PAGE
8
ועדת הכספים

12.5.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 384

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ט באייר התש"ע (12 במאי 2010), שעה 09:30

השתתפות ברכישת תרופות לניצולי שואה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

אורי אריאל

זאב בילסקי

מגלי והבה

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

שלמה (נגוסה) מולה

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

עמיר פרץ

תמי מרוז, מפקחת ארצית, ניצולי שואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עידו בנימין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רויטל טופר חברטוב, מחלקת קופות החולים, משרד הבריאות

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

דב בארי, אגף התקציבים, משרד האוצר

שרה זילברשטיין-היבש, ראש תחום פניות ציבור, המשרד לענייני גמלאים

מנחם אריאב, יו"ר דירקטוריון החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי השואה

צבי קנור, מנכ"ל החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי השואה

נח אליהו פלוג, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אלכס אורלי, סגן יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אפי כהן לבטוביץ, תקציבאית, הרשות לזכויות ניצולי השואה

גדעון גבע,חשב הרשות לזכויות ניצולי השואה

אריאלה מלכה, מנהלת העמותה לזכר השואה, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

השתתפות ברכישת תרופות לניצולי שואה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום השתתפות ברכישת תרופות לניצולי שואה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על הדיון הקודם שקיימנו בנושא. האמת היא שההתלהבות שלך בדיון הקודם מאוד עזרה. כתוצאה מהדיון משרד המשפטים דאג לצו והצו הובא באופן מהיר מאוד לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רוצה להודות כאן לחבר הכנסת אברהם מיכאלי שניהל את הישיבה בוועדת החוקה בהיעדרו של היושב ראש הקבוע. כתוצאה מהרוח המיוחדת השוררת כאן בנושא של ניצולי השואה, הנושא הזה עבר בישיבה אחת ובאותו יום הצו נחתם על ידי שר המשפטים. לכן את המכשול הזה עברנו.


אבל אדוני היושב ראש, אני חושש שאנחנו עדיין לא הגענו לארץ המובטחת וזאת משתי סיבות. למרות שכללנו את החברה להשבת רכוש בתוך הצו, אני עדיין לא רואה את התאריך בו ניצולי השואה יתחילו לקבל את הכספים שמגיעים להם.

מי יודע לענות על השאלה הזאת?

הצו חתום.

כמו שאמר חבר הכנסת בילסקי, בדיון הקודם עמדנו בפני כמה בעיות כאשר אחת מהן הייתה שהיינו מנועים מלהעביר את רשימת ניצולי השואה.

כן. זה עבר בוועדת החוקה.

זה עבר ופורסמו מודעות בעיתונים. היו כמה ניצולי שואה שלא הסכימו שנעביר את שמם.

כמה?

מעל מאה ניצולים לא הסכימו שנעביר את שמם. אנחנו מוכנים להעביר את השמות. מבחינתנו הקובץ מוכן להעברה. בשבועיים האחרונים התנהלו דיונים בין נציגי הממשלה לבין קופת חולים כללית לגבי ניסוח הסכם. ההסכם לדעתנו כבר גובש באופן סופי. כלומר, אנחנו מוכנים לחתום על ההסכם. ההסכם כנראה ייחתם היום. אם לא תהיה מניעה כלשהי, ההסכם ייחתם היום ואנחנו נתחיל להפעיל את ההסדר הזה מה-1 ביוני השנה.

בישיבה קודמת אמרתם שתפעילו אותו ב-1 במאי.

מתי ניצולי השואה יקבלו את הכסף?

אני מבקשת לקיים ישיבה בנושא.

עוד לא סיימנו כאן.

לקופת חולים אין אפשרות לבצע את הפעילות הזאת למפרע. לכן אנחנו נתחיל את ההסדר מה-1 ביוני.

האם נחתם הסכם עם החברה להשבת רכוש?

לא. אנחנו חותמים עם קופת חולים כללית לגבי קבוצה אותה אנחנו רוצים להעביר להם.

מה עם האחרים?

זה בשלב הבא. אנחנו מתכוונים לחתום על הסכם.

עוד מעט אין אחרים. הם אינם.

חלק יקבל וחלק לא יקבל?

מה עם קופת חולים לאומית, מכבי, מאוחדת?

עפרה רוס לא כאן?

