ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 12/05/2010

קרן מפעלים במצוקה

פרוטוקול

 
PAGE
12
ועדת הכספים

12.5.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ט באייר התש"ע (12 במאי 2010), שעה 10:05
סדר היום
קרן מפעלים במצוקה
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

מגלי והבה

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

שלמה (נגוסה) מולה

ציון פיניאן

עמיר פרץ

רונית תירוש
מוזמנים
שלום בן משה, ראש אגף הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גלי בן מיכאל, תאום, מעקב, בקרה ומכרזים, עסקים קטנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יובל רז, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

דפנה ורנר, רפרנטית משרדים כלכליים, משרד האוצר

שמואל אברמזון, כלכלן בכיר, משרד ראש-הממשלה

ניר קלינגר, מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה

אלי יריב, ההסתדרות החדשה

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

קרן מפעלים במצוקה
היו"ר משה גפני
נושא הדיון הוא קרן מפעלים במצוקה.
יובל רז
הדרגים הגבוהים ביותר – החשב הכללי, ראש אגף תקציבים – דיברו עם יושב ראש ההסתדרות ועם יושב ראש התאחדות התעשיינים, מר שרגא ברוש, כדי להגיע להסכמות. בינתיים לא הגיעו להסכמות. מחר מתקיים שולחן עגול.
היו"ר משה גפני
מחר זה יום חמישי. הרבה ישיבות מתקיימות ביום חמישי. מה שמעניין הוא שכאשר מתקיים דיון בוועדת הכספים, קופת חולים מעבירה חומר ב-6 בבוקר ויש כאלה שעושים ישיבות למחרת הדיון. אני מתנצל, אני ממש לא התכוונתי אלא התכוונתי למשהו אחר לגמרי.
יובל רז
מחר אמור להתקיים שולחן עגול ואני מעריך שהנושא הזה יעלה.
שלמה (נגוסה) מולה
בוודאי הנושא יעלה, אבל השאלה אם תגיעו לסיכום.
היו"ר משה גפני
איפה נמצאים הכספים של העובדים, דמי ההבראה שלקחתם מהם?
יובל רז
דמי ההבראה של עובדי המדינה לא מהווים מקור לקרן.
היו"ר משה גפני
לאן הלך הכסף של עובדי המדינה?
יובל רז
הוא אמור ללכת למקורות אחרים.
היו"ר משה גפני
לקופה הכללית.
חיים אורון
לא. זאת הפיכת תקציב.
יובל רז
הקרן באמצעות הביטוח הלאומי עדיין לא גבתה שום דבר. בהנחה שמגיעים מחר להסכמה, אז הקרן צריכה להתחיל בפעולות גבייה הן במגזר הציבורי והן במגזר הפרטי.
היו"ר משה גפני
בינתיים לא גבו את דמי ההבראה.
יובל רז
הקרן לא גבתה.
היו"ר משה גפני
לא הקרן. אני עובד בחברה ואני זכאי לדמי הבראה.
חיים אורון
הורידו וזה נמצא בביטוח הלאומי.
יובל רז
זה לא נמצא בביטוח הלאומי.
היו"ר משה גפני
אני עובד באיזשהו מפעל, הורידו לי מחצית מדמי ההבראה בגלל ההחלטה של ועדת הכספים שאישרה את זה בחוק.
אלי יריב
רק במגזר הציבורי. לא במפעלים פרטיים.
