PAGE
18
ועדת הכלכלה

17.5.10


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ד' בסיוון, תש"ע (17 במאי, 2010)בשעה 12:15

1. מצב מאגרי המים והמשך קידוחי הבצורת – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת דב חנין

2. דווח מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב בהתאם לסעיפים 20יא(ה), 20כ, 44כג, 58, 124כג, 150א לחוק המים התשי"ט-1959

חברי הוועדה: חמד עמאר- היו"ר

דב חנין

רשות המים הביוב: פרופ' אורי שני

זאב אחיפז

עדי ויינברג

עו"ד רועי גולדשטיין

אלון זסק – אגף מים ונחלים

שאול מרידור

נח הקר

הניה ברקוביץ

אבנר פורשפן

ד"ר יוסף גוטמן – הידרולוג ארצי

רפי איפרגן – סמנכ"ל הנדסה וטכנולוגיה

חגי שטדלר- עוזר מנכ"ל

רותי רנרט – דוברת

משה אבנון – מרכז השלטון המקומי

גיתית ויסבלום – החברה להגנת הטבע

משה פרלמוטר- החברה להגנת הטבע

יוחנן דרום

יובל ארבל – סמנכ"ל ידידי כדור הארץ

גדעון ברומברג

נסים קשת – אגף סביבה, רשות הטבע והגנים הלאומים

חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים

אלון רימר – החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

לאה ורון

רשמה: לאה קיקיון

1. מצב מאגרי המים והמשך קידוחי הבצורת – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת דב חנין

2. דווח מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב בהתאם לסעיפים
יא(ה), 20כ, 44כג, 58, 124כג, 150א לחוק המים התשי"ט-1959

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שני דיונים – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת חנין וסעיף שני - דווח מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב בהתאם לחוק המים התשי"ט-1959. ראשית- נשמע את חבר הכנסת דב חנין.

תודה, אדוני. קודם כל ברכות על כך שאתה מנהל את הישיבה החשובה הזו. גבירותיי ורבותיי, אנחנו עוסקים בנושא שהוא גם חשוב וגם דחוף במיוחד. מצב משק המים ידוע לכולנו אבל אולי כדאי כן לומר כמה מילים. אנחנו נמצאים בתחילתה של העונה היבשה ומשטר הגשמים שלנו בארץ בשנים האחרונות עובר שינוי, שינוי מדאיג, שינוי חמור, שהוא חלק מאותה תופעה עולמית כוללת שידועה לכולנו כ "משבר האקלים". בצורה של משבר האקלים כפי שהיא משתקפת באזור שלנו, מזרח אגן הים התיכון, ישנן שתי תופעות מדאיגות: תופעה אחת מדאיגה היא הירידה המדאיגה וההדרגתית בכמות המשקעים, שאנחנו יכולים לראות די בקלות בראיה ארוכת טווח והדבר השני שהוא לא פחות מפריע ובעייתי זה שינוי בדפוס פיזור המשקעים, כאשר המשקעים שאנחנו מקבלים מגיעים בצורה מאד מרוכזת. החורף, במקום להיות עונה של הרבה גשם פזור על פני ימות השנה, הופך להיות עונה דומה לקיץ עם כמה ימים מאד קשים וחריפים של גשם. הבעיה עם זה היא שהקרקע לא כל כך מסוגלת לספוג את כמויות המים האלה, ולכן, התמונה הקשה שאנחנו מתמודדים אתה היא תולדה של משהו שהוא הרבה יותר חמור ממה שהמספרים עצמם מראים. המספרים מראים שעונת הגשמים הקודמת אולי לא היתה הכי טובה אבל לא גרועה במיוחד. אבל אם אנחנו משקללים את צורתה האמיתית של עונת הגשמים הזו, אנחנו רואים שהצורה האמיתית הזו היא מאד בעייתית.


הציבור הישראלי, בדרך כלל, כשמדובר על מים, מסתכל על הכינרת. כולנו מודאגים מהכינרת, כולנו מודאגים מהכינרת בצדק, אבל הכינרת היא לא כל הסיפור. סיפור שהוא פחות מוכר לציבור אבל הוא לא פחות מטריד הוא מה שקורה מתחת לפני האדמה, באקוויפרים שלנו, אותם מאגרים גדולים של מים תת קרקעיים שאנחנו בעצם מהם ניזונים. לאורך השנים האחרונות המפלס של המים באקוויפרים שלנו עובר תהליך של ירידה מתמשכת ומהירה. הדבר הזה גורר, מצדו, ירידה בשפיעה ובעצם - התייבשות של הרבה מאד מעיינות וגם נחלים, על כל ההשלכות הקשות של התופעות האלה. נמצא אתנו ראש רשות המים ואני מניח שהוא ודאי יידע להציג את המספרים, לכן אני מדלג על החלקים האלה.


אבל אני רוצה לדבר על אפקטים מיידיים ומאד מצערים של מה שנעשה כדי להתמודד עם מצוקת המים שלנו. כדי להתמודד עם מצוקת המים שלנו, רשות המים מובילה מהלך של קידוחי בצורת, ובהחלט אפשר להבין למה יש צורך בקידוחי הבצורת האלה, אבל מהצד השני צריך לראות גם את הבעייתיות ולפעמים את הנזקים והייתי אומר – את החורבן שקידוחי בצורת עלולים לייצר. אני, לפני חודש וחצי השתתפתי באירוע המוני שהתקיים בגליל המערבי בנחל בצת, אחד האזורים - -

יבש היום.

כן, אתה כבן הגליל מכיר אותו ודאי היטב. אזור מופלא ויפה, גם היום. אבל הנחל – יבש. אנחנו מדברים פה על כמות מים לא גדולה, אבל כמות מים שעושה את ההבדל. נחל יבש כזה אולי יכול להתקיים עד החורף, במובן הזה של הצמחיה – כל הטבע הזה שאנחנו רואים שם, אם זה יישאר כך עוד שנתיים או שלוש – לא יהיה לנו את אותו נחל ואת אותו אזור יפהפה שעדיין קיים היום.


אני נותן את הדוגמה הזו כי כאן אנחנו מדברים על כמות מים לא גדולה, יחסית, כמות מים של קידוחים שנקראים קידוחי שומרה. הם נמצאים במעלה הנחל. בעבר היו דעות מקצועיות ברשות המים שהקידוחים הללו לא משפיעים על שפיעת המעיינות. היום המסקנה המוסכמת והמקובלת גם על רשות המים שבפועל, הקידוחים הללו תורמים להתייבשות מעיינות נחל בצת ולגסיסה של הנחל הזה. אנחנו מדברים על דברים מסוכנים ובלתי הפיכים. אני מניח שראש רשות המים בדבריו ודאי יזכיר את מתקן ההתפלה, שהתחיל לפעול, ואנחנו מברכים על פתיחתם של מתקני התפלה, ורוצים לראות עוד כאלה, עם כל הבעייתיות שיש לפעמים עם מתקני התפלה, אבל אלה הם דברים שלא יכולים להמתין. אם נחל בצת נעלם ואיננו – מי יחזיר אותו אחר כך לציבור, כאשר יהיו יותר מים?


במקרה של נחל בצת, הפתרון הנקודתי הוא זמין ואפשרי. אנחנו לא מדברים על הרבה מים. אנחנו מדברים על אותם מים שנדרשים ליישובי ההר ואף אחד לא רוצה, כמובן, ליבש את היישובים האלה. אפשר להעביר את המים האלה ליישובי ההר באמצעות צנרת קצת יותר גדולה, שתחליף את הצנרת שקיימת היום בנחל כזיב, אני מבין שזו גם עמדתם המקצועית של אנשי רשות המים, כך אני מבין. המצוקה, כמו במקרים אחרים, היא מצוקה תקציבית, אבל שוב - מדובר בכסף קטן יחסית לשירותים החברתיים, התרבותיים, החינוכיים שנחל בצת ומקומות כמוהו נותנים לנו. אני נותן את הדוגמה של קידוחי שומרה אבל באותה מידה אפשר לדבר גם על הקידוחים בגליל המערבי של אבן מנחם 2 וגורן 1, אותם קידוחים שנעשים באזורים שבהם קיימת שפיעת מעיינות טבעית, מתקיימים בתי גידול לחים, ויש חששות לפגיעה בדברים האלה. צריכים לעשות, לדעתי, בדיקה רוחבית של קידוחי הבצורת ולראות מה באמת אנחנו חייבים, ו על מה אנחנו יכולים ואפילו חייבים לוותר.


לקראת הדיון הזה שמעתי בדאגה שאווירת החירום והחיסכון שכן הצליחה להיכנס לציבור הישראלי בנושא המים, חלפה מן העולם.

נעצרה.

נעצרה. אנחנו רואים עלייה בצריכת המים במגזר הביתי, ואיכשהו אותה תחושת חירום נתפסת, כנראה בעיניי יותר מדי אנשים כאיזשהו משהו נקודתי ובעייתי, שעברנו את המשבר, כולנו ראינו שהיה גם גשם, אז אין סיבה להיתקע, ואנחנו יכולים להמשיך ולבזבז מים.


