PAGE
12
ועדת הכספים

12.5.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ט באייר התש"ע (12 במאי 2010), שעה 10:05

קרן מפעלים במצוקה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

מגלי והבה

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

שלמה (נגוסה) מולה

ציון פיניאן

עמיר פרץ

רונית תירוש

שלום בן משה, ראש אגף הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גלי בן מיכאל, תאום, מעקב, בקרה ומכרזים, עסקים קטנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יובל רז, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

דפנה ורנר, רפרנטית משרדים כלכליים, משרד האוצר

שמואל אברמזון, כלכלן בכיר, משרד ראש-הממשלה

ניר קלינגר, מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה

אלי יריב, ההסתדרות החדשה

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

קרן מפעלים במצוקה

נושא הדיון הוא קרן מפעלים במצוקה.

הדרגים הגבוהים ביותר – החשב הכללי, ראש אגף תקציבים – דיברו עם יושב ראש ההסתדרות ועם יושב ראש התאחדות התעשיינים, מר שרגא ברוש, כדי להגיע להסכמות. בינתיים לא הגיעו להסכמות. מחר מתקיים שולחן עגול.

מחר זה יום חמישי. הרבה ישיבות מתקיימות ביום חמישי. מה שמעניין הוא שכאשר מתקיים דיון בוועדת הכספים, קופת חולים מעבירה חומר ב-6 בבוקר ויש כאלה שעושים ישיבות למחרת הדיון. אני מתנצל, אני ממש לא התכוונתי אלא התכוונתי למשהו אחר לגמרי.

מחר אמור להתקיים שולחן עגול ואני מעריך שהנושא הזה יעלה.

בוודאי הנושא יעלה, אבל השאלה אם תגיעו לסיכום.

איפה נמצאים הכספים של העובדים, דמי ההבראה שלקחתם מהם?

דמי ההבראה של עובדי המדינה לא מהווים מקור לקרן.

לאן הלך הכסף של עובדי המדינה?

הוא אמור ללכת למקורות אחרים.

לקופה הכללית.

לא. זאת הפיכת תקציב.

הקרן באמצעות הביטוח הלאומי עדיין לא גבתה שום דבר. בהנחה שמגיעים מחר להסכמה, אז הקרן צריכה להתחיל בפעולות גבייה הן במגזר הציבורי והן במגזר הפרטי.

בינתיים לא גבו את דמי ההבראה.

הקרן לא גבתה.

לא הקרן. אני עובד בחברה ואני זכאי לדמי הבראה.

הורידו וזה נמצא בביטוח הלאומי.

זה לא נמצא בביטוח הלאומי.

אני עובד באיזשהו מפעל, הורידו לי מחצית מדמי ההבראה בגלל ההחלטה של ועדת הכספים שאישרה את זה בחוק.

רק במגזר הציבורי. לא במפעלים פרטיים.

במגזר הפרטי עדיין לא גבו.

קיבלתי דמי הבראה ב-2009?

כחבר כנסת.

לא כחבר כנסת.

אם אתה עובד במגזר הפרטי, דמי ההבראה לא קשורים.

אבל יש לך 400 אלף עובדים במגזר הציבורי ולהם הורדתם את הכסף. בקיצור, רימיתם אותנו בחקיקה. אנחנו הצבענו על חוק אחד. זה צריך להיות כתוב בפרוטוקול. פשוט רימו אותנו. אנחנו הצבענו על חוק מסוים, שהכסף הולך למקור מסוים ולמטרה מסוימת, אבל הם לקחו את הכסף למקור אחר. פשוט רימו אותנו. זה דבר חסר תקדים.

אני רוצה להבין את השאלה. לעובד במפעל תדיראן בחולון הורידו או לא הורידו?

לא. אבל לעובד ברשות מקומית הורידו ולעובד במשרד ממשלתי הורידו.

זאת אומרת שאם אתם תסכמו ביום חמישי, הוא יחטוף אותה בעוד חודש על משהו מלפני שנה.

לא. במגזר הפרטי זה לא קשור לדמי הבראה. לו לוקחים חצי יום חופש וזה לא קשור לדמי הבראה. דמי הבראה הם לעובדי המגזר הציבורי.