יובל רז
במגזר הפרטי עדיין לא גבו.
היו"ר משה גפני
קיבלתי דמי הבראה ב-2009?
אלי יריב
כחבר כנסת.
היו"ר משה גפני
לא כחבר כנסת.
אלי יריב
אם אתה עובד במגזר הפרטי, דמי ההבראה לא קשורים.
שלי יחימוביץ
אבל יש לך 400 אלף עובדים במגזר הציבורי ולהם הורדתם את הכסף. בקיצור, רימיתם אותנו בחקיקה. אנחנו הצבענו על חוק אחד. זה צריך להיות כתוב בפרוטוקול. פשוט רימו אותנו. אנחנו הצבענו על חוק מסוים, שהכסף הולך למקור מסוים ולמטרה מסוימת, אבל הם לקחו את הכסף למקור אחר. פשוט רימו אותנו. זה דבר חסר תקדים.
חיים אורון
אני רוצה להבין את השאלה. לעובד במפעל תדיראן בחולון הורידו או לא הורידו?
אלי יריב
לא. אבל לעובד ברשות מקומית הורידו ולעובד במשרד ממשלתי הורידו.
חיים אורון
זאת אומרת שאם אתם תסכמו ביום חמישי, הוא יחטוף אותה בעוד חודש על משהו מלפני שנה.
יובל רז
לא. במגזר הפרטי זה לא קשור לדמי הבראה. לו לוקחים חצי יום חופש וזה לא קשור לדמי הבראה. דמי הבראה הם לעובדי המגזר הציבורי.
חיים אורון
אני רוצה לומר כאן משהו לפי מה שאני יודע. אם אתם זוכרים, אני התנגדתי לכל המהלך אז, שהיום לקרוא לו תרגיל, זאת אפילו מילה עדינה. אני חושב שעל הסדר עומדת עכשיו שאלה מאוד פשוטה והיא לחלק את הכסף. יש שם מיליארד ו-600 מיליון שקלים, האוצר אומר שייתנו לו חלק מהתקציב וחלק קחו, ותעשו מה שאתם רוצים. זה לא מה שהיה כאן. כאן אמרו שזאת קרן למפעלים במצוקה וגם מי שהתנגד, אמר שלפחות היעד ראוי. השיטה לא הייתה נכונה כי זה היה אחיד, זה לא היה דיפרנציאלי, אבל נעזוב את זה.
שלי יחימוביץ
גם חירום, כי המפעלים מתמוטטים.
חיים אורון
עכשיו עברה שנה או יותר, אני לא מנחש אלא אני יודע, הוויכוח הוא איך מחלקים את הכסף. צריך לומר להם ברור לגמרי שזה כסף לא שלהם. כל מה שעל פי החוק הזה הכנסת העבירה, היא העבירה מתוך ידיעה שהכסף מיועד לעזור למפעלים במצוקה. אם אתם לא יודעים איך לעזור להם, תנו את הכסף וננהל אותו. זה מה שמונח עכשיו על השולחן, חצי-חצי, שני שליש-שליש, אני אנהל, אתה תנהל, ננהל שנינו, אבל זה לא מה שהיה כאן. היה מדובר בסכום שנקבע לפי חוק ויש דרכים איך מוציאים כסף בחוק.
עמיר פרץ
אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מאוד עקרוני.
היו"ר משה גפני
הוא לא עקרוני אלא הוא דיון מעקב. הדיון העקרוני היה לפני שבועות.
עמיר פרץ
אבל הוא מאוד עקרוני לראות מה קורה כי זה גם ישליך לגבי הסדרים והסכמים בעתיד. הרי הקרן שהוקמה היא קרן כאשר היה אתה ניסיון עם קרן קודמת שהוקמה לפני כעשרים שנים והיא כן פעלה והקרן הקודמת הייתה באמת מורכבת מתשתית של שלושת הצדדים, גם של המעסיקים, גם של העובדים וגם של האוצר. הקרן פעלה בצורה יוצאת מן הכלל הרבה מאוד שנים.