היא בחוץ לארץ.

מה יכול לומר לגבי הקופות האחרות?

לגבי הקופות האחרות, אנחנו נחתם עכשיו עם קופת חולים כללית ובדרך כלל קופות החולים האחרות מצטרפות לאותו הסדר והן יצטרפו.

ב-1 ביוני זה יתחיל.

ההסכמים כבר עברו לקופות החולים.

אני ממשרד הבריאות. אני יודעת שהעברתם כבר את החוזים לקופות החולים.

תראו מה קורה כאן. אנחנו אחראים לזה, אנחנו, הקואליציה. על ניצולי השואה אנחנו אחראים, על המים אנחנו אחראים, על הקרן לסיוע למפעלים במצוקה אנחנו אחראים. אני לא יכול לבוא אחרי כן ולומר שהייתי באופוזיציה כי אני הייתי בקואליציה והייתי יושב ראש ועדת הכספים, כך שכל המחדלים האלה הם תחת ידי. תחת ידינו. אני לא רוצה להאשים אתכם ולכן אני מאשים רק את עצמי. סיפורי מעשיות. כל יום אני שומע כאן משהו אחר. משרד הבריאות, בבקשה.

הרשות העבירה את ההסכמים לקופות החולים, קופות החולים הגיבו והרשות הגיבה בחזרה. קופת חולים קיבלה את החומר אתמול והיום בשעה 6 בבוקר היא שלחה - תוך 12 שעות - את תשובתה.

בגלל הישיבה היום?

לא, כי כך הם מגיבים. זאת לא הפעם הראשונה שהם מגיבים כך.

ב-6 בבוקר קופת חולים כללית עובדת כאשר אין ישיבה בוועדת הכספים?

תתפלא. ראש אגף גזברות של הכללית עובד.


אני מבינה שכרגע החוזים עומדים בפני חתימה וזה עניין של הערות סופיות.

מה עם הקופות האחרות?

גם הן העבירו הערות וגם שם זה נמצא בשלב של תגובה.

זה חל רק על ניצולי שואה שמקבלים כאן את הרנטה? מי שמקבל רנטה מגרמניה, לא יהיה כלול?

נכון.

למה?

מי שמקבל רנטה מגרמניה, לא מקבל ואתה צריך לשאול את האוצר.

איפה האוצר?

כן.

לפי איזה הסכם הם יתחילו לקבל?

רק אלה שמקבלים את הכסף במדינה. אלה שמקבלים רנטות מגרמניה, לא יקבלו.

לגבי אותם 15 אלף ניצולי שואה שמקבלים רנטה מגרמניה, אלה ניצולי שואה אשר הוכרו על ידי ממשלת גרמניה כאנשים שנפגעו על ידי הנאצים. הם מקבלים את הרנטה החודשית שלהם מממשלת גרמניה ואחריות המלאה על הטיפול והפיצוי של ניצולי השואה האלו הוא על ממשלת גרמניה. אני חושב שבעניין הזה גם חשוב לציין שאותם ניצולי שואה, מלבד הרנטה החודשית שהם מקבלים מממשלת גרמניה, הם גם מקבלים החזר מלא בגין תרופות למחלות המוכרות שלהם. נקודה נוספת שראוי לציין לגבי האוכלוסייה הזאת היא שהתגמול החודשי שלהם גבוה משמעותית מהתגמול החודשי שניתן בארץ. מדובר בתגמול ממוצע של בערך 3,340 שקלים ואני מזכיר לכולם שבעקבות ועדת דורנר אנחנו השווינו ל-75 אחוזים מהתגמול הזה, אבל עדיין התגמול הגרמני גבוה מהתגמול הישראלי.

אני רוצה לומר לנציג האוצר ולחברים האחרים שיש לי הרבה מאוד ניסיון בעבודה ציבורית ואף פעם לא ראיתי מצב שהחוק קיים, הכסף קיים ולמרות המאמצים הבלתי רגילים של הוועדה הזאת, אנחנו לא מצליחים.