המסר של החיסכון לציבור צריך להמשיך ולעבור. המסר של החיסכון והיעילות במערכות המים הציבוריות צריך גם הוא לעבור. אנחנו, בוועדה הזו, קידמנו והשלמנו חקיקה של מתקנים חוסכי מים בשירות הציבורי. אני מאד מקווה שנשמע היום מרשות המים איך היא מתקדמת עם ההליכים של המימוש של הדבר הזה, מאז אושרה החקיקה, ואיך מתקדם אותו מבצע שעליו שמענו בוועדה ומאד שמחנו לשמוע על כך, שאמור להתחיל כבר בימים אלה של חלוקת חסכמים לבתי האזרחים כי המסר של החיסכון יהיה הרבה יותר אפקטיבי אם אנשים יוכלו גם להתקין משהו שיוכל לסייע להם לחסוך. אנחנו יודעים שהחסכמים יכולים להוריד 20% מצריכת המים בברזים מבלי לפגוע בתחושת הזרימה וזה פתרון טכני מאד פשוט, מאד זול ואפשרי, אפשר לקדם אותו במהירות המרבית.


בשורה התחתונה- אנחנו, אדוני היושב ראש, משלמים בנושא המים מחיר על החלטות אסטרטגיות שהתקבלו בעבר. אמנם היתה ועדת חקירה ממלכתית והממצאים שלה מונחים בפנינו. אני לא אחזור על כל הדברים אבל אני רוצה נקודה אחת להדגיש. בעבר, מערכת המים בישראל היתה מערכת באחריות הציבור. היתה לנו גם חברה שנקראה תה"ל שהיתה אחראית על כל הנושא של ניהול המערכת הזו. אנחנו, במשק המים, ואני באמת מלא הערכה גם לפרופ' שני וגם לעבודתה של רשות המים, אבל רשות המים עובדת היום בתנאים של מערכת מופרטת. והמערכת המופרטת הזו היא בעיה, בעיה מאד גדולה כאשר אנחנו מדברים על משאב במחסור כמו משאב המים. לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שמעבר להתמודדות הנקודתית עם קידוחי הבצורת, מעבר למסרים ולמהלכים של החיסכון והתייעלות השימוש במים שאנחנו צריכים לקדם באופן דחוף – מעבר לכל הדברים האלה, כדי לקדם באמת פיתוח מקיים בתחום המים אנחנו צריכים לחזור לתפיסה של המים כמשאב במחסור שנמצא בניהול ובאחריות ציבורית. אני מניח שיהיו לי עוד כמה דברים נקודתיים לומר בהמשך, אבל אני אשמח לשמוע התייחסות של הגורמים המקצועיים.

אל"ף, תודה לוועדה שהזמינה אותנו לדון בנושא החשוב הזה, ואני אומר את זה במלוא התחושה. הנושא של קיום הטבע בתנאים של מים במחסור הוא אחד הנושאים היותר מאתגרים והיותר חשובים שעומדים בפנינו. אני אגיד את הדברים הבאים: אומר משפט כללי , ובסוף אגיע לנושא של בצת וקידוחי הבצורת. כללית, אין ספק שכאשר המפלסים יורדים יש פחות מעיינות. זו תופעה רחבה כללית, ואין ספק שיש מחסור במים. אנחנו צועקים כל הזמן. הקריאה שלנו לתקציבים, להתפלה מהירה, לחוסר עיכוב בפיתוח מערכות המים נובעת מכך שאנחנו טוענים שהמפלסים ירדו אל מתחת לקווים האדומים . אנחנו טוענים שכאשר המפלסים נמצאים מתחת לקווים האדומים נגרם נזק מוחשי, והם ירדו מתחת לשחורים ולא ניתן להם לרדת מתחת לשחורים, אז הנזק הרבה יותר כבד ובלתי הפיך, אבל גם כאשר נמצאים מתחת לקווים האדומים נגרם נזק מוחשי, וירידה מהותית בשפיעת מעיינות כחלק מאותו נזק מהותי שקיים. אנחנו לחלוטין ערים אליו. אנחנו ערים אליו וכואבים אותו, וזה חלק מהפעולות שאנחנו עושים כדי לגרום לכך שהמפלסים יעלו – כי בלי מפלסים יותר גבוהים - -

אולי תתייחס ותאמר לנו למה אתה מתייחס כאשר אתה אומר "המפלסים שירדו" –המפלסים בכינרת? המפלסים באקוויפר, גם וגם?

גם וגם וגם וגם. המפלסים ירדו גם בכינרת, אבל המעיינות קשורים בדרך כלל לאקוויפרים והמפלסים ירדו בכל האקוויפרים שלנו, כולם. הם ירדו באקוויפר ההר, וכתוצאה מכך יש הרבה פחות מעיינות. נכון שחלק מהמעיינות שירדו מהירידה של אקוויפר ההר הם ביהודה ושומרון, אולי הטייל הישראלי פחות רואה אותם, אבל במפורש יש ירידה של מפלסים וייבוש מעניינות. הם ירדו בחוף, בכרמל, בגליל המערבי ובגליל המזרחי. יש ירידה של מפלסים ומעיין קורה כאשר המפלס מספיק גבוה ואז יש שפיעה חופשית של המים מהאקוויפר החוצה. אם יש ירידה של המפלס יש ירידה של מעיינות. זה בילט אין, וכשאנחנו אומרים שכל המערכת סובלת מירידה של מפלסים, בין השאר זה גם הדבר הזה. קודם כל, הנושא הוא נושא – אין בו הפתעה. יש פה כאב, אבל אין הפתעה. זה דבר אחד.


דבר שני, אנחנו אמרנו במפגשים משותפים שלנו ברשות הטבע והגנים והם יודעים, וגם במשרד להגנת הסביבה – היו לנו על זה דיונים ספציפיים. אין ספק שמדינת ישראל, במקומות שיכלה לשמר זרימה – לא שמרה על הזרימה אלא שאבה את המים במקור במקום לשאוב את המים במורד. נגיד את זה בצורה פשוטה: יש מקומות שאפשר היה ונכון היה לתפוס את המים אחרי שהם כבר זרמו בנחל וקיימו אותו, ואז לתפוס אותם ולקחת אותם, ולא לתפוס אותם במעיין. אנחנו היום במהלך רחב שבכל מקום שניתן- נעשה את ההפך. הבעיה היא שבאמצע, נחלים זוהמו. זאת אומרת, היום התיקון של המהלך הזה הוא הרבה יותר פשוט, ובכל מקרה – גם צריך להעלות מפלסים. אבל המחשבה שצריך לחדש נחלים על ידי שינוי שיטת השאיבה היא על סדר היום הברור והמוצהר שלנו, וכך נעשה. יותר מזה. בכל מיני קידוחים, כולל קידוחי בצורת, מה שנקרא, החלטנו שאנחנו\ את המים לא שואבים מהבאר ישר לתוך צינור אלא – מהבאר המים נשפכים לנחל. היום, אנחנו עושים במקום שזה היה ניתן - - ואנחנו אוספים אותם בהמשך. כל זה עם דאגה מאד גדולה, באותם מקומות שיש קידוחי בצורת לבדוק שזה לא משפיע על כלל - -

אבל מתי אנחנו מתחילים בנושא הזה? כי זה נמצא על השולחן שלנו, אנחנו שומעים על זה - אבל מתי נתחיל לראות את זה? חידוש נחלים.

- - נחלים הוא חלק בלתי נפרד משיפור מאזן המים של ישראל, שבסופו של דבר - -

כי אתה אומר משהו ולהפך – אתה אומר שאתם עושים את זה עכשיו אבל באמצע זה מזוהם.

זה ייקח שנים. אנחנו עושים. אני אומר – אנחנו, היום, במקום שזה מזוהם התחלנו לעשות את זה. במקום שזה מזוהם זה צריך לעבור תהליכי ניקוי ובסופו של דבר המטרה שלנו, ושלנו – זה לא רק רשות המים, אני מניח שרשות הטבע והגנים, המשרד להגנת הסביבה וגם הארגונים הירוקים לחלוטין אתנו במאמצים האלה. הכוונה היא לדאוג לכך שמפלסים יעלו מספיק, ואנחנו נחזיר נחלים בקצב שניתן. אבל, התנאי הראשון הוא שיהיו מים. אם אין מים – אין את כלי העבודה. מכאן אני הולך לדיון במשרד ראש הממשלה לדיון על מתקן התפלת מים באשדוד. מתקן התפלה נוסף. התיזה שלנו שם היא שקודם כל אנחנו צריכים את המים וכמה שיותר מהר, כי בלי מים – כל השאר זה דיבור ריק.


אני אדבר כמה מילים על קידוחי הבצורת. קידוחי שומרה שקיימים כבר 20 שנה, אם אינני טועה – נחל בצת, המעיין בו יבש כבר כ- 10 שנים. אנחנו, בקידוחים שאנחנו עושים עכשיו, בכל המערך של הקידוחים שאנחנו עושים, שנקרא תחת הכותרת "קידוחי בצורת" -אבל הוא נבנה במטרה שכן נוכל לחדש את נחל בצת, ולא ההפך. זאת אומרת, אנחנו מעבירים קידוחים ליותר דרומה ויותר מזרחה, כדי לאפשר את הקיום של המעיינות החשובים בגליל המערבי. אפילו עכשיו, בתקופה הזו, זו המטרה. הההפקה מקידוחי שומרה תופחת, והקידוחים החדשים הם קידוחים שיאפשרו, בעצם,את קיום המעיינות בגליל המערבי יותר טוב. מה שאני רוצה להגיד, בסופו של דבר, שהנושא של קיום המעיינות לא נזרק החוצה בגלל הצורך במים, אלא להפך – כאשר אנחנו מנסים לעשות אופטימיזציה למערכת – קיום המעיינות נמצא בערך גבוה מאד, יחד עם אספקת מים. זאת אומרת, בסופו של דבר צריך לספק מים לאנשים, אי אפשר להחליף את זה. אבל – לעשות את זה בצורה שתאפשר את שפיעת המעיינות בצורה הטובה ביותר. אני אגיד יותר מזה: זה פחות יפה, אני מודה, אבל אנחנו, גם בנחל עיון וגם בנחל בצת מוסיפים מים, לא ממעיינות אלא מצינור, כדי לשמר, עד שנוכל להעלות את המעיינות – כדי לשמר את הצמחייה ואת הנחל. היה לי ויכוח עם אנשי רשות הטבע והגנים. אמרתי להם – למה אתם מראים שהמים זורמים בצינור ולמה אתם לא עושים את זה יותר חבוי, והם אמרו: שיראו. אז יש לנו ויכוח, אבל אין פתרון אחר. כדי לשמר את הנחל אנחנו מקצים לכך מים. נכון שהם באים מצינור, אבל כרגע אין מעיין, המפלס נמוך מדי.

בנחל עיון זה לא תלוי בנו, בכלל. זה הלבנונים משתמשים - -

נכון, אבל גם לנחל עיון הוספנו עכשיו מים. נכון שהם באים מהצינור, אבל כדי לחדש את הזרימה בנחל - - אנחנו לחלוטין ערים, ואני אומר כאן לכל השותפים שלנו: נברך על כל רעיון. כל מי שבא עם רעיון נוסף שאומר: יש פה פינה שאפשר להציל, אנחנו בעד. אנחנו רוצים נחלים זורמים איפה שנכון במדינת ישראל, באופן ברור. וכל קידוחי הבצורת בנויים כדי להגדיל. השם שלהם הוא "קידוחי בצורת" כי דרך זה הצלחנו לעשות אותם אבל הם נבנים במחשבה שהם מוסיפים למעיינות ולא מורידים מהמעיינות. זו הדרך שבה אנחנו בונים אותם. אני לא יודע להגיד את זה בצורה יותר ברורה ונחושה.


לגבי מה שאמר חבר הכנסת חנין על הצורך של עם ישראל להמשיך לשמור על המים כעל מוצר יקר ערך – אני מסכים במאה אחוז, ואני מקווה שיהיה לנו הכוח להמשיך ולעשות את כל הפעולות הנדרשות, החל בחינוך, בהדרכה, בילדים וגם בקמפיינים, כדי לדאוג לכך שההתייחסות למים תהיה כזו. גם, בסופו של דבר, למרות שכואב, מדיניות שגרמה לכך שהעלות של המים תהיה עלות ריאלית, מה שהעלה את התעריפים, גם היא מיועדת, בסופו של דבר, לכך שהשימוש במים יהיה שימוש מושכל. המים צריכים להיטמע אצלנו כדבר שיש לו ערך. ולכן, נכון שזה כואב, דבר יקר הוא יקר. אי אפשר להפריד בין יקר ערך לבין דבר שהצריכה שלו היא מאד גדולה.


נשאלנו על חסכמים. גם על דליפות מצנרת. דליפות מצנרת מטופלות היום- אני כבר יכול להגיד שהמעבר מהעיריות לתאגידי מים וביוב היה מאד לא חלק ולא פשוט, וגם – התוצאה שקיבלנו היא לא אופטימלית במובן שכנסת ישראל וממשלת ישראל רצו בערך 15 תאגידים אזוריים עם הרבה מאד יכולת וקיבלנו כרגע 50 פלוס, תאגידים שחלקם כרגע יותר חלשים. ועדיין, אנחנו יכולים להגיד שבכל מקום, כמעט בכל מקום – כדי לא להכליל, כמעט בכל מקום שבו משק המים עבר מהמשק של העיריה למשק שמוחזק על ידי תאגיד שזה ייעודו וזה תפקידו וזה כל מה שהוא עושה – אנחנו רואים שיפור בטיפול במערכת המים, בשיפור בהשקעות במשק המים, כולל שיפור בדלף.

המספרים אומרים אחרת, סליחה.

ממש לא. המספרים שלי מראים באופן ברור לחלוטין שיפור במערכת, שיפור בהקטנת דלף, לחלוטין. אם אתה כבר נכנס לזה אני אגיד לך שבכל מקום – אתה צודק. אני מתנצל. בכל מקום שעברנו מעיריה לתאגיד, בשנה הראשונה עלה אחוז הדלף, אחוז הפחת - -

בירושלים עכשיו זה יותר גרוע ממה שהיה לפני 10 שנים.

תירשם לזכות דיבור, בבקשה. אחרי זה תדבר.

בשנה הראשונה, בכל המקומות, אנחנו רואים עליה בפחת הדלף, וזה כתוצאה מרישום לא נכון שהיה קודם, בצורה פשוטה. לאחר מכן צריכים לראות ירידה הדרגתית. קודם – החישוב של הדלף היה קצת אחר, ומספיק שאני אגיד את זה בצורה הזו.

דווקא בנקודה הזו – אני מכיר את הנקודה הזו מהמגזר הלא יהודי. אני קיבלתי דוגמה שנאמרה שיש לו פחת של 45% בצנרת. קיבלתי את זה מוועדת הפנים, וראש רשות נתן את הנתון הזה. יש טיפול לנושא הזה?

זה לא הדלף, זה אי גביה.

גם.

ברובו הגדול. 90% אי גביה.

יש גם דלף.

יש לנו מספרים.

התאגוד של חלק מהיישובים – גם היהודים וגם הלא יהודים, היותר קטנים ויותר חלשים הוא יותר בעייתי ויותר מסובך. אנחנו היום נמצאים בתכנית שאני מקווה שתצא לפועל תוך כמה חודשים של תאגוד עם עזרה של הרשויות היותר חלשות, כך שניתן יהיה גם שם לפעול ולטפל גם בנושא הזה. אני אשמח אם תקראו לי לדווח על ההתקדמות בנושא הזה.


לגבי החסכמים – המכרז הסתיים ויוצא לדרך. זה היה דבר מאד מסובך, הרבה יותר מסובך ממה שחשבנו . היתה גם שביתה ברשות המים שעיכבה אותו. במהלך הקיץ הזה יורכבו חסכמים בכל הבתים בישראל. במהלך הקיץ הזה יעברו צוותים של חברות שזכו במכרז ברשות המים, ידפקו בדלת של כל בית ובית בישראל.

זה בתיאום עם הרשויות, או שאתם עושים את זה?

לא, אנחנו עושים את זה, הממשלה מנהלת את זה. חילקנו את הארץ לאזורים שונים. יש חברות שונות שזכו בכל אזור במכרז שנעשה, והמכרז, כמו שאני אומר, הוא לא רק ל - -לא יתנו חסכם לאנשים, אלא יתנו וגם ירכיבו, כדי שנהיה בטוחים שהעבודה נעשית באופן מקצועי וכמו שצריך, ואנחנו מקווים מאד שגם הפעולה הזו תעזור לנו להקטין - -

מתי זה יתרחש?

זה יהיה במהלך כל הקיץ. מסוף יוני- יולי –אוגוסט.

כאשר לקראת החגים זה אמור להסתיים, נכון? זאת אומרת, כל הבתים בישראל, בעיקרון, אמורים לקבל את האופציה - -

נכון. גם ניתן וגם נרכיב, כמו שאמרתי. זה אמור להסתיים לקראת החגים, זו האמת. האם פספסתי משהו?

מבחינת אזכור הנושאים – עברת על כולם. התמונה מדאיגה מאד.

אני שותף לזה. יש נושא שלא התייחסתי אליו וזה מידת ההפרטה של רשות המים. זה – לחוד. אני לא חושב שהיא הופרטה. אני, פשוט לצערי, מצטרף להודעה שלך ואני אומר בצורה הברורה, גם כאזרח וגם כראש רשות שדואג מאד למצב הנחלים, הטבע והמים. אין ספק, אני אומר - כל הפעולות שלנו היום בקידוחים מיועדות להגדיל את הרגישות ואנחנו גם פוקחים עין. נחל בצת באמת, בקידוחים של 20 שנה, נחל שהתייבש לפני 10 שנים והיום אנחנו מקווים שנחזיר אותו, וצריך להעלות את המפלסים. בגליל המערבי, באופן ספציפי, אנחנו מתכננים בנוסף לזה שנוכל להקל על כל המערכת בארץ כתוצאה מזה שיש יותר מים – מתוכנן מתקן התפלה ייעודי בגליל המערבי.