לכן, אם יש כאן מצב שבעצם היעד בגינו קיבלו גיבוי כמעט לתוכנית הכלכלית כולה, אינו נדרש. יכול להיות שהאוצר אומר שאין משבר, יש לנו מספיק קרנות לסיוע שאין להן מספיק דורש, ויכול להיות שאם זה המצב, צריך לשקול להחזיר את הכסף לבעליו.
היו"ר משה גפני
אתה הצבעת בעד החוק שהפחית את מחצית דמי ההבראה?
עמיר פרץ
ודאי. אני הצבעתי בעד מכיוון שחשבתי שזה ראוי.
היו"ר משה גפני
אני הצבעתי בעד ולכן אני כבר לא נרדם בלילה.
עמיר פרץ
לאוצר אין דרך לקחת את הכסף הזה ולהשתמש בו בלי שתהיה הסכמה של שני הצדדים. אם יש קרנות נוספות והאוצר אומר שהוא חשב שיהיה משבר אבל הסתבר שאין משבר, שיש להם מספיק כסף לתת ממקורות אחרים, וכל מה שהוא רוצה להרוויח עכשיו זה עוד חצי מיליארד שקלים, יכול להיות שצריכה להיות כאן החלטה שאם תוך מספר חודשים אין כלים לביצוע, צריך להחזיר את הכסף לבעליו.
שלמה (נגוסה) מולה
אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שאני לא הצבעתי בעד החוק אבל גם אני לא ישן בלילה בדיוק כמוך. אני חושב על התרגילים האלה. אם המפעלים שכולם בתרועה רמה אמרו שהם במצוקה והולכים לעזור להם – כל יחסי הציבור מלשכת ראש הממשלה דרך האוצר וכן הלאה – נראה כאילו המפעלים עכשיו יצאו מהמצוקה. מתברר עכשיו שאפילו אין הסכם שיוכלו לממש את זה.


אדוני היושב ראש, אני חושב שוועדת הכספים צריכה לקבל החלטה הרבה יותר דרסטית. אי אפשר לעבוד על הציבור כל יום.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב ראש, אנחנו עדים לכל מיני מניפולציות שעושים עלינו. אנחנו עדים לכפייה קואליציונית, אנחנו עדים לכל מיני טקטיקות מתוחכמות, אנחנו עדים למשל לקשירה הבלתי הגיונית בין מס הכנסה שלילי לבין תוכנית ויסקונסין כאשר כך אונסים אותנו להצביע בעצם על תוכנית ויסקונסין שאנחנו מתנגדים לה ותומכים במס הכנסה שלילי, וכן הלאה. כאן באמת נשבר שיא חדש. אנחנו הצבענו על חוק מסוים והחוק פשוט לא מתקיים. זה ביזוי החוק.
היו"ר משה גפני
נכון.
שלי יחימוביץ
יש כאן עבירה פלילית של הדרג המבצע. הוא פשוט לקח את הכסף למקום אחר.
אלי יריב
לא, זה לא נכון.
היו"ר משה גפני
אין קריאות ביניים של מי שהוא לא חבר כנסת.
שלי יחימוביץ
הכי מקומם זה שהחוק הזה עבר כיוון שהייתה תחושת דחיפות מאוד גדולה ואמרו לנו שהמפעלים מתמוטטים עכשיו ומהר מקימים מנגנון ומיד פותרים את הבעיה. כל הגאונים הגדולים לא יכולים למצוא מנגנון כדי לסייע למפעלים במצוקה? יש כאן כזאת גאונות, כזאת מומחיות, ולא יכלו למצוא פתרון?
יצחק וקנין
אני הייתי רוצה רשימה של אותם מפעלים שקיבלו סיוע מאז התקבלה כאן ההחלטה.
היו"ר משה גפני
אין קרן.
יצחק וקנין
בכוונה אני אומר את זה. אני יודע את הדברים. הרי כל ההצעה כאן הייתה בגלל המפעלים.
שלמה (נגוסה) מולה
אולי תשאל כמה פנו.
היו"ר משה גפני
רבותיי, אני מבקש לקבל החלטה. אנחנו טוחנים מים. במשרדים יושבים אנשים שאחרי כן מדווחים להם מה היה בישיבה והם מחייכים וזה בסדר. לפחות אנחנו גורמים נחת רוח לכמה אנשים.
חיים אורון
לא.
היו"ר משה גפני
אני אגיד מה שאני רוצה.
חיים אורון
לא המשרדים. יש כאן שתי כתובות: שרגא ברוש ועופר עיני.
היו"ר משה גפני
בסדר. המשרדים, הכוונה שר האוצר ונשיא התאחדות התעשיינים. מה זה משנה? אני לא אמרתי מי. יש אנשים שיושבים ומחייכים.


אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל להכין חוק שכל חברי הוועדה, כל מי שירצה, יחתום עליו. אני מקווה שהממשלה באמת תבצע את מה שהיא אמרה גם לגבי קרן הסיוע לנפגעים מהעלאת גיל הפרישה וגם לגבי קרן מפעלים במצוקה.
חיים אורון
אל תחבר. נושא העלאת גיל פרישה, זה מתקדם. תן להם לבוא בעוד שבוע עם תשובה.
שלום בן משה
זה מתקדם. אנחנו בסוף הדרך עכשיו.
חיים אורון
נושא העלאת גיל פרישה מתקדם.
שלום בן משה
אנחנו בסוף הדרך.
חיים אורון
אל תערבב את שתי הקרנות.
היו"ר משה גפני
על זה חז"ל אומרים שכל הכועס, כאילו עובד עבודה זרה. מרוב עצבים, אני גם הכנסתי את זה. בסדר, זה מקובל. קיבלתי את דעתו של חבר הכנסת אורון.


לגבי הנושא הזה, אני ממתין שבוע עליו דיברת. אני מבקש בעוד שבוע לקבל דיווח.
עמיר פרץ
רק להזכיר ליושב ראש, מכיוון שהייתה כאן הערה, הקרן הזאת תוקצבה בזמנו במסגרת ההסדר הכללי ב-7 מיליארד שקלים. כאן אני מבין שאין בכלל מקורות תקציבים.
חיים אורון
לא, יש מקורות.
שלי יחימוביץ
לא, זה לא היה כבר. 600 מיליון כבר לא הופיעו.
אלי יריב
600 מיליון שקלים לעשר שנים.
שלום בן משה
60 מיליון שקלים לשנה לעשר שנים.
היו"ר משה גפני
אם זה מסתיים מחר, תדווח לנו מחר ולומר לנו שזה הסתיים ויוצא לדרך. אם לא, בתוך שבוע אנחנו מבקשים לקבל דיווח. אם לא, בישיבת מעקב נוספת אנחנו נחליט מה אנחנו עושים עם העניין הזה.


לגבי הקרן במפעלים במצוקה, אני מבין שזה לא מתקדם. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין הצעת חוק של הוועדה והצעת החוק הזאת תקבע בחוק את הקרן, את הקמתה קרן.


אני מבקש בסוף החוק להוסיף סעיף שאני לא יודע איך לנסח אותו משפטית, אבל לומר שכל עוד זה לא מתבצע, להחזיר לעובדים את מה שלקחו מהם. שיהיה סעיף כזה בחוק. אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה משפטית, אבל מקימים את הקרן בחוק. אם היא לא תוקם, הכנסת תקים.
עמיר פרץ
זאת חקיקה שהאוצר קודם יאמר מה מצב הקרנות האחרות.
היו"ר משה גפני
לא, זה לא הדיון.
עמיר פרץ
יכול להיות שיש עודף כסף.
היו"ר משה גפני
זה לא הדיון עכשיו. יש החלטה, אני הצבעתי וגם אתה הצבעת בנושא הזה, הורדנו לאנשים כסף, פגענו בהטבות שלהם.
עמיר פרץ
צריך להחזיר להם את הכסף.
היו"ר משה גפני
יש לי שלוש דרכים לבקש את הכסף בחזרה. דרך אחת היא לבקש מהם בתחנונים, אנא מכם, עשו טובה, תקימו את הקרן. זאת דרך טובה. יש דרך שנייה והיא ללכת לשר האוצר ולצעוק עליו ולומר לו שהוא רימה אותנו ושיקים את הקרן. יש דרך שלישית והיא לעשות חוק. הכנסת, מכיוון שהממשלה כשלה בתפקידה, תעשה חוק. הכנסת עושה את הקרן הזאת.
אורי אורבך
כבר עשית חוק וראית מה קרה.
עמיר פרץ
הכסף נמצא עכשיו בהפקדה. הוא אצלם. הם לא גבו אותו אבל זה כסף שצריך להיות קיים.
היו"ר משה גפני
צריך להקים את הקרן בחקיקה.
שלי יחימוביץ
ולהחזיר להם את הכסף.
היו"ר משה גפני
נכון. בחוק. החוק יאמר.
שלי יחימוביץ
אבל הקרן כבר קיימת בחוק.
היו"ר משה גפני
אנחנו מקימים בחוק את המנגנון.
עמיר פרץ
אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה צריך לדרוש ולהבין מה הצרכים ולשם מה מעמידים כסף. תבדוק באיזה סעיף תקציבי הכסף נמצא עכשיו. איפה הוא נמצא? הוא נלקח ובאיזה סעיף. הוא מופקד?
יובל רז
עובדי המגזר הציבורי.
עמיר פרץ
זה סעיף הפקדה?
יובל רז
עובדי המגזר הציבורי שאמורים להעביר את הכסף לקרן. אלה לא כולם, אלה המעסיקים שלהם שומרים את הכסף אצלם.
עמיר פרץ
מי אלה המעסיקים? משרד הבריאות זה אתה?
יובל רז
לא, עובדי משרד הבריאות, הכסף שלהם לא מגויס לקרן.
עמיר פרץ
לאן הוא הולך?
יובל רז
הוא הלך לתקציב המדינה ולא לקרן.
עמיר פרץ
אני לא מאמין. מי מממן את הקרן?
חיים אורון
רק המגזר הלא ציבורי.
עמיר פרץ
בתי חולים?
חיים אורון
מהמגזר הפרטי עוד לא גבו.
יובל רז
עובדי המגזר הציבורי הרחב, הם לא גופים מתוקצבים.
עמיר פרץ
אתה יודע מה הוא אומר עכשיו?
היו"ר משה גפני
אני יודע.
עמיר פרץ
אתה מבין שעיר שתכננה להפריש 10 מיליון שקלים לטובת הקרן, עכשיו ראש העיר שם בהפקדה צדדית. לא תמצאו את הכסף.
חיים אורון
לכן, כשהם יבואו עכשיו, אתה תראה מה ילך כאן.
היו"ר משה גפני
אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין הצעת חוק שתקים את הקרן עם המנגנון שלה, ושבהצעת החוק יהיה סעיף האומר שכל עוד זה לא מתבצע, להחזיר את הכסף לעובדים. אני מבקש להחתים על הצעת החוק את חברי הוועדה. אם קורה משהו, אני מבקש ממך ומהממונים עליך להודיע לנו.
עמיר פרץ
אבל אי אפשר להחזיר את הכסף לעובדים. הוא אומר שלא לקחו מהם. חוץ מעובדי המדינה, לא לקחו להם. תקשיב למה שהוא אומר. הוא אומר שחוץ מעובדי המדינה, כמו עובדי משרד הבריאות, כמו המורים, לקחו מהם אבל זה מראש יועד לתקציב. זאת אומרת, הם לקחו את זה.
חיים אורון
אין כסף.
עמיר פרץ
הוא אומר שמי שאמור לממן, זה כל מיני חברות ממשלתיות עצמאיות, כמו למשל חברת חשמל, כמו למשל חברת מקורות, כמו למשל רשות מקומית. המנהל היה אמור לגבות את זה, לשים את זה בקרן צדדית. ראש עיריית אופקים היה אמור לגבות ולשים בקרן צדדית.
אלי יריב
הוא גבה. לא אמור אלא הוא גבה.
עמיר פרץ
הוא לא גבה.
אלי יריב
גבו את הכסף.
חיים אורון
הוא לא שילם לעובדים את הכסף הזה.
עמיר פרץ
הוא לא שילם אבל השתמש בכסף.
חיים אורון
במאזן זה רשום כהוצאה.
עמיר פרץ
ודאי.
רונית תירוש
אני רוצה לבקש משהו. בהזדמנות הזאת שאתה מבקש להגיש את זה כהצעת חוק, אני רוצה להזכיר לעצמנו שוב שהאחוז של דמי ההבראה בסקטור של עובדי מדינה לגבי סקטורים אחרים הוא אחוז מאוד משמעותי. אני יכולה להעיד על מורים כי שם אני בקיאה יותר. דמי ההבראה של המורים מהווים – אני לא רוצה סתם לזרוק מספר – למשל 10-15 אחוזים משכרם בכלל ואני חושבת שאפילו יותר משום שאנחנו יודעים ששכרם בקושי מגיע לשכר מינימום. לכן, באותה הזדמנות חגיגית אולי אתה כבר תציין את הדיפרנציאציה הנדרשת לגבי השכר. זאת אומרת, או שתעשה איזשהו לימיט. הם לקחו רק מעובדי המדינה ועכשיו אם החוק יביא לכך שייקחו גם מהסקטורים האחרים, אולי לא ייקחו את המחצית השנייה שנדמה לי שלוקחים אותה בחודש יולי. את המחצית השנייה של דמי ההבראה לוקחים ביולי ואני מבקשת לנצל את ההזדמנות הזאת.