אני מציע אדוני היושב ראש שאנחנו נחליט כדלקמן. תחולת התשלום היא מה-1 במאי. לאחר שאתם אמרתם את הדברים – למרות ההצהרה – אנחנו נאפשר לכם מה-1 ביוני. ברגע שזה לא יהיה מה-1 ביוני, זה חוזר להיות מה-1 במאי ומדינת ישראל תפצה רטרואקטיבית את מי שיישאר בחיים אחרי שתבצעו את זה לפי החלטה של ועדת הכספים. כלומר, זאת תהיה ההחלטה עכשיו והיא אומרת מה-1 במאי בגלל הבירוקרטיה, עד ה-1 ביוני. הגענו ל-2 ביוני ולא קיבלו את הכסף, זה מתחיל מה-1 במאי ותמצאו את הדרך להחזיר את הכספים האלו.


אני מציע שבועיים מהיום אדוני היושב ראש, כי אני כבר למדתי את הקצב שלך, אנחנו רוצים לראות כאן את ההסכמים עם כל קופות החולים ועם החברה להשבת רכוש. תוך שבועיים תבואו לכאן עם שני ההסכמים האלה. 1 ביוני, תחילת התשלומים, ואם לא עמדתם בזה, רטרואקטיבית מה-1 במאי.

מה לגבי מקבלי הרנטות?

אני חושב שההתעקשות שלכם על אותם אנשים, לומר שהם מקבלים יותר, זאת קטנוני וזה לא במקום. לא מדובר בכסף רב. יש לכם כל כך הרבה כסף לעניין הזה. עומדת החברה ומתחננת על 20 מיליון שקלים. עומדת ועדת התביעות ומתחננת על 10 מיליון שקלים. אני אומר אדוני היושב ראש, שאני כבר מכיר אותם. אם נכניס עכשיו כתנאי גם את זה, לא נגיע לשום דבר.

אני חושב שראוי להדגיש שוב שאותם ניצולי שואה מקבלים ומוכרים על ידי ממשלת גרמניה ומן הראוי לבוא בדברים אתה.

הבנתי. אל תחזור על עצמך.

אתמול היה יום הניצחון על גרמניה הנאצית והיו דיונים בוועדות ושם נאמר שבשלושת החודשים האחרונים הלכו לעולמם יותר מ-300 וטרנים. מושכים את הזמן ואנשים מתים.

אסור להגיד שמושכים את הזמן בכוונה אבל אם מישהו היה אומר את זה, זה היה נכון.

אנחנו מתואמים עם המשרד של עפרה רוס לגבי ההסכמים עם קופות החולים. שמעתי, ואני מבקש לשמוע את זה מנציג האוצר, שבכוונתם לתת רק 75 אחוזים מתחולת התרופות ולהשית את ה-25 אחוזים הנותרים על הניצולים. שמעתי שכך זה עומד להיות והייתי רוצה לשמוע את התייחסות נציג האוצר.

זה נכון?

אני לא בטוח שהבנתי את השאלה.

75 אחוזים ישלמו ו-25 אחוזים ישלם הניצול.

לעניין הזה אני מכיר הצעה שמדברת על 75 אחוזים עבור ניצולי השואה הנזקקים ונצרכים. הנושא הובא לידיעתנו שלשום.

לנזקקים אנחנו נותנים מאה אחוזים.

הנושא הובא לידיעתנו שלשום ולכן טרם גיבשנו תשובה או עמדה סופית בעניין הזה.

למה זה נפתח? מי פתח את זה? היה מדובר על מאה אחוזים.

דב, יש לך גוף שמוכן לתת לך מאה אחוזים לנזקקים. למה אתה צריך להתווכח עם מי שבא עם הכסף ואומר לך שהוא יכסה את הנזקקים במאה אחוזים?

אני יכול לדעת למה אתה מתעצבן? מה עומד מאחורי ההתעצבנות שלך?

הם מוציאים אותי מהכלים.

הם הוציאו אותי מהכלים כבר לפנות בוקר.


אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת בילסקי. אני מבקש בתוך שבועיים למסור את כל הפרטים, גם לגבי השאלה הזאת. אם אתם נותנים 75 אחוזים והם נותנים מאה אחוזים, אין בעיה. במסגרת המלחמה, נכניס גם את הסעיף הזה.

אפשר לומר להם שיעזבו עכשיו את פתיחת הסיפור על 75 אחוזים. זה יוצא כ-300 שקלים.

לדעתי זה פחות.