זה מה שרציתי לשאול: מה ההשפעה של מכון ההתפלה עכשיו בחדרה על הקידוחים?

אנחנו, בלי תוספת המים ממתקן ההתפלה בחדרה לא היינו עוברים את הקיץ. היינו בצרה צרורה מבחינת זמינות המים. כדי שנבין – אנחנו לא בתחילת ההתפלה. במדינת ישראל ב-2010 נתפיל יותר מ- 300 מיליון קוב. זה הרבה יותר מים ממה שעוברים במוביל הארצי כל השנים האחרונות. זה כבר מחצית הדרך מהמנה הראשונה של ה – 600, זה כבר תרומה אמיתית. אני אומר: ההתפלה היום הפכה לחצי מהמים שמגיעים, כמעט חצי, יותר מ- 40% מהמים שמגיעים היום לבתים, לכלל השימוש הביתי והציבורי.

תהיה הזרמה גם לנחלים, מהתפלה, בעתיד?

אנחנו לא צריכים להזרים לנחל מההתפלה. מספיק שנוכל להפיק פחות מהבארות ולהעלות את המפלס.

כי המצב שלהם מאד קשה עכשיו.

ויהיו נחלים טבעיים, ודאי. ההתפלה ללא ספק תעזור. לא באופן ישיר. זה לא שניקח מים מההתפלה ונשפוך במים, אלא- אם נתפיל נוכל לשאוב פחות, ואז המפלס יעלה, ואז יהיה מעיין ואז יהיה נחל. זו הדרך.


אני מצטרף לדאגה של חבר הכנסת חנין.

אדוני היושב ראש, ברשותך – נושא שגם נמצא על שולחנה של הוועדה הזו ואני יודע שגם מאד חשוב לכם: נושא החקיקה נגד זיהומי מים, מנגנוני האכיפה החדשים. שמחתי לשמוע שסוף סוף בא לציון גואל והושגה הסכמה בין רשות המים לבין המשרד להגנת הסביבה. מה שאנחנו, כוועדה, מצפים, זה שהנושא יעלה לוועדת שרים לענייני חקיקה, כדי שוועדת השרים לענייני חקיקה תודיע לוועדה על הסכמתה להחלת דין רציפות על החוק הזה. אנחנו מתנהלים בצורה מנומסת מול הממשלה בנושאים כאלה. ואז, ברגע שהדבר הזה יקרה, נוכח כל העבודה הרבה שכבר נעשתה, החוק הזה יוכל להיות מושלם, מבחינתנו, במהירות מאד רבה. אבל הכדור פה נמצא עדיין במגרשה של הממשלה. הממשלה צריכה לאשר לנו שהיא מסכימה לדין רציפות בחוק, ונמצאים פה גם נציגי המשרד להגנת הסביבה וגם נציגי רשות המים וזה צריך, לדעתי, לקרות ממש בימים הקרובים ביותר. חבל, פשוט, שאנחנו ממשיכים - -

בוא ניפגש באופן ספציפי.

לא צריך. גמרתם.

את ההסכם עשינו.

אני מוכן להיפגש, אתה יודע שאני ניהנה מכל פגישה כזו. תודיעו לממשלה שהסמכתם, נמשיך לעבוד ובמקביל נשב כמה שצריך.

אני מהחברה להגנת הטבע. כדי ליישר את בסיס המידע- אני חושב שכולם יודעים, ואני רוצה לצטט פה נתון של רשות הטבע והגנים ש - 97% מבתי הגידול הלחים שהיו בארץ ישראל – נכחדו. עבודה שהחברה להגנת הטבע עשתה בשנתיים האחרונות מראה, למשל ש- 10% בלבד מהמים שזרמו בנחלי האגן המערבי נותרו בהם, ואין ספק שבמשך עשרות שנים שאיבות וקידוחים הביאו, למעשה, את מצב המים בטבע לשפל המדרגה, רק – אנחנו, במפורש, לא יכולים להסכים לתיאור המצב שבו תוספת קידוחים יכולה להביא לשיפור המים בטבע. זה היגיון שאני מתקשה להבין אותו. ההערכה שלנו, הבסיסית, שתוספת הקידוחים בדרך כלל, לפחות בחלק מהמקומות, עלולה להחמיר את המצב. זה החשש --

הם מחליפים קידוחים אחרים. הם בונים את השאיבה בצורה יותר חכמה.

אבל בינתיים, לפחות בחלק מהמקומות, ולמרות שהגליל המערבי הוזכר כאן אני כן אגע בו כדוגמא, כי אני לא אכסה את כל הקידוחים – חלק מהקידוחים בכלל אינם יושבים באזורים שבהם יש - - מעיינות טבעית. למשל – במישור החוף, וכו'. אבל הדוגמה של הגליל המערבי, אחת הדוגמאות במובן הזה, ופנינו אליך בנושא של אבן מנחם 2, ולאחרונה גם גורן 1 שהוקם, משום שהדוגמה של הגליל המערבי היא דוגמה שבה קיים חשש כבד, חשש שגם מגובה מהעבודה שנעשתה, שקידוחים באזור יגרמו להקטנת שפיעות של מעיינות קיימים. העבודה הזו היא עבודה שהוזמנה על ידי נציבות המים דאז, ועם כל הוויכוח ההידרוגיאולוגי שמתקיים בגליל המערבי, אנחנו לא יכולים בהיגיון הבריא של כל אחד מאתנו לקבל את ההנחה שהעמקת הקידוחים והעמקת ניצול האקוויפרים - - כמות נתונה תביא ל - -. מה גם שלוקח זמן עד שהעסק הזה נכנס לעבודה, וההצלחות הן לא תמיד גדולות.


בינתיים קידוחי שומרה ודאי שלא נפסקים. אני לא מתכוון לעשות את זה כדיון פרטני, אבל זו דוגמה. והדוגמה היא כזו שלטעמנו, בצב שקיים היום, אי אפשר לבסס את הפתרון של משבר המים בארץ על קידוחי בצורת שהם, למעשה, והטבע בכלל – הוא הקורבן הגדול ביותר של המשברים האלה. אי אפשר לבסס את זה ובאופן שיטתי לחפש עוד ועוד מקומות. אני מסכים שלא בכל המקומות זה בעייתי. זה לא נכון, ולכן הדרישה שלנו היא כזו. ואגב, התהליך הזה של קידוחי החירום, סטטוטורית הוא תהליך שמלווה בהליך תכנון מהיר.זאת אומרת, החוק מאפשר את זה, אמנם, ללא תכנית מפורטת וללא היתרים. זאת אומרת, למעשה, צריכים להציג בדיעבד אחרי 30 חודש היתר. וגם, דרישת החוק של מוסדות התכנון, שיוצג איזשהו מסמך סביבתי לטעמנו לא נעשית כמו שצריך. ובוודאי שלא מוצג למוסדות התכנון מה הן ההשלכות האקולוגיות של כל קידוח וקידוח שייעשה. לכן החשש גדול מאד. גם התוצאות לא נודעות מייד. הרי נחל בצת והמעיינות לא התייבשו ביום אחד. אחרי שהם התייבשו, לפני 10 שנים, עדיין מתווכחים. וגם, כשקידוחי שומרה אולי ייפסקו יום אחד – כמה זמן עד שאותו אקוויפר מתמלא, עוד כמה שנים? אז יעברו 20 שנה מיום ההתייבשות ועד יום ההתאוששות.


הרי גם הניטור – אם נעשה פה ניטור בקידוחים שנעשים היום, הקידוחים החדשים, נגיד שבגליל המערבי נעשה ניטור. הניטור גם הוא, לפעמים כפוף לעונתיות. לפעמים לוקח שנים לגלות אותו ואחרי זה האוגר יתרוקן וייקח עוד כמה שנים להחזיר. לכן, הטענה שלנו, שמוכרחים לצמצם, קודם כל – באזורים שבמחלוקת, אזורים עם סימני שאלה כבדים, כמו הגליל המערבי, שהוא אזור פגוע ביותר, ושיש איזשהו סיכוי לבנות פעם מערכת טבעית של נחלים זורמים – לא חייבים בכל מקום. יש תכנית גדולה. אפשר להקטין את זה. הכמות שמתוכננת לקידוחים בגליל המערבי, במקסימום היא נניח 5 מיליון קוב? אז עוזבים אותם. ואני תכף אתייחס למקורות האחרים.


לטעמנו, הגישה צריכה להיות, לפחות לגבי כל מה שלא בוצע עד היום, ויצוין שבגליל המערבי מתבצעים היום שני קידוחים ולטעמנו צריך לעצור אותם ולהפסיק אותם. ואגב, גם אם יש ויכוח על איזה מעיין זה ישפיע – יש מספר מעיינות שזה עלול להשפיע עליהם וזה לא חייב להתבטא רק במעיין אחד. מה שאנחנו חושבים, מה שאנחנו טוענים הוא – שהפתרונות המסיביים למשבר משק המים נמצאים במקום אחר. זה הוזכר פה. ואנחנו שואלים את השאלות, היום. אנחנו שואלים את השאלות כי אנחנו, בתור אנשים שמסתובבים בציבור שואלים את עצמנו: מה עם משבר המים? איזה מסר מועבר היום לציבוריות הישראלית בעונת הקיץ החדשה? אני כל יום שואל את עצמי – מתי יעלה הקמפיין החדש? מתי יקרה משהו שאנחנו יכולים לתת לו איזשהו - -

באמת, אני אשאל – מתי יעלה הקמפיין חדש?

בתחילת יולי. זה הזמן.

כי אנשים חושבים שהיה גשם - -

אני לא צריך לספק לכם את הנתונים, אבל תראו - - מלוא מדיניות המחירים של רשות המים, כולל באופן לא פופולארי, אפילו, בהיטל הבצורת, כי לטעמנו זה הכרחי ביותר. אנחנו תומכים בעליית המחירים, תומכים בהיטל הבצורת, אבל השקט שהשתרר גרם לעליית הצריכה. זה שאין משהו שכל הזמן דופק לאנשים בראש, אז לא קורה שום דבר. הפתרונות הם בדברים האלה, ומאות המיליונים במשך השנים במקומות האלה, ולא בעוד 5 מיליון קוב שיחריב עוד כמה נחלים.


לכן אנחנו שואלים וגם מבקשים בקשה שרשות המים – בדחיפות תעלה עם קמפיין חדש שיחזיר אותנו למציאות. החורף האחרון היה לכל היותר טיפה מעל לממוצע. בצפון קצת יותר, בחלק הדרומי קצת פחות. אקוויפר ההר בחלק הדרומי שלו הוא במצב נמוך יותר ממה שהיה בשנה שעברה. זה לא איזה חורף מי-יודע-מה. חדרה נכנסה לתפוקה עם 100 מיליון קוב, אבל משנה שעברה אל השנה הבאה, עם כל האהדה שלנו לחקלאות, נוספו 80 מיליון קוב להקצבה לחקלאות. זה בבת אחת מחק 80% מחדרה מבחינת המאזן הכללי. זה אל שאנחנו באיזו תקופה חדשה.


לסיכום- הבקשה שלנו היא שתרפו מאותם הקידוחים שיושבים על האזורים הרגישים ביותר, שיש בהם ספק, שהם לא יתנו את הפתרון למשק המים אלא רק עלולים להחמיר את המצב בטבע ונתמקד כולנו במסה הגדולה, שם אפשר לייצר, ואפשר גם להגיע עם מודעות גדולה לכמויות הרבה יותר גדולות. מהדוחות של "מקורות" אני יודע דבר כזה: בשנת 2009 – 25 מיליון קוב הובאו מקידוחי הבצורת. 45 מיליון קוב - מטיוב קידוחים. זה מרחב גדול מאד שניתן לתמרן בו, ותניחו קצת לטבע. תנו לו להתאושש.

אני, אתמול, לקראת הישיבה ישבתי עם ד"ר ישראל גב שאחראי על הסיפור של המעיינות. במשך שעה יושב פה גם ד"ר יוסי גוטמן, שגם הוא - - וישראל גב הסביר לי, ועבר מעיין-מעיין וטרח להסביר לי שהפעולות של הקידוחים והשאיבות שנעשות עכשיו – נעשות במאמץ לא לפגוע, זאת אומרת, בלי להגדיל כמות אלא – לשפר את המצב למעיינות שיש עכשיו. נוכל לשבת אחר כך ואולי יוסי גוטמן יוכל להסביר לך יותר טוב ממני איך ההעתקה של הרישיונות מכאן לכאן – זה מכאן וזה מכאן, והמטרה שלה היא רק להוסיף. אני אומר לך עכשיו בצורה פשוטה. אמרתי את זה גם בנושא של חורשת טל ובנושא של בארות אחרות: אם יתברר בתחרות עם המחסור במים – הכל בתוך האיזונים, קודם כל – נעשה ניטור לנזק, ואם יתברר שנעשה נזק, ולגבי חורשת טל יש לי הסכם שברגע שנגמרת תקופת הלחץ אנחנו סוגרים את הבאר. מחזירים אותה. אלא אם כן יגידו לנו שהמצב שיש היום, שהמים מוחזרים לבניאס זה יותר טוב לטבע מאשר מצב אחר. את אותו הדבר נעשה גם במקומות אחרים. אם יתברר שלפעולות שלנו – אני לוקח אחריות על כל מה שעשו ב- 50 השנים האחרונות, אבל אני אומר במפורש: כל הפעולות שעושים היום יש להן עיניים ירוקות לחלוטין לטבע, כמובן – עם ההסתכלות גם על הצורך.


לגבי הקמפיין, למה הוא יוצא ביוני ולא קודם – בסופו של דבר, בתקציב סופי, אנחנו צריכים לכוון את הקמפיין לתקופות שאתה חושב שהם בצריכה גבוהה. עד לפני 3 שבועות "מקורות" טענו בתוקף שהצריכה השנה יותר נמוכה מאשר בשנה שעברה, וממשיכה את התהליך של הירידה. השנה.

גם כך קיווינו.

באפריל הם ראו יותר. אני עוד לא יודע.

אפריל זה חג הפסח. בכל שנה. תבדוק את זה.

אני מסכים. אני אמרתי שאם בודקים טוב את התאריכים והמועדים והחגים – בינתיים, כמו שלא התרגשתי מזה ש- 3 חודשים, בינואר-פברואר-מרץ ראינו ירידה בצריכה, גם לא צריך להתרגש ממה שיש עכשיו. אבל, הקמפיין שלנו שבסופו של דבר מיועד ליוני-יולי-אוגוסט-ספטמבר, שהם החודשים של הצריכה הגדולה, שם האפקט, ולכן שם הוא מושקע. ככה בונים אותו. אני מקווה שאנחנו פועלים מספיק בשכל. לפחות מושקעת בזה מחשבה, זה לא נעשה בחוסר מחשבה.


אנחנו אתכם. לפי ההערכה שלנו יש לנו לעבור תקופה של עוד שלוש שנים שתהיה תקופה קשה. אלא אם כן נופתע ונשמח אם נופתע – ממתנת שמיים.

אני אגביל עכשיו את הזמן, ל- 3 דקות. אני מבקש לתמצת.

אני סמנכ"ל הנדסה וטכנולוגיה ב"מקורות". תודה על ההזדמנות. אני אנסה לעשות את הדברים בקיצור ולא לחזור. אני אומר ש"מקורות" נמצאת אולי באחת השנים המסובכות והמורכבות שלה מבחינת ה - - שאחראי בעצם לספק מים במדינת ישראל, בעיקר מי שתיה ולא רק – אלא גם מים לחקלאות. בשנים מהסוג שאנחנו עוברים אותן, שנים שהן כל כך קשות מבחינת מצאי המים, אבל לא רק מצאי המים אלא גם כמות המים ואיכות המים – אנחנו צריכים לעבור כל שנה ב- 5 השנים האחרונות, שהן שנות בצורת, ולספק את המים. מבחינה עובדתית, כל אזרח במדינת ישראל פותח את הברז בבית ויש מים. זו נקודה שחשוב לומר אותה. אבל כדי שהדבר הזה יקרה חייבים לבצע פעולות שהן בטווח הקצר ובטווח הארוך. בטווח הארוך כולכם מכירים את התכניות, אז לא אחזור עליהן. אבל לדעתי, גם הוועדה הזו וגם הכנסת – הממשלה חייבת לוודא שהפעילות של הקמת מתקני התפלה וטיוב הבארות מתבצעת. אני יכול לומר ש"מקורות", ולא רק חברת "מקורות", גם גופים אחרים פעלו בעניין הזה בשנים האחרונות כדי להחזיר כמות גדולה מאד של בארות למערכות – בארות לא מטויבות.


בסוגיה של המשבר- עברנו שנה שבהתחלה היתה איזושהי הרגשה שאנחנו נמצאים בשנה הידרולוגית נפלאה, בגלל הגשם, שהתחיל לרדת בתחילת השנה. אנחנו נמצאים מבחינה הידרולוגית בשנה שהיא מוגדרת שנת בצורת, וחשוב לומר את זה. כשאנחנו מסתכלים על המפלסים – גם בכנרת, גם בהר וגם בחוף – אנחנו נמצאים עדיין בגירעון מצטבר גדול מאד. ולכן, סוגיית קידוחי הבצורת בהיבט של מצאי מים

בתקופה מתונה – היתה חשובה מאד. לא אכנס כרגע לוויכוח המקצועי האם שאיבת מים באקוויפרים עמוקים – אנחנו מדברים פה על קידוחים של מאות מטרים, לא מדובר פה על קידוחים רדודים, האם קידוחים שנקדחים ולוקחים מים משכבת קרקע עמוקה מאד - איך הם פוגעים, או לא פוגעים בנושא המעיינות. זו סוגיה מעניינת כשלעצמה, בשביל זה יש פה אנשים מומחים, גם ב"מקורות" וגם בצדדים אחרים שיושבים אתנו. אבל אני אומר בצורה חד משמעית – "מקורות" מאד רגישה ומאד אחראית לכל סוגית המעיינות. כל פעולה שהיא מבצעת היא מבצעת אותה בתיאום, יחד עם החברים שישובים פה לשולחן ויחד עם אנשי רשות המים. כפי שאמר פה מנהל רשות המים, ואנחנו יודעים את זה - במידה ויסתבר שיש קידוח או ס4רה של קידוחים שמפריעים או גורמים לבעיות של הורדת איכות או כמות המעיינות, אז זו ההנחיה שגם אנחנו מכירים בה ומבצעים אותה.

