PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

17.05.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 283

מישיבת וועדת העבודה הרווחה והבריאות

יום שני, ד' בסיוון התש"ע (17 במאי 2010), שעה 09:30

תקנות החשמל (מתקני חשמל באתרים רפואיים במתח שאינו עולה על מתח נמוך),
התש"ע 2009.

חברי הוועדה: היו"ר – חיים כץ

דני בראון – יועץ בכיר לתשתיות ואחזקה, משרד הבריאות

איגור סטפנסקי – מינהל לענייני חשמל, משרד התשתיות הלאומיות

אורי כהן – יועץ, משרד התשתיות הלאומיות

דן שרון – דן שרון, א.ב. מתכננים בע"מ, משרד התשתיות הלאומיות

יוסף סיטרון – מחלקת צרכנים טכנית, חברת החשמל

דוד בן-אפרים – חבר הנהלה, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

עמוס בן אריה – חבר הנהלה, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

נסים לניאדו – סגן מהנדס ראשי בית החולים תה"ש - התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

מר שרון דן – חבר הנהלה, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

אלכס דולגין – מהנדס, קופת חולים מאוחדת

מר נסים לניאדו – סגן מהנדס ראשי

דוד שמש – מהנדס חשמל אגף נכסים, מכבי שירותי בריאות

עמוס ברנהולץ – התעשייה האווירית

אלי כהן – מנהל חטיבת הדרכה, חברת החשמל

חנן דגן – הנדסי חשמל, ועד הנדסאים וטכנאים, חח"י צפון

יצחק בן יעקב, הנדסאי, חברת החשמל

אייל לב-ארי




יעקובית ישפה

וילמה מאור

אתי בן שמחון

תקנות החשמל (מתקני חשמל באתרים רפואיים במתח שאינו עולה על מתח נמוך),
התש"ע 2009

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, היום יום שני בשבוע, ד' בסיוון ה-17 במאי 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, בנושא: תקנות החשמל (מתקני חשמל באתרים רפואיים במתח שאינו עולה על מתח נמוך), התש"ע 2009.


נקרא את התקנות, איפה שיש בעיה נעצור, ואם לא נקבל את רצוננו, התקנות יגיעו לאן שהן צריכים להגיע.


משרד התשתיות, תרצו להציג את התקנות.

אני אחראי על חוק החשמל ותקנתם. התקנות במתקני חשמל באתרים רפואיים במתח שאינו עולה על מתח נמוך, אנחנו עושים - - -

אינו עולה על מתח נמוך, זאת אומרת, זה יותר נמוך ממתח נמוך.

לא עולה על מתח נמוך, זאת אומרת, לא עולה על 1,000 וולט. התקנות החדשות הן צריכות להחליף את התקנות הישנות. אנחנו מבקשים בדיוק כמו שאמרת, שלב שלב, וכן נעבור תקנה, תקנה, ואם יש איזשהן הערות, בבקשה.

תקנות החשמל (מתקני חשמל באתרים רפואיים

במתח שאינו עולה על מתח נמוך), התש"ע-2010

בתוקף סמכותי לפי סעיף 13 לחוק החשמל, התשי"ד 1954 (1) (להלן-החוק) ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת
וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז -1977

פרק א' – פרשנות

הגדרות
1.
בתקנות אלה –

"אבזר" – פריט של ציוד חשמלי המשמש לתמסורת או לחלוקה של אנרגיה חשמלית;

"אזור לטיפול בשעת חירום" – אתר שהוגדר מראש כמיועד לשמש אתר לקליטה או לטיפול

בנפגעים בשעת חירום או בפיגוע המוני;

"איפוס (TN-S)" – איפוס שבו מוליך האפס ומוליך ההארקה (PE) נפרדים ממקור
הזינה


עד המכשירים;

"איפוס ((TN-C-S" – כהגדרתו בתקנות הארקות;

"אספקה חלופית" – אספקת חשמל חלופית, מלאה או חלקית, בשעת הפסקה של אספקת


החשמל הרגילה;

"אתר לא רפואי" – חדר במבנה של אתר רפואי שאינו משמש, בדרך כלל, לבדיקות ולטיפולים רפואיים;

"אתר רפואי" – חדר או מערך חדרים המיועד לבדיקה, אבחון, אשפוז וטיפול רפואי, לרבות

טיפול רפואי-קוסמטי;

"ביו–פוטינציאלים" – הפרשי פוטנציאלים המופיעים בגוף אדם חי;

"גיבוי" – מקור זינה חלופי המגבה את אספקת החשמל;

"גנרטור ייעודי" – גנרטור המיועד לאספקה חלופית לאתר רפואי מוגדר ומסוים;

"הארקה (PE)" – חיבור במתכוון למסה הכללית של האדמה;

"הארקת הגנה (TT)" – אמצעי הגנה של גופי מתכת בפני חשמול המאופיין על ידי חיבור


מוליכי הארקה של מיתקן החשמל אל אלקטרודת הארקה הנפרדת מאלקטרודת


הארקת השיטה;

"הארקת שיטה" ו-"זרם תקלה" – כהגדרתם בתקנות הארקות;

"השוואת פוטנציאלים מקומית נוספת (PA)" – חיבור גלווני בין מכשירים, חלקי מכשירים

או חלקי מבנה מתכתיים אל פס השוואת פוטנציאלים מקומית נוספת (PA) (להלן-


פס PA), במטרה למנוע או להקטין הופעת מתחים ביניהם; חיבור כאמור בא בנוסף

להשוואת הפוטנציאלים הנדרשת בתקנות החשמל
(הארקות יסוד), התשמ"א-



1981
;

"התקן מיתוג" – אמצעי המשמש לחיבור או להפסקה של זינה חשמלית;

"זינה" – הבאת אספקת חשמל למיתקן החשמל לרבות האמצעים הפיזיים לכך;

"זינה צפה" (IT) – אמצעי הגנה בפני חשמול המאופיין על ידי העדר הארקת השיטה;

"זרם הפעלת מפסק מגן" – זרם דלף;

"חי" – מצב של מוליך או אבזר המחובר למקור של מתח חשמלי גלווני או השראתי או



כשהוא טעון חשמל, לרבות מוליך האפס;

"חשמלאי" – בעל רישיון לעסוק בביצוע עבודות חשמל לפי החוק;

"חשמלאי בודק סוג x " – חשמלאי בודק לפי סיווגו, כמוגדר בתקנות החשמל (רשיונות)


התשמ"ה - 1985
;

"טעינת ציפה" – טעינה איטית שתפקידה להשלים את ההפסדים של המצבר במצב המתנה;

"כשל באספקה" – כשל באספקת חשמל כשהