת, לקיים דיון בוועדה.

למרות שכמעט לא נתתם לי לעשות את זה.

הקפדנו לנסח את זה בצורה כזאת שזה – אבל לצלצל ליו"ר הוועדה המקומית לתכנון ובנייה שאמור לשבת כמעין שופט ולהכריע בעניין ספציפי, גם אם הירוקים מעורבים, חשבנו שזה לא יהיה נכון.

למה זה מעין שיפוטי ולא עניין מנהלתי? יש לו את החוק והוא פשוט עובד לפי החוק. הוא לא מקבל החלטות באמצעות פרשנות. למה זה בכלל עניין שיפוטי?

יש החלטות שמקובל לראות אותן כהחלטות מעין שיפוטיות, להבדיל מהחלטות מנהליות רגילות. לכן הן בדרגה גבוהה יותר של שמירה על ההליכים כמו שצריך.


מה הרציונאל, למשל, כן לאפשר דיון בכנסת? כי הדיון בכנסת הוא דיון פתוח, הוא דיון שבו אתה לא יכול במסתרים לבוא ליו"ר הוועדה המקומית או לרשם העמותות ולהגיד לו: תשמע, בהחלטה שאתה אמור לקבל על הפרויקט הזה והזה תעשה כך או כך.

אבל איל, מדוע זה לא נכון שאני כחברת כנסת אפנה לוועדת התכנון בשם ארגוני הסביבה או בשם רעיונות של שמירת הסביבה, כשהיא עומדת לקבל החלטה הרת אסון ולאשר מיזם בניה על שמורת טבע? אני אתריע בפניהם על הנזקים שעתידים להתרחש כתוצאה מההחלטה. ברור שצריך לפסול מכל וכל התערבות לטובת אינטרסים של אדם מסוים או איש עסקים מסוים. אבל צריך להפריד בין הדברים. אנחנו רואים עכשיו שהוועדות לתכנון ובנייה מקבלות הכרעות מרחיקות לכת על גורלו של הציבור ועל נכסים של הציבור.

אני הבנתי את המוסד "גוף", בהבדל מ"אדם", יותר במובן של תאגיד ולא החברה להגנת הטבע.

החברה להגנת הטבע היא לא הנושא התלוי ועומד, אין לה מתנגדים. אתה אומר שאתה רוצה להצטרף להתנגדות.

בואו ניקח דוגמה שהיא יותר רגישה אבל היא מן העניין. יש דיון בוועדה לבניין ערים על אישור מעון לילדים חוסים בשכונה מסוימת. תושבי השכונה מתנגדים. יש קבוצה או עמותה שמנהלים מאבק ציבורי על קיום הדבר הזה. אני יכול לכתוב מכתב?

אם זה עניין תלוי ועומד בוועדה, התשובה היא לא.

התשובה היא לא.

ג'ומס, תיזום דיון בכנסת, תעשה הצעה לסדר או דיון מהיר על זה שהעירייה רוצה להוציא מעונות לחוסים. זה הכלי שלך.

למה? זאת שזכות שעומדת לכל אזרח, למה לא לחברי כנסת?

ניקח את הדוגמה של ג'ומס. בדרך כלל בוועדות לתכנון ובניה יש גם אנשי ציבור וגם פוליטיקאים מקומיים לצורך העניין. זאת אומרת, הפוליטיקאי הזה לא פוסל את עצמו. הוא גר באותה שכונה והוא רוצה לקדם את העניין. אני כאיש ציבור רואה שיש פה אפליה ברורה ביותר בזה שלא רוצים לבנות. למה אני כאיש ציבור לא יכול לפנות?

הבעיה שחוזרת על עצמה לאורך כל הדיון בכללים היא, שהכללים נועדו למנוע מעשים פסולים והדוגמאות שחברי הכנסת מביאים הן דוגמאות שמעידות על שליחות ציבורית טהורה. אז זה משבש לנו את המחשבה, כי אנחנו יודעים שההיתרים האלה מנוצלים גם לדברים שהם לא כאלה דוגמאות יפות. אז כל הזמן יש לנו את הבעיה הזאת והיא חוזרת על עצמה לאורך כל הדיונים פה.