אתה מוכן לחזור על ההנחיה האחרונה?

ההנחיה של מנהל רשות המים היא ברורה בעניין הזה. הוא אמר אותה כאן וגם אמר אותה ל"מקורות", שבמידה ויש קידוחים כמו למשל בחורשת טל, קידוחים שהסתבר במסגרת הבדיקות והניטורים המדויקים שמתבצעים – הסתבר שיש לזה השפעה מיידית, השפעה ישירה על המעיינות – אז תהיה הנחיה להפסיק את השאיבה. זו הנחיה שאנחנו מקבלים אותה ואנחנו מסכימים לה.


יחד עם זה אני חוזר ואומר שמבחינת אנשי המקצוע אנחנו עדיין לא רואים בצורה מובהקת שיש הוכחה חד משמעית שהקידוחים שביצענו הם אלה שגרמו לבעיות, ואני לא אחזור על הדברים שאורי שני אמר על השנים שעברו עם פחות משקעים בצפון שגורמים לבעיה הזו.


אני רוצה לומר דבר נוסף. הזכרתם פה את סוגיית הדלף ודברים שקשורים לתופעה שאנחנו עוברים אותה בחודשים האחרונים. סוגיית הדלף היא סוגיה מרכזית ש"מקורות" מתמודדת אתה בצורה מדהימה בקנה מידה עולמי. אני יכול לומר שהדלף ב"מקורות", המערכות שלנו הוא מתחת ל-3.5%. אני חושב שזה בא בזכות הרבה מאד ידע וניהול של משאבי מים בצורה מצוינת וטובה, ואני מאמין גם שאפשר יהיה לעשות את זה בתאגידי המים.

היא לא יותר גבוהה ברשויות המקומיות. הדלף לא יותר גבוה מ – 3%.

אתה מכיר את הנתונים.

נכון. פחת זה לא דלף, אגב.

בסוגיה של מה שקורה לנו בחודש-חודשיים האחרונים, בצורה די ודאית, מהבדיקות שלנו, בחודש אפריל צריכת המים השפירים עלתה בכ-14% לעומת אפריל 2009, שזה באמת מפתיע אותנו. יחד עם זאת צריך לקחת בחשבון שבחודש מרץ-אפריל בשנה שעברה היו גשמים לעומת השנה, כשחודש מרץ-אפריל היו מאד חמים. ולכן יכול מאד להיות שכמו שנאמר כאן – שבהמשך אולי זה יתמתן. אנחנו מקווים מאד שגם הקמפיין ביוני וגם הפעולות הנוספות שצריכים לבצע, בהרחבת מתקני התפלה, בטיוב בארות, בהגדלת מצאי הקולחין – בסופו של דבר יתנו פתרון גם בשלב המיידי למשבר הנוכחי, וגם בהמשך. תודה.

אני מהשירות המטאורולוגי. קודם כל הערה לנציג של "מקורות": שנת 2009-2010 היא לא שנת בצורת.
אני לא מומחה למים ולא רציתי להיכנס לדיון המקצועי אבל רציתי להגיב גם לסקירה שהביא חבר הכנסת חנין. אני לא חולק על זה שיש משבר היום, אבל להגיע מכך למסקנה שחל שינוי בדפוס הגשם – הייתי אומר שזה מעט מרחיק לכת. נכון שבשש השנים האחרונות הכמות המצטברת של המשקעים, בעיקר בצפון, היא מהנמוכות שראינו, אבל כשמסתכלים בראיה היסטורית רואים שדברים כאלה כבר היו מעולם, למשל – סוף שנות ה- 50, תחילת שנות ה- 60, רק כדי לסבר את האוזן – בהרי המרכז, למשל, שנת 59-60 ו 62-63, שתי השנים האלה, כל אחת בנפרד – הכמות המצטברת היתה פחות מ – 45%. לשם השוואה, עונת הבצורת 2007-8, שאין חולק שהיתה עונת בצורת – הכמויות היו 60 עד 70%. גם כשמתסכלים בראיה היסטורית על כמויות הגשם, אנחנו משווים אותם לממוצע של 61-90 - נכון הוא שיש פחיתה במשקעים ביחס לממוצע, אבל צריך לזכור שהממוצע של 61-90 גבוה משמעותית מהממוצע של 30 שנים שקדמו לו. ולכן אני לא אומר שאנחנו לא רואים פחיתה במשקעים, אבל זה יהיה מוגזם לבוא ולראות בזה איזושהי ירידה מתמשכת. גם בנושא של מספר ימי הגשם וחלוקת הגשם לאורך השנה – זה נכון שהחודשים האחרונים, מרץ ואפריל, היו חודשים יבשים, אבל בסך הכל אנחנו לא רואים איזושהי השתנות משמעותית במספר ימי הגשם. בדצמבר, למשל, היה אפילו מספר ימי גשם רב באופן משמעותי מהממוצע. כל מה שאני אומר כרגע כמובן לא אומר למנהל רשות המים לתפעל את המשק בשעת חירום. אני גם לא יכול להבטיח, אגב, שבשנים הבאות ירד מספיק גשם כדי לכסות על הגירעון של שש השנים האחרונות. אני בכלל לא אומר את זה, ולכן אני מאד בעד ההיערכות לנושא של מחסור. אבל אני מבקש לא לקשור את זה בהכרח לשינויים בדפוס הגשם. זה אולי קשור לדפוס הגשם עצמו, זו ההשתנות הטבעית, אבל לא למהר ולקשור כל דבר לשינוי. תודה.

תודה לך. רימר אלון, המועצה לחקר הכינרת.

אני מאד מודה על ההזמנה לפה. אני, בעצם, הוזמנתי על ידי החברה להגנת הטבע. אני רוצה קודם כל גם לחזק את דבריו של אבנר מקודם בקשר לדפוס הגשם. אני חושב שנוצר פה תהליך שהוא לדעתי מאד מסוכן לטבע במדינת ישראל, שהוא החוליה הכי חלשה בצרכני המים. אני לא איש טבע שמגן כל הזמן על הטבע אבל אני חושב שיש פה חוליה חלשה שהתהליך שקיים היום במשק המים הוא תהליך מאד מסוכן. כי מצד אנשים יודעים שיש שינוי אקלימי, וזה נורא קל לתלות כל בעיה שקיימת במדינת ישראל מבחינת המים ולהגיד – הנה, אתם רואים, גם עלינו זה משפיע- יש פחות גשם, יותר חם, אין מספיק מים באקוויפרים, הכל יורד - אנחנו? אנחנו לא עושים כלום. אנחנו ממשיכים כרגיל, זה הכל הגשם. אני חושב שזה תהליך מאד מסוכן, כי מכל הבחינות, כשבודקים, לא רואים את השפעת השינוי האקלימי ואת ההשפעה של ההתחממות והשינוי בדפוסי גשם. מה שכן רואים, ורואים כל הזמן, זה את הצריכות שהולכות ועולות מהטבע, ואת הניצול של מקורות מים טבעיים ושל תוספת של שאיבה מהטבע – זה מה שרואים כל הזמן. התהליך המסוכן הוא שבעצם אומרים- המפלסים יורדים, אבל זה לא ממש באשמתנו. לאורך 50 שנה המפלסים ירדו, הירקון כבר לא שופע, נחל תנינים לא שופע, הקישון בקושי זורם – וכולם יודעים ששאבו שם מים ובגלל זה זה לא זורם. אז היום לבוא ולטעון – נעשה שינויים ושום דבר לא יקרה, לדעתי זה - -

יש במדינת ישראל כמה קווים אדמיניסטרטיביים, לא כולם נשמרים.

יש לרשות המים קו אדמיניסטרטיבי של אקוויפר החוף, יש קו אדמיניסטרטיבי של אקוויפר ההר, יש קו אדמיניסטרטיבי של הכנרת, שאתם יודעים שלא תמיד הוא נשמר. בגליל המערבי ובירדן העליון – אין קווים אדומים, בעצם, ושם זה מאפשר לכל מיני יוזמות חדשות בניצול מים מן הטבע, כי בעצם אי אפשר למדוד כמה מנוצל, ואומרים – בסדר, נשאב קצת, נעשה איזשהו הסכם. לא, לדעתי זה לא טוב. צריך גם שם קווים אדומים שאומרים – במפלס הזה מפסיקים לשאוב. גם שם וגם בירדן העליון.

אני ממרכז השלטון המקומי. אדוני היושב ראש, אני בא לסנגר קצת על הפושע הגדול, המערכת, שהן הרשויות המקומיות, שהן תמיד – או שהם גנבים או שודדים.