אז כמה זה 75 אחוזים? כמה זה 25 אחוזים מ-300 שקלים? 70 שקלים. על זה עכשיו יתקיימו כאן דיונים במשך חודש? מה אתם מתעסקים עם זה? הוחלט כאן מהתחלה על מאה אחוזים. תעזבו את זה. לא צריך שבועיים. אם בשעה 6 בבוקר קופת חולים העבירה את ההסכם, שיראו לשגית את ההסכם בשבוע הבא ואם שגית אומרת שההסכם הוא הסכם, נגמר העניין. אם לא, שבשבוע הבא יתקיים דיון מעקב.

זה מיסוי מוסתר.

אתה רוצה לראות הסכמים? זה מה שחסר לך? ששגית תראה.

האמן לי שמה שאני למדתי כאן בוועדה הזאת בשנה האחרונה, לא למדתי כל החיים שלי.

האמן לי ששגית תעשה את זה יותר טוב ממך.

חבר הכנסת אורון, אני לא צריך לראות את ההסכמים. אין לי כל צורך בכך. אני רוצה לדעת שבאמת זה מתבצע. אני לא מאמין להם. אני פשוט לא מאמין להם. המילה הזאת בעברית ברורה לך? אני רוצה שבתוך שבועיים - שלא יאמרו לי שעכשיו יצאו לחופש ועכשיו נסעו לשלושה ימי עיון באילת – את ההסכמים. אני לא צריך לראות את ההסכמים. אני רוצה לראות שנעשה הסכם. ההחלטה הייתה על מאה אחוזים, לדבר על 75 אחוזים, זה קטנוני במובן הכי חמור של המילה וצודקת חברת הכנסת סולודקין כי לצערנו הרב הרי נפטרים אנשים כל יום. אני הולך במשך השבועיים האלה לבדוק עם מקבלי הרנטות האם מה שאמרת זה נכון. אני רוצה לראות מה הם מקבלים מממשלת גרמניה. בתוך השבועיים האלה אני גם אראה במה המדובר מאחר שפנו אלי כמה אנשים כאלה. אם מה שאתה אומר זה נכון, קשה לי להתמודד עם העניין הזה.

לגבי הרנטות. למאוחדת וללאומית אין הסכם מול גרמניה. המבוטחים של המאוחדת והלאומית לא מקבלים שום פטור על תרופות. לגבי כללית ומכבי, יש רשימה אבל הרשימות בכללית ובמכבי הן לא רשימות מלאות אלא הן רשימות שלא מעודכנות ועכשיו אנחנו עובדים עליהן קשה כדי לעדכן אותן מול מי שאחראית במשרד האוצר, חנה פלור, וזה במטרה למצוא את האנשים האלו. אני אישית באתי לשם כדי לעבור על הכרטסת ולהתחיל למצוא תיקיות וכולי כדי לאתר את האנשים האלה. לכן זה לא כל כך נכון לבוא ולומר שכל מי שמקבל רנטה, יש לו פטור מתשלום עבור התרופות המוכרות. גם הפטור שיש, זה רק מהתרופות המוכרות ולא מכל התרופות.

אני חוזר על הצעתי. תוך שבועיים הם צריכים לבוא לכאן, ואם זה לא מתחיל ב-1 ביוני, זה מתחיל רטרואקטיבית ב-1 במאי.

אני רוצה לקבל את ההסכם תוך שבועיים. דרישת הוועדה היא כלהלן: כפי שניסח את זה חבר הכנסת בילסקי, זה מתחיל ב-1 ביוני, ואם זה לא יתחיל ב-1 ביוני, זה יחול רטרואקטיבית מה-1 במאי. יש אי יכולת לסיבולת שלי להתעצבן כל כך הרבה ביום אחד. אין לי יכולת כזאת. כחבר כנסת אני פשוט מרגיש מבויש. דרישתה של ועדת הכספים פה אחד היא שהתרופות יינתנו במאה אחוזים ושהן יינתנו גם למקבלי הרנטות. זאת דרישתנו. אני רוצה בתוך שבועיים לקבל התייחסות לשלושת הדברים האלה, גם להסכמים, גם לנושא של המאה אחוזים וגם על הנושא של מקבלי הרנטות. אני רוצה תשובה. התשובה יכולה להיות כן או לא. דיונים לא נקיים אתכם יותר. זה לא יאומן.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45