כאשר אתה אומר "גוף" זה גם מעון לנשים מוכות וזה גם - - -

וזה גם היזמים של "הולילנד".


אגב, אפשר לציין את זה מבחינה אידיאולוגית, דהיינו, אדם רוצה לפתח את ירושלים - - -

אני שמעתי את אולמרט מסביר אידיאולוגית למה "סיליקט" זאת שליחות אידיאולוגית. "סיליקט" זה שליחות אידיאולוגית, הוא בכלל בונה מפעלים בנגב. הוא בכלל חושב שזאת שליחות אידיאולוגית ברגע שאורי מסר הפך להיות עורך הדין.

הבעיה של אולמרט זה לא אורי מסר. זה שהוא בתור שר תמ"ת החליט לתת עדיפות ל"סיליקט", אני לא רואה עם זה בעיה.

באמת? אחרי שחמישה גורמים מקצועיים אמרו ש"סיליקט" לא - - -

חמישה גורמים מקצועיים אמרו שכן.

ואחרי שהוא בעצמו לא התעניין בזה עד שמסר סגר?

אני שר חקלאות ואמרו לי שעושים כרם בכרם מהר"ל. אמרו שזה לא כי כך ואני אמרתי שכן כדאי לעשות כרם בכרם מהר"ל. זאת החלטה לגיטימית של שר והיא צריכה לעבוד במבחן.

היא צריכה לעמוד בקריטריונים מסוימים.

מותר לי להחזיר אתכם לדיון?

הרעיון של פניה לגוף מאין שיפוטי הוא רעיון פסול מכיוון שגוף מעין שיפוטי חייב להקרין עצמאות בהחלטותיו. יש גם הליכי ערר מקובלים. לכן פניה של חבר כנסת לגוף מעין שיפוטי ולא משנה מהו, קודם כל פוגעת, או לפחות למראית עין פוגעת בעצמאותו של הגוף. יש חשד בעיניי הציבור שהגוף יקבל לא החלטה עניינית אלא החלטה שהתקבלה בגלל שהתקבלה פנייה של חבר כנסת פלוני או אלמוני. המטרה של הוועדה היתה למנוע את הפנייה לגופים שנמצאים בהליכים ומוגדרים בכותרת של גוף מעין שיפוטי.

הרעיון הוא שכאשר הגוף פועל, אם יש ועדת ערר, אז לאחר-מכן יש ערכאות ערעור להחלטות כאלה.

גם לאבחנה בין טובת הציבור לבין סיוע ליזמים פרטיים.

אבל מי תופש את טובת הציבור? מי מגדיר מהי טובת הציבור. כמו שאת אמרת, הם מתערבים לטובת הציבור לסייע לחברת סיליקט.

אני אמרתי את זה בציניות.

הוא לא אומר את זה בציניות.

טובת הציבור היום זה לטובת אותם ילדים, אבל יכול להיות שאותו מוסד שרוצים לקדם, יש לו בעיה מאוד קשה של איכות סביבה וציבור אחר שנמצא מעבר לכביש יסבול ממנו.


לכן השאלה היא לא איך כל חבר כנסת תופש את טובת הציבור אלא מהי מהות הגוף. זה מבחן מאוד קל ליישום, הרבה יותר קל מהמבחן של טובת הציבור.

אבל את מסכימה שפיתרון מצוקת הדיור זה דבר של טובת הציבור?

היא אומרת שטובת הציבור היא לא רלוונטית, משנה מה הפורום שאליו אתה פונה.

היא גרה בעיר מסוימת והיא רוצה שהמקום יהיה יותר יוקרתי.

היא רוצה לתת 200 אחוזי בנייה ואתה רוצה להגיד שהיא תיתן 400 אחוז בשביל טובת הציבור.

להיפך.

להיפך, לא משנה.

זה חשוב, הוא לא בא להתנגד. היתה תכנית לתת לזוגות צעירים ואחר-כך אמרו שרוצים שהישוב יהיה יותר חזק ולהפוך את זה ליוקרה. ואז אני בא ואומר שהם עושים עוול ואני כותב על הבלנק שלי ומבקש: בבקשה, תחזרו לתכנית הקודמת, הממשלה השקיעה כבר 50 מיליון. אני מוחה על-כך.


אין לי שום פורום בכנסת כי בוועדת הכלכלה תדבר אל העצים ואל האבנים.

סוזי אומרת לך שבמקרים של גוף מעין שיפוטי, תפעיל את כל הכלים האחרים, תקיים 4 דיונים בכנסת ואל תפנה אל הגוף.

לרבות שינוי החוק שיכלול, למשל, נציג ציבור כפי שאתה רוצה באותו גוף.

אני יכולה לקרוא לוועדת הכנסת?

היא שואלת שאלה מכשילה, אני יודע למה היא שואלת אותה.


למשל, רשם האגודות השיתופיות מקבל החלטה ביושבו בגוף מעין שיפוטי. היא רוצה להביא אותו לוועדה של הכנסת ולתקוף אותו ספציפית על ההחלטה שבה הוא ישב כגוף מעין שיפוטי.

היא לא יכולה.

את זה אמרנו שהיא לא יכולה. היא יכולה להגדיר את הנושא כעקרוני ולקיים דיון עקרוני בסוגיה ולא דיון ספציפי במקרה הספציפי שתלוי ועומד בפני רשם העמותות.

הרעיון הוא שנציג ציבור לא יפנה לגופים האלה.

- - מתי אנחנו נתקלים בבעיה? כשהדברים נעשים לא באופן פומבי.

אין לנו את הכסף ללכת לבג"צ נגד הרשויות.

בהחלט אפשר, במסגרת דיון בוועדה, להעלות את הבעיה.

סוזי שכנעה אותי. השלב הבא שהיא תשאל: אז למה לא לוועדת מכרזים?

למה לא להליך שיפוטי שמנהל כרגע?

אני לא רוצה לשאול למה לא להליך שיפוטי בבית משפט, אבל למה לא לוועדת מכרזים?

ועדת מכרזים זה דבר סגור. ועדה מקומית זה דבר פתוח. היום אתה יכול לקרוא את כל ההחלטות ואתה יכול להשתתף בישיבת ועדה מקומית. אז למה לחבר כנסת אסור להשתתף? למה לי שאני נציג ציבור, אני בא לייצג ציבור?

נניח שאתה סבור שהענישה שניתנת כרגע בבתי משפט לעבירות מסוימות היא קלה מידי ואתה איש ציבור ואתה חושב שזה עושה נזק לציבור. כרגע נמצא בדיון בבית משפט שלום תיק של פלוני שהוא עבריין שאתה חושב שהעונש שהשופטים מטילים איננו ראוי. מדוע שלא תפנה?

זה שופט וזה בית משפט.

במה זה שונה מוועדת ערר?

יש שם נבחרי ציבור.

זה גוף שקיבל סמכויות.

סליחה, בגלל שהיו בחירות אז השתנו דברים.

לא, בגלל שמוגדר פה גוף מעין שיפוטי. מי המרכיב של הגוף המעין שיפוטי, האם הם נבחרי ציבור, פקידים או שופטים, לא עושה את ההבדל. הגוף המעין שיפוטי יש לו כללים יותר נוקשים וחייבים להיות יותר חדים מאשר גוף מנהלי אחר. לכן האבחנה פה היא על גוף מעין שיפוטי.


אני חושב שבסוף, אחרי כל הסיבוב שעשינו, אין לנו פיתרון יותר טוב ממה שסוזי אמרה, משום שברגע שנפתח פה פתח, אז באמת אין גבול.

אם מדברים על אינטרס אישי זה מובן. אבל אם מדברים על אינטרס ציבורי? שלי מדברת על הירוקים ואני מדבר על מצוקת הדיור.

לך יש אינטרס מבחינה ציבורית שלא ינתחו גופה של מישהו בירושלים. המשטרה והשופט אומרים שכן.

זאת רשות שיפוטית. ממתי ועדה מקומית זה רשות שיפוטית?

היא מעין שיפוטית.

אז צריך לבטל את ה"מעין".

אבל מעין שיפוטי זה גם ועדת מכרזים. יש פה מדרון חלקלק. ועדת מכרזים שקובעת את מנהל המחלקה? זאת ועדת מכרזים לקבוע פרסונות, אז חבר כנסת יכתוב לוועדה שקובעת את המכרז: תשמע, הוא מאה אחוז, תשמע לי?

נניח שאני יודע שיש עכשיו ועדה שדנה בהוצאה של ילד ממשפחתו. זאת ועדה מקצועית. אתה אומר שחבר כנסת לא יכול לפנות ולטפל בעניינה של אישה שהולכים לקחת לה את הילד?

אני לא משוכנעת שמדובר בגוף מעין שיפוטי במקרה זה.

פקידי הסעד יגידו שזה גוף שיפוטי.

אגב, מרינה עושה את זה כל הזמן. ועדת האתיקה דנה בזה וקבעה שמותר לה.

איך אני יכול להגדיר מה זאת ועדה מעין שיפוטית? מה הקווים? אם אנחנו אומרים מה אסור, אנחנו צריכים להגיד מה כן. ועדת תכנון ובנייה זה ברור לי אבל בסופו של דבר, אנחנו נתגלגל לזה שגם וועדה מעין שיפוטית מקצועית של רופאים. זאת בעיה.

למיטב ידיעתי, אין הגדרה של הגופים המעין שיפוטיים במדינת ישראל. חלקם קיבלו את המעמד הזה עקב הפסיקה או בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון, לרבות, למשל, ועדת האתיקה של הכנסת, שהיא גוף מעין שיפוטי על-פי פסיקת בית המשפט העליון, על כל המשתמע. אלה גופים שבדרך-כלל מטילים עליהם חובות יוצאות דופן, חובות יותר חזקות, יותר חמורות מאשר גוף מנהלי רגיל.


אני לא בטוחה שכל הדוגמאות שניתנו כאן הן אכן גופים מעין שיפוטיים.

מי קובע את זה.

מי מחליט?

ועדת, מכרזים, למשל?

זה ברור.

מה זה ברור? לפי איזו פסיקה?

עזוב את הפסיקה, בוא נתחיל ממקום אחר. אנחנו יושבים פה לא בשביל הפסיקות אלא בשביל הראש שלנו. הראש שלנו כחברי כנסת, אם כל אחד הולך עכשיו לוועדת מכרזים בשביל לפעול בשביל האינטרס שהוא מייצג, זה סוף העולם.

אתה מסכים איתי שזה דבר קיצוני? רשות מקומית זה דבר רגיל. מי לא פונה לרשות מקומית?

זה היה בדיון הקודם.

אפשר לכתוב "ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית".

זה היה בדיון הקודם. אם אתה פונה לוועדת הרווחה של עיריית בני-ברק בעניינו של הילד הנכה הזה, אין עם זה בעיה.


איפה מתחילה הבעיה, ואני לא רוצה להגדיר את הגבול המדויק? כשאתה פונה לוועדת ההשמה שקובעת את אחוזי הנכות שלו. אתה פונה לוועדה הזאת, שיש לה הרכב פורמאלי ואומר לראש מחלקת הרווחה: המצב של המשפחה נוראי, תנסה שוועדת ההשמה תיתן לו את האחוזים הכי גבוהים האפשריים, עד כאן, לפי דעתי, אתה בסדר.

דוגמה מצוינת.

אם הלכת לוועדה, עם כל מה שאתה, ובמקרה אתה גם חבר ועדת עבודה ורווחה, שמגיעים אליך בנושאים אחרים, זה כבר הגבול.

זה ברור כשמש.

זה יקל קצת על האבחנה.

ג'ומס, אני מקבלת את מה שאתה אומר. מוכרחים כן לשים לזה גבול.

אם המילה "ערכאה" טובה יותר מ"גוף" זה בסדר.


בואו נתחיל בעיסוק הנוסף.

אני רוצה להיות בדיון על עיסוק נוסף אבל אני צריכה ללכת בעוד 10 דקות.

התקדמנו עד 35.

למרות שלא כל-כך התייחסנו למהות של מה זה להיות חבר קיבוץ, מושב שיתופי או כל אגודה שיתופית להתיישבות.


בעמוד 17 למטה, סעיף הסייגים לאיסור.

אני לא מבין מה הקשר בין עיסוק נוסף לבין להיות חבר בקיבוץ.

זה קיים היום בחוק.

אמרתי את זה גם בוועדת זמיר, זאת שארית מההיסטוריה, אמרו שלחבר קיבוץ מותר לעבוד בתורנות ברפת וכשיש פגרה, עבודתו בתורנות בחדר אוכל היא לא בבחינת עיסוק נוסף. לצערי יש בכנסת רק שני חברי קיבוץ.

יש ארבעה.

זה לא עיסוק נוסף.

המהות דורשת עיסוק בכל זאת.

ועדת האתיקה כן נדרשה לנושא של כהונה בדירקטוריונים.

מה שעכשיו אמרת זה עיסוק נוסף, לא עצם החברות.

החברות בדירקטוריונים זה העיסוק הנוסף.

אותו צריך לבדוק.

השאלה האם רוצים להבהיר פה, שלהיות חבר קיבוץ זה משהו שמותר לחבר כנסת על-אף האיסור לעסוק בעיסוק נוסף.

זה מגוחך לדעתי. להבהיר שלחבר כנסת מותר להיות חבר קיבוץ על-אף האיסור על עיסוק נוסף?

יש הבדל בין להיות חבר קיבוץ לבין להיות חבר בלשכת עורכי הדין. קודם כל, זה מוסדר בחוק והוועדה לא ראתה לנכון לסטות מן החוק.

בכל מקרה נצטרך לשנות את החוק כי מוצע כאן לסטות ממנו. חלק ממה שמוצע כאן יחייב תיקון חוק במקביל לתיקון.

כרגע זה מופיע בחוק.


שנית, עצם החברות מטילה עליו חובות שקשורות בעיסוק מסוים. למשל, החובה שדיברת עליה כשהופעת בפני הוועדה, לעשות תורנות ולעבוד ברפת. זאת חובה של עיסוק מסוים. להיות חבר לשכת עורכי הדין, אתה יכול להחזיק ברישיון ולא לעשות שום דבר. לכן לא היתה שום בעיה לגבי חברים אחרים, להבדיל מדירקטוריון ולכן חברי הוועדה הציעו לשמור את המצב החוקי ולהבהיר שחבר קיבוץ, להבדיל מחברות בדירקטוריונים, לא רואים בה עיסוק נוסף והיא חלק מהפטור.

סוזי, הפרקטיקה היום של ועדת האתיקה היא שחברי קיבוץ ביקשו וגם קיבלו, היתר, בניגוד לחברי כנסת אחרים, להיות חברים בדירקטוריון של המפעל של הקיבוץ שלהם. זה בגלל כל מיני סיבות והכרה בכך שמדובר בחברה ייחודית, עם קודים משלה, עם תנאים אחרים. היה על זה דיון מאוד עמוק בוועדת האתיקה.

הסמכות הזאת ממילא ניתנת. ועדת זמיר מציעה לפתוח את הסעיף הזה ולתת סמכות נוספת לוועדת האתיקה בכל הנוגע להיתרים לגבי עיסוק נוסף.

זה לא נובע אוטומטית. אני רוצה להבהיר, שלי אמרה זה שאם אדם הוא חבר קיבוץ זה לא מקנה לו אוטומטית להיות חבר דירקטוריון. לכן זה לא שייך אחד לשני.

היות וזה מופיע בחוק - - -

אנחנו ממילא משנים את החוק. השאלה אם רוצים להשאיר את מה שקיים פה לשנים רבות והאם זה מתאים שזה ייכלל כאן בסייגים לעיסוק הנוסף?

אגב, זה חל גם לגבי מושב שיתופי.

זאת גם אמירה ערכית והיסטורית שאני אישית לא הייתי מוחקת.

טוב, אני לא מציע למחוק.

היה לנו את סעיף 34 שאסר על עיסוק נוסף, סעיף 35 שאמר מה לא יראו כעיסוקים נוספים. סעיף 36 אומר שיש דברים שכן נחשבים עיסוקים ובכל זאת ייאסרו. התחלנו לדבר בישיבה הקודמת.

"1. לא יעסוק בעיסוק אם יש בו אחד מאלה: פגיעה בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה, במעמדו של חבר הכנסת ובחובותיו כחבר כנסת, לרבות החובה להקדיש למילוי תפקידו בכנסת את עיקר זמנו;

2. חשש של ניצול לרעה של המעמד של חבר הכנסת או השגת יתרון אישי בשל היותו חבר כנסת."
זה דומה למה שקיים היום בחוק, בשינויים מסוימים של נוסח.

3. אפשרות של ניגוד עניינים בין העיסוק הנוסף לבין תפקידו בכנסת.

4. ייצוג משפטי, או ניהול משא ומתן עסקי, מטועם גוף או אדם אחר".

זה ממילא עיסוק נוסף.

הכלל הוא, שהוא לא יעסוק בעיסוק נוסף. לכלל הזה יש חריג. מותר לעסוק בעיסוק אחד, שניים, שלוש ארבע, ואז בא הסעיף הזה ואומר: מותר לכם לעסוק באחד, שניים, שלוש, ארבע, בתנאי שאתם לא פוגעים בכבוד הכנסת, אתם לא מנצלים לרעה את המעמד. בעצם זאת תוספת לעיסוקים המותרים.

ההקשר פה הוא שלמרות שאתה יכול להיות בעל נכס, אתה לא יכול לייצג את הנכס הזה כעורך דין.

אתה יכולה, למשל, לתת קורס באוניברסיטה, אבל אם תעשי את זה לכל האוניברסיטאות בארץ, זה כבר יפגע ביכולת שלך לתפקד כחברת כנסת.

מותר לך להיות בעל נכסים אבל הוא אוסר לך לייצג את הנכס שלך במשא ובמתן.

האם סיכמנו שסעיף 2 קטן זה בסדר? "לעסוק בפעילות בעלת אופי ציבורי בהתנדבות וללא תמורה".

זה לא בתפקיד נבחר או ניהולי, זה ב-37.

ג'ומס, אתה יכול לעבור לסעיף אחר כי אני צריכה לצאת?

בסדר.

הפרק הבא הוא ניגוד עניינים, זה פחות בעייתי?

לא.

מוזס, אנחנו עוצרים עכשיו את הדיון על עיסוק נוסף.

נחכה עוד שבועיים, לא נורא.

כל האיסור על עיסוק נוסף הוא בעייתי.

צריך לדון בזה בנפרד.

יש לנו פה את הסעיף על חבר כנסת חדש. זה נמצא בעמוד 20 "תקופת מעבר לחבר כנסת חדש".


היום יש לנו בחוק החסינות את הסעיף על איסור נוסף עם הסייגים וכתוב: "סעיף זה לא יחול בתקופה של ששת החודשים הראשונים לכהונתו של חבר כנסת ובלבד שערב אותה תקופה לא כיהן כחבר כנסת". זאת אומרת, חבר כנסת חדש, 6 חודשים ראשונים לכאורה לא חלות עליו המגבלות. הוא יכול לעסוק בעיסוק נוסף, להשתכר מהעיסוק הנוסף הזה. הרעיון הוא כמובן חיסול עסקים. הפרשנות שלנו במשך השנים היתה שהוא לא יכול לפתוח בעסקים חדשים או לקבל לקוחות חדשים, אבל אם יש לו עסק עם לקוחות, עורך דין, אדריכל וכדומה, הוא יכול להמשיך לעסוק ולקבל כסף עד לחיסול מוחלט של העסקים.


ועדת זמיר מציעה לקצר את התקופה הזאת, מה שמופיע בסעיף 39. היא מציעה להגיד: "מי שנבחר כחבר כנסת ולא כיהן כחבר כנסת ערב בחירתו, יסיים בהקדם כל עיסוק קודם שהיה לו. זאת אמירה כללית שלא קיימת היום בחוק.


"חבר כנסת לא יקבל על עצמו לפעול בעניין חדש במסגרת העיסוק הקודם אלא יפעל רק לסיום הטיפול בעניינים קיימים במסגרת אותו עיסוק". זאת מעין הצהרה.

"האיסור על עיסוק נוסף של חבר כנסת יכנס לתוקף בתום חודשיים מיום תחילת הכהונה של חבר הכנסת". כאן קוראים לזה "תקופת מעבר". כלומר, קיצרו מ-6 חודשים לחודשיים.


אבל, ועדת האתיקה מוסמכת, על יסוד בקשה מנומקת בכתב מאת חבר הכנסת, "להאריך את תקופת המעבר לתקופה שתקבע ובתנאים שתקבע בהתחשב בנסיבות המקרה, ובלבד שהתקופה שתקבע לא תעלה על 4 חודשים נוספים". סך-הכול כן אפשר להגיע לאותם 6 חודשים שקיימים היום.


בתקופת המעבר, אף אם הוארכה, "יחולו על חבר הכנסת הסייגים המפורטים ב-36" שאלה הסייגים שנובעים מניגוד עניינים, ניצול לרעה וכדומה. גם יש פה את האמירה על חובת חיסול העסקים וקיצור התקופה, עם אפשרות לוועדת האתיקה להאריך.

זה יותר קיצור התקופה במובן ההצהרתי של המילה. הרעיון הוא לסיים בהקדם את כל העיסוקים הקודמים.

שנית, הזמן הורד מ-6 חודשים לחודשיים, אבל עם אפשרות לחזור ל-6 חודשים על-פי המקרים הפרטניים, משום שיש חברי כנסת שהם נניח חברי כנסת או שותפות, ולכן הוועדה יצאה מנקודת הנחה שחודשיים זה לא בהכרח זמן שיתאים לכל אחד וזה תלוי בעיסוקו הקודם. לכן שיקול הדעת עובר מן החוק לוועדת האתיקה. אין שינוי דרמטי מהמצב הקודם.

ג'ומס, זה סעיף פייר, לא צריכה להיות בעיה.

אני בעד לפשט אותו מעט.

למה? הוא פשוט, הוא טוב.

הייתי הולך לשלושה ושלושה, אפילו מבחינת הפרקטיקה. מתאריך הבחירות עד שיש ועדת אתיקה חדשה, פעמים זה לוקח חודשיים שלושה. אפילו מהטעם הזה. אני חושב שיש חשיבות רבה דווקא להצעה של הוועדה, שבעצם בתום 3 חודשים - - -

הנטל עובר לחבר הכנסת.

תהיה ידיעה למי יש עיסוק נוסף. זה גם איזה שלב. אם סגרת, אין לך. אבל, אם אתה ממשיך, אז אתה באת לוועדה וזה כבר חשוף. זה אמנם לא פומבי אבל יש גורם שיודע שיש לך עיסוק נוסף. אני חושב שזה כשלעצמו נכון.

תזכור גם שבתקופה הזאת הוא יכול לקבל כסף. אם זה רופא, אדריכל, מותר לו חודשיים, או שלושה, כפי שיוחלט, להמשיך ולהשתכר.

מותר לו לקבל פציינטים?

מוצע שלא יקבל חדשים. "לא יקבל על עצמו לפעול בעניין חדש".

סוזי, מהפרקטיקה, בכנסת חדשה, לפעמים עובר חודש עד שהכנסת מתכנסת. יש תהליך עד שהיא מתכנסת. אני מציע שלושה חודשים עד שישה חודשים.


אישרנו את 39.

יש את סעיף 38, מינוי על-ידי גוף ממשלתי או ציבורי בעמוד 20. זה גם כן משהו שקיים היום, ש"חבר כנסת לא יקבל על עצמו מינוי לתפקיד, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, על-ידי הממשלה, שר, סגן שר או נושא משרה בשירות המדינה או בשירות הציבור. לא ימשיך למלא תפקיד כזה לאחר שנבחר לכנסת".


היום יש לנו החלטה של ועדת האתיקה, שבעצם מבוססת על זה, שהוא לא יקבל מינוי.

אגב, מידי פעם אנחנו נשאלים על העניין הזה. יש מצבים שבהם ראשי ממשלות ושרים מבקשים להטיל על ח"כים מכהנים משימות עד הוק בנושאים שונים בגלל עברם המקצועי, מומחיותם בתחומים מסוימים וכדומה. ג'ומס, צריך להביא את זה בחשבון.

לא שמעתי.

אמרתי שהנושא בסעיף 38 הוא לא תיאורטי. יש פניות של ראשי ממשלות ושרים לח"כים מכהנים, לנצל את כישוריהם עקב עברם המקצועי, עקב מומחיותם המקצועית, בלא קשר, אגב, לשיוכם הפוליטי והמפלגתי, לטובת קידום אינטרסים של המדינה. ברמה העקרונית, אנחנו חושבים שהדבר הזה לא טוב, כי הכנסת אמורה לפקח, לפעמים אפילו באופן ישיר על אותם נושאים שראשי הממשלות והשרים רוצים להפקיד בידי הח"כים. רק שתדעו שזה לא סעיף תיאורטי, זה סעיף שיש לו משמעות מעשית.

בוועדת זמיר מופיע שהוועדה רשאית במקרים חריגים לתת לחבר כנסת אישור בכתב לנהוג בעניין מסוים שלא לפי כללים אלה, בתנאים כפי שתראה לראוי. ואז יש כל מיני תנאים לגבי אישור חריגה. בעצם זה דומה למה שקיים היום בתוך החלטת ועדת האתיקה על מינוי לתפקידים ממשלתיים, שוועדת האתיקה רשאית לאשר. פה חשבו לא לכתוב את זה בתוך הסעיף אלא לעשות סעיף כללי שתמיד היא יכולה לחרוג.

אבל הכלל הוא שזה דבר לא ראוי.

אני מסכים לחלוטין לכלל.

זה אמנם יוצא מן הכלל אבל אתם אומרים שהיוצא מן הכלל - - -

יש סמכות כללית לוועדת האתיקה לחרוג. יש גם הוראה ייחודית בנסיעות לחו"ל, לגבי זה ששר יכול לבקש מחבר כנסת להצטרף אליו.

זאת בעיה מסוג אחר.

אנחנו מאשרים גם את סעיף 38.

הפרק הבא הוא פרק של ניגוד עניינים.

בדרך-כלל את הסעיף הראשון אנחנו מאשרים בלי בעיות.

סעיפי המטרה החדשים.


כאן יש לנו שני סעיפים. אחד, הסעיף שאומר שהמטרה של הכללים בפרק זה "למנוע קיום מצב של ניגוד עניינים כיוון שמצב כזה עלול לפגוע בשיקול הדעת של חבר הכנסת וטובת הציבור ואמון הציבור בכנסת".


בנוסף, לפי הדוח של זמיר, בתחילת הכללים יש לנו סעיף ערכים ושם יש רשימה: ימלא את תפקידו מתוך נאמנות, יקיים את החובה המוטלת עליו, יקפיד לקיים את חוקי המדינה וכדומה. אחת החלופות היתה: "שימנע מאפשרות של ניגוד עניינים ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי, יעדיף את טובת הכלל".


בכנסת הקודמת הם הציעו לא להכניס את זה בסעיף הערכים, בסעיף 2, אלא להכניס את זה לכאן לפרק של ניגוד עניינים. השאלה, איפה חושבים שעדיף שזה יהיה? האם שהדברים האלו ייאמרו גם בסעיף הכללי בתחילת הכללים או שזה יהיה רק כאן.

אני בעד גם וגם מהטעם הפשוט. יש לזה מקום בכללים כי זאת אמירה מאוד משמעותית, אחת המשמעויות בכל הסיפור.

הקונטקסט של 40 ו-40א עושה שכל.

אבל זה לא צריך להיאמר פעמיים.

פעם אחת בהגדרה של הערכים וההגדרות.

לי לא מפריעות הארבע שורות פה.

אנחנו לא נגיד את אותו דבר.


אז כפי שזה מופיע כאן, זה ייאמר בסעיף 2, סעיף הערכים: "חבר הכנסת ימנע מאפשרות של ניגוד עניינים ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי, יעדיף את טובת הכלל".

זה בעצם רוח הקוד הזה, לכן יש חשיבות באמירה של ניגוד עניינים.

בואו נראה אם אפשר לסיים את סעיף ההגדרות.

פה הוועדה בכנסת הקודמת שינתה.


אתה לא יכול לקרוא את ההגדרות מנותקות, חייבים לקרוא את זה בתוך ההקשר של הסעיפים.

למה מחקו פה את כל העניין האישי?

כתבו נוסח אחר.

הם נתנו נוסח אחר של עניין אישי אבל צריך לקרוא את זה ביחד עם הסעיף.

אז נקרא את זה אחר-כך.


תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:20)