PAGE
55
ישיבה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

11.5.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט
לדיון בהצעת חוק התייעלות כלכלית ותקציב המדינה לשנים 2009-2010

יום שלישי, כ"ח באייר התש"ע (10 במאי 2010), שעה 09:30

1.

תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010

2.
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 3), התש"ע-2010

חברי הוועדה: משה גפני – יו"ר ועדת הכספים

דוד רותם – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

חיים אורון

רוני בר-און

אמנון כהן

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

רונית תירוש

אייל אפשטיין, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יואל בריס, היועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד מיכל עקביה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד מאיה לסר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד איל זנדברג, ראש תחום משפט ציבורי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רוני טלמור, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד כפיר כהן, היועץ המשפטי, מרכז השלטון המקומי

שגית אפיק

טמיר כהן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.

תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010

2.
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 3), התש"ע-2010

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולועדת החוקה, חוק ומשפט.


על סדר היום הצעת חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010 והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 3), התש"ע-2010.


בחלק הראשון של הישיבה אנחנו נדון עדיין בנושאים העקרוניים עליהם מדובר ולאחר מכן אני רוצה להיכנס לפרטי החוקים ולדון על הסעיפים השונים.


הבטחתי לחבר הכנסת רוני בר און, שר האוצר לשעבר – אף על פי שיש דברים עליהם אותם הוא עשה כשר האוצר והוא מתחרט על כך למרות שאני דווקא חושב שהוא היה צריך להתגאות בהם – שיוכל להתייחס לנושא. כשר האוצר עשית דברים טובים.

למה אתה טוען שאני מתחרט עליהם? אף פעם לא שמעת אותי.

אתמול זה היה בהצעת אי אמון.

חוק נהרי.

חוק נהרי, אני לא עשיתי אותו. אני חושב שהממשלה עשתה טעות גדולה בחוק נהרי. חוק נהרי, התחלתי להוביל אותו כשר פנים, התחלתי להתמודד נגדו כשר פנים, הראיתי לאן הוא יביא, אמרתי שזה רק לשים רגל בין הדלת לבין המשקוף, לא שמעו אותי כשר פנים, הצבעתי נגדו כשר אוצר, ברחתי מהאולם כדי לא להצביע בעדו בכנסת, ואני אומר לכם – ואתה מכיר את התפיסה שלי, אני מרשה לצטט אמירה אינטימית שהייתה בינינו – שכאשר בסך הכל יש מסה שצריך לקבל אותה, עדיף לקחת אותה טיפין טיפין ולא להפיל את כל הסכין על הראש שלך. חוק נהרי הוא התנהלות שסופה שאתם תתחרטו עליה או מי שמוביל אותה יתחרט עליה.

אני התנגדתי לחוק הזה. אני רציתי חוק אחר, אבל היו דברים.

ראה חוק הלפרט.

אבל חוק נהרי הוא לא חוק נהרי אלא זה חוק דה-הרטוך. אני הייתי נגד זה.

הרב גפני, בדיוק כך. אני יודע את דעתך לגבי חוק נהרי ואני אומר לך שוב את הדברים.

בסדר. עשית דברים טובים.

אני מסכים. אני מקבל את זה. אני שמח שלפחות אתה אומר את זה כי לפי מה שאני שומע, משרד האוצר הומצא ב-31 במרץ 2009 ולפני כן לא היה משרד אוצר.

האמת היא שזה לא דיון לכאן אלא זה דיון בפקולטה למדעי המדינה באוניברסיטה, כדי לראות איך קורה דבר כזה.

שר האוצר של מדינת ישראל שמכהן במקרה גם כראש הממשלה אמר אתמול למי צריך להכיר תודה לעניין ה-OECD. גם אם אני הייתי מטייל עשרה ימים בסין, הייתי שוכח. אתה מכיר את השיר "תה ואורז יש בסין, ארץ הנידחת"? אצלנו כבר יש חמסין וכל מיני קדחת. זה ידוע.

אני מברך את שר האוצר על כך שמדינת ישראל נכנסה למדינות ה-OECD.

גם אני.

ואת כל כל שרי האוצר לדורותיהם שקידמו את הנושא.

מ-1993.

למה מ-1993?

אני אומר משהו שאולי חבר הכנסת אורון לא יאהב את זה. אם תעקוב, כל התהליכים, כל אבני הדרך בתהליך ההתקבלות שלנו ל-OECD, היו נגזרת של מהלך מדיני בלתי צפוי מצד מדינת ישראל. זה התחיל ב-1994-1995, אוסלו, התנופה הכי גדולה חלה באמצע 2006 ו-2007-2008, פוסט ההתנתקות החד-צדדית, ואני אומר לך עוד פעם שאם מדינת ישראל לא הייתה אנוסה על פי הדיבור להיכנס לתהליך של שיחות הקרבה ו/או לא הייתה אומרת משהו אפילו מהפה ולחוץ בעניין שתי מדינות לשני עמים, ההחלטה לא הייתה עוברת.

למה חבר הכנסת אורון לא יאהב את זה? הוא דווקא אוהב את זה.

אמרתי לך, יש חוק כזה שאסור לספר בדיחות ולכן אני מקדים ומסביר למה אתה לא תאהב את זה. ברור שתאהב את זה.

לפי שר האוצר הנוכחי זה מהלך בזק של תשעת החודשים האחרונים.

מה פתאום?

לפי שר החוץ הנוכחי וחתן פרס נובל, אין קשר בין כלכלה לפוליטיקה. אמר היום חתן פרס נובל, כנראה שהוא גאון בתחום המסוים שלו, והסביר שזאת כלכלה. אריה גולן ניסה לגרור אותו לשיחה.

הוא היה אצל אריה גולן? חתן פרס נובל אחר היה אצל אריה גולן. ליברמן. אני דיברתי אחריו.

הוא הסביר שבכלל אין קשר בין כלכלה לפוליטיקה.

האמת היא, ואני מוכרח לומר לך אדוני היושב ראש, שבעניין הזה מגיע יישר כוח גדול מאוד למזכ"ל ה-OECD. לפני שנתיים, במאי 2008, זומנתי לישיבת שרי האוצר של ה-OECD. זאת הייתה פעם ראשונה שהזמינו שרי אוצר – אי אפשר היה להזמין רק אותנו – של אסטוניה וסלובניה שהתקבלה עכשיו, את צ'ילה ואת רוסיה שהיו אתנו בקבוצה ויתקבלו בעוד זמן מה. הזמינו אותנו לישיבה הזאת. באותם ימים, בערך פעמיים בשבוע הייתה לי שיחת טלפון עם ראש הממשלה ושר האוצר הפלשתיני לגבי הכספים של העברות המסים. היה צריך לשלם לחברת חשמל, לבתי חולים ולכל מיני דברים, ולא היה כסף לשלם משכורות וניסינו כמיטב יכולתנו, ובעודנו נהנים מקבלת ההזמנה, הוא הפיץ שורה של מכתבים לכל שרי האוצר של ה-OECD, כולל המזכ"ל, ואמר שלא יעלה על הדעת, עושים להם כך ועושים להם אחרת, ואני נסעתי ודיברתי אתו, והוא אמר שהוא מחזיק את המכתב כאן והכל התנהל בסדר והכל יבוא על מקומו בשלום. הסיבוב הזה כנראה חזר גם הפעם. הוא באמת ידיד גדול של ישראל. אלמלא הוא, היינו מתקבלים בסוף, אין ספק שהיינו מתקבלים, אבל אפשר היה עוד לענות אותנו קצת.


אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה לך. תודה רבה לך על זה שאתה נותן לי את רשות הדיבור כי אני הולך למקום אחר, ותודה רבה על זה שלא תקפיד עמי ככל שתוכל בענייני לוח הזמנים.

תשתדל להיות קצר.

אני אשתדל מאוד. אני לא חבר הוועדה ולא בא לכאן להטיח למרות שיש הרבה דברים שמתעוררים כאן והם מאוד מאוד מעניינים אותי. אני חושב שהנושא העומד לדיון בפני הוועדה הוא באמת החשוב ביותר. שר האוצר, לא בכדי אומר שהוא החשוב ביותר מבחינת האג'נדה שלו, אבל הוא החשוב ביותר מבחינת האג'נדה של הכנסת וממילא של ועדת הכספים. זה נושא שעניינו – ולכן זאת גם ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט - מצד אחד חוקתי וזאת דרך שבה מתנהל תהליך החקיקה כאשר מדובר בחוקי יסוד, ומן הצד השני הוא ענייני והחיבור בו הוא גם ענייני, אם זה נכון כלכלית, ניהולית וכיוצא באלה, וגם משפיע על מעמדה של הכנסת מול מעמדה של הממשלה במבחן עקרון הפרדת הרשויות וחובת הפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה.


לכן היה חשוב לי – אם אתה זוכר, גם בנאום שנשאתי בקריאה הראשונה – לא לעשות נאום מתנגח פוליטי. באמת אני מניח בצד את כל הפוליטיקה. יש לי פוליטית לומר על העניין הזה הרבה מאוד. אני מנסה עכשיו להיכנס לסוג של נעליים של יועץ או של מתריע בשער שלא תצא תקלה מלפני ועדת הכספים וממילא מלפני מליאת הכנסת.


החמאתי גם לאנשי הייעוץ המשפטי שלך שהניחו נייר מאוד מאוד מעניין ומאוד מאוד חשוב, ואני ממליץ בפני חברי הוועדה לקרוא אותו בתשומת לב משום שאני בטוח שהעניין הזה, המסמך הזה, יעמוד למבחן גם במקומות אחרים. לא אצטנע ואומר שניכרים בחוות הדעת הזאת כמה הערות שאני הערתי בנאום שלי בפני המליאה בקריאה הראשונה.


לכן אני מבקש את הסבלנות שלך כי זה סוג של חצי דיסרטציה משפטית, אם תרצה חוקתית, אם תרצה חתחתית, ובאמת חף מכל פוליטיקה. הבעיה שעומדת בפני הוועדה, וממילא הכנסת, היא סוג של שני התנגשויות – התנגשות של ההקשר או של הקשיים החוקתיים שהממשלה שמניחה את הצעת החוק הזה מציבה בפני הכנסת, והקשיים הענייניים.


אני רוצה להזכיר לכם שאופן אישור תקציב המדינה ותוכנו של תקציב המדינה מוסדרים בעצם בכמה דברי חקיקה שונים. שני דברי החקיקה העיקריים בעניין הם: האחד, חוק יסוד: משק המדינה 1975, והשני הוא חוק יסודות התקציב משנת 1985.

משק המדינה מהווה בעצם או בין היתר או מתווה את הכללים איך יאושר תקציב, מה מועד ההנחה שלו על שולחן הכנסת, והוא קובע בסעיף 3, ואני נותן את האינדיקציות ממש בקליפת אגוז מתוך סעיף 3 שהוא סעיף ארוך, מפורט ומייגע, איך ראה המחוקק, כמה קריטי הוא ראה, את עמוד התווך שכל תהליך החקיקה הזה מתמצה בדיבור שנה אחת.

בסעיף 3(א)(2) הוא אומר שהתקציב יהיה לשנה אחת והוא אומר בסעיף 3(ג) שבמקרה הצורך רשאית הממשלה להגיש בתוך שנת הכספים. שנת הכספים היא לא סתם שנה קלנדרית אלא היא קופסא סטטוטורית שכך מתייחסים אליה, כהצעת חוק תקציב נוסף. בסעיף (ד) הוא אומר שנראה לממשלה כי חוק התקציב לא יתקבל לפני תחילת שנת הכספים. אנחנו מדברים כאן בקבוצות זמן שהן לא מקריות. אין אדון ואין שליט לקבוצות הזמן האלה לבד מחוק היסוד. שר האוצר, סעיף קטן (ה), יגיש לכנסת מדי שנה דין וחשבון. לא נקטו כאן לשון כמו שאתה ואני, אדוני היושב ראש, צריכים להביא את הרכב שלנו לבדיקה תקופתית אחת ל-15 אלף קילומטרים או שנה, מה שיבוא קודם. מתייחסים לעניין של השנה לא כקבוצת זמן אלא כהגדרה סטטוטורית של קופסא. החוק הוא חוק לשנה. נקודה. זה מה שעולה מהדיון בסעיף הזה.


אני אומר שכל מי קורא ועיניו בראשו, ולא עיניו בהשגת מטרה קונקרטית קוניוקטוראלית, רואה שחוק יסוד: משק המדינה קובע מפורשות שהתקציב יהיה לשנה אחת בלבד וחוק יסוד: משק המדינה כולל סעיפים נוספים שמלמדים גם הם על הכוונה שהתקציב יהיה לשנה אחת. לעומת חוק יסוד: משק המדינה, שמתווה, כמו שאמרתי, את עקרונות היסוד ואופן אישור התקציב, חוק יסודות התקציב הוא חוק מפורט שקובע מה יהיה מבנה התקציב, מה יכלול התקציב, ונותן הוראות מפורטות נוספות שנועדו להבהיר איך יש לערוך את התקציב. זה לא עניין פרטי של אף אחד, זה לא שקם שר האוצר בבוקר או יושב-ראש ועדת הכספים אחרי שנת הצהרים ומחליטים שעכשיו נעשה תקציב כך או תקציב כך. יש לזה סטנדרט ותהליך שהמחוקק ראה אותו במעלה במדרגה העליונה ביותר של תהליכי החקיקה. חוק יסוד, להזכיר לכולכם, הוא סוג של הכנה לחוקה. אלה נדבכי החוקה שלנו בבוא היום. כאשר הכנסת הזאת תמצא את המסלול אל כל ליבות חבריה ותחליט להביא חוקה, היא תיקח את חוקי היסוד ותעביר אותם כפי שהם בתוך הדבר הזה ונקרא לזה חוקה.


מה אומר חוק יסוד התקציב? הוא מגדיר חוק תקציב שנתי כך, ואני מצטט: "לגבי שנת כספים פלונית, חוק התקציב לאותה שנת כספים". פעמיים. שנת תקציב פלונית לאותה שנת כספים. הנחת חוק יסודות התקציב, החוק הזה מניח שהתקציב מאושר רק לשנה אחת.


יש דבר חקיקה נוסף שהוא מאוד חשוב לעניין שלנו והוא חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010, מה שהיה בשנה שעברה הוראת השעה. אני רוצה להזכיר לאדוני דברים שאדוני אמר אותם, ואני אצטט את אדוני בהמשך כפי שנאמרו בדיון הקודם, שהשנה שעברה הייתה שנה שבה באנו לתהליך החקיקה של התקציב אחרי בחירות וכמעט אחרי חצי שנה שלא היה תקציב, המשבר היה בעיצומו וכל השיח והשיג סביב המהלך הזה – אמר את זה שר האוצר, אמר את זה יושב ראש ועדת הכספים ואמר את זה הממונה על אגף התקציבים שגם היום הוא לא מי יודע מה שלם עם המהלך הזה של התקציב הדו-שנתי, ואני אצטט גם מדבריו – אני חשבתי אחרת, אבל הדעת נתנה שזה עוד אפשר לעשות ואז העבירו את זה. אי אפשר היה להעביר תקציב ממילא לפני חצי שנה ולהעביר תקציב ומיד להתחיל לעבוד על התקציב הבא, נראה קצת לא לצורך העניין למרות שכבר עשו דברים כאלה. עשו דברים כאלה ב-2006 ועשו דברים כאלה עוד הרבה פעמים. לזה נוסף הנדבך של המשבר ואיכשהו זה עבר.


בנסיבות החריגות ויוצאות הדופן האלה, שהיו באותה שנה, מצאה הממשלה להביא אישור תקציב דו שנתי והתקציב הדו שנתי הזה אושר ביולי 2009. וירא כי טוב, חוזרים על זה עוד פעם. אלא שהזמנים השתנו ועכשיו אנחנו עם תקציב מאושר, ויש לנו זמן לדון על תקציב 2011, ויהיה לנו זמן לדון על תקציב 2012 וגם המשבר בוודאי כפי שהיה לפני שנה, כבר חלף מן העולם.


למה חשוב תקציב ומה הרציונל שעומד בבסיס האישור שלו כתקציב על בסיס שנתי. הרי אם כל כך טוב, לא המציאו את החכמה בשנת 2010, עם כל הכבוד. היו כאן עניינים פוליטיים וסיוטי תקציב ב-62 שנות המדינה. זה נכון שאף פעם הממשלה לא נפלה על תקציב, היסטורית, לא זכור, אבל אף תקציב לא עבר בשלום והיו הרבה בעיות, ומי טוב כחיים אורון ללמד את זה, ומי טוב כמוך ללמד על זה. אני בפרלמנט שמונה שנים, ומי שומע לי לעומת הניסיון שלכם? אז מה, אף אחד לא ידע לעשות את הפטנט הזה? לא היו כאן ממשלות חזקות? היו כאן ממשלות שהיו להם חמישים מנדטים והייתה להם קואליציה ועם הסיעה הנוספת היו להם עוד חמישים מנדטים, ולמה היא לא באה עם זה?

למה? תגיד.

כי הרציונל מדבר נגד.

כי היו עכבות לשימוש בכוח.

זאת תשובה אחת. כי הרציונל מדבר נגד ואנשים לא באו ואמרו אני ואפסי עוד, יש לי את הכוח, יש לי את הקואליציה הדורסת. רוצה לקרוא לזה חבר הכנסת אורון עכבות לשימוש בכוח – אני מקבל. אני אומר שהיה רספקט כלפי הרציונל שמונח בבסיס החוק. בבסיס השיטה הדמוקרטית של מדינת ישראל, אדוני היושב ראש, עומד עקרון הפרדת הרשויות ומקדמת דנא מסורת בידינו – לא מסורת אלא חובה היא בידינו, מצווה היא בידינו – שהממשלה מפוקחת על ידי הכנסת. המקום שבו הממשלה הכי הרבה מפוקחת על ידי הכנסת הוא בעניין תקציב והיא מפוקחת כמה פעמים. היא מפוקחת בשאלה שבאים פעם בשנה ושואלים מה עשיתם בתקציב הקודם, איך התנהלתם, מה מיציתם, מה לא עשיתם, למה לא ניצלתם. היא מפוקחת בשאלת קביעת סדרי העדיפויות לשנה הבאה וכולי. אני לא צריך לספר לכם את זה, כי הרי זה בקצות האצבעות שלך, של חבר הכנסת אורון. אתם יודעים להגיע לפינות שאני כשר אוצר לא ידעתי להחביא אותן.