אני רוצה לומר כאן משהו לפי מה שאני יודע. אם אתם זוכרים, אני התנגדתי לכל המהלך אז, שהיום לקרוא לו תרגיל, זאת אפילו מילה עדינה. אני חושב שעל הסדר עומדת עכשיו שאלה מאוד פשוטה והיא לחלק את הכסף. יש שם מיליארד ו-600 מיליון שקלים, האוצר אומר שייתנו לו חלק מהתקציב וחלק קחו, ותעשו מה שאתם רוצים. זה לא מה שהיה כאן. כאן אמרו שזאת קרן למפעלים במצוקה וגם מי שהתנגד, אמר שלפחות היעד ראוי. השיטה לא הייתה נכונה כי זה היה אחיד, זה לא היה דיפרנציאלי, אבל נעזוב את זה.

גם חירום, כי המפעלים מתמוטטים.

עכשיו עברה שנה או יותר, אני לא מנחש אלא אני יודע, הוויכוח הוא איך מחלקים את הכסף. צריך לומר להם ברור לגמרי שזה כסף לא שלהם. כל מה שעל פי החוק הזה הכנסת העבירה, היא העבירה מתוך ידיעה שהכסף מיועד לעזור למפעלים במצוקה. אם אתם לא יודעים איך לעזור להם, תנו את הכסף וננהל אותו. זה מה שמונח עכשיו על השולחן, חצי-חצי, שני שליש-שליש, אני אנהל, אתה תנהל, ננהל שנינו, אבל זה לא מה שהיה כאן. היה מדובר בסכום שנקבע לפי חוק ויש דרכים איך מוציאים כסף בחוק.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מאוד עקרוני.

הוא לא עקרוני אלא הוא דיון מעקב. הדיון העקרוני היה לפני שבועות.

אבל הוא מאוד עקרוני לראות מה קורה כי זה גם ישליך לגבי הסדרים והסכמים בעתיד. הרי הקרן שהוקמה היא קרן כאשר היה אתה ניסיון עם קרן קודמת שהוקמה לפני כעשרים שנים והיא כן פעלה והקרן הקודמת הייתה באמת מורכבת מתשתית של שלושת הצדדים, גם של המעסיקים, גם של העובדים וגם של האוצר. הקרן פעלה בצורה יוצאת מן הכלל הרבה מאוד שנים.


לכן, אם יש כאן מצב שבעצם היעד בגינו קיבלו גיבוי כמעט לתוכנית הכלכלית כולה, אינו נדרש. יכול להיות שהאוצר אומר שאין משבר, יש לנו מספיק קרנות לסיוע שאין להן מספיק דורש, ויכול להיות שאם זה המצב, צריך לשקול להחזיר את הכסף לבעליו.

אתה הצבעת בעד החוק שהפחית את מחצית דמי ההבראה?

ודאי. אני הצבעתי בעד מכיוון שחשבתי שזה ראוי.

אני הצבעתי בעד ולכן אני כבר לא נרדם בלילה.

לאוצר אין דרך לקחת את הכסף הזה ולהשתמש בו בלי שתהיה הסכמה של שני הצדדים. אם יש קרנות נוספות והאוצר אומר שהוא חשב שיהיה משבר אבל הסתבר שאין משבר, שיש להם מספיק כסף לתת ממקורות אחרים, וכל מה שהוא רוצה להרוויח עכשיו זה עוד חצי מיליארד שקלים, יכול להיות שצריכה להיות כאן החלטה שאם תוך מספר חודשים אין כלים לביצוע, צריך להחזיר את הכסף לבעליו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שאני לא הצבעתי בעד החוק אבל גם אני לא ישן בלילה בדיוק כמוך. אני חושב על התרגילים האלה. אם המפעלים שכולם בתרועה רמה אמרו שהם במצוקה והולכים לעזור להם – כל יחסי הציבור מלשכת ראש הממשלה דרך האוצר וכן הלאה – נראה כאילו המפעלים עכשיו יצאו מהמצוקה. מתברר עכשיו שאפילו אין הסכם שיוכלו לממש את זה.


אדוני היושב ראש, אני חושב שוועדת הכספים צריכה לקבל החלטה הרבה יותר דרסטית. אי אפשר לעבוד על הציבור כל יום.

אדוני היושב ראש, אנחנו עדים לכל מיני מניפולציות שעושים עלינו. אנחנו עדים לכפייה קואליציונית, אנחנו עדים לכל מיני טקטיקות מתוחכמות, אנחנו עדים למשל לקשירה הבלתי הגיונית בין מס הכנסה שלילי לבין תוכנית ויסקונסין כאשר כך אונסים אותנו להצביע בעצם על תוכנית ויסקונסין שאנחנו מתנגדים לה ותומכים במס הכנסה שלילי, וכן הלאה. כאן באמת נשבר שיא חדש. אנחנו הצבענו על חוק מסוים והחוק פשוט לא מתקיים. זה ביזוי החוק.

נכון.

יש כאן עבירה פלילית של הדרג המבצע. הוא פשוט לקח את הכסף למקום אחר.

לא, זה לא נכון.

אין קריאות ביניים של מי שהוא לא חבר כנסת.

הכי מקומם זה שהחוק הזה עבר כיוון שהייתה תחושת דחיפות מאוד גדולה ואמרו לנו שהמפעלים מתמוטטים עכשיו ומהר מקימים מנגנון ומיד פותרים את הבעיה. כל הגאונים הגדולים לא יכולים למצוא מנגנון כדי לסייע למפעלים במצוקה? יש כאן כזאת גאונות, כזאת מומחיות, ולא יכלו למצוא פתרון?

אני הייתי רוצה רשימה של אותם מפעלים שקיבלו סיוע מאז התקבלה כאן ההחלטה.

אין קרן.

בכוונה אני אומר את זה. אני יודע את הדברים. הרי כל ההצעה כאן הייתה בגלל המפעלים.

אולי תשאל כמה פנו.

רבותיי, אני מבקש לקבל החלטה. אנחנו טוחנים מים. במשרדים יושבים אנשים שאחרי כן מדווחים להם מה היה בישיבה והם מחייכים וזה בסדר. לפחות אנחנו גורמים נחת רוח לכמה אנשים.

לא.

אני אגיד מה שאני רוצה.

לא המשרדים. יש כאן שתי כתובות: שרגא ברוש ועופר עיני.

בסדר. המשרדים, הכוונה שר האוצר ונשיא התאחדות התעשיינים. מה זה משנה? אני לא אמרתי מי. יש אנשים שיושבים ומחייכים.


אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל להכין חוק שכל חברי הוועדה, כל מי שירצה, יחתום עליו. אני מקווה שהממשלה באמת תבצע את מה שהיא אמרה גם לגבי קרן הסיוע לנפגעים מהעלאת גיל הפרישה וגם לגבי קרן מפעלים במצוקה.

אל תחבר. נושא העלאת גיל פרישה, זה מתקדם. תן להם לבוא בעוד שבוע עם תשובה.

זה מתקדם. אנחנו בסוף הדרך עכשיו.

נושא העלאת גיל פרישה מתקדם.

אנחנו בסוף הדרך.

אל תערבב את שתי הקרנות.

על זה חז"ל אומרים שכל הכועס, כאילו עובד עבודה זרה. מרוב עצבים, אני גם הכנסתי את זה. בסדר, זה מקובל. קיבלתי את דעתו של חבר הכנסת אורון.


לגבי הנושא הזה, אני ממתין שבוע עליו דיברת. אני מבקש בעוד שבוע לקבל דיווח.

רק להזכיר ליושב ראש, מכיוון שהייתה כאן הערה, הקרן הזאת תוקצבה בזמנו במסגרת ההסדר הכללי ב-7 מיליארד שקלים. כאן אני מבין שאין בכלל מקורות תקציבים.

לא, יש מקורות.

לא, זה לא היה כבר. 600 מיליון כבר לא הופיעו.

600 מיליון שקלים לעשר שנים.

60 מיליון שקלים לשנה לעשר שנים.

אם זה מסתיים מחר, תדווח לנו מחר ולומר לנו שזה הסתיים ויוצא לדרך. אם לא, בתוך שבוע אנחנו מבקשים לקבל דיווח. אם לא, בישיבת מעקב נוספת אנחנו נחליט מה אנחנו עושים עם העניין הזה.


לגבי הקרן במפעלים במצוקה, אני מבין שזה לא מתקדם. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין הצעת חוק של הוועדה והצעת החוק הזאת תקבע בחוק את הקרן, את הקמתה קרן.


אני מבקש בסוף החוק להוסיף סעיף שאני לא יודע איך לנסח אותו משפטית, אבל לומר שכל עוד זה לא מתבצע, להחזיר לעובדים את מה שלקחו מהם. שיהיה סעיף כזה בחוק. אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה משפטית, אבל מקימים את הקרן בחוק. אם היא לא תוקם, הכנסת תקים.

זאת חקיקה שהאוצר קודם יאמר מה מצב הקרנות האחרות.

לא, זה לא הדיון.

יכול להיות שיש עודף כסף.

זה לא הדיון עכשיו. יש החלטה, אני הצבעתי וגם אתה הצבעת בנושא הזה, הורדנו לאנשים כסף, פגענו בהטבות שלהם.

צריך להחזיר להם את הכסף.

יש לי שלוש דרכים לבקש את הכסף בחזרה. דרך אחת היא לבקש מהם בתחנונים, אנא מכם, עשו טובה, תקימו את הקרן. זאת דרך טובה. יש דרך שנייה והיא ללכת לשר האוצר ולצעוק עליו ולומר לו שהוא רימה אותנו ושיקים את הקרן. יש דרך שלישית והיא לעשות חוק. הכנסת, מכיוון שהממשלה כשלה בתפקידה, תעשה חוק. הכנסת עושה את הקרן הזאת.

כבר עשית חוק וראית מה קרה.

הכסף נמצא עכשיו בהפקדה. הוא אצלם. הם לא גבו אותו אבל זה כסף שצריך להיות קיים.

צריך להקים את הקרן בחקיקה.

ולהחזיר להם את הכסף.

נכון. בחוק. החוק יאמר.

אבל הקרן כבר קיימת בחוק.

אנחנו מקימים בחוק את המנגנון.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה צריך לדרוש ולהבין מה הצרכים ולשם מה מעמידים כסף. תבדוק באיזה סעיף תקציבי הכסף נמצא עכשיו. איפה הוא נמצא? הוא נלקח ובאיזה סעיף. הוא מופקד?

עובדי המגזר הציבורי.

זה סעיף הפקדה?

עובדי המגזר הציבורי שאמורים להעביר את הכסף לקרן. אלה לא כולם, אלה המעסיקים שלהם שומרים את הכסף אצלם.

מי אלה המעסיקים? משרד הבריאות זה אתה?

לא, עובדי משרד הבריאות, הכסף שלהם לא מגויס לקרן.

לאן הוא הולך?

הוא הלך לתקציב המדינה ולא לקרן.

אני לא מאמין. מי מממן את הקרן?

רק המגזר הלא ציבורי.

בתי חולים?

מהמגזר הפרטי עוד לא גבו.

עובדי המגזר הציבורי הרחב, הם לא גופים מתוקצבים.

אתה יודע מה הוא אומר עכשיו?

אני יודע.

אתה מבין שעיר שתכננה להפריש 10 מיליון שקלים לטובת הקרן, עכשיו ראש העיר שם בהפקדה צדדית. לא תמצאו את הכסף.

לכן, כשהם יבואו עכשיו, אתה תראה מה ילך כאן.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין הצעת חוק שתקים את הקרן עם המנגנון שלה, ושבהצעת החוק יהיה סעיף האומר שכל עוד זה לא מתבצע, להחזיר את הכסף לעובדים. אני מבקש להחתים על הצעת החוק את חברי הוועדה. אם קורה משהו, אני מבקש ממך ומהממונים עליך להודיע לנו.

אבל אי אפשר להחזיר את הכסף לעובדים. הוא אומר שלא לקחו מהם. חוץ מעובדי המדינה, לא לקחו להם. תקשיב למה שהוא אומר. הוא אומר שחוץ מעובדי המדינה, כמו עובדי משרד הבריאות, כמו המורים, לקחו מהם אבל זה מראש יועד לתקציב. זאת אומרת, הם לקחו את זה.

אין כסף.

הוא אומר שמי שאמור לממן, זה כל מיני חברות ממשלתיות עצמאיות, כמו למשל חברת חשמל, כמו למשל חברת מקורות, כמו למשל רשות מקומית. המנהל היה אמור לגבות את זה, לשים את זה בקרן צדדית. ראש עיריית אופקים היה אמור לגבות ולשים בקרן צדדית.

הוא גבה. לא אמור אלא הוא גבה.

הוא לא גבה.

גבו את הכסף.

הוא לא שילם לעובדים את הכסף הזה.

הוא לא שילם אבל השתמש בכסף.

במאזן זה רשום כהוצאה.

ודאי.

אני רוצה לבקש משהו. בהזדמנות הזאת שאתה מבקש להגיש את זה כהצעת חוק, אני רוצה להזכיר לעצמנו שוב שהאחוז של דמי ההבראה בסקטור של עובדי מדינה לגבי סקטורים אחרים הוא אחוז מאוד משמעותי. אני יכולה להעיד על מורים כי שם אני בקיאה יותר. דמי ההבראה של המורים מהווים – אני לא רוצה סתם לזרוק מספר – למשל 10-15 אחוזים משכרם בכלל ואני חושבת שאפילו יותר משום שאנחנו יודעים ששכרם בקושי מגיע לשכר מינימום. לכן, באותה הזדמנות חגיגית אולי אתה כבר תציין את הדיפרנציאציה הנדרשת לגבי השכר. זאת אומרת, או שתעשה איזשהו לימיט. הם לקחו רק מעובדי המדינה ועכשיו אם החוק יביא לכך שייקחו גם מהסקטורים האחרים, אולי לא ייקחו את המחצית השנייה שנדמה לי שלוקחים אותה בחודש יולי. את המחצית השנייה של דמי ההבראה לוקחים ביולי ואני מבקשת לנצל את ההזדמנות הזאת.

אדוני היושב ראש, אתה כועס, ובצדק, אבל בהזדמנות זאת בוא נמזג את ההצעה של חבר הכנסת אורון עם ההצעה שלך. אני מציעה שהגבייה לקרן בכל מקרה תהיה פרופורציונאלית או דיפרנציאלית או איך שתקרא לזה. שזה יהיה פרוגרסיבי ואפשר לנצל את העובדה שביולי עוד לא גבו.

יש לך שני סקטורים במדינה, כאלה שהם עובדי עיריות וכאלה שהם עובדי מדינה. אלה שהם עובדי מדינה, הכסף נלקח והאוצר כתב בחוק שזה לצורך תקציב. עובדי העירייה, דרך ארגוני המורים, הם אלה לקחו להם וזה אמור להיות במשמרת, אבל אין סיכוי שזה במשמרת.

נכון.

לכן מה שאת מעלה זה הרבה יותר חמור.

אגב, את הדיפרנציאליות עליה מדברת חברת הכנסת תירוש ניסינו להכניס בחקיקה אבל לא נתנו לנו.

נכון, לא נתנו.

עכשיו נעשה את זה.

רבותיי, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסות לנסח את הדברים שנאמרו כאן לכלל הצעת חוק. ברגע שאנחנו כבר מתחילים לתקן את החקיקה יכול להיות שבאמת כדאי לתקן כמה דברים שלא הצלחנו לתקן בחוק ההתייעלות. עיקרו של החוק הוא הקמת הקרן.


אני מבקש ממך, ותאמר גם לממונים עליך, אנחנו לא רוצים לעבוד קשה. זאת אומרת, אם אנחנו יכולים לא לעשות חוק, אנחנו לא נעשה חוק. לכן אם יש התקדמות, אני מבקש שתדווח לנו. תמסור לממונים עליך את מורת רוחנו הרבה על כך ששיקרו אותנו. פשוט רימו אותנו. אנחנו ישבנו כאן בוועדה, אישרנו את חוק ההתייעלות, הפחתנו את דמי ההבראה, עשינו את מה שהממשלה ביקשה בעניין הזה, ראינו מטרה ראויה במצב כלכלי קשה כאשר מקימים קרן למפעלים במצוקה. אם הממשלה לא מסוגלת לעשות את זה, צריך לקרות אחת מהשתיים: או שמחליפים את הממשלה או שאנחנו עושים חוק או שאתם עושים את מה שמוטל עליכם.


אני מבקש לקבל עדכון אם אפשר בתוך שבועיים ולומר לנו מה התקדם בעניין הזה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25