אדוני היושב ראש, אתה כועס, ובצדק, אבל בהזדמנות זאת בוא נמזג את ההצעה של חבר הכנסת אורון עם ההצעה שלך. אני מציעה שהגבייה לקרן בכל מקרה תהיה פרופורציונאלית או דיפרנציאלית או איך שתקרא לזה. שזה יהיה פרוגרסיבי ואפשר לנצל את העובדה שביולי עוד לא גבו.
עמיר פרץ
יש לך שני סקטורים במדינה, כאלה שהם עובדי עיריות וכאלה שהם עובדי מדינה. אלה שהם עובדי מדינה, הכסף נלקח והאוצר כתב בחוק שזה לצורך תקציב. עובדי העירייה, דרך ארגוני המורים, הם אלה לקחו להם וזה אמור להיות במשמרת, אבל אין סיכוי שזה במשמרת.
רונית תירוש
נכון.
עמיר פרץ
לכן מה שאת מעלה זה הרבה יותר חמור.
שלי יחימוביץ
אגב, את הדיפרנציאליות עליה מדברת חברת הכנסת תירוש ניסינו להכניס בחקיקה אבל לא נתנו לנו.
היו"ר משה גפני
נכון, לא נתנו.
רונית תירוש
עכשיו נעשה את זה.
היו"ר משה גפני
רבותיי, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסות לנסח את הדברים שנאמרו כאן לכלל הצעת חוק. ברגע שאנחנו כבר מתחילים לתקן את החקיקה יכול להיות שבאמת כדאי לתקן כמה דברים שלא הצלחנו לתקן בחוק ההתייעלות. עיקרו של החוק הוא הקמת הקרן.


אני מבקש ממך, ותאמר גם לממונים עליך, אנחנו לא רוצים לעבוד קשה. זאת אומרת, אם אנחנו יכולים לא לעשות חוק, אנחנו לא נעשה חוק. לכן אם יש התקדמות, אני מבקש שתדווח לנו. תמסור לממונים עליך את מורת רוחנו הרבה על כך ששיקרו אותנו. פשוט רימו אותנו. אנחנו ישבנו כאן בוועדה, אישרנו את חוק ההתייעלות, הפחתנו את דמי ההבראה, עשינו את מה שהממשלה ביקשה בעניין הזה, ראינו מטרה ראויה במצב כלכלי קשה כאשר מקימים קרן למפעלים במצוקה. אם הממשלה לא מסוגלת לעשות את זה, צריך לקרות אחת מהשתיים: או שמחליפים את הממשלה או שאנחנו עושים חוק או שאתם עושים את מה שמוטל עליכם.


אני מבקש לקבל עדכון אם אפשר בתוך שבועיים ולומר לנו מה התקדם בעניין הזה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25

קוד המקור של הנתונים