אף אחד לא האשים אותם. אתה מאשים.

אני לא מאשים, אני בא לסנגר. תראו, בהקמת תאגידי המים שהם היום חצי מופרטים, בזבזה מדינת ישראל מהתקציב שלה עד היום 2 מיליארד שקל והיא הולכת לבזבז עוד כ- 400 מיליון שקל בשנתיים-שלוש הקרובות. אז מה עשינו? אמרנו, בואו נראה מה קרה לנו מ – 2002 עד 2008. ב- 2002 היו התאגידים הראשונים, דוגמת נתניה, ראשון לציון, עד 2008. ובדקנו מספר פרמטרים שמקובלים בכל העולם – לא המצאות שלנו, בכלל. המספרים הם מספרים של רשות המים. מסתבר כך: לקחנו 8 רשויות מקומיות –אשדוד, פתח תקווה, ראשון לציון. לא לקחנו חלילה את ירוחם, או את סכנין. לקחנו רשויות מסודרות שהקימו שם את התאגידים, ואמרנו - בואו נראה מה קרה ב- 8 שנים – האם הפחת ירד, הכוונה – האם הפרש הצריכה ירד, האם הצריכה הסגולית, פר קפיטה, עלתה, גם במגורים וגם בעירונית- -מסתבר שמב-2002 עד 2008 בכל התאגידים, ברושלים למשל –הפחת עלה מ-11% ל – 13.5% בשנת 2008. אלה הנתונים האחרונים, אין עדיין נתונים ל – 2009. בפתח תקווה – נשאר אותו הדבר. בנתניה התחיל ב- 9 והיום 9,3. לא הצריכה הסולית עלתה ולא הצריכה פר קפיטה העירונית. כלומר, אם אתה רוצה לבדוק את ההפרשים, אם, נניח, הצריכה הסגולית היתה עולה והפחת היה עולה – אז יש לך דלף, ברור לחלוטין. אבל כשהכל נשאר אותו הדבר, מסתבר – לא התאגידים - -


אב, הסיפור הזה שקודם רימו ועכשיו לא - זה סיפור בדוי. אני אגיד לכם למה – מה זה רימו? יודעים כמה "מקורות" מכרה לך ואתה יודע כמה אתה מכרת. כלומר, יש לך את ההפרש בין התגמולים ובין ההוצאה. לא השתנה כלום. אז אי אפשר לבלף. לא יכולה עיריה לשקר אם לפני 8 שנים היה לה פחת של 8 או 10%, והיום יש לה 11%. נכון שיש מספר נקודות תורפה שצריך לטפל בהן. אני לא רוצה להיכנס אליהן פה. אבל מי שקובע שהתאגידים הביאו מזור לעם ישראל פשוט איננו רואה דברים שהם קונסיסטנטים עם העובדות. את זה צריך לדעת.


לגבי הוויכוח פה, לגבי קידוחי הבצורת – היות ואני לא גיאולוג, קטונתי מלחווות את דעתי, אם כי הנטייה שלנו היא יותר לכיוון הירוקים, אבל אני לא רוצה להתווכח עם רשות המים אם היא חושבת נכון שמוכרחים לעשות את זה. זה לא ויכוח שאנחנו יכולים לשפוט בו.

אני מנכ"ל ידידי כדור הארץ במזרח התיכון.

אני הסמנכ"ל. אני אדבר גם בשמו. תודה לכם. אנחנו רוצים להציג מצגת קצרה. עד עכשיו דובר פה על איזה מחסור במים שבו אנחנו נמצאים, אם זה כתוצאה משינוי אקלים, ואם זה כתוצאה מצריכה הולכת וגדלה, וכביכול, הפתרון של מנכ"ל רשות המים מציג, של התפלה, הוא לא הפתרון המקובל בעולם. הפתרון המקובל בעולם, גם לפי הדירקטיבה האירופאית, לתת עדיפות לחיסכון במים ואמצעים להגברת היעילות ושימוש במים לפני כל אלטרנטיבה אחרת, כולל התפלה. לכן, כללי המדיניות למשק מים בר קיימא צריכים להיות – שהצריכה של מים שפירים לא תחרוג מקצב ההתחדשות הטבעי, כלומר- מילוי החוזר, וזה מחזיר אותנו לנקודה של המפלסים. כולם פה דיברו על התייבשות מעיינות, אבל המעיינות זה רק חלק מהסיפור. במפלסים נמוכים אנחנו גם מקבלים הרעה של מקורות המים. האקוויפרים הולכים וממליחים, אנחנו מכירים את זה שמגבירים את השאיבות והמפלסים יורדים, ואז - איכות המים יורדת, המים נעשים מלוחים יותר. זה קורה באקוויפרים רבים, בחוף הכרמל, באקוויפר ההר, וגם באקוויפר הגליל המערבי. נקודה שניה – שיש למצות עד ל – 100% את מי השופכין המטוהרים. היום, 30%, שזה סדר גודל של 160 מיליון מ"ק של מי שופכין, לא מוחזרים לחקלאות או לגינון ציבורי. ואפשר להשתמש במים האלו ועל ידי כך לחסוך קידוחי בצורת או אלמנטים נוספים שיפגעו במשק מים בר קיימא ובמאגרים.


אז אם נסכם כמה דברים לגבי התפלה שאנחנו יודעים, שגורמים נזק, ולכן אנחנו צריכים להשאיר אותה כמוצא אחרון – ומה שנעשה כרגע, בעצם, במתקני התפלה שנבנו או בכאלה שהמכרז שלהם סגור, בעצם – כבר פותרים את כל בעיית משק המים, ותכף אני אראה איך אפשר להגיע למאזן במשק המים בלא צורך בהתפלה נוספת, אבל אנחנו יודעים שהתפלה מגבירה את פליטת גזי החממה, גורמת לזיהום אוויר, היא צורכת שטחים יקרים סמוך לחוף ופוגעת בסביבה הימית. לא נבדקו כל ההשפעות של התפלה גם על בריאות האדם. למשל – ארגון הבריאות העולמי טוען שצריך לבדוק את עניין הצריכה לאורך זמן של מים במחסור במגנזיום. אנחנו יודעים שאדם צורך מגנזיום גם מהמים, ובמים מותפלים אין מגנזיום, כי מוציאים משם את כל המלחים. וגם – ההתפלה יקרה יותר. צריך לבחון אמצעים נוספים, ולא התפלה, שאפשר להגיע לאותן כמויות מים ובעלויות זולות יותר, כך שאנחנו מגיעים בסופו של דבר למסקנה שכנראה ההפרטה, וזה שהעבירו את משק המים לבעלי ההון – זו כנראה הסיבה העיקרית שעברנו למשק מבוסס התפלה. יש פה ריכוז איך מגיעים לסך הכל העלויות של ההתפלה. אני לא אעבור על כך – יש פה עלויות, את העלות הישירה של 50 סנט למ"ק ועלויות נוספות – עלויות של ההולכה לרשת, שלדעתי הן פה נמוכות, יחסית למספרים שקיבלנו מהרשות. אבל אתם רואים שהעלות היא כ- 4 שקלים למ"ק.


אז בואו נראה איזה אמצעים אחרים יש ללא התפלה. מתוך דו"ח של גדי רוזנטל, כלכלן מחברת
"כיוון" שעשה עבור "ידידי כדור הארץ" על מנת למצוא מקורות מים למשק המים שאפשר יהיה להחזיר אותם לטבע – למשל, לירדן, שזורמים פה פחות מ – 5% מהזרימות ההיסטוריות. אבל אפשר כמובן גם להיעזר במספרים הללו למשק המים בכלל. אז יש לנו פה אפשרות לחסוך עד 73 מיליון מ"ק מהפחתה של דליפות ופחת במועצות המקומיות. בלק מהמועצות המקומיות, למרות מה שנאמר פה, זה מגיע עד 25%.

הפרש הצריכה.

הפחת, כן.


כמו כן – יש פה עלות מאד זולה, רק 7 סנט למ"ק, ובאמת- לא להאמין שזה עדיין לא מקודם ולא נעשה, של הפחתה של אידוי ממאגרים. אפשר לחסוך עד כדי 80 מיליון מ"ק רק על ידי הפחתת אידוי ממאגרים, ובעלות של 7 סנט למ"ק. זה בצד של ההיצע.


אבל המדיניות האמיתית צריכה לבוא בצד של הביקוש. דיברו פה כל הזמן על הקמפיין, שאפשר להתחיל אותו ביוני, ולמה לא התחילו אותו עכשיו. זה לא צריך להיות עניין של קמפיין. מדיניות לחיסכון במים – צריכה להיות מדיניות ארוכת טווח, כפי שנעשה במדינות אחרות שנמצאות במחסור של מים, כפי שנעשה בספרד או באוסטרליה או בקליפורניה, ששם מנהלים, בעצם, מדיניות ש – ביקושים, ואנחנו רואים כאן שבמחיר של 30 סנט למ"ק אפשר לחסוך במשק המים, זאת אומרת – בעצם, שני מתקני התפלה נוספים, 200 מיליון מ"ק. ואפשר להמשיך ולהמשיך – למשל, במים אפורים להשקיה, שאין על כך התנגדות כל כך חריפה עם משרד הבריאות כמו עם מים אפורים להדחת אסלות. אפשר, גם כן, לחסוך עוד 100 מיליון מ"ק.

הלוואי שדבריך לגבי עמדת משרד הבריאות לגבי מים אפורים להשקיה היתה תואמת את עמדת משרד הבריאות.

זה מהשיחה שלי עם שלום גולדנברג.


אני רק אגיד בשורה האחרונה- אם אנחנו ניקח את כל סל האמצעים, שרק את חלקם הצגתי כאן, ורובם נמצאים בטבלה, ומי שרוצה לראות את הדוח המלא אני אציג לו אחר כך – אנחנו יכולים להגיע עד כדי כמעט 700 מיליון מ"ק מים שיכולים להיחסך מתוך משק המים הישראלי, גם במגזר העירוני וגם במגזר החקלאי, ובעצם – לחסוך מעצמנו את מתקני ההתפלה המיותרים, ולשמור על מפלסים גבוהים, שזה מאד חשוב.

אנחנו עוברים לדיון השני, ולאחר מכן ניתן הודעת סיכום לדיון הראשון – דיווח מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב, בהתאם לחוק המים.

אנחנו צריכים לדווח לוועדת הכלכלה על הפעולות של רשות המים בגלל השינויים במעבר מנציבות לרשות – נדווח על פעולות שנעשו בשלוש השנים האחרונות. תמצית הפעולות נמצאות בחוברת שהגשנו לוועדה. אם תרצו, נפרט היכן שנדרש. אני חושב שהפעולות העיקריות שנעשו במשק המים בשלושת השנים האחרונות – הם קודם כל שינוי של גישה בניהול משק המים ממצב שבו עומדים תמיד על הסף, כמו שהציגה את זה גם ועדת חקירה של השופט ביין, מהליכה על הסף וממצב שבו בכל פעם שהיינו במצב של בצורת נקלענו למחסורים כבדים למצב שבו על ידי התפלה אנחנו דואגים למצב שבו נוכל לספק ברמת אמינות הרבה יותר גבוהה את המים לכל הצרכנים. אני אציין שבהקמת המדינה היו במדינת ישראל כ- 650 אלף איש. השנה, במדינת ישראל, יש למעלה מ- 7.5 מיליון איש, כך שמספר צרכני המים גדל ביותר מסדר גודל. כמות המים הזמינים שעמדה לרשותנו כתוצאה מגשמים ומה שירד – מדובר על התחלת המאה, היתה כ – 1,8 מיליארד מ"ק. עכשיו, בשנים האחרונות, אם אנחנו לוקחים את הממוצע של 18-17 השנים האחרונות, אנחנו בסביבות 1,1. ואת הירידה אנחנו רואים לאורך כל הדרך, כך שמבחינתנו , ואנחנו ורשות המים סופרים קציר מים, אנחנו מודדים את הגשם על ידי האחראי על השירות המטאורולוגי, אבל המים שאנחנו יכולים להשתמש בהם ירדו מ – 1,8 ל – 1,1. זו ירידה שהיא כמובן חמורה מאד. במצב הזה של הקטנת ההיצע והגדלת הביקוש, פשוט, בצורה פשוטה – כמות המים הטבעיים לא מספיקה.

1. צריך להתייעל מאד, אני מסכים לכל מי שאמר שצריך להתייעל – אין ספק, זה הדבר הנכון ביותר שצריך לעשות. והדבר השני הוא להוסיף מים. הפעילות של רשות המים היתה קודם כל, בחירום, להוסיף מים, ובי"ת –מתייעלים. ישראל היא מאד יעילה בשימוש במים. אין אף מדינה בעולם שממחזרת מים ומשתמשת בהם לחקלאות ועושה רמה כמו בישראל. עשינו הרבה דברים לא טוב, ויש כמה דברים שאנחנו עושים יותר טוב. דיברתי קודם על התפלה. אני יכול להגיד שהשנה נתפיל יותר מ – 300 מיליון מ"ק, לפני שלוש שנים הכמות היתה 100 מיליון מ"ק. בקולחין אנחנו כ- 80% מהמים שמגיעים מביוב עוברים היום בקולחין לשימוש חקלאי, או גם – לשימוש עירוני, יותר ויותר. אני יכול להגיד בדאגה שבבעיה אחת חשובה שקשורה לטיפול בקולחין אנחנו לא פותרים אותה בקלות וממשיכים להתעכב בה, והיא – הקמת מאגרים. אי אפשר לפתח מערכות קולחין בלי לפתח מאגרים מפני שהביוב נוצר באופן רציף, והשימוש במים האלה מרוכז יותר בקיץ. יש לנו, בגלל כללים של ממ"י וכללים של מנהל התכנון וכללים אחרים - בעיות בהקמת מאגרים. אנחנו לא מצליחים להקים מאגרים. בסך הכל, אני חושב שהמדינה יורה לעצמה ברגל.

זאת אומרת – לא בשל קשיי תקציב?

לא בשל קשיי תקציב, אלא בגלל קשיים סטטוטוריים שאנחנו נאלצים לעבור. אני מבקש שיהיה כתוב בדוח שלי לוועדה. אנחנו עסקנו רבות בתיאגוד, כפי שאמרתי. כשאנחנו נכנסנו, לפני שלוש שנים, היו כ- 14 תאגידים, אם אינני טועה, והיום אנחנו עברנו את ה – 50. אפשר להגיד שרוב תושבי מדינת ישראל חיים היום תחת תאגידים. יש כאלה שחושבים שזה טוב, ויש כאלה שלא חושבים שזה טוב. אני אומר שזה החוק. לא אני חוקקתי אותו, הוא חוק קיים, ואנחנו התחלנו מאד לבצע אותו, למרות שזה היה לא פשוט.

ועדת הכלכלה הכינה אותו אחרי 14 ישיבות ארוכות ויסודיות.

כן. הרפורמה הזו כללה בהחלט את הקביעה, את הטיפול בכך שתעריף המים יבטא את העלות שלהם. זה נכון גם במגזר העירוני וגם במגזר הארצי. אני יכול להגיד שאנחנו דאגנו לכך שתעריף המים יהיה פעם אחת מדורג. אולי לא מספיק, אבל יש כמות מים בסיסית, ויש כמות מים מעבר לבסיסית, שאז המחיר הוא מחיר שולי. יכול להיות שצריך לקבוע תעריף נוסף שיבטא את מה שהשגנו בהיטל הבצורת שבוטל היום לגבי מי שצורך כמויות הרבה יותר גדולות. אנחנו חושבים את זה היום. אנחנו, ברפורמה הזו בסופו של דבר מבטאים גם את הערך של המים לצרכנים. אנחנו נמצאים בעיצומה של העברת חברת "מקורות" – חברת "מקורות" פעלה במהלך השנים תחת מה שנקרא "הסכם עלויות" – הסכם שקבע את הניהול הכספי שלה. חברת "מקורות" עברה למצב שבו הוצאותיה מכוסות על ידי התעריפים, והיא פועלת תחת כללים שאותם קבעה מועצת רשות המים. אני יכול להגיד שבשלוש השנים האחרונות הוקמה רשות המים, הוקמה מועצת רשות המים, גוף שלא היה קיים קודם. נעשו עוד הרבה דברים אבל אני חושב שאלה הדברים החשובים שביצענו, וכל זה תחת משבר מים חריף למדי, בשלוש השנים האחרונות. כשבודקים את החריפות אז צריך לזכור שבהשוואה לשנות ה- 50, כמות הצרכנים וכמות האוכלוסייה והביקוש גדלו באופן מאד ניכר, וזה, כמובן – השאלה אם יש בצורת או אין בצורת, האם יש מים זמינים או אין מים זמינים – מושפעת לא רק מכמה מים יש לנו בהיצע אלא כמה מים יש בביקוש, וההפרש ביניהם, מהבחינה הזו, אנחנו,ללא ספק – הפער, אם מגדירים את הצורך כפער בין הביקוש להיצע, אז אנחנו בבצורת חריפה.

תודה לך. אני אסכם את הדיון הראשון – הוועדה ממליצה לרשות המים והביוב לבחון את כל קידוחי הבצורת ולהפסיק קידוח במקומות שבהם התוצאה היא הרס וחורבן סביבתי של מעיינות ונחלים. הוועדה רואה בדאגה את העליה החוזרת בצריכת המים הביתית ומציעה לרשות להמשיך בקמפיין החיסכון במים כדרך חיים. הוועדה קוראת לרשות המים והביוב לסיים את החלוקה וההרכבה של החסכמים אצל הציבור הרחב, מוקדם ככל האפשר, עם תחילתו של הקיץ. ממה שקיבלנו – זה יהיה עד סוף הקיץ. הוועדה קוראת לכל הגופים הציבוריים להשלים היערכות לכניסתו לתוקף של החוק המחייב התקנת אמצעים חוסכי מים במתקנים ציבוריים.

תודה רבה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50