התהליך הזה צריך להתקיים אחת לשנה. מנגנוני הפיקוח והבקרה ההדדית חייבים להתקיים. אני לא רוצה לצטט לכם פסקי דין שמדברים על זה, אבל יש שורה ארוכה. אם הפסיקה מעניינת אותך, אני בטוח שהיועצת המשפטית שלך תציג לכל טענה מהטענות שאני טוען שורה של פסקי דין מאוד מאוד נחרצים. אני עכשיו מדבר אל הכנסת ולא אל בית המשפט וחשוב לי שהכנסת תשמור גם על כבודה וגם על מעמדה כדי שבית המשפט – אני לא יודע, לטוב או לרע –לא ייאלץ להתערב בעניין הזה. יכול להיות שהוא לא יקבל עתירה ויכול להיות שכן תוגש עתירה, יכול להיות שהוא יהפוך את החלטת הכנסת שאני עוד לא יודע איך היא תהיה, אבל אנחנו נהיה עוד פעם במצב שאנחנו לוקחים את השולחן הזה מכאן ובמקום שהדברים ייגמרו כאן ואחר כך במליאה, הם ייגמרו בבניין הסמוך. אנחנו לא רוצים את זה, אתם לא רוצים את זה, אף אחד מאתנו לא רוצה את זה.


אני לא רוצה לפרט לגבי תפקידה של הכנסת, שהפיקוח בא לכנסת כי זה כל כך ברור, ולא אתייחס לעניין סדרי עדיפויות ביצוע התקציב ולהדרך בה מתחלקים הדברים האלה.

אני רק אצטט משפט אחד מפסק דין אחד, ואני גם אתן את מראה המקום. הרציונל שעומד מאחורי הדיונים שמסדירים את אישור תקציב המדינה, בית המשפט העליון דיבר על זה בבג"ץ 5133/2006, התנועה לאיכות השלטון נגד הממונה על השכר באוצר, והוא אומר: "האינטרס הפרטיקולרי העיקרי העומד בבסיס תכלית החקיקה הוא פיקוח הכנסת על הממשלה". שום דבר אחר. הפיקוח הפרלמנטרי הוא מביטוייו של עקרון הפרדת הרשויות שהוא מאפיין מובהק של משטר דמוקרטי.


בואו נראה מה ראה המחוקק, איזו חשיבות ראה המחוקק לאישור תקציב דו שנתי כאשר הוא ניסח את הוראות סעיף 36(א) לחוק יסוד: הכנסת. אם לא אישרה הכנסת את התקציב במועד, יש סנקציה אחת בלבד בספר החוקים הממשלתי שאין עליה פשרה, שאין עליה ויכוח, שאין עליה עיכוב.

ספר החוקים הלאומי ולא הממשלתי

הישראלי. סליחה. אמרתי ממשלתי, אבל אני טועה, הלאומי. יש פתרונות חלילה וחס שראש ממשלה עובר מן העולם, יש פתרונות שראש ממשלה חלילה וחס הולך בדרך לא ראויה, יש פתרונות במלחמות, אבל אין פתרון לדבר אחד והוא שכאשר הכנסת לא מאשרת תקציב, יש סנקציה סטטוטורית – היא הולכת הביתה. הכנסת והממשלה. זה לא שקם מישהו בבוקר ואמר שאנחנו נחנך את חברי הכנסת ואם הם לא רוצים לשעות למה שאומר שר האוצר או למה שמציע אגף התקציבים, ניתן להם עונש והם ילכו לבחירות. זה מה שאומרים בשוק, למה מביאים את חוק ההסדרים, למה מביאים חוק תקציב, כי למשרד האוצר ולאגף התקציבים יש את נשק יום הדין האומר שהם לא רוצים ללכת הביתה כך שבסוף יאשרו את זה. זה לא בא מזה. התפקיד של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה והכלי המרכזי שניתן לה, אדוני היושב ראש, הוא חוק התקציב. אם הכנסת, זה מה שאומרת הסנקציה, לא ביצעה את התפקיד שהמחוקק שם עליה, לפקח על עבודת הממשלה ולאשר את חוק התקציב, היא מקבלת עונש והולכת הביתה כי לא עמדה במשימה שהמחוקק הטיל עליה. אני לא חושב שיש למישהו בהצבעה קונייקטוראלית, בסיטואציה פוליטית כזאת או אחרת לבוא ולומר שהסנקציה הזאת לא מעניינת אותו ואפילו שכתב המחוקק, הוא עושה לשנתיים.


אם אתה תסתכל בתזכיר הצעת החוק אדוני היושב ראש, אתה תראה שמי שתומך בתקציב הדו שנתי, היית לו שורה של נימוקים על היתרונות בהחלת התקציב לשנתיים כמו תכנון ארוך טווח של תקציב, כל אחד במשרדי הממשלה, ודאות גדולה יותר למשק ולממשלה, התפנות משאבים ניהוליים – שאני לא יכול להתווכח על זה למרות שאני בטוח שאגף התקציבים לא הולך לחופשה בשנה שאין תקציב.

לא, הכוונה למשרדים.

בסדר. המשרדים.

לא, במפורש הוא דיבר על אגף התקציבים.

לא משנה. זאת לא הנקודה.

הם מפנים זמן כך שיהיה להם יותר זמן לרפורמות.

על הרפורמות תכף נדבר. הם מפנים להם משאבים ניהוליים לחשיבה אסטרטגית.

הכוונה למשרדים. גם הנגיד אמר את זה בשבוע שעבר.

לבנות תוכניות ארוכות טווח והגברת האמינות הפיסקלית כלפי גורמים בסקטור העסקי בארץ ובחוץ לארץ. זה כתוב בתזכיר הצעת החוק.


אני חושב – ואני חושב שיש עוד חברים שחושבים כמוני – ששיטת התקציב הדו שנתי יש לה חסרונות רבים במישור המעשי. חלק מהחסרונות האלה, צריך לומר ביושר ולהודות על כך למחלקת החקיקה, למי שניסח את הצעת החוק, גם הוזכרו בתזכיר. הקושי בחיזוי הכנסות המדינה לתקופה של שנתיים מראש, בוודאי בימים כאלה שחדשות לבקרים אנחנו שומעים שפעם גוש הדולר מתרסק, פעם גוש היורו מתרסק, ואני לא יודע אם יהיו עוד גושים שיתרסקו ויקומו מחדש, הבורסה עולה 14 יום, היום היורו יורד בשני אחוזים, אתמול הוא עלה באחוז וחצי, ובאמת זה זמן להניח הנחות מקרו כלכליות לתקופה של שנתיים.


אני אגלה לך עוד סוד אדוני היושב ראש ואומר לך שזה לא לשנתיים. אתה יודע למה? זה יהיה לשלוש שנים כי אני אומר לך – ותזכור את הדברים – שב-2013 לא יהיה תקציב מדינה מאושר. זאת אומרת, התקציב שאתה תאשר עכשיו לשנתיים, אחד חלקי 12 שלו יחול גם ב-2013. איך אני יודע? הרי נבואה ניתנה לטיפשים. פעמיים זה קרה בבחירות האחרונות, כאשר ב-2006 נכנסנו בלי תקציב והממשלה נאלצה להתכונן ולאשר תקציב תוך 45 ימים, וב-2009 גם כן, ואת התוצאות המרות אנחנו נושאים על הכתף עד היום. זאת אומרת, 2013 בהגדרה היא שנת בחירות, ואני מבטיח לך שבשנת בחירות יהיו כאן מלחמות עולם על התקציב ולא יהיה תקציב ל-2013. כולנו יודעים את זה. אם אני אומר לך שעם עוד תהליך מדיני או סנקציות אמריקאיות – ועוד דברים מתחום עולם הנבואה שאני לא רוצה לציין אותם- ודאי וודאי נלך לבחירות, אבל אנחנו לפי המניואל הולכים לבחירות ב-2013, כך שבדצמבר 2012 לא יהיה תקציב וגם במרץ 2013 לא יהיה תקציב. כיוון שניתנה רשות למשחית, אמרנו שלא מבחין בין צדיק לרשע, ממילא הולכים לבחירות, אז לפחות נעשה את זה על קצת מזומנים.

אם זה הטיעון, אתה צריך להוסיף לפחות עוד שלושת-רבעי שנה כי כל הפרמטרים שנקבעים ל-2011 ו-2012 הם הפרמטרים של אמצע 2010.

לא. של פברואר 2010. יאמין לי אדוני. אני אומר לך שזה שלוש שנים וחצי. זאת אומרת, תקציב הולך לשלוש שנים וחצי על בסיס הנחות מקרו כלכליות שנעשו בפברואר-מרץ 2010. אנחנו הרי יודעים מתי מתחילים לטוות את הנול הזה. אמר והודה הממונה על אגף התקציבים אודי ניסן בראיון שהוא נתן לעיתון גלובס לפני חודשיים, ב-4 במרץ, עת אמר, ואני מצטט: "עדיין אנחנו לא יודעים לומר אם תקציב דו שנתי הוא טוב או לא".


מי שיעשה את החשבון של עלות-תועלת בתקציב הדו שנתי, יראה שאנחנו משלמים יותר ממה שאנחנו מקבלים. אבל גם אם זה לא רק, גם אז מתחילות השאלות החוקתיות שאני אגע בהן מיד.


אני רוצה שישימו לב שהנימוקים שנזכרו בתזכיר הצעת החוק הם מסייעים רק לממשלה. אין להם שום סיוע לכנסת. הם לא נותנים שום שירות לכנסת בתהליך הצעת החוק הזה. הם פוגעים בכנסת. אם בנימוקים האלה יש כדי לייעל את עבודת הממשלה, הם פוגעים בעבודת הכנסת ובמיוחד הם פוגעים במרקם העדין של הפרדת רשויות בין הממשלה לבין הכנסת.


אנחנו יושבים בכנסת, אתה יושב ראש ועדת הכספים של הכנסת, אתה לא יושב ראש הקבינט החברתי-ממשלתי בממשלה, למרות שהלוואי שעוד נגיע לזה. מספרים לנו על תכנון ארוך שנתי, אבל קשה להניח שאפשר למכור לך את הלוקש הזה, אדוני היושב ראש. סעיף 3 לחוק יסוד: משק המדינה מדבר על זה שעם הנחת התקציב השנתי, הממשלה תכין לקראת כל שנת כספים תוכנית תקציב רב שנתית שתכלול את הצעת חוק התקציב לשנה הקרובה וכן תוכנית תקציב לשתי השנים הבאות אחריה. מוכרים את הלוקש, מביאים לך תקציב לשנתיים, והפגם הזה או התשובה הזאת שאנחנו מתכננים לטווח ארוך, המחוקק חשב על זה לפני גל הגאונות הנוכחי במשרד האוצר. זה קיים. את התוכנית, את התקציב הרב שנתי או את התוכנית הרב שנתית, חייבים ממילא להגיש.


אני מבקש לומר שהמצב הקיום היום, לדעתי, אני חושב שאתה גם תהיה שותף לה, גם אם לא תודה בזה, משקף את האיזון בין היכולת של הכנסת לפקח על הממשלה באמצעות אישור חוק תקציב לשנה אחת לבין הצורך של הרשות המבצעת שהוא צורך חשוב שאני האחרון שיקל בו ראש לערוך תכנונים שהם ארוכי טווח והם מעבר לשנה אחת בלבד.


אני גם רוצה להזכיר לך שבתקציב הרבה יותר מפעם החלטות ממשלה יש בהן תקציבים שמחולקים על פני שנים רבות. נדמה לי שהמקסימום שהגענו אליו - אייל, תקן אותי אם אני טועה – היה פעם איזה תקציב שחילקנו אותו לעשרים שנים. נדמה לי שזה היה לגבי רעידות אדמה.

עשר שנים.

קרנות הפנסיה הוותיקות.

נכון. ה-80 מיליארד, הלכו ארבעה מיליארד בעשרים שנים. דרך אגב, גם את זה פרצו עכשיו בהסכמה בין ההסתדרות לבין הממשלה. שיטת המידוד וההצמדה, זאת פריצה ראשונה של הדבר הזה ואתה יודע את זה כמוני. דמי הניהול, גם הם מהווים פריצת גדר.

זה באיזון אקטוארי. הדפוקים עוזרים לדפוקים.

סליחה, אני טעיתי, לא הייתי צריך להיכנס לזה. הדוגמה היא טובה. הממשלה יודעת לסדר את זה והיא מופיעה במאזנים, היא מופיעה בספרים, היא מופיעה בחשבונות הלאומיים, היא מופיעה בתקציב.

אני מבקש לקצר.

למה? הוא עד מומחה. אני חושבת שיש הרבה מה ללמוד ממנו ולהשתכנע.

תודה רבה.


החובה היא חובה סטטוטורית. זה לא שהממשלה ברצותה עושה וברצותה לא עושה. היא לא עושה את זה, זרוק אותה מהבית ואל תיתן לה תקציב לשנה. לא מביאים לך תכנון לשלוש שנים, לשנתיים שאחרי התקציב, היא לא עמדה בחובה שלה.


אני מתפלא. בסוף היום אני קורא, ואני קורא בין השורות, ואני מבין מה היו הדיונים בין המשפטנים. יש לי הערכה גדולה ליועץ המשפטי של משרד האוצר שהיה לי הכבוד והעונג למנות אותו.

עשית משהו טוב.

עשיתי עוד הרבה דברים טובים.


אני יודע איך מתנהלים הדברים במחלקת החקיקה במשרד המשפטים.

אבל הם אישרו את זה.

בוודאי שהם אישרו את זה, כי הם עובדים אצל שר האוצר ואצל ראש הממשלה. אמרתי כך גם כאשר הייתי שר אוצר. אני אולי יותר הקשבתי להם כאשר הם אמרו לי שזה לא נכון. אחרי שיש החלטת ממשלה, גם אם הם יודעים שהם עוברים על דת, הם חייבים להתייצב בפניך עם החלטת הממשלה. זה לא על עבודת הממשלה. הפקיד שקרע את בגדיו כשהוא שמע מה מחליטה הממשלה ולבש שק ואפר בכל הדיונים, חייב לבוא לכאן אחרי החלטת הממשלה כחתן ביום חופתו ולומר קדוש, קדוש, קדוש. אתה יודע את זה כמוני. אני לא מביך אותם, אני לא פונה אליהם ולא מסתכל אליהם ולא רוצה לקבל מהם אישור או הכחשה כי אני יודע באיזה מקום הם נמצאים.

אתה אומר דברים נוראיים. אסור לתת לך לומר דברים כאלה על הייעוץ המשפטי. לא נגעת בנקודה. אני לא חושב שאתה צודק לגבי הייעוץ המשפטי. זאת אומרת, יש חוק, חוק יסוד, ואפשר לשנות חוק יסוד.

תכף אני אדבר על זה.

יש בעיה חוקתית בעניין הזה של הוראת שעה.

אני אדבר על הבעיה החוקתית. זה גם כתוב מאוד יפה. זה מונח שפתיים יישק.

זה שהממשלה והכנסת יכולים לשנות חוק, כולל חוק יסוד?

לא בדרך הזאת שאתה הולך בה.

לא בהוראת שעה.

את זה הוא לא הזכיר.

אני מיד אומר את זה.


אחרי שברים את המוץ מן התבן, עולה מן המקובץ ובאופן מובהק ביותר הוא שהרעיון להניח על שולחן הכנסת תקציב דו שנתי, הוא כל כולו נועד לחסוך כאב ראש לפקידי האוצר והרבה מאוד כאבי ראש לממשלה. צריך לומר ביושר שראש הממשלה, שר על כלכלי, בנימין נתניהו, טרח אפילו לומר את זה כאשר הוא דיבר בוועדת הביקורת של הכנסת, ועדת ביקורת המדינה – יכול להיות שאפילו חבר הכנסת אמנון כהן היה יושב ראש שלה – בשנת 2005. הוא הופיע בפני הוועדה ביום 8 ביוני 2005. והוא אמר: "לגבי התקציב, אנחנו לקחנו גם את הערות המבקר לתשומת לבנו. במסגרת התהליך המכווץ, והוא מכווץ, עוד לא מצאנו שיטה לרווח אותו אפילו לפחות בשנתיים-שלוש שנים ולעשות תקציב דו שנתי או תלת שנתי כי במדינת ישראל זה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה, אף על פי שאני הייתי הראשון שהייתי מברך על כך כי זה היה חוסך לי ולאנשיי (אז הוא היה שר האוצר) הרבה הרבה כאב ראש".


צריך לשבח אותו על יושר הלב שלו. כבר אז הוא חשב את זה למרות שהקונייקטורה הפוליטית – ואני רוצה להזכיר לך – אז הייתה הרבה יותר עוצמתית מאשר היום. לבושתנו, צריך להודות שהייתה אז ממשלה בלי חרדים עם כמה חבר'ה משינוי שידענו להשתמש בהם.

מדינת ישראל זוכרת את התקופה הזאת לטוב. תשאל את ראשי הרשויות בשלטון המקומי והם יאמרו לך מה עשו להם אז.

מה עושים להם היום?

מה עשו להם אז. אנחנו מדברים על הימים הטובים, בלי החרדים. היה טוב.

האמן לי שנפגשתי בזה גם כשר פנים וגם כשר אוצר.

נכון. מדינת ישראל לא מחכה לימים ההם בערגה. אני לא מדבר מבחינת החרדים אלא מבחינה כלכלית ומבחינת השירות לאזרח. תשאל את ראשי הרשויות מה היה אז.

אולי אתה צריך להאשים את מנכ"ל ה-OECD בהסתה נגד החרדים כי גם הוא אומר שצריך לשבץ אותם בשוק העבודה.

אני לא מאשים אף אחד. אני רק אומר, כאזרח, מה היה ב-2005 מבחינת מדינת ישראל. ממשלה בלי חרדים. היה ממש נחמד. אני בעד ממשלה בלי חרדים אבל לפחות תתנהגו נורמלי. אנחנו הבלמים החברתיים של כל ממשלה.

אדוני היושב ראש, אני אסכם את הטענה הזאת. כאשר אתה נוטל את היכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה ומעביר אותה במקום פעם בשנה לפעם בשנתיים, הפגיעה היא פגיעה קשה ביותר במערכת האיזונים שקיימת בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת. זה כרסום משמעותי ביותר ביכולת של הכנסת להשפיע על סדרי עדיפויות שקובעת הממשלה לצורך חלוקת המשאבים שלה ואני רוצה להזכיר לך שהכנסת מכוח המנדט שהיא קיבלה, היא הריבון ולא הממשלה. הכנסת היא זו שממנה את הממשלה ולא להפך, עד שיוחלט אחרת ויכול להיות שגם זה יקרה.


חשוב לי שהדברים שאני אומר יהיו בפני הוועדה.

בסדר. אני מאפשר לך לומר את הדברים.

אני יוצא מתוך הנחה שמישהו מחברי הוועדה לפני שיצביע, יקרא את הפרוטוקול. אולי זאת הנחה מופרכת, אבל אולי.

חבר הכנסת בר-און, אני מאפשר לך, תשתדל לתמצת, אבל יש דבר אחד. אני מכיר את הדברים האלה. חלק מהטיעונים גם טענתי. ציין חבר הכנסת אורון את מגבלות הכוח. אנחנו מכירים את הדבר הזה. חשוב לי לדעת למה לפי דעתך כל הממשלות הקודמות לא עשו את זה, אפילו שאתה בעצמך אומר שהיה רצון לעשות את זה, ולמה היום כן עושים את זה. פסיכולוגית, פוליטית, ציבורית.

אני אומר לך אבל אני אומר לך שזה מחוץ לטיעון המסודר שלי.

אולי בסוף הדברים. תסיים קודם את הטיעון המסודר.

תרשום לך את השאלה כי אני לא אזכור. אני הבטחתי לך היום לא להיות פוליטי אלא ענייני ומקצועי פרופר.

לי יש תשובה לזה.

התשובה שלי על זה היא פוליטית ואני אשמח לתת אותה מחוץ להסבר שלי.

בעבר גם לא מינו ארבעים שרים וסגני שרים ועכשיו כן.

פעם עשו הרבה דברים. אתה לא היית כאן. עשו הרבה דברים. שינו כאן חוק יסוד בשתי דקות.

כיוון שהותר ונפרצה גדר, נפרצה גדר. מה אפשר לעשות? אני אומר לך שאני לא יכול להעיד על עצמי עכשיו ולשים יד על התנ"ך שאני לא הייתי נסחף אם הייתי רואה שהכל אפשרי. הייתי מפחד בפעם הראשונה, לא הייתי מעז בפעם הראשונה, אבל מכיוון שהנהר סוחף את הכל, אני לא אומר לך את זה. אם אני הייתי עומד שם בראש המערכת, לא בטוח שהייתי אומר שהמים לוקחים, בוא נשטוף את הכל.

כן, זה לא בטוח שזה טוב בשביל משרד האוצר.

לא בטוח.

אין להם אפשרות להעביר חוק הסדרים.

נכון, לא בטוח. אני מבקש ממך, תשים לב למה שאומר המלומד אייל בנבנישתי שהוא פרופסור מאוד חשוב בתחום המשפט, על בלמים ואיזונים בחסות בית המשפט כאשר הוא מדבר על הצורך בהגברת הפיקוח של הכנסת על הממשלה. אם רוצים את המראה מקום, זה במשפטים ל"א, עמוד 813: "מאז 1992 הגיב בית המשפט בפסיקתו לשינויים שתוארו לעיל במאזן הכוחות בין הכנסת לממשלה ואף תורם להם בכיוון הרצוי. כלומר, בכיוון חיזוקה של הכנסת מול הממשלה. הקביעה העקרונית כי הכנסת רשאית לכבול את שיקול דעתה שלה בנוגע לאישור חוקי תקציב שנתיים על פי הוראות חוק יסודות התקציב, משתלבת במגמה זו של חיזוק הכנסת".


הקביעה העקרונית כי הכנסת רשאית לכבול את שיקול דעתה שלה. זאת אומרת, מדברים על מצב הפוך בו הכנסת ביוזמתה באה ואמרה שהיא, למרות שהיא מחוקקת. הרי אנחנו לא נשבעים לכבד את חוקי הכנסת כמו השרים כי אנחנו המחוקק. הוא אומר שהמגמה שהכנסת באה ואומרת שהיא כובלת את שיקול הדעת שלה מפני שהיא מכבדת את חוקי התקציב השנתיים, על פי הוראות חוק יסוד: התקציב, משתלבת במגמה של חיזוק הכנסת. זה אומר שעכשיו מציעים לך בממשלה, מבקשים ממך בממשלה, להחליש את הכנסת.

כל אחד וחשבונו, על אחד ומצפונו. האם הצורך לסדר לקואליציה או לממשלה עוד שנה של שקט, עוד חצי שנה של שקט, עוד איזה סוג של מעבר על המים בקלות. אנחנו מייתרים את הכנסת. זאת דעתי.

לפי דעתי זה גם מופיע בתזכיר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם בנאום שלי במליאה בקריאה הראשונה. אין עוד מדינה דמוקרטית אחת בעולם, מאז 1978 – קרי, למעלה מ-32 שנים – שמנהיגה תקציב דו שנתי. היו ניסיונות להנהיג דבר כזה בפרו ובהונגריה, ואני לא בטוח שהן משאת נפשנו למרות שנצא מתוך הנחה שהן דמוקרטיות, אבל הן לא חזרו על הדבר הזה.

בחריין.

בבחריין היינו, לפרו והונגריה דמינו. אשרינו שזכינו.


אני אומר לך יותר מזה. באמריקה, בחלק מהסטייטים יש תקציב דו שנתי כי הפרלמנט שם מתכנס רק פעם בשנתיים. באמריקה נעשו לא מעט ניסיונות לעשות תקציב דו שנתי במשטר הפדרלי, אבל זה שום דבר. זה לא צלח.


חברי הכנסת, לבד מאפשרויות הפיקוח שלהם גם על ביצוע התקציב, גם על קביעת סדרי עדיפויות וגם על הצעת התקציב המוצעת, היכולת שלהם, כאשר החוק הזה יהיה פעם בשנתיים, החוק הזה מצמצם את היכולות שלהם גם לפקח על חוק ההסדרים. חוק ההסדרים בא עם תקציב ונהרות של דיו נשפכו ונאמר כמה תהליך החקיקה הזה הוא לא רציני, לא מסודר, לא שלם, היקף הזמן לא מאפשר. אם זה בא פעם בשנתיים, מוכרחים להביא את כל הרפורמות, על אחת כמה וכמה.

לא.

בוודאי שכן. אני מציע לך אדוני היושב ראש, תרשום בפניך את ההערה הזאת. הרי ימים יגידו.


אמרו לך שלא יביאו בחוק ההסדרים אבל יביאו גם יביאו. אני לא מאלה שמעבירים על זה ביקורת. אמרתי לך בדיון שהיה לנו עם אילנה דיין - אתה התפלאת על דבריי ושאלת אם אנחנו מדברים באותה מדינה - ואני אומר לך מניסיוני כשר אוצר, וגם מניסיוני כשר פנים, וגם מניסיוני כיושב ראש ועדת הכנסת, שיותר משהפרה רוצה להיניק, העגל רוצה לינוק. הפכתי את זה.

למה?

כי יותר משאנשי אגף התקציבים ומשרד האוצר, עורך דין בריס, רוצה כל פעם לעבור על כל הרפורמות האלה, המשרדים הממשלתיים - שאין להם כוח לעשות את זה, לא כוח להתמודד עם זה, לא רצון להתמודד עם זה, לא לשר, לא למנכ"ל, לא לייעוץ המשפטי שלו ולא לכוח העבודה שלו - הם מחכים וכאשר בא פעם בשנה יום פקודה, הם באים למשרד ואומרים שיעבירו להם את הרפורמה המסוימת הזאת.

מה זה רלוונטי? אנחנו עומדים מול הממשלה. מה איכפת לי אם זה אגף התקציבים או מנכ"ל משרד כלשהו?

אני אסביר לך למה זה רלוונטי. אם עד עכשיו היה ויכוח ביני לבינך למה חוק ההסדרים הוא בסדר או לא בסדר, וכרסמתם בנו כי אמרתם שאתם מביאים פצצה כזאת, למי יש זמן להתעסק עם זה בחודשיים, אתה תקבל את הפצצה שצריכה לכסות את השנתיים באותם חודשיים.

ימים יגידו.

בסדר. אני מקווה שתעמוד בפרץ אבל זה יהיה.

יכול להיות שלא יהיה תקציב דו שנתי.

בינתיים אתה לא עומד בפרץ. אמרת שאתה מתנגד.

אני מתנגד, נכון.

אבל אתה תומך, אתה מעביר את זה.

אני לא מקדימה שפעם אני כך ופעם אני כך לפי הצרכים.

אדוני היושב ראש, אני לא המצאתי את הדבר הזה.

אני יושב ראש ועדת הכספים, חבר בקואליציה, אני במליאת הכנסת הצבעתי נגד בניגוד לכם. ציפי לבני החליטה עכשיו נגד החרדים ואתם נגד החרדים. אם היא תחליט כך, אתם תהיו כך. זה המצב. מתי היה יושב ראש ועדת כספים שהלך בתקציב נגד הממשלה?

אני אומר לך רק הערה אחת. אם הפתרון יהיה בדרך שלך, שלא יביאו חוק הסדרים ולא יביאו רפורמות, או לא ייתנו, אני אפנה אותך למה שכתב הדוח של ה-OECD מהשנה. אני יודע שלשטייניץ אמרו כך ולרובי ריבלין אמרו ככה, אבל אני אומר שנראה.

הוא אומר שאמרו אחרת. כך הוא אמר כאן.

הוא יכול לומר עד מחרתיים. אני אפנה אותך לדוח. אני אספר לך עוד דבר. יש כלל משפטי שאומר – תגיד לך היועצת המשפטית, יאמר לך עורך דין בריס ויאמר לך היועץ המשפטי ממשרד המשפטים – שבית המשפט לא ישמע טענות בעל פה כנגד ראיה בכתב. אם בן אדם כתב משהו, לא יכולים לבוא מאה עדים ולומר שהוא כתב א' אבל הוא אמר ב'. זה לא קיים ובית המשפט לא שומע את זה. גם אם יבוא גדול הרבנים ויאמר שהוא אמר לי שזה ב', הוא כתב א'? אין שומעים טענה בעל פה כנגד ראיה כתובה.


אני אומר את זה כי דבקה לשוני לחכי מרוב שאמרתי שיש דוח שאומר ששינוי קבוע לתקציב דו שנתי לא יעבוד אבל הוא גם מדבר על הרפורמות.

בהלכה זה בדיוק הפוך. אתה צריך להופיע בבית הדין וההלכה היא שמפיהם ולא מפי כתבם. אתה לא יכול להביא עדות בכתב אלא אתה צריך לדבר.

לא, אתה לא הבנת מה אני אמרתי. אם יש עדות בכתב בפני בית הדין, הביאו עדין בכתב, כתוב בחוזה שאני רוני בר-און מתחייב לשלם למשה גפני 3,000 שקלים ואני בא ואני אומר שאני כתבתי, אבל אני לא התכוונתי אלא התכוונתי שזה לא 3,000 שקלים ולא שאני משלם לו אלא שהוא משלם לי.

בסדר. זה דבר אחר.

גם אם בית הדין אומר שהוא מאמין לעד הזה, זה עד שמימיו לא הוציא דבר שקר מפיו, אסור לי לקבל את עדותו מול הכתוב. עכשיו הם מדברים גם על הרפורמות. הם אומרים שאם אתם בממשלת ישראל – הם אומרים, ואני אפיץ את זה ביניכם – שאף ממשלה עוד לא הגיעה אצלכם לארבע שנים, זאת אומרת, יהיו לכם שני אירועים במהלך קדנציה להעביר רפורמות, זה יפגע בכלכלה שלכם. אתם לא יודעים לחיות עם שני אירועים של רפורמות בארבע שנים כאשר אין שום ביטחון שאתם תראו את זה. זה כתוב שחור על גבי לבן ואפשר להפיץ את זה לחברים.


החשיבות של ההערה הזאת היא שהיא בקופסא. אני אספר לכם סיפור מאחורי הקלעים. כאשר הדוח הזה מוגש, לפניו שולחים טיוטה. זה לא לפרסום. הממשלה, כאשר היא מקבלת את הטיוטה לדוח שלה, היא עוברת ויכולה להעיר הערות. מה לעשות, זה הגיע אלי. ההערה הזאת בקופסא הייתה בטיוטה. גם לי סיפר גורי סיפורים. הסיפורים הלכו בעיקר על מה ניסו לעשות כדי שהרעה הזאת תוצא מהדוח. פשוט הפכו את חייו לגיהינום. חודשיים דיברו אתו רק על דבר אחד, שזה לא יהיה בדוח אבל זה כן בדוח. אז הוא סיפר לשטייניץ דברים אחרים. אני לא רוצה להיכנס לזה. תחלקו את זה בבקשה יותר מאוחר לאנשים, זה כתוב שחור על גבי לבן.

עושה לי רושם שאתה מכין בג"ץ, אם זה יאושר.

אני עוד לא אמרתי הופ אף פעם לפני שקפצתי.

היו עד עכשיו מספיק טיעונים.

לא. ברשותך, יש עוד את הטיעון הסטטוטורי.

הרב גפני, כשהוא הולך לבג"ץ, תעביר לו גם את הנאום שלי מלפני שבוע.

אדוני היושב ראש, תראה מה זה תורת האסוציאציה. איך שאמרת בג"ץ, במה נזכרתי? מה אומר גפני? בג"ץ אצלי הולך עם גפני. אני רוצה לומר לך מה אמרת ב-15 יולי 2009 בישיבת הכנסת שהתקיימה לגבי תקציב המדינה הקודם, הדו שנתי. "אני רוצה לומר בגילוי לב – אל תקדים את זה, תמיד אתה מדבר בגילוי לב ואתה לא צריך את ההקדמה הזאת – שאני מביא לפניכם לאישור את תקציב המדינה לשנתיים. זאת אומרת, יותר נכון לשתי שנות תקציב. אין מציאות, אדוני יושב ראש הכנסת, לאשר חוק תקציב וחוק הסדרים בתהליך כזה. זה פשוט מבזה את הכנסת". את זה אתה אמרת.


אני לא צריך להרחיב. אני מקווה שאתם יודעים איזה חוסר סבירות קיצוני יש בקביעת מסגרת תקציב דו שנתי או לשנים מספר שקובעים את זה מראש, כאשר גם עשיתי לכם את החשבון שזה בעצם לא לשנתיים אלא לשלוש שנים ואולי אפילו יותר.


עניין חוסר הוודאות. יושבים כאן אנשים שלפחות כאשר ישבו אתי, יכול להיות שהזמנים היו סוערים, אמרו לי ואמרו לי גם חשובים מהם ופחות חשובים מהם שקביעת תחזית שנתית אפילו לשנה אחת מראש, אינה דבר של מה בכך וככל שקשה לייצר תחזית לשנה אחת, שעה שהתקציב עשוי להיות מושפע מתהליכים מקרו כלכליים כאלה שאנחנו מכירים ורואים, עם שינויים בלתי צפויים אחרים ברמה גם הגלובלית וגם המקומית, זה קשה שבעתיים לייצר את זה לשנתיים.


תוסיף על כל העולם שמשתגע כלכלית, הרי אנחנו מדינה שמשתגעת גם פוליטית וגיאו-פוליטית. אנחנו משתגעים מבית הרבה יותר מאשר משתגעות ממשלות מדינות אחרות, בגלל הקוטביות, בגלל הפוליטיקה ובגלל הכל, ואנחנו משתגעים גם בגלל מלחמות, ואני כיהנתי בממשלה במשך שלוש שנים עם שתי מלחמות כאשר באחת חצי מדינה הייתה משותקת למשך חודש ימים ובשנייה שליש מדינה הייתה משותקת למשך חודש ימים. אז מי כאן לוקח על הכתפיים שלו את החוצפה הזאת לבוא ולומר שאני היום אומר לכם מה יהיה כאן ב-2013? יבואו ויאמרו שאפשר לתקן, אבל לא עושים את זה כדי לתקן. גם אמרו לך כאשר הביאו את התקציב הדו שנתי שלא יביאו פלט אבל אחרי חודש ישבת כאן על תוספות למשרד הביטחון וישבת על פלט. אתה יודע את זה.

כמה זמן אתה עוד צריך?

שבע-שמונה דקות.

אבל לא מעבר לזה.

לא, לא יותר. אני מאוד מודה לך.


אני מדבר על הפרוצדורה שבה הממשלה מבקשת להעביר את החוק, נושא שלגביו שאלת אותי קודם.


האופן שבו הממשלה מנסה להעביר את החוק בדרך של תיקון הוראת שעה שמכונה חוק יסוד, לא עולה בקנה אחד, עומדת בסתירה מוחלטת לדרישות הדין ולמעמדה החוקי של חקיקת חוקי יסוד במדינת ישראל. אם הממשלה מתכוונת, והיא מתכוונת, כי זה נמצא כאן על השולחן, להעביר את התיקון בדרך שמוצעת בתזכיר חוק היסוד, היא טועה.

למה תזכיר חוק יסוד? יש חוק יסוד שאושר בכנסת בקריאה ראשונה. זה לא תזכיר אלא זאת הוראת שעה.

הצעת חוק.

כן, הצעת החוק אושרה במליאת הכנסת לקריאה ראשונה, כך שזה כבר לא תזכיר חוק.

בסדר.

הוראת שעה.

הוראת שעה לתיקון חוק יסוד. זאת לא הוראת שעה לתיקון חוק יסוד אלא זה טלאי על טלאי. זאת הוראת שעה לתיקון הוראת שעה לתיקון חוק יסוד.


בוא נדבר קצת על דברים ברומו של עולם. מאיפה זה בא, זה סתם קוראים למשהו חוק יסוד ולשני חוק לא יסוד? צריך להסתכל על הדברים האלה.

אמרת את זה קודם. חוק יסוד, הוא חוק יסוד.

בבנק המזרחי נגד מגדל כפר שיתופי נקבע שחוק יסוד הוא פרק מחוקתה של המדינה והוא פרי סמכותה המכוננת של הכנסת. לכנסת יש כוח חקיקה ויש לה סמכות מכוננת. אנחנו בחקיקת חוק יסוד מצויים בדרגה נורמטיבית הכי גבוהה. מה עולה מזה? עולה מזה שאין לשנות חוק יסוד או הוראה מהוראותיו אלא בחוק יסוד. מה עשו עכשיו? כדי להתגבר על הבעיה, הרי אנחנו משנים סדרי עולם של חוקי יסוד, לקחה הממשלה את התזכיר שעבר כבר קריאה ראשונה וכתבה גם עליו את המילה חוק יסוד והכניסה חוק יסוד וישר נכנסה לדיותה העליונה של מערכת חוקי היסוד, אבל זה לא כך. זה פשוט לא עובד כך.


לכל חוק אתה נותן שנה, אבל בחוק יסוד אתה לא כותב ותראה את התזכיר ותראה את החוק בחקיקה ראשונה שם זה מופיע בלי שנה. למה? סתם? אני אסביר לך למה, כי זה לא דבר חולף ועובר מן העולם. כאשר אתה כותב חוק ב-1985, אתה מסתכל ואתה אומר שאנחנו ב-2010 והגיע הזמן לשנות. אתה כותב חוק יסוד, אתה לא מדביק לו את הסטיקר ממתי הוא כי הוא יסוד, ואני לא רוצה לומר לעולם ועד כי אז אני באמת הולך למקומות שאני קצת מפליג בהם, אבל זאת לא סתם קוסמטיקה אדוני. זה לא עניין רק של צורה אלא מישהו פעם חשב על זה. לא יכול להיות שקם דור שחושב שאפשר לשנות את הכל במחי יד כי יש לנו 74 אצבעות בכנסת. למה לחוקי יסוד אין תאריך? תציע רונית תירוש חוק, יהיה כתוב 2010, יציע משרד האוצר חוק, יהיה כתוב 2010, בחוקי יסוד אין את תעודת הזהות הזאת. למה? כי מה? כי מישהו שכח? כי זה חוק יסוד והוא לא תלוי ולא נוגע ולא עומד בתאריך.


ישאל השואל האם העובדה שמכנים הוראת שעה חוק יסוד מרפאת את הפגם שאתה אומר שלדיותה שנכנסים אליה חוקי היסוד, אני נכנס רק עם חוקי היסוד ולא עם תיקון בחוק יסוד. התשובה על זה היא שאם אני אקח חוק רגיל ואני אכתוב עליו חוק יסוד, כי אני רוצה רק להלך בגדולות, להיות רק בטרקלין העליון של חוקי יסוד - אני מדבר בכוונה בקומות כי בחוקה אנחנו מדברים, אתה היית חבר אתי בוועדת חוקה שעסקה בעניין בניית החוקה, ואנחנו מדברים בדיותות, בקומות – ואם למשל מחר בבוקר אני אביא חוק לשנות את התעריף לקנס על הולך רגל שעבר מעבר חציה באור אדום ואכתוב חוק יסוד. מי יכול למנוע ממני? האם העובדה של ההצמדה לכותרת כבר הופכת את הדבר הזה? הופכת את החוק הזה שאני כתבתי לחוק יותר מהחוק הרגיל? על זה ענה הנשיא ברק בבנק מזרחי: "השאלה היא מה דין חקיקה עתידה של הכנסת אשר תעשה שימוש לרעה בדיבור חוק יסוד תוך שהיא תצמיד אותו לחקיקה רגילה שבינה לבין חוקה אין ולא כלום". צריך להודות ביושר שהוא לא פסק בשאלה הזאת אלא הוא השאיר אותה בצריך עיון, אבל זה ברור שזה לא מעשה שהכנסת יכולה לעשות אותו.


אם המהלך הקודם היה טלאי, מהלך של לפני שנה, ברור שאנחנו עכשיו נמצאים טלאי על טלאי. זה ברור וזאת ועדה משותפת לוועדת הכספים ולועדת החוקה, חוק ומשפט. זה לא קורה בחוק תקציב רגיל. משהו הטריד כאן גם את העוסקים במלאכה. זה ברור שזה לא יכול להיות חלק מחוקה עתידית.


אני אומר לך אדוני היושב ראש שאני לא יכול להשתחרר מהרושם שיש כאן שימוש לרעה בביטוי חוק יסוד, שהשימוש הזה נעשה כדי להשיג יעד פוליטי לטווח קצר, שמקטין את הפיקוח של הכנסת על הממשלה, שחוסך כאב ראש של שר האוצר, לו ולפקידי האוצר ואולי גם לנו בכנסת כי בדצמבר הבא יהיה אפשר לנסוע לחוץ לארץ, אבל להשתמש בזה כאשר מטפלים בחוק יסוד, מישהו צריך לשים לזה גבול.


גם אם היה נקבע – אני טוען כאן טענה חלופית והיא כמעט אחרונה – כי התיקון המוצע הוא בגדר חוק יסוד לכל דבר ועניין, עדיין החקיקה שלו מעוררת קשיים לא קלים. אם הוא יחוקק, והוא יחוקק, כפי שהוא חוקק בשנה שעברה, הוא גורם דיס-הרמוניה מוחלטת, דיס-הרמוניה חוקתית, יתנגשו כאן שלושה חוקי יסוד אחד בשני.

אייל אפשטיין ויואל בריס, אני מבקש, שכאשר יסיים את דבריו חבר הכנסת בר-און, והוא עומד לסיים אותם, את ההתייחסות שלכם לדברים שלו. אני מבקש גם לקבל את התייחסות משרד המשפטים.

כל מארג החקיקה של דיני התקציב, זה פשוט יהיה להכניס אבנים לגיר של הרכב, כמו שהיינו אומרים עת היינו צעירים. כל גלגלי השיניים יחרקו כי הדברים האלה לא עובדים אחד עם השני. יש שם חוק תקציב שנתי לגבי שנת כספים פלונית וחוק לאותה שנת כספים, וההתייחסות אל התקציב כתקציב חד שנתי הולכת לכל אורך החוק הזה.

לעניין הזה יש חשיבות מאוד מאוד מיוחדת משום שבמערכת היחסים שקיימת בין חוק התקציב השנתי לבין חוק יסודות התקציב ידו של חוק יסודות התקציב היא על העליונה. זה נאמר בפסק הדין בתנועה המסורתית נגד השר לענייני דתות: "חוק יסודות התקציב וחוק התקציב השנתי אינם עומדים על אותה מדרגה בפירמידה של הנורמות. אפשר גם שבית משפט, כך אומר בית המשפט העליון באותו פסק דין, מוסמך לפסול הוראה בחוק תקציב שנתי אם היא סותרת הוראה בחוק יסודות התקציב". למשל, אם הוראה בחוק התקציב השנתי בדבר תמיכה במוסדות ציבור סותרת את סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

בית המשפט גם אומר בפסק הדין הזה שאם המחוקק מבקש לסטות בחוק התקציב השנתי מחוק יסודות התקציב, דרך המלך לעשות כן היא על ידי תיקון של חוק יסודות התקציב, דבר שאין לו זכר בתיקון החוק המוצע נשוא הדיון כאן.

"אין זה אומר כמובן שאין בידי המחוקק לסטות בחוק התקציב השנתי מחוק יסודות התקציב", כמו שהם רוצים לעשות אם בשנה מסוימת ואם בדרך כלל. כמו שהם רוצים לעשות. "הדרך הראויה לעשות זאת היא באמצעות תיקון חוק יסודות התקציב באופן שימנע את הסתירה" ולא בדרך של הטלאי על טלאי הזה.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת וחשוב מאוד לומר אותה ולהזכיר. חוק שמונח בפניכם לא נותן את דעתו כלל, אפילו לא ברמז, לגריעה שהתיקון הזה עתיד לגרום ליכולתה של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה. תקרא את החוק מלמעלה ומלמטה, הם לא מדברים על זה.

כן. אמרת את זה. אתה לא היחיד שאמר את זה.

רצית לשאול אותי שאלה.

כן.

קודם כל, אני חייב לך תודה גדולה על הסבלנות.

אני גם מודה לעצמי.


למה לפי דעתך זה קורה?

זה מתחבר למה שאמר לך חבר הכנסת אורון. היו עכבות בניצול השררה אבל הולך ופוחת הדור. גם ידינו במידה מסוימת הייתה במעל בחלקים מסוימים אבל מה שקורה כאן זה כבר עובר את כל הגבולות. היו כבר קואליציות של 74 חברים אבל מעולם לא היה יותר מחצי הקואליציה חבר בממשלה. 74 חלקי 2, זה 37 וכאן יש לנו 39. אפילו יושב ראש ועדת הכספים במדינת ישראל יודע לעשות את החשבון. מעולם לא היה כדבר הזה, יחס של פחות משניים לאחד או אחד לשניים. זה עובר, אחר כך עוברים חוקי משילות.

לא עוברים. תגיד לי מה עבר.

חוק ביבי לפחות מרבע.

בסדר, זה בסוגיית היחסים בין הליכוד לקדימה ולא מעבר לזה.

על הכל אפשר לומר בסדר.

עבר גם נושא מספר החברים בוועדות.

סגן שר יכול להצביע בוועדת הכנסת.

לא. לא עבר.

סגן שר חבר בוועדה.

לא, לא עבר. נעצר. החוק הנורבגי נעצר. הכל נעצר. הקואליציה חזקה.

אדוני היושב ראש, הקואליציה מאוד חזקה. אין שום ספק בכך.

אם כן, למה זה נעצר? למה נעצרו כל הדברים? לא חשוב. יש הרבה דברים שנעצרו.

התשובה הפוליטית לדבר הזה, זה מה שאמרה חברת הכנסת תירוש ומה שאמר חבר הכנסת אורון. אני לא רוצה להרחיב בעניין.

לי יש סיבה ואני אומר אותה, אבל לא עכשיו.

אני רוצה להשאיר את הטיעון שלי לפחות נקי מפוליטיקה.

תודה רבה. אייל אפשטיין. לפני הטיעון המשפטי, למרות שהטיעון המשפטי הוא חשוב ואני מבקש שיואל בריס יתייחס אליו וכך גם משרד המשפטים, מה עמדת משרד האוצר? למה באמת מביאים את זה?

השאלה אם הוא עומד לחזור על דברי שר האוצר או שהוא ייתן את ההתלבטויות המקצועיות?

הוא יאמר מה שהוא צריך לומר ומה שהוא חושב שחשוב שהוא יאמר. הוא צריך לענות לוועדה. חבר הכנסת רוני בר-און, שר האוצר לשעבר, העלה כאן טיעונים – נעזוב את הטיעונים המשפטיים עליהם יענו המשפטנים – והוא צריך להשיב לגבי הנושאים הכלליים ולמה צריך תקציב דו שנתי.

אם אפשר לחדד את השאלה.

תאמין לי, הוא בחור פיקח. הוא הבין הכל והוא אפילו חייך מתי שהיה צריך.

הוא אחד המקרואיסטים היותר בולטים במקומותינו.

אני יודע.

ישאל אותו אדוני היושב ראש אם הוא מוכן לשים את הרפיוטיישן המקצועי שלו שהוא עושה היום הנחות מקרו שיהיו תקפות בסוף 2011, בסוף 2012 או באמצע 2013. אני מכיר את היושר שלו. אני מכיר אותו לא מהיום.

גם אני.

סבלתי ממנו עוד כשר פנים, אז הוא היה הרפרנט שלי.

גם לא הייתי שם את הרפיוטיישן המקצועי שלי לתחזית לשנה ולתחזית של שנה אחת. דרך אגב, אנחנו רואים את זה עכשיו בצורה די יפה, שאי הוודאות בטווח הקצר היא גדולה מאי הוודאות לטווח הבינוני והארוך. ראינו את זה בצורה יפה עם מה שקורה לריביות של ממשלת יוון בטווח הקצר, שנתיים-שלוש-ארבע, לעומת הטווח הארוך כאשר הריביות עלו בצורה מתונה יותר מאשר בטווח הקצר. זאת אומרת, אי הוודאות לטווח הקצר הייתה גדולה מאי הוודאות לטווח הארוך.


לגבי שאלתו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני. קודם כל, שר האוצר הניח את ההצעה וכמובן שזאת עמדת משרד האוצר.

תשים לב לדקויות. אסור לו לומר שום דבר בניגוד לשר האוצר.

כאשר אתה היית שר אוצר, הוא גם דיבר כך.

הדיון הזה מתנהל כאן כבר זמן רב. אני לא יודע למה חשובה התשובה של אייל. התשובה של אייל תהיה מאוד ברורה: הממשלה החליטה ולכן הוא תומך בזה. מה אתם רוצים שהוא יאמר לכם?

זה לא עניין של תומך או לא תומך. אני חושב שבסופו של דבר – וזה מאוד הפתיע אותי בהתייחסות שלך לדברים – תקציב חד שנתי או תקציב דו שנתי, אין כאן שאלה של שחור ולבן. אני חושב שגם ניסינו לייצג את זה בצורה מאוד ברורה בהצעת החוק. זאת אומרת, לתקציב הדו שנתי יש יתרונות ויש חסרונות. עמדת החסרונות היא ברורה אבל אנחנו צריכים להבין שגם בתקציב דו שנתי יש לנו פנים שיש בהן עדיפות על פני התקציב השנתי. כאן אני יכול לשים את היושרה המקצועית שלי ולומר שאני חושב שיש פנים שהן טובות יותר ופנים שהן טובות פחות או בעייתיות וצריך לבחון אותן.


אני חושב שגם היה לנו את הקונפליקט וגם ישבנו עם משרד המשפטים וגם עם היועץ המשפטי שלנו, ואתה מכיר את יואל בריס טוב ובוא נאמר שהיושרה המשפטית שלו הרבה פעמים מתנגשת עם תפיסת העולם המקצועית שלנו. זאת גם הסיבה שיצרנו קונפליקט, נקרא לזה קונפליקט חקיקתי של תיקון חוק יסוד, ואני לא אכנס אליו כי זה לא תפקידי, כי אנחנו ברמה המקצועית לא הסכמנו בשום אופן ללכת למהלך פרמננטי וזאת מהסיבה הפשוטה שהתקציב הדו שנתי צריך להיבחן על ידינו וקשה לנו מאוד היום להסיק מסקנות כי התקציב הקודם שעשינו הוא לא תקציב דו שנתי. אתה דיברת על הפלט בתחילת השנה, אבל זה לא רלוונטי הפלט מתחילת השנה וזאת מהסיבה הפשוטה שעשינו פלט בתוספות לתקציב הביטחון בהחלטת ראש הממשלה ובהחלטת ממשלה, פרק זמן מאוד קצר, קצר משמעותית, מגיבוש התקציב. לכן השאלה של התקציב הדו שנתית לא רלוונטית. דרך אגב, תראו את הפער בין התחזיות שחזינו. אף חזאי במשק לא ידע לחזות, לא את 2009 ולא את 2010. הפערים בצמיחה ב-2009 ב-2010 הם גדולים. כמובן עם כל הבעייתיות, יש גם דרכים להתמודד. לכן מוצע כאן אך ורק פיילוט ברמה המקצועית.


לגבי 2013, ראשית, גם אם הממשלה לא תאשר את תקציב 2013, בסופו של דבר הרלוונטיות של תקציב 2012, אם זה בדו שנתי או כחד שנתי, היא פחות רלוונטית לתקציב 2012.

זה יוצא 2011.

לא. 2012.

אם זה קבע ב-2011, אם היה תקציב חד שנתי ב-2012, הנגזרת ב-2013 של 1 חלקי 12 היא רלוונטית ל-2012, אבל אם אני קובעת אותה ב-2011, שזה מתבסס אפילו על 2010, הרלוונטיות הופכת להיות ל-2010.

אני חושב שזה לא מדויק. בסופו של דבר יש לנו תחזית. בסופו של דבר בסיס התקציב, יש לו אפשרות לגדול משנה לשנה. בסופו של דבר הבסיס של 2013 יהיה 2012. לפעמים יש לנו גם רעשים במשך השנה. אתה תמיד יכול לשחק על קיצוני, אבל צריך למצוא את האיזון הנכון. יכולנו גם ללכת על תקציב של חצי שנה, והיה נראה איזון שהוא מאוד מוזר. יש את המתכונת המוכרת שהיא מתכונת של שנה ויש את המתכונת לשנתיים. בין המתכונת של השנה לשנתיים, ברמה המקצועית, אנחנו הולכים לתהליך בחינה. תהליך הבחינה - גם כתבנו את זה בהצעת החוק – למעשה יהווה בסיס להסקת מסקנות אם הולכים על זה באופן פרמננטי ואם לאו.

אם היית יודע ב-2009 שב-2010 תהיה צמיחה של 4.3 ולא של אפס, היית מגיש את אותו תקציב?

אני מניח שלא.

זה כל הדיון.

השאלה היא אם הם הגישו הצעה להגדיל את התקציב.

לא, לא הגישו. התקציב נעול. על בסיס הנחה של אפס צמיחה.

אומרים לנו שאם תהיה איזושהי תפנית תמיד אפשר לבוא ולתקן, אבל למה אתם לא מתקנים?

מתקנים כל הזמן וחבר הכנסת גפני יאמר לך את זה. זאת בדיוק השאלה.

במה? בתהליך חקיקה או באישורים בוועדת הכספים?

אני אתייחס לזה. שאלת אותי שאלה ואמרתי שכנראה לא היינו מגישים אותו תקציב. יש כאן שתי שאלות. יש כאן את דיון המסגרות ואת הרכב התקציב. לגבי דיון המסגרות, בסופו של דבר תפיסת העולם שהייתה גם תפיסת העולם של רמי, של אודי ושל קובי, בסופו של דבר מדיניות הממשלה תהיה כמה שפחות תנודתית. זאת אומרת, היקף השירותים שאנחנו מספקים לאזרח, יגדלו בקואורלציה מסוימת לפעילות משקית ויהיו נעדרים פלקסואציות. בגלל המשבר יצרנו מנגנונים של מייצבים אוטומטית, אבל ספק אם היינו צריכים להשתמש במנגנונים האלה של המייצבים האוטומטיים בתקופה של משבר בעוצמות יותר נמוכות. לכן, אם אתה שואל אותי, זאת שאלה מעניינת והתשובה שלה היא לא על רגל אחת, אבל שאלת המסגרות – שוב, על רגל אחת אני אומר – כנראה שלא הייתה משתנה.

גם שאלת הגירעון ונטל המס?

לגבי שאלת הגירעון, אתה יודע את עמדתי.

יש כאן שלושה פרמטרים ולא אחד.

גודל הממשלה ונטל המס.

בסדר, אבל הנכונות שלך לקבל על עצמך את גודל הגירעון כפונקציה של נטל המס, היא פונקציה של היקף הצמיחה. אם אתה מתעלם מהדברים האלה, נכון, אתם קבעתם מסגרות על בסיס שהוא כרגע כאילו לא קשור בהיקף הצמיחה אבל הנגזרות מהיקף הצמיחה, גם על נטל המס וגם על הגירעון, הן קריטיות. אתה לא היית מגיש – כאדם רציני, למרות שהיו כופים עליך – תקציב, את אותו תקציב, באפס צמיחה עם תקציב של 4.3 שכל ההערכות היום מדברות עליו. אלה שני תקציבים שונים.

תזכור שבסופו של דבר שיש כאן שני נתונים שמושכים לכיוון ההפוך. בתקופת משבר משכנו במייצב אוטומטי גירעונות מאוד גדולים של שישה וחמישה וחצי אחוזים. בתקופה של מיתון מתון יותר, למעשה היינו מכוונים לסדרת גירעון באופן משמעותי. נכון ששאלת המסגרות לא הייתה משתנה. שאלת הקונפליקט בין גודל הממשלה לנטל המס, היא שאלה שהייתה צריכה להישאל.


בשורה התחתונה אני חושב שברמה המקצועית זה לא שחור ולבן אלא יש היבטים לכאן ולכאן.

נכון, יש היבטים אבל אני רוצה לשאול שאלה. אתה אומר שיש היבטים לכאן ולכאן, והשאלה שלי היא אם אתם העברתם עמדה מקצועית בהיבט הכלכלי, לא החוקתי, ששופטת בין ההיבטים האלה ויוצרת משקולות, או שאתם אומרים שאלה היתרונות ואלה החסרונות, תחליטו.

אני מבקש לציין לפרוטוקול שנאמר שיש כאן שחור ולבן, היבטים לכאן ולכאן.

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שזה לא שחור ולבן.

האם הייתה המלצה מקצועית או שאתה רק אומר שהשיקולים הם כאלה וכאלה?

התשובה היא ברורה.

אני רוצה להעיר הערה. בגדול היו שתי רמות בתיאור המפורט והמעניין של רוני בר-און כאשר האחד הוא מה שאנחנו מדברים עכשיו ואייל נתן תשובה, והשני, אייל הוא לא איש תשובה לגבי זה, וזאת השאלה המהותית שעלתה כאן וחודדה כאן, אולי יותר מאשר בדברים שלנו בישיבה הקודמת וזאת השאלה של המערכת החקיקתית של המבנה שבין הכנסת לבין הממשלה. אני לא מדבר על הרמה המשפטית. אתם גוררים אותי ושואלים האם תהיה תשובה שההליך של שינוי חוק יסוד בהוראת שעה הוא במידתיות הנכונה היום ואתם לא מוכנים להתחייב לטווח ארוך. אני כבר מכיר את התשובה בעל פה כי כבר שמעתי אותה והיא לא ממין העניין מבחינתי.

נכון.

נניח שאין תשובה משפטית. האם הכנסת הזאת מוכנה לבוא ולומר שבאיזון שממילא מופר, כי בישיבה הקודמת הלכנו צעד אחד אחורה. רוני בר-און כשר האוצר יודע טוב ממני שבממשלה לא מתנהל שום דיון דומה לדיון הזה. שום דיון לא מתנהל. מתנהלת ישיבה שבועית.

הממשלה – לא. במשרד האוצר – כן.

אני לא מדבר עכשיו על משרד האוצר.

הוא אומר שבממשלה לא מתנהל דיון ואנחנו יודעים את זה.

בישיבה הקודמת אמרתי שהתוצאה של כל הדבר הזה היא חיזוק משמעותי של משרד האוצר על חשבון הממשלה ועל חשבון הכנסת. הממשלה לא מסוגלת, גם שיקול הדעת לא קיים, גם הזמן לא קיים, ובעיקר כאשר הדיון על המקרו מתנהל יושבים בחוץ עם כל שר ונותנים לו שלושים מיליון שקלים.

ברמה העובדתית, אצלנו זה לא היה נכון. כאשר דנו בתהליך התקצוב, במקום שתי ישיבות קיימנו פעם אחת ישיבה על המקרו ופעם אחת בנושא הבזאר הפרסי קיימנו ארבע או חמש ישיבות, הצענו לממשלה סדרי עדיפויות וקיימנו דיונים ממש סמינרים. אני לא יכול להכריח את כל האנשים להיות בחדר, לא מתנהל הבזאר הפרסי בחוץ, ואני גם לא יכול להכריח אותם להקשיב, והכי הרבה, אני לא יכול להכריח אותם להבין.

מה אתה אומר, זה בעצם הדיון הכי קשה.

אני אומר שיש כאן מהלך משמעותי וכך גם בכל הפרלמנטים בעולם. אם היינו מרחיבים והיינו מביאים לכאן איש מדעי המדינה, הוא היה מסביר שיש תהליך של החלשה של הביקורת הפרלמנטרית בכל העולם והתחזקות של המערכת הביצועית, וזה בגלל כל מיני סיבות כמו ההתפצלות וכולי. כך זה בחלקים גדולים של העולם. התהליך הזה בעצם מנטרל את הכנסת. זה נתפס כאילו חברי ועדת הכספים רוצים כוח. מה זה חברי ועדת הכספים רוצים כוח? הכנסת רוצה לקיים את תפקידה הבסיסי וכאן ניתנו ציטוטים מבתי המשפט ואפשר להביא בנוסף ציטוטים מאין סוף ספרי מדעי המדינה האומרים מה כאשר מופר האיזון הזה באופן מהותי, וכאן הוא מופר באופן מהותי. מה עוד שגם אם אני הולך על פי מה שאמר אייל בלשונו הזהירה, היתרון הוא בספק. כאן אני רק מכניס את הנימוק של אי הוודאות בפרמטרים הכלכליים. אם היית אומר שיש כאן דבר שיש לו יתרונות מוחלטים, אבל יש לו מגבלה כי הוא בתחום הזה של היחסים בין הכנסת לבין הממשלה קצת מפר את האיזון, טוב, אין ברירה. בתקופת חירום עושים חקיקה של חוקי חירום וכולי. התועלת היא בספק גם מבחינת אנשי המקצוע. הנזק בנושא הזה הוא מוכח כי עוד לא קם כאן בן אדם אחד, לא שר האוצר שהוא במקצועו איש מדעי הרוח והמדינה שדיבר על כך שהקורס הראשון שלו היה בפוליטיקה משטרית. כאן הוא סיפר לנו שהוא העביר אותו באוניברסיטה.

הוא הביא גם ציטוט פילוסופי של עצמו. שאלתי אותו מהיכן הציטוט והוא אמר שזה מדבריו הוא.

בסדר. אני לא רוצה להתעסק עם זה. כל השיח הזה בתוך הכנסת, למרות שיש כאן ישיבה משותפת עם ועדת החוקה, ולא במקרה, הוא לא מתנהל. אין כאן ויכוח בין קואליציה לאופוזיציה, אלא יש כאן תהליך ארוך טווח.

לכן אני כן מצפה מאיש מקצוע מהאוצר לשכנע אותנו. אמרו כאן יש שחור ולבן, אבל אני לא ראיתי כאן הרבה לבן אלא ראיתי הרבה שחור. הקשבתי גם לשר האוצר, הקשבתי לחבר הכנסת בר-און, ובאמת השחור כאן בולט. אנחנו כאן צריכים להשתכנע ונעזוב את הקטע המשפטי שנשמע עוד מעט ונדע מה הכריע כי הנימוקים המשפטיים כאן הנגד המהלך הם ברורים מאוד. מבחינה מקצועית, תשכנע אותנו כוועדה למה צריך לתמוך בתקציב הדו שנתי.

חבר הכנסת אורון מעמיד את זה הרבה מעבר. זאת אומרת, בוויכוח שבין היבטים כלכליים שהם בתחום היתרונות כנראה לבין היבטים משפטיים חוקתיים, מה הבלאנס הזה חשוב לנו. היום הרי הגלגל מתהפך והיום אתם בקואליציה ומחר באופוזיציה. למדינה תקינה עם משטר דמוקרטי, האם נכון לעשות זאת. השאלה היא מה שווה לנו הערך השולי, התוספת השולית הזאת, במאזן שמופר. האם שווה לנו ללכת ולהתפתות ליתרונות הכלכליים או לשמור על יסודות משטר תקין שזה מה שמחזיק את המדינה לאורך שנים.

לא בטוח שיש יתרונות כלכליים. הוא אפילו לא אמר את זה.

נניח.

אני לא רוצה להניח את זה.

אני מבקש שלא תכניסו מלים לפי.

אני נוטה לתת יותר משקל להיבטים אחרים.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד. השיח הזה, יש בו משהו מאוד עקום. אנחנו מנהלים ויכוח לא רק עם עצמנו. אנחנו מתווכחים את הוויכוח עם פקידי האוצר. הם לא ברי שיח לדיון הזה אלא אם כן הם מחליפים את הכובע והם באים לכאן מטעם האוניברסיטה או כאזרחים. שיבואו לכאן אנשי קואליציה ויתווכחו. אני אומר את זה כי זה לא עוד ויכוח האם להעביר 600 מיליון שקלים לביוב כפי שהיה אתמול והעברנו בצהרים בשלוש וחצי דקות. גם אני תמכתי בזה.

זה היה לרשות המים.

בסדר. תמכתי בזה. זה לא המצב הזה. היה חייב להיות דו שיח בתוך הפרלמנט. יבואו לכאן אנשים מהקואליציה לצורך העניין ויאמרו שזה טוב אבל כל זה לא מתקיים. אנחנו מתווכחים עם יואל בריס, אבל עם כל הכבוד ליואל בריס, זה לא הדיון שלו. הוא יכול לומר מה הממשלה החליטה ויכול להיות שאם הוא היה בא עכשיו למכון לדמוקרטיה או למכון שלם ומקיים את הדיון באופן אקדמי, הוא היה אומר בכלל דברים אחרים, ויכול להיות שלא, אבל זה לא משנה כרגע.

אתה אומר שהוויכוח הוא לא מקצועי אלא יותר פוליטי.

הוא קונסטיטוציוני.

הוא חוקתי.

עזוב את הנושא החוקתי.

כן.

כן, הוא פוליטי. לפני שאתה משיב, אני רוצה להעיר הערה. אם היה מדובר על תקציב דו שנתי קבוע, מעבר לשיקולים המקצועיים שלכם, אני הייתי מטיל על זה וטו ואז הייתה לי גם אפשרות. יש לנו הסכם קואליציוני. אני מכבד הסכמים קואליציוניים. אם לא מפרים את ההסכמים אתי, אני לא מפר, אני לויאלי גם אם אני לא אוהב את מה שנעשה. בהסכם הקואליציוני של כל הסיעות המרכיבות את הקואליציה, כתוב שאנחנו נתמוך בתקציב דו שנתי לשנים 2009 ו-2010, אנחנו, סיעות הקואליציה, ועל תקציב דו שנתי, אם ירצו לעשות אותו קבוע, יצטרכו הסכמה של כל הסיעות המרכיבות את הקואליציה. מכיוון שדיון כזה לא התקיים בין הסיעות המרכיבות את הקואליציה, לא הייתי מסכים בשום פנים ואופן. זאת אומרת, הייתי מטיל וטו. אני גם לא מסכים לזה.

הם גם לא יביאו את זה כהצעה למשהו קבוע.

לא חשוב. מכיוון שהוא העיר את ההערה המקצועית שלו, גם אני מעיר את ההערה שלי.

מה זה משנה? שני זמניים זה קבוע לתקופת החברות שלך בקואליציה. למה אתה משחק במלים?

אני לא משחק בשום דבר. אני מעיר על ההערה שנאמרה כאן.

שני הזמניים האלה מכסים את תקופת הקואליציה.

עם כל הכבוד, היות שלמדתי בחינוך העצמאי, אני יודע לעשות את החשבון של השנים. אני יודע. הכל ברור. אני רק אומר שהוויכוח שיש לי, והוויכוח הזה עדיין ממשיך, הוא לגבי מה הפירוש שמביאים תקציב דו שנתי נוסף בהוראת שעה, האם זה נמצא עדיין בקטגוריה של מה שאנחנו הסכמנו עליו.

לא. חד משמעית לא. בחינוך העצמאי בו אני למדתי, אם אני מתחייב להסכם ל-2009 ול-2010, ול-2010 ו-2011 צריך הסכמה שלי, אתה יכול לומר לו כמו שאמרת לו בשלושה-ארבעה דברים אחרים עליהם קראתי בעיתון, ומפלגת העבודה אמרה לו בדבר אחד שהיא קראה בעיתון, שאתה בנושא הזה לא בסיפור.

בחינוך העצמאי בו אני למדתי – אני לא יודע באיזה חינוך עצמאי אתה למדת - המורה אמר לי שאם כתוב שאני מחויב בתקציב דו שנתי אחד ל-2009 ו-2010, מכאן ואילך אני כבר לא מחויב.

נכון.

כך אני למדתי בחינוך העצמאי. לכן כאשר הממשלה הביאה את התקציב הדו שנתי למליאת הכנסת, אני, בניגוד לעמדתי שאני צריך לכבד הסכם קואליציוני, אלא אם כן יש בו דברים, הצבעתי נגד.

אין לך חיבוטי נפש בעניין הזה, גם לא התחייבת בהסכם הקואליציוני ללכת על הידיים כאשר אתה במליאה. לא התחייבת, אז אתה לא הולך על הידיים. אם היית מתחייב, היית מקיים את ההתחייבות.

נכון.

כל מה שמתנהל בוועדה כאן, כל הדיון הזה כאן, הוא לא מתנהל בתוך הכנסת. זה עבר בקריאה ראשונה, יש מפלגה אחת בקואליציה שהיא עדיין לא קיימה דיון בתוכה לגבי מה שהיא עושה כי יש לה דילים על דברים אחרים, ואני מתכוון למפלגת העבודה.

לא, מפלגת העבודה לא קיימה דיון בגלל סיבות אחרות. אני מבקש שהדיון יהיה מקצועי.

כאשר אתה מדבר על דיון מקצועי, יש כאן שאלה.

זה קל לדבר ממפלגה של שלושה-שישה אנשים שם יש אחידות דעים. גם אצלנו יש כאלה שעוד יצביעו עבור התקציב הדו שנתי הזה. זה קשה.

לא ראיתי הרבה אנשים שבוחרים את הקושי הזה, להיות מפלגה של שלושה אנשים שיש בה אחדות דעים. בדרך כלל הם בוחרים את ההפך.

אני רוצה לשמוע את הטיעון המשפטי.

את הדיון המקצועי עוד לא סיימנו.

לא, לא סיימנו. אני אאפשר גם לחברי הכנסת לומר את דעתם.

אנחנו עוד לא השתכנענו.

אני גם לא הבנתי מה היתרונות הכלכליים.

לא במקרה, כי אף אחד לא אמר אותם.

אני הבנתי מה החסרונות.

דיברנו כאן על יושר מקצועי.

אם תרצו, בשמחה אני אתייחס לזה ואני אבהיר את הנקודה הזאת.

אתה משיב עכשיו לחברים?

כן.

לגבי היתרונות הכלכליים.

עצם העובדה שאמרתי, ואני אחזור על האמרה שרוני בר-און אהב, שבסופו של דבר זה לא שחור ולבן וזאת הסיבה שאנחנו הולכים לפיילוט, בסופו של דבר זה לאו דווקא ממחיש את הטענה שהמצב הקיים הוא מצב שעדיף על תקציב דו שנתי. בוא נאמר שהניסיון המעשי כאן, היכולת לנהל תקציב דו שנתי, אני חושב שזה ניסיון הכרחי כדי להסיק מסקנות שיש להן תימוכין. בסופו של דבר אנחנו רואים יתרונות בולטים - ובעוד שנייה אני אדבר עליהם – בתקציב הדו השנתי, אבל מצד שני אנחנו חסרונות ודברים בעייתיים. בסופו של דבר, כאשר אתה מנסה להציג עמדה כמו שחבר הכנסת בר-און הציג, הרבה פעמים אתה תופס פוזיציה שהיא מאוד קיצונית, רק שחור או לבן.

אתה לא עונה לשאלה ואני רוצה לחדד אותה. אתה אומר איזה נתונים אתה צריך כדי להפוך את זה מזמני לקבוע. אני שואל למה בכלל צריך את הניסוי הזה והאם צריך אותו.

אם תיתן לי לסיים את דבריי, אני מבטיח לך שתקבל תשובה כי השאלה שלך היא מאוד ברורה.

תן גם דוגמאות.

אני גם אתן דוגמאות. אני אתן לכם דוגמאות לפתרונות שהתקציב השנתי לא הצליח לתת ויכול להיות שהתקציב הדו שנתי ייתן, ואלה דוגמאות קריטיות בקביעת מדיניות כלכלית.


בסופו של דבר, אני חושב שבתקציב הדו שנתי יש יכולת מאוד גדולה לייצר – וכאן ציין חבר הכנסת בר-און את העובדה שחוק יסודות התקציב קובע את התקציב התלת שנתי, את תקציב המעטפות, שזה קיים וזה נכון. מי כמוך יודע, כי היית אתנו.

זה לא תקציב מעטפות אלא זאת תוכנית רב שנתית.

תוכנית רב שנתית. מי כמונו יודע שבסופו של דבר גם הממשלה וגם הכנסת מעולם לא ייחסו חשיבות, ואני חושב שגם מעולם לא היה דיון – אני לא יודע אם מעולם, אבל בתקופתי משנת 2004 – בתוכנית לשתי השנים העוקבות. אני לא זוכר שהתקיים דיון גם בתקופות לא רחוקות. נכון, בסופו של דבר יש לנו הרבה חלקים שהם תשתיתיים, תוכניות תשתיות, פנסיות ותיקות, הוצאות שכר שהן חסרות רסן והולכות בטייס אוטומטי.

זה התנהל קודם בהתאם להוראות החוק הקיים.

אני מנסה להשליך מהדו שנתי.

אם זה לא עובד, לבוא לשינוי המז'ורי בחוקי יסוד. למה תכף ללכת כך?

אני יכול לראות עכשיו גם בעבודת האגף וגם בעבודת המשרדים, גם השוטפת וגם התכנונית – ודרך אגב, אתה השארת לנו שחקן רכש מעולה בנקודה הזאת וכדאי שתשאל אותו לעמדתו ואני מניח שאתה יודע על מי אני מדבר – כך שבסופו של דבר אנחנו מייצרים כאן תשתית שמסתכלת על שנתיים ומשליכה קדימה בצורת מדיניות שאני חושב שהם קריטית לעיצוב המדיניות של מדינת ישראל.


אני אתן דוגמאות ואני אתן דוגמאות להתנהלות של הממשלה והכנסת בעבר. יש נטייה גדולה של הכנסת והממשלה להתחייב לא לשנה העוקבת אלא לשנה עוקבת אחריה וכאשר יגיע תקציב, נפתור את הבעיה. אז אנחנו כל הזמן עומדים ובונים תוספות גדולות, מצהירים עליהן, בקיצוצים אגרסיביים וחוסר מדיניות. האיזון בין התכנון התקציבי, בוא נאמר, להתכתשות הפוליטית מקצועית בכל מה שקשור, הוא איזון לא בריא, הוא נעדר תכנון ונעדר יכולת ביצוע.

את זה אני מקבל אבל לא את כל השאר.

בתקציב הדו שנתי, ראינו את זה גם בתקציב הקצר של שנה וחצי שהוא לא היה דו שנתי. אין ספק שהוא לא היה דו שנתי אלא הוא היה תקציב של שנה וחצי.

זה תקציב לשנתיים ולא תקציב דו שנתי.

לכן גם לא קיבלנו אותו כפיילוט.

אני קראתי לו כך.

אני יודע. גם בתקציב הזה יכולנו לראות יכולת תכנון יותר יפה של המשרדים, ואני מציע כאן לכל חברי הוועדה לדבר עם מנכ"לי המשרדים ותראו שיש תמיכה גורפת.

אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך. כל שלושה חודשים אתם עשיתם קיצוץ פלט ולכן מה זה עזר?

לא אצלנו. אצלכם.

הייתה תקופה משברית ואף אחד לא מבטיח שאנחנו לא נכנסים לזה שוב.

בתקופתך כמנכ"לית משרד החינוך, בתקופה שהחרדים לא היו בקואליציה, אם רוצים לתת סימנים, היו 17 קיצוצים בתקציב משרד החינוך.

אל תהיה כזה גיבור כי זה לא שייך לחרדים אלא זה שייך לשר האוצר דאז שיכולת ההשפעה שלו גדולה.

לא חשוב. אני רק מספר עובדות. כל התלייה בהרכב הקואליציה, כל אחד שיעשה את זה על דעת עצמו. בתקופתנו לא היה קיצוץ בתקציב, להוציא פלט אחד שהממשלה החליטה על 2 מיליארד או סכום אחר, ובסופו של דבר אישרנו כאן קיצוץ של 900 מיליון שקלים.

אני לא רוצה לומר לך מי היה יושב ראש ועדת הכספים ב-12 מתוך 17 הפלטים האלה.

אני יודע מי היה יושב ראש ועדת הכספים עכשיו.

למרות שלא הייתם בקואליציה.

אנחנו לא היינו בקואליציה ואז קרה מה שקרה. אנחנו, החרדים. השלטון המקומי אמרתי, 17 קיצוצים אמרתי.

כאשר אתה אומר אנחנו, ואני אומר אתם, אנחנו מתכוונים לאותן השתתפויות?

לא. אייל, תמשיך.

נקודה אחת שאני חושב שהיא נקודה קריטית לעיצוב מדיניות וכבסיס לטווח בינוני וארוך, זה האיזון בין תכנון לתהליך שנקרא לו תהליך הבנייה הטכני והביצוע. דרך אגב, הביצוע הוא שלב קריטי. קחו רפורמה כמו אופק חדש עם כספים ענקיים. שאלת הביצוע היא שאלה קריטית שאני חושב שבסופו של דבר המעורבות הממשלתית בתוך תהליך הביצוע ושיפורו, היא קריטית. זאת אומרת, האיזון הזה בתקציב דו שנתי נותן לנו יכולות שהן עדיפות בהרבה על התקציב השנתי. זאת נקודה אחת.


נקודה שנייה שהיא נקודה חשובה היא נקודת המסגרות הפיסקליות.

רגע. תסביר את זה. קח את אופק חדש בתור דוגמה או את הרכבת או את ה-F-16 בתור דוגמה. אתה החלטת לקנות עשרה F-16 ואתה יודע מה לוח התשלומים.

אל תרד למיקרו.

דיברת על רפורמת אופק חדש. תסביר למה רפורמה שהחלטנו עליה כבר בתקציבים של 2008 והצענו אותה ב-2009 כרגע יותר נוח לך לעבוד בתקציב דו שנתי.

ניסיתי להמחיש את החשיבות של משרדי הממשלה, תשומות זמן לביצוע החלטות עליהן הוחלט.


אני אתן דוגמה. אני רוצה ללכת דווקא לרמת המשרד.

תשומות זמן לביצוע החלטות תקציביות? צריך לבצע. איזה תשומות זמן יש לי?

מאחורי ביצוע יש רק כשל? אין מדדים להצלחה? בוודאי שכן.

לך לרמה המשרדית.

אם אני מסתכל על הרמה המשרדית, בוא ניקח את משרד התעשייה כדוגמה לצורך העניין. אפשר לקחת אפילו את יחידת המדען הראשי. בתקציב דו שנתי אנחנו יכולים מצד אחד לתת ליחידת המדען הראשי אופק של שנתיים של תכנון תקציבי. מצד שני, בתשומות הזמן – יש לו תשומות זמן גדולות יותר לתכנון ותשומות זמן גדולות יותר למעקב אחרי ביצוע. קרי, נתתי למשל מענק לחברה תעשייתית מסוימת, לחברה שעושה מחקר ופיתוח, אני יכול לעקוב אחרי ההשלכות של זה על המשק, תוך כדי זה לשפר מדיניות ולא כולי עסוק בתהליך בניית התקציב ומאבק על הכסף. זה מה שניסיתי למחיש דרך רפורמת אופק חדש ויכול להיות שעשיתי טעות כאשר נכנסתי לרפורמה עצמה אבל בסופו של דבר באמת האיזון בין תכנון, ביצוע והגיבוש הטכני של התקציב. זה פן אחד שהוא פן חשוב.


פן שני שהוא פן חשוב במסגרות הפיסקליות. אני חושב שהשנה מאז חוקקנו, לא את חוק הפחתת הגירעון ב-1992, אלא כאשר הוספנו את מגבלת ההוצאה ב-2005, השנה – השנה עוד לא הסתיימה – זאת הפעם הראשונה שהמסגרת הפיסקלית תישמר, ואני מקווה שלא תשנו את זה וגם הסבירות שזה ישתנה, היא קטנה מסיבות שקשה לי לראות את הממשלה מגיעה לכנסת ופותחת חוק תקציב בשלוש קריאות. כל פעם היה לנו תירוץ. המסגרת עוד לא נפתחת במעבר בין שנים. ב-2005 פתחנו בגלל התנתקות, ב-2006 פתחנו בגלל התנתקות, ב-2007 העלינו ל-1,7, אחרי כן פתחנו בגלל מלחמת לבנון.

מה פתחת? מתי פתחת?

את המסגרות. תאמין לי שאני שר את זה בעל פה. חוק הפחתת הגירעון דיבר על דיבר על 1 אחוז ואחרי כן על 1.7 אחוז. 1.7, הייתה פתיחה, בסדר, אני שם בצד. מעבר לזה, בכל שנה הייתה לנו קופסא ייעודית עם התנתקות, עם מלחמה ועם משבר כלכלי.

גם עכשיו השיטה היא קופסא.

אבל עכשיו במעבר בין שנים, לא נפתחה המסגרת וזאת הפעם הראשונה.

עשית 2,6, עשית קופסא בשורה אחרת.

למה זה רלוונטי? אתה לא יכול לעשות קופסא ב-2011? זה אפשרי. אז מה הטענה?

עכשיו?

נגיד שתעביר את זה ב-2011 ו-2012, באמצע 2011 אבל יש עוד התנתקות. אפשר יהיה להעביר?

כנראה לא הסברתי את עצמי כמו שצריך. במעבר בין שנים, בין שנת בנייה לשנת תקציב, מסגרת התקציב נפתחת. השנה זאת השנה היחידה, ואני שם את הקופסא בצד כי זה לא רלוונטי, שבמעבר בין שנים מסגרת התקציב לא נפתחת והסבירות שהיא תיפתח היא נמוכה. המשמעות היא שברגע שאושר חוק התקציב, במקרה שרוצים לשנות את מסגרת התקציב, צריך להביא את חוק התקציב מחדש לאישור המליאה בשלוש קריאות.

אתה דיברת על משמעת פיסקלית.

בוודאי שזאת משמעת פיסקלית.

אתה אומר שכל שנת תקציב פתחנו ופה, בהעברה משנה לשנה, לא פתחנו.

נכון.

זה לא מונח על אותו רובד.

יש לי שמירה על הכלל הפיסקלי לשנתיים רצופות. בסופו של דבר אלה שנתיים ולא שנה אחת כאשר זה נפתח למחרת. זה נותן לנו יותר יציבות ואנחנו יכולים לראות את זה בפן הזה.

זה לא טיעון שמחזיק מים. זה לא מגדיל את ההסתברות שלא יביאו איזושהי קופסא או הצעה חריגה במהלך הזמן.

לא יכולים להביא קופסא במהלך שנה. יכולים להביא קופסא במהלך שנה בהנחה שפותחים את כל חוק התקציב. לא יכולים להביא קופסא באופן נפרד.

אדוני היושב ראש, אני שומע שני דברים שונים, ממך וממנו.

לא, אפשר לעשות את זה, אבל יצטרכו לעשות תיקון חקיקה. יצטרכו לעשות תיקון חקיקה בגלל הכללים הפיסקליים החדשים.

לא.

יצטרכו לפתוח את כל התקציב.

חבר הכנסת פלסנר שאל האם אפשר לשים קופסא כמו ששמנו בשנים קודמות.

לא, אי אפשר לשים אותה.

הבנתי. זאת הייתה השאלה. תענה לו. אנחנו עונים אותו הדבר.

פעם למה שאתה אומר קראו תקציב נוסף.

נכון.

אבל צריך לבוא עם תקציב נוסף

הוא צריך לפתוח את כל התקציב.

הוא צריך לומר שהוא מגדיל את התקרה, אלה המקורות, זה הגירעון.

זה מה שנקרא הקופסא.

זה מה שהוא קרא. זה תקציב נוסף, תקציב חדש.

לשאלת חבר הכנסת פלסנר, האם אנחנו תומכים, התשובה היא כן, אנחנו תומכים במתכונת של פיילוט כפי שמונח כאן.

זאת אומרת, הוראת שעה.

הוראת שעה לשנתיים ימים. הוראת השעה הזאת מבחינתנו תשמש את הבסיס המקצועי לקבלת החלטה פרמננטית. לשאלתך, התשובה היא ברורה והיא אומרת שאנחנו תומכים.

חוק יסוד לא מתקנים בהוראת שעה.

עד כאן דבריי.

תודה. עם כל הכבוד לי, אני יושב ראש ועדת הכספים, אבל חבר הכנסת דוד רותם הוא יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רוצה לומר לך אדוני יושב ראש ועדת החוקה מה היה עד עכשיו. מה שהיה עד עכשיו, דיבר חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת פלסנר, חברת הכנסת רונית תירוש, אבל בעיקר היה כאן נאום של שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת רוני בר-און.

חוות דעת מקצועית.

הוא העלה טיעונים רבים נגד התקציב הדו שנתי שחלקם הם הנושאים המקצועיים אבל חלקם הם במסגרת תפקידה של ועדת החוקה ומתייחסים שלאלה האם אפשר לעשות את המהלך הזה בצורה בה הוא נעשה.

שלא תבקש ממני לחזור על החלק הזה בנאום שלי.

עוד לפני יהיה פרוטוקול, לשם שינוי בצד הזה אני כמעט חושב שאני מסכים עם מה שאמר שר האוצר לשעבר.

כן, אבל אתה לא צריך להסכים או לא להסכים.

למרות שבדרך כלל אני לא מסכים אתו.

לפני שעונים היועצים המשפטיים – היועץ המשפטי של משרד האוצר והיועצים המשפטיים של משרד המשפטים – ביקשתי שתבוא כדי שתאמר את דבריך בכל העניין הזה.

אני חושב שזה לא נכון חוקתית לקבוע הוראות חוק יסוד כהוראות שעה. יכול להיות שצריך לבדוק את הדברים ויכול להיות שצריך תקציב דו שנתי, אבל בוודאי לא בדרך של עוד הוראת שעה ועוד הוראת שעה ועוד הוראת שעה. אמר לי חבר הכנסת בר-און שעשינו את זה בשנה שעברה, ואכן יכול להיות שפעם אחת, כדי לעשות ניסיון, אתה עושה הוראת שעה, אבל אחר כך אתה מחליט או שזה מת או שזה הופך להיות הוראת חוק.


במקרה הזה אני רוצה לומר לכם דבר יותר גרוע מזה. אם נתקן את החוק, אני חושב שאתם עוברים עליו. אם אנחנו בחוק יסוד מדברים על תקציב דו שנתי, זה לא אומר תקציב של שנה ועוד שנה אלא זה תקציב דו שנתי ולא זה מה שאתם עושים. אתם מגישים שני תקציבים בעת ובעונה אחת. יופי, הכנסת לא צריכה יותר להתעסק עם זה, יש כאלה שלא יקבלו תשלום, יש כאלה שיקבלו תשלום נוסף בשביל להצביע פעם אחת על שנתיים, אבל זה לא תקציב דו שנתי. תקציב דו שנתי, פירושו של דבר 24 חודשים בתקציב אחד ולא כאשר באים ואומרים שזה לשנת 2010 וזה לשנת 2011.


אם אני צריך לשנות חוק יסוד, אני רוצה לשנות אותו נכון ובמדויק.


לעצם העניין. אני לא מבין. תאמרו לי, בשנה שעברה סיפרו לי שרוצים את התקציב הזה ורוצים אותו בהוראת שעה כי יש את המשבר הכלכלי ועוד לא יודעים איך נצא ממנו, ומאוחר להביא את כל התקציב וכולי וכולי. מה התירוץ עכשיו?

נעם לנו.

זה התירוץ?

זה התירוץ האמיתי.

הבנתי. אם זה התירוץ, אתם אתי בבעיה.

לא, זה לא התירוץ.

זה התירוץ.

לא, נאמר כאן קודם תירוץ אחר – קבע דעל על.

צריך להסביר.

הבנתי.

אחרי שכבר פרצו את העניין, זה בסדר וזה כבר מסודר.

הטיעון המהותי, לפי דעתי, הוא מה שאייל אמר עכשיו. באיזון בין ההפרה למסגרת ובין היכולת לקיים בקרה תקציבית שלא יפריעו יותר מדיי, שנתיים יותר טוב משנה אחת. עובדה שבמעבר משנה לשנה לא פרצו את התקציב. זה כל הטיעון. אז אנחנו מגיעים לוויכוח הגדול שלנו כחברי כנסת.

איפה השליטה שלנו.

בדיוק כך. אז מגיעים לשאלה הזאת.

זה הדיון.

אז תעשו ארבע שנים.

למה זה לא קיים בשום מקום בעולם? למה 62 שנים זה לא היה?

מה שאתה אומר הוא נכון, אבל זה הדיון.

זה התירוץ. זה לא הנימוק. אתה יודע מה ההבדל בין תירוץ לנימוק? זה ההבדל בין תירוץ לנימוק.

ההחלטה לקבוע מסגרות תקציביות בחוק לארבע שנים, יתקבל חוק תקציב ארבע שנתי, נעול בתקציבים, לא יהיה מעבר במשך קדנציה שלמה, תבוא הממשלה – ואני אומר עכשיו משהו שאני לא מקבל אותו אבל היה בו הגיון – ובתוכנית העבודה שלה יהיה לגרום לכך שלא יהיו פלשתינאים, לא לעשות שלום עם הפלשתינאים, לבנות את ירושלים או לא לבנות את ירושלים, ומגישים תקציב ארבע שנתי שיש בו מסגרת לארבע שנים, שיש בו גירעון מתוכנן לארבע שנים, שיש בו מסלול נטל לארבע שנים, ויש בו שוליים של תמרון בתוך הקופסא הזאת לארבע שנים ואז זה נעול ויודעים השותפים לקואליציה. כמו שהחתמת אותו שהוא מתחייב לתקציב ב-2009 ו-2010, הוא מתחייב למסגרות של ארבע שנים. מבחינת התכנון, זה אידיאלי אבל אז יש כמה בעיות אחרות.

אני אענה לך על השאלה הזאת בשאלה. מה דעתך על תקציב לרבעון? מבחינת הכנסת זה יהיה מצוין.

לא. לא נכון.

אתה לא עונה על השאלה למה זה לא קיים במקום אחר בעולם ולמה זה לא היה קיים במשך 62 שנות קיום המדינה. יש שאלות שמתבקשות.

לא צריך להתאבד על כל הנחיה פוליטית שמקבלים.

לגבי התשובה על הרבעון, אני מקיש נניח מסגרות עסקיות. יש להם תוכנית שנתית, יש להם דוח רבעוני, הם בודקים את הדוח הרבעוני הזה, אבל זה לא אומר שאין להם מסגרת שנתית. אני לא מכיר, וגם אתה לא מכיר, עסק שלא עושה זאת. לכל חברה עסקית יש טווח מעבר לשנה אחת.

הדברים שאמרתי, זה בקיצור רב הדברים שיש לי לומר. אני לא רואה כאן תקציב דו שנתי. אתם תעשו לי מסגרות ותעשו לי קופסאות, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אני לא מבין לא בתקציבים ולא בכלכלה אבל אני יודע חוק. תקציב דו שנתי אצלי הוא תקציב הוא תקציב לשנתיים ולא לשנה ועוד שנה.


תאמרו לי למה צריך לעשות את זה בהוראת שעה. כמה פעמים אנחנו נעשה טסט קייס בעניין הזה? אני הרי שמעתי שה-OECD מאוד רוצה תקציב לשנתיים.

מי אמר לך את זה?

אמר לי את זה המנכ"ל של ה-OECD.

הציגו לנו כאן מסמך הפוך.

אמר לי את זה המנכ"ל כאשר הייתי אצלו, אבל די, התקבלנו ל-OECD.

בעל פה הוא אמר את הדברים.

הוא אמר בישיבה אצל רובי ריבלין.

את גפני הייתי צריך ללמד שאין מביאים ראיה בעל פה על מסמך כתוב. אם הוא היה חושב שזה נכון הוא היה כותב את זה. שמתי את המסמך כאן.

טוב שנתת לי את הראיה הזאת.

אני רוצה להבין. המשבר הכלכלי עדיין קיים?

לא.

אני חושב שיושב ראש ועדת החוקה צריך לשאול את השאלה הבאה: אם הייתם רוצים לתקן את הוראת חוק היסוד שממשלה וכנסת מתפזרים אם התקציב לא עבר, הייתם מעיזים להביא את זה בהוראת שעה?

הוא שאל את השאלה הזאת.

אני אגיד לך את האמת, בקואליציה הזאת אני לא שואל שאלות כאלה.

שאלת למה בהוראת שעה.

בגלל שהכל אפשרי?

בקואליציה הזאת הכל אפשרי. אני שואל למה צריך להמשיך את זה כהוראת שעה.

אתה רוצה לקבל את התשובות שלהם.

ודאי.

יש לי בקשה ואני רוצה להיות גלוי אתכם. אני מאפשר את הדיון הזה ואני לא מעכב אותו אפילו לדקה. הדיון הזה מתקיים וזה בסדר גמור. אני רוצה שתתנו תשובות לשאלות המשפטיות. יש כאן שאלות משפטיות כבדות משקל. יכול להיות שהשאלות המשפטיות לפחות, בעיקר השאלות המשפטיות, יידונו אם הכנסת בסופו של דבר תחליט על תקציב דו שנתי. להערכתי הטיעונים המשפטיים יעלו, כן או לא, אבל צריך להיערך לעניין הזה. אתם צריכים להיערך לכך ואני מבקש תשובות מפורטות.

מישהו לא יקבל כסף אם לא יהיה דו שנתי.

מי? אנחנו? אנחנו כל הזמן מקבלים כסף ולא מפסיקים אפילו לרגע.

למד אותי איך עושים את זה.

אתה הצבעת בעד התקציב הדו שנתי. אני הצבעתי נגד. מעניין שאני גם מקבל כסף וגם מצביע נגד.

אדוני היושב ראש, אני חייב לצאת לישיבה אחרת.

תודה לך.

אני אתחיל דווקא מהשאלה שלדעתי היא באמת השאלה היותר כבדה והיא שאלת קביעת הסדר פרטי בחוק יסוד כהסדר של הוראת שעה. העניין הזה, צריך לומר ברור, הוא עניין שהוא חריג ביותר ודבר שצריך להימנע ממנו ככל האפשר. זה לא דבר של מה בכך, אנחנו לא מציעים אותו כעניין של מה בכך ולא הצענו אותו כעניין של מה בכך. עם זאת, צריך להבין שהשאלה הזאת יותר משהיא שאלה משפטית, היא שאלה של מדיניות חוקתית. כלומר, האם הכנסת כרשות המכוננת, כמדיניות של קביעת הסדרים חוקתיים, חושבת שהמקרה הזה מצדיק קביעת הוראת שעה או לא.

זה לא רק חריג אלא זה חסר תקדים.

השאלה הזאת היא כמובן צריכה להיבחן על רקע שאלת המדיניות, כאשר שאלת המדיניות ניזונה, כמו כל שאלת מדיניות, משיקולים של בעד ונגד ומניתוח מקצועי של הנסיבות הרלוונטיות.

כל דבר נשקל במדיניות. הבעיה היא רק שכאשר אתה מדבר על שינוי בחוק יסוד, תחשוב שמדינת ישראל הייתה מדינה מתוקנת ומיכאל איתן היה גומר את החוקה בכנסת ה-16 והפרק היה בתוך החוקה. היית בא לשנות חוקה, האם משנים חוקה בהוראת שעה?

התשובה היא מה שאמרתי עכשיו ואני חוזר על הדברים. קביעת הוראת שעה בחוק יסוד, זה עניין חריג ביותר שצריך להימנע ממנו. השאלה הספציפית היא שאלה של מדיניות חוקתית שצריכה להיבחן על רקע הנסיבות בהן אנחנו נמצאים.

אני מבקש שתדייק בניסוח. לא חריג ביותר אלא תאמר את האמת – חסר תקדים. זאת פעם ראשונה שעושים את הדבר הזה.

לא, יש כמה הצעות.

התשובה היא לא.

אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לתת ליואל בריס לטעון את טיעוניו מהתחלה ועד הסוף. אתם לא יכולים להפריע לו. אני בכלל דורש כבוד ליועצים משפטיים.

יואל, כמה שנים אתה כבר יועץ משפטי? שנתיים? לפי גפני יש לך עוד חמש שנים.

ברור שהשאלה החוקתית או שאלת המדיניות החוקתית לא נגמרת בכך שיש בסיס מקצועי אבל צריך להתחיל משם. נקודת המוצא היא שהיום מבחינה מקצועית, מבחינת הדברים שעולים, יש יתרונות שעלו מהניסיון החלקי שהיה בתקציב כמעט דו שנתי, כך הייתי קורא לו, בשנים 2009 ו-2010. אל מול היתרונות, יש חששות. אייל דיבר על יתרונות וחסרונות ואני חושב שההגדרה היותר מדויקת היא שיש יתרונות ויש חששות, והחששות הם גדולים ולכן מבחינה מקצועית אנחנו במצב בו ההמלצה המקצועית הברורה היא לא לעבור להוראת קבע של תקציב דו שנתי. מצד שני, יכול להיות שבסופו של דבר החששות מפני תקציב דו שנתי יתבררו כמשהו שאפשר להתגבר עליהם, ולכן נישאר עם היתרונות ואז השאלה היא האם אנחנו במצב כזה נכנסים לבחינה של תקציב דו שנתי.


אני רוצה להתייחס קודם כל להוראות שעה באופן כללי וכרגע לא בחוקי יסוד. יש לנו בחקיקה שני סוגים של הוראות שעה מבחינה קונספטואלית. יש הוראות שעה שנובעות מצורך שעה, כאשר כנגד צורך שעה אני שם הוראת שעה והיא נותנת מענה לאותו צורך שעה. יש הוראות שעה שהן מתחילות כניסיון ובחינה, מה שנקרא בלשון העם, אולי לא תמיד בלשון מדויקת, פיילוט. באופן כללי יש לפעמים צורך לעשות בחינה, אנחנו נכנסים למשהו שלא יודעים עדיין איך הוא יתברר, ואתה רוצה לבחון את העניין.

באשר לניסוי, זה לא סתם. ניסוי בשפת המנכ"לים או הרשות המבצעת הוא דרך לעשות משהו ולהרגיע את היתר, כאילו זה ניסוי. כאשר אתה רוצה לעשות משהו ולא ליצור אחר כך איזשהו פחד או התנגדויות, אתה אומר ניסוי וזאת מילת קסם. אתה בוודאי יודע את זה ממשרד החינוך. זאת דרך של האוצר לפעול.

אם כן, דבר אחד הוא הוראת שעה בגלל שזה צורך השעה, ואחד הוא הוראת שעה בגלל שזה ניסוי.

עכשיו אני רוצה לחדד ולומר שאנחנו נמצאים בתפר בין שני הזנים האלה של הוראות שעה. הוראת השעה של שנה שעברה הייתה מסוג של צורך שעה שהיה ברור, וכתבנו את זה גם בדברי ההסבר של חוק היסוד בשנה שעברה, שמדובר בהתלכדות של שתי נסיבות מאוד חריגות אליהן הגענו כאשר נסיבה אחת הייתה שהגענו מאוחר מאוד לתוך השנה בתקציב של אחד חלקי 12, והנסיבה השנייה הייתה המשבר הכלכלי העולמי, וההתלכדות של אלה לא הייתה רק אחד ועוד אחד אלא הכל נסיבה העצימה את השנייה ולכן היה צורך מיידי בתקציב דו שנתי כהוראת שעה.


אנחנו מגיעים למצב בו ראינו את היתרונות המסוימים בניסיון החלקי הזה, ואז אנחנו נמצאים במעבר להוראת שעה מהסוג השני בו אתה אומר שאנחנו לא נמצאים בתקציב שנתי ואומרים בואו נעשה עכשיו ניסוי. אני לא יודע אם בחוק יסוד – למרות שבעוד רגע אני אביא דוגמאות – היית אומר שנעבור ממצב א' למצב ב' כניסוי, אבל אם אתה נמצא כבר במצב ב' ואתה אומר האם לחזור למצב א' או להאריך בשנתיים נוספות כדי לאפשר את הניסוי, זה המצב בו אנחנו נמצאים וזאת התלכדות הנסיבות לפיהן אנחנו סבורים שיש נסיבות בהן אפשר להציע הצעת חוק יסוד כהוראת שעה.


לגבי השאלה מה היה בעבר. היו בעבר תיקונים חוקתיים כהוראת שעה כאשר האחד הוא בחוק יסוד ממש וזה סעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה, שנחקק כהוראת שעה של פיילוט וצריך לומר את זה. זה לא שהיו שם נסיבות ולא הייתה שם התמודדות עם אירוע חריג.

אבל בפעם הבאה זה עבר להוראת קבע.

נכון. הייתה הוראת שעה ואחר כך היא הפכה להיות הוראת קבע. אגב, שם זה אפילו לא היה איזשהו צורך בבחינה מקצועית כלשהי שנקבע מועד שעד אליו גורמי המקצוע יגישו דיווח שהם מחויבים בו על המסקנות המקצועית אלא שם כמובן ההקשר היה רק התנסות במערך היחסים שבין הממשלה לכנסת כדי לראות אם זה עובד או לא עובד, האם זה מנוצל לרעה כדי למנוע את החקיקה הפרטית או שיש עדיין חקיקה פרטית. אגב, ראינו שיש עדיין חקיקה פרטית והיא לא עברה מן העולם.


אני רוצה להביא דוגמאות להוראות שבמובהק הן הוראות משטריות והן לא בחוקי יסוד. יש לנו גם הרבה הוראות משטריות שהן לא בחוקי היסוד ובהם נחקקו הוראות שעה בכל הכבוד, חלקן ודאי קשות יותר מאשר ההקשר בו אנחנו מדברים, כמו למשל חוק כינוס הכנסת.

אלה לא הוראות משטריות. גם את חוק הכניסה לישראל והאזרחות עשו כהוראת שעה אחרי שבג"ץ פסק.

חוק כינוס הכנסת הוא בוודאי הוראה משטרית.

אבל לא חוקתית.

היא לא במעמד של חוק יסוד אבל היא בוודאי הוראה משטרית. אני משתדל להציג את הציג את הדברים בצורה מאוזנת וגם מה שלא נוח לי, אני אציג בצורה ברורה אבל הטיעון קיים ואני אביא אותו בדוגמאות.


חוק כינוס הכנסת שהוא ודאי חוק משטרי שנחקק פעמיים כהוראת שעה, ואגב, הוא נחקק כהוראת שעה לקדנציה בצורה מובהקת. כך גם חוק הכנסת, מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת ה-15, ממש לתקופת הכנסת ושוב לכנסת ה-16, כך שהוא נחקק פעמיים. חוק הכנסת, מספר הסגנים ליושב ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת ה-18. לצורך העניין אני אסתפק בדוגמאות האלה.

היה גם דבר כזה לחוק הכנסת ה-17.

לכן אני אומר שההקשר של הוראת שעה בחקיקה משטרית הוא עניין בעייתי וההקשר שלנו כאן הוא שונה מההקשרים ההם והוא בוודאי – אני לא רוצה להישמע שיפוטי – יותר ראוי מהם.


במקרה הזה, כמו שאמרתי, מדובר בהוראת שעה שהיא בנסיבה מיוחדת בה אנחנו נמצאים כבר במצב דברים ב' לצורך העניין, מצב הדברים שהוא חריג מחוק היסוד הבסיסי והגענו אליו בגלל שהיינו בהוראת שעה מהסוג הראשון, מהסוג של התמודדות עם נסיבות מיוחדות, ועכשיו רוצים לעשות את הבחינה של הנסיבות השניות. לכן באיזון בין היתרונות שעלו, שהם יתרונות ברורים, לבין החששות, החשש, צריך לומר אותו, הוא נובע מהצורך לעשות תחזית ארוכה יותר ממה שמורגלים בה. התחזית משפיעה גם על תחזית הכנסות, שזאת שאלה שנוגעת לגירעון ולחוקי הגירעון, והיא גם נוגעת לצד ההוצאות כאשר אתה רוצה כמובן שההוצאות יהיו תואמות את הצרכים וכדי לדעת מה הצרכים, אתה צריך לעשות תחזית האומרת מה יהיו הצרכים. בשני הצדדים האלה יהיה צורך לעשות איזון.


בנסיבות האלה אנחנו הגענו למסקנה שדווקא הכבוד לחוק היסוד הוא בקביעת הוראת השעה. אם היינו קובעים הוראת קבע בחוק היסוד שיש אפשרות שנצטרך להגיש לכנסת בעוד שנתיים או מתי שזה יהיה הוראה מבטלת בגלל שהחששות התבררו כגוברים או כמוצקים או כאמיתיים באיזון הכללי ומצדיקים את החזרה לתקציב השנתי, להגיש תיקון נגדי זה פחות ראוי מאשר בנסיבות האלה לומר שמאריכים את הוראת השעה שהחלה בגלל הצרכים המיוחדים לתקופה בה נוכל לראשונה לעשות באמת בחינה של התקציב הדו שנתי, כי זאת פעם ראשונה שבאמת יהיה לנו תקציב דו שנתי ויהיו לנו תחזיות ארוכות ויהיו לכל התקופה הזאת.

יהיה לנו תקציב דו שנתי?

אני רוצה להתייחס לעניין הלשוני, לעניין ההגדרה. אגב, בספר של אבי בן-בסט ונעמי דהאן, יש להם פרק על תקציב דו שנתי ואחד הדברים הבסיסיים שהם אומרים, שרואים אותו כנכון, הוא השאלה של תקציב חד שנתי או רב שנתי או דו שנתי, זאת לא שאלה דיכוטומית של חד שנתי מלא או דו שנתי מלא כי גם החד שנתי הוא לא חד שנתי מלא אלא יש עודפים ויש התחייבויות. גם הדו שנתי הוא לא דו שנתי מלא. מבחינה מקצועית אין תמיכה ביכולת שלנו לעשות תקציב דו שנתי, בפועל אין יכולת כזאת, ויותר מזה, אנחנו נבחנים בכל המדדים העולמיים, וכך כל המדינות נמדדות, בבסיסים שנתיים של מה היה הגירעון השנתי, מה הייתה ההוצאה השנתית, מה גודל הממשלה בשנה נתונה. זה מחייב אותנו לתקציב שהוא דו שנתי במובן הזה ולא דו שנתי מלא במובן שאתה הצעת.

מה אתה בעצם אומר שומט את הקרקע מתחת לכל העניין

לא.

כן, ואני אסביר לך למה. אמרת שלא יודעים איך תהיה הממשלה, מה יהיה גודל הממשלה, מה יהיה גודל ההוצאות, יש שותפים, יש התחייבויות וכולי, אז תן לי לפקח עליך כל שנה. כל שנה תבוא אלי עם התקציב ואני לא רוצה לחתוך היום. הוא מסביר למה זה כך צריך להיות.

זה מוביל בדיוק לנקודה האחרונה אותה התכוונתי להעלות. שאלתו של יושב ראש ועדת החוקה מובילה לנקודה האחרונה אותה רציתי להעלות. אין תקציב לא מפוקח. אנחנו גם לא מציעים חלילה להסיר את פיקוח הכנסת מהתקציב. נכון, ואת זה צריך לומר ביושר, שברור שיש כאן שינוי בנקודת האיזון בין ממשלה לכנסת או המנגנונים של האיזון הזה, אבל אין כאן הצעה שיהיה תקציב של 2012 שלא עבר את אישור הכנסת. התקציב יעבור את אישור הכנסת והוא יהיה בדיוק לפי ההרכב וההיקף שקבעה הכנסת. התוכנית הרב שנתית אגב, היא לא תוכנית מפורטת, היא לא יורדת מתחת לרמת הסעיפים והגגות של התחומים. התקציב הוא תקציב מפורט והוא עובר את אישור הכנסת. השאלה היא מתי הוא עובר את אישור הכנסת. הוא יעבור את אישור הכנסת עכשיו והתקציב של 2012 יהיה בדיוק כפי שהוא אושר בכנסת בתקציב הדו שנתי. אין כאן התנתקות מבקרת הכנסת.

עד סוף שנת 2011 ייחתם הסכם שלום ואין ספק בכך. בהסכם השלום הזה יהיה צריך לפנות את ההתנחלויות בשטחים הכבושים.

המבודדות.

עזוב, אני רוצה לקבל פיצויים. מאיפה יביאו את הכסף? יש שינוי בתקציב. זאת הקופסא שדיברו עליה קודם.

האפשרויות שיעמדו לרשות הממשלה יהיו בדיוק כמו בתקציב שנתי. תהיה אפשרות לעשות העברה מסעיף לסעיף באישור ממשלה ומליאתה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת. אם לא, יצטרכו להגיש תקציב נוסף כמו שהחוק מאפשר. ב-2003 הגשנו תקציב נוסף.

יש לך משהו לומר על מה שאמר יושב ראש ועדת החוקה? בסדר, אנחנו השתכנענו – לא, לא השתכנענו.

אתה השתכנעת.

אני לא השתכנעתי. אני מקשיב. אין לי דעות קדומות בשום נושא. נניח ששכנעת והשתכנעת שצריך תקציב דו שנתי, אז למה זה לא תקציב דו שנתי?

זה מה שאמרתי. עניתי לעניין הזה, אבל אולי לא חידדתי.

אולי באותו זמן בדיוק התעמקתי בדיונים המשפטיים שלך.

תקציב דו שנתי, אפילו ציטטתי את פרופסור בן בסט ונעמי דאהן שאמרו לגבי תקציב דו שנתי, שאין חד שנתי ואין דו שתי אלא זה ספקטרום. אנחנו מציעים תקציב דו שנתי ויש לו משמעויות.

הם נגד תקציב דו שנתי. המסקנה שלהם היא נגד.

נכון. הם נגד תקציב דו שנתי.

המסקנה שלהם הייתה שזה לא נכון שיהיה תקציב דו שנתי.

נכון. הם נגד תקציב דו שנתי. אגב, דוקטור דהן אמר את זה גם בהקשר הספציפי והוא עדיין איתן בדעתו. תקציב דו שנתי זה לא אם עברת ממצב שבו כל שנה אתה מאשר תקציב והאפשרות היחידה היא לבוא לסעיף תקציבי אחד על פני כל השנתיים. זה לא כך. אין לנו אפשרות כזאת. תקציב דו שנתי במובן הזה של סעיף אחד לשנתיים, יש לכך התנגדות מקצועית ברורה.

למה?

אני אתחיל אולי מהדבר הטריביאלי.

בסדר. אני אאפשר עוד רגע לאייל לומר את הדברים.

אני רוצה קודם לשאול את יואל שאלה. נתת כאן דוגמאות מתי עשו שינויים בסעיפים משטריים, בחוקים משטריים, בחוקי יסוד כהוראת שעה. פרט למדינת ישראל - אתה מומחה, ואם לא, נשאל את איל שהוא מומחה לחוקות בכל העולם ויש לו ספר ירוק עם כל החוקות העולמיות – האם יש באיזושהי מדינה בעולם, בה שינו חוקה בהוראת שעה?

לא יודע.

מה זה לא יודע?

לא על כל שאלה יש לי תשובה.

אני כחבר כנסת, מותר לי לומר שאני לא יודע. יועץ משפטי, אין דבר כזה שהוא לא יודע.

התשובה הנכונה היא שאני אכין לך תשובה לישיבה הבאה.

תודה רבה. גפני, יש מצב שיועץ משפטי לא יודע משהו?

אין דבר כזה. אמרתי גם לעיתונאים בישיבה הקודמת שאני מאוד אוהב את התשובה הזאת של יואל וגם של משרד המשפטים שתכף נשמע אותו. היופי בייעוץ המשפטי – ואני טוען את זה כל הזמן – שהוא איננו מדע מדויק.

הוא אומנות?

לא, הוא לא מדע מדויק. הוא לא מתמטיקה. אני למשל מבין את העניין. אצלי הטיעון הזה הוא לא הטיעון. זה לא אלגברה.

אפשר לעשות את זה בלי לימודי ליבה.

מה שאני מבין זה שהיה תקציב דו שנתי ב-2009 שאני מאוד תמכתי בו, גם בלי הסכם קואליציוני. אני חושב שזה היה נכון, אני חושב שזה תרם ליציבות.

העיתוי.

לחלוטין. עכשיו אני חולק על זה. עכשיו אני חושב שלא צריך תקציב דו שנתי. הממשלה או יותר נכון ראש הממשלה ושר האוצר חושבים שזה בסדר, השרים כולם תומכים בזה, כל המנכ"לים תומכים בזה, כי מה איכפת להם. יש כאן באמת את ההתנגשות בין מעמדה של הכנסת מול מעמד הממשלה ומשרד האוצר. אז הייעוץ המשפטי יש לו את הטיעונים המשפטיים - והצגת את זה מאוד נכון - כדי לשרת את המטרה של הממשלה.

אני חייב להתייחס לזה.

אני אשלים את דבריי, כי אולי אני טועה. כבר נאמר שזה היופי בעיני המתבונן. זאת אומרת, מבחינתי זה דבר מאוד יפה. אני מאוד תומך בזה. על פי מה שהגמרא אומרת, לא חרבה ירושלים אלא שיגידו דבריהם על דין תורה. זאת אומרת, לוקחים את הטיעון המשפטי, את דין תורה, לא חוקים שנעשו בידי אדם, לוקחים את החוקים, את דין תורה, ואומרים ייקוב הדין את ההר. על זה חרבה ירושלים. אתם יועצים משפטיים ברמה מאוד גבוהה והשאלה היא אם אתם לוקחים את מה שהממשלה סבורה שזאת טובת המדינה ואתם מתאימים את הטיעונים המשפטיים לעניין, זאת מבחינתי גישה מאוד יפה ואני מאוד משבח אותה.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני יודע.

לפני שהיועץ המשפטי עונה, אני רוצה לחדד בעוד שאלה .

הוא לא מבין איך אתה יכול לומר דברים טובים על יועצים משפטיים ולא מנחית משהו באיזשהו מקום.

אני החסיד הכי גדול של יועצים משפטיים. הטיעונים כאן הם טיעונים מאוד יפים.

אמרו את זה גם במשרד החינוך.

שם היא לא בדיוק באותה גישה של יואל בריס.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשבח את היועצת המשפטית של הוועדה על הנייר הרציני שהוגש לנו. מהנייר הזה אני למד שהארכה של הוראת שעה לחוק יסוד בהוראת שעה נוספת, זה דבר שמעולם לא נעשה בהיסטוריה של מדינת ישראל.

אני מקווה שאתה תשבח עוד כמה טיעונים משפטיים שלה.

אני קראתי את כל המסמך לעומק והוא כולו מסומן, ואני עוד מחכה לזכות הדיבור שליש כדי להתייחס. אני משבח את הרצינות של הנייר. אתה עכשיו בא ומגן על משהו שהוא לא חריג כמו שאמרת ולכן דרשתי שתעמיד את הדברים על דיוקם. זה חסר תקדים. זה לא נעשה בהיסטוריה של מדינת ישראל ועכשיו אתה אומר שאתם רוצים לעשות איזשהו ניסוי. אני רוצה לראות את תוכנית הניסוי הזאת. נעשה במשך השנתיים האחרונות מה בדיוק הפרמטרים, לפי מה זה נבחן, מה מצדיק את זה במקומות אחרים. לא ראיתי שום תוכנית ניסוי, לא ראיתי תוכנית ניסוי לשנתיים הקרובות ואיך מצדיקים את זה, ולא ראיתי גם את הנסיבות החריגות כל כך שמאפשרות דבר שהוא כל כך חריג. לכן אני אומר שפקיד ציבור גם יכול לומר, במיוחד יועץ משפטי, ולא חייב לשכב על הגדרות בכל דבר בשביל השר שמינה אותו או השר שהוא משרת אותו עכשיו אלא יכול היה לומר שיש כאן איזשהו חוק שהממשלה רוצה להעביר וזאת פעם ראשונה שהיא רוצה לעשות זאת למרות שיש לה את הסמכות המשפטית לעשות את זה. לכן הוא לא הולך להתפטר בגלל העניין הזה אבל מצד שני לא צריך להביא נימוקים שהם לא ממין העניין ובכלל לא מסבירים את הדבר הזה. יש כאן דבר חריג שלא נעשה מעולם בהיסטוריה של מדינת ישראל ואתה צריך להביא טיעונים חריגים ביותר ולומר מדוע הדבר הזה מוצדק מבחינה משפטית ואת זה לא שמעתי.

לא תיאמתי את הדברים עם חבר הכנסת פלסנר למרות שאנחנו מאותה סיעה. כאשר עושים פיילוט, אנחנו רוצים לראות את התוכנית. אנחנו רוצים לראות מה אתה מתכוון לבדוק, מה לוחות הזמנים של אותה בדיקה ומדוע אתה לא יכול להסתפק בבדיקות שלך על בסיס התקציב הדו שנתי שכבר היה. למה צריך עוד תקציב דו שנתי כדי לבדוק את זה עכשיו?

הוא אמר. בגלל שהדו שנתי הקודם לא היה דו שנתי אלא היה בגלל מצב כלכלי קשה.

אז היו נסיבות חריגות ועכשיו זה משיקולי ניסוי.

אם כן, שיביא את התוכנית.

נכון שלא נעשתה מעולם הארכה להוראת שעה בחוק יסוד אבל כמו שאמרתי, זאת התלכדות של נסיבות מאוד חריגות. התיקון שנעשה בעבר לחוק יסוד: משק המדינה היה בעיניי חריג יותר במובן זה ששם נעשה ניסוי בלי שעברנו ממצב א' למצב ב' כניסוי בחוק יסוד. כאן אני אומר שאנחנו נמצאים במצב ב' בגלל הנסיבות שהיושב ראש הזכיר אותן, בגלל נסיבות אחרות. עכשיו, כאשר אנחנו יודעים שגם יש יתרונות למצב ב' הזה, האם מה שאנחנו צריכים לעשות הוא לחזור למצב א', לעשות את כל הבדיקות?

כן.

האם להתגבש ולחזור למצב ב'? זאת שאלת מדיניות. אגב, משפט הוא לא מדע מדויק אבל גם מדיניות הרבה פעמים בסופו של דבר יש בה אלמנט שהוא איננו מדע מדויק.

אם היה כאן חריג בהסתברות נמוכה שמביא לעוד חריג בהסתברות נמוכה, בקומבינטוריקה ההסתברות היא כמעט אפס.

איך הגעת לאפס?

אם יש לך משהו שהוא בהסתברות, אותן נסיבות מיוחדות כלכליות בגללן היה תקציב דו שנתי, עכשיו פתאום יש נסיבות מיוחדות בגללן צריך לעשות איזשהו ניסוי שאף אחד לא פרס את תוכנית הניסוי ולא את הפרמטרים להצלחתה, מדובר באירוע. לכן אני אומר שבמקום ההסתברות הקרובה כמעט לאפס, זה לא ההסבר. ההסבר הוא לא מהעולם המקצועי, לא המשפטי, לא מהעולם הכלכלי ולא מהעולם הפוליטי.

לשאלות של תפיסת תפקיד היועץ המשפטי אענה בפעם אחרת.

יש לי בקשה. אני רוצה שמשרד המשפטים יתייחס לנושא. מאוד חשוב לי לשמוע אותו כי אנחנו מתכנסים לסיכום. תגיד מילה לגבי מה שאמרתי. אם אפשר, משפט מחוזי שאני יכול לעשות אתו שימוש במשרדים אחרים. אני מתכוון לגבי המדע המדויק. משפט מחוזי זה אנחנו הצברים. אנחנו משתמשים במושג הזה. אפשר לקחת משפט כזה שהוא טוב לשימוש בכל מיני מקומות.

בחוקים המשטריים, אני מודה שהם לא חוקי יסוד, אלה חוקים משטריים בהם מופיע בכותרת לכהונת הכנסת ה-, לכהונת הממשלה ה-. אנחנו מתחייבים בסוף רבעון 2012 אנחנו מתחייבים להגיש דוח מסודר שיסיק מסקנות.

המזל שלך שאתה לא היית יועץ משפטי שצריך להצדיק לתקופת הממשלה לתקופת הכהונה.

כתבנו את ההתחייבות הזאת גם בתוך דברי ההסבר. ברבעון הראשון של 2012, אז נוכל לבוא לממשלה ולכנסת עם המלצות. אולי כדאי שזה ייאמר, אנחנו התחייבנו וגם כתבנו את זה בתוך דברי ההסבר שבמהלך רבעון ראשון של 2012 עד תום רבעון ראשון של 2012, אנחנו נגיע להסקת מסקנות, הפקת לקחים, ונבוא לממשלה ולכנסת עם מסקנות האם להאריך, להאריך עם שינוי או לחייב.

אין כאן תוכנית ניסוי.

כאשר קובעים עד תאריך מסוים, זה תמיד חצי שנה אחר כך ואז נעשה עוד הוראת שעה.

יש כאן סתירה פנימית. אני עדיין חוזרת על הדרישה שנקבל מראש את הניסוי הזה עם הפרמטרים לבדיקה ולוחות זמנים.


אני אומרת שיש כאן בעיה כי אנחנו נכנסנו לדיון שהוא תיאורטי ושכחנו בעצם את המציאות. על מה אתם הולכים לעשות ניסוי? על סיטואציה חריגה? הרי אם היא חריגה, אז זה לא אורח חיים, זאת לא נורמת חיינו ולמה אני עושה ניסוי? כאשר אני עושה ניסוי לפיצול כיתות א', אני רוצה לראות איך זה משפיע על הלימודים מהיום לעוד חמישים שנים. כאן אני לוקחת ניסוי בגלל קונסטלציה חריגה, מצב משברי כלכלי של היורו והדולר, מצב האיומים הביטחוניים מצד אירן, ובמצב הזה, האם זה מצדיק איזושהי הוראת שעה.


יש לי הארה. פתאום נדלקה לי נורה, כי מכל הדיון התיאורטי, שכחנו את הנסיבות. על מה אנחנו מדברים? יש סיטואציה חריגה שמצדיקה לזנב בחוק יסוד על ידי הוראת שעה. מה מצדיק? הסיטואציה המיוחדת, אבל אם היא מיוחדת והיא חריגה, זאת לא נורמת חיינו והיא חריגה לתקופה מאוד מצומצמת. למה צריכים להשקיע מאמצים בה? איזה מין תירוץ זה? אני כתבתי את זה כנימוק נוסף להוראת שעה וזה ממש לא תופס. כל הסיפור הוא שמוכרים לנו לוקשים. אני ממש כועסת כי מתייחסים אלינו כאל מטומטמים. אני ממש מרגישה כך, ואתה יודע שאני מאוד מיושבת בדעתי. זה ממש מקומם אותי עכשיו. מה אלה הלוקשים האלה שמוכרים לנו? זה בדיוק כמו היועצת המשפטית שהייתה מוכרת לי לוקשים במשרד החינוך. בדיוק אותו הדבר. אז אני אומר אמן כי הם אמרו? כי היועץ המשפטי שיש לי הרבה הערכה וכבוד אליו אמר? אז אני קונה את זה? לא. קשקוש.

אל תדברי על יועצים משפטיים ליד הרב גפני.

הוועדה כאן היא ועדה פלורליסטית וכל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה, במיוחד אם מדברים אמת.

אדוני היושב ראש, זה מכעיס אותי.

בשום שלב לא אמרתי כך.

יואל, היית מאוד משכנע.

יש שני נימוקים להוראת שעה כאשר האחד הוא סיטואציה והשני הוא ניסוי, אבל הניסוי בא על סיטואציה חריגה, כי על מה אני עושה ניסוי?

ברור. היית ברורה מאוד, במיוחד לגבי משרד החינוך.

אני רוצה להתייחס לשעת הניסוי. שר האוצר שלנו אוהב לצטט פילוסופים. קרל פופר אומר שכדי שתיאוריה מדעית תופרך, אתה צריך דוגמא אחת כדי להפריך אותה. אני אומר שאני רוצה להראות שלא מדובר כאן בניסוי ואיך אני יכול להוכיח? הנה, דוגמה אחת שמפריכה את כל תיאוריית הניסוי המשפטי. ההתפתלות הזאת. אם היה מדובר באמת בתקציב דו שנתי, לא היו מביאים לנו שני תקציבים שנתיים אלא היו יוצרים מכניזם שאומר שבתקציב דו שנתי שמאפשר תכנון ארוך טווח, אני מייצר גמישויות ואני בא עם מודל חדש, אבל לא הביאו כאן שום מודל חדש. לא יצרו כלום.

עוד לא הגענו לזה.

לא הגעתם לזה. תגיעו לזה.

תעשו לי טובה, הישיבה כמעט הסתיימה.

הם לא יצרו כאן שום מודל חדש. מדברים על תקציב דו שנתי ובפועל זה בדיוק אותו הדבר. לכן לא מדובר בניסוי. אף אחד לא ישב לעומק ואמר איך הוא מאפשר כלים לתכנון ארוך טווח אלא זה בסך הכל גחמה פוליטית של מישהו, של הבוס של שר האוצר, ותפסיקו להתאבד על הגדרות בשביל זה.

אני מבין שלא סיימנו את הדיון המשפטי הזה ואני אשמח לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים.

כן. אנחנו נשמע אותה.

אני לא יודע אם נספיק לעשות זאת היום, אבל אני אומר שהדיון הוא באמת הרבה יותר עקרוני והרבה יותר עמוק, בלי להתייחס כרגע לפן הכלכלי עקרוני. גם על הפן הכלכלי עקרוני עוד לא סיימנו להתדיין בו אבל אני אומר שבנושא המשפטי, לדעתי אנחנו צריכים עוד להמשיך ולדון בו. מה שיואל בריס אמר לנו, אנחנו צריכים לקבל או לא לקבל את העמדה הזאת. בכל הכבוד, אנחנו צריכים להכריע בקטע הזה - כפי שאמר חבר הכנסת אורון, בסוף הכנסת צריכה להכריע בזה – אם הפרשנות הזאת מקובלת עלינו. לכן אני מציע להמשיך את הדיון ולא לסכם אותו.

האמת היא שסיימנו את הישיבה והעמדה של משרד המשפטים, מבחינתי ומבחינת כל החברים, היא מאוד חשובה.

כיוון שאדוני אמר שהתשובה שלנו היא טובה בעיניו עוד לפני שהתחלנו לדבר, אולי עדיף שכאן אני אפסיק כי אני יכול רק להידרדר. התשובה של משרד המשפטים נראית לך עוד לפני שהתייחסתי.

אמרתי שהעמדה של משרד המשפטים היא מאוד חשובה.

לפני עשר דקות אמרת את הדברים.

זאת הייתה טעות.

השאלה אם במסגרת הזמן יש טעם לומר את הדברים.

כמה זמן אתה צריך?

לעניין העקרוני, אני אתייחס אולי לעניין העקרוני, אני חושב שאפשר להתייחס בקצרה. כאמור, אני אתייחס בקצרה ואני מקווה לא לחזור על הדברים שנאמרו כאן על ידי יואל בריס.

אתם תכעסו אם נעביר את זה לתחילת הדיון של הישיבה הבאה?

ואם נכעס, זה יעזור?

לא, אם תכעסו, אנחנו נשמע עכשיו את הדברים.

לא, לא נכעס.

אני נגד כעסים שהם לא ממין העניין. אני בעד אהבת ישראל. זה דיון ואני אומר לכם גם למה. ראשית, מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי, זה באמת דיון משפטי. יש לי הרגשה, ואני רוצה לעשות עבודה מושלמת, שיכול להיות שמישהו ייקח את הפרוטוקול של הדיון הזה בוועדה המשותפת וילך עם זה לבג"ץ. הוא יביא למשל את הטיעונים שהעלו כאן חבר הכנסת רוני בר-און ואחרים. אם לא תהיה תשובה משפטית מסודרת, אני חושב שאני לא עשיתי עבודה מושלמת. מבחינתי עדיף שלא יהיה תקציב דו שנתי, אבל אני לא רוצה שבג"ץ יחליט את זה אלא אני רוצה שהכנסת תחליט את זה. אני נגד להעביר החלטות לבית המשפט העליון. לכן הדיון כאן להערכתי ולפי דעתי צריך לעשות אותו מקצועי ומושלם.

משפט לא לגוף העניין אלא לגבי המשפט שאמרת עכשיו שנדמה לך מתוך הסתכלות על מה שעלול או עשוי לקרות בבית המשפט. נדמה לי שהכנסת צריכה לשקול לעצמה את נימוקיה ולא להעמיד את כל הדיון הזה רק על היבטים משפטיים כי הכנסת יכולה להחליט

ודאי. בסדר. אין ספק. הרי בסופו של דבר ההחלטה, שלא תהיה אי הבנה, היא לא תהיה החלטה האם אנחנו בנושא המשפטי יותר טובים או פחות טובים. ההחלטה צריכה להיות החלטה של מדיניות, קודם כל של הממשלה ואחרי כן של הכנסת. אין ספק.


אני מתנצל בפניכם. בישיבה הבאה אנחנו נתחיל עם משרד המשפטים. אני מבקש אם אתם יכולים, סתם, אם יהיה זמן – הישיבה תהיה אולי יותר ארוכה – לענות לי על מה שאמרתי ליואל בריס, והתכוונתי גם אליכם, לגבי הייעוץ המשפטי שהוא מדע לא מדויק. יש לי כל מיני דוגמאות מהחיים שמראות שזה לא מדע מדויק. היופי בעיני המתבונן, זה משפט שאעשה בו שימוש.


אייל, אני ארצה בישיבה הבאה לשמוע גם למה אתם לא מסכימים שזה יהיה תקציב כפי שהועלה כאן כל הזמן.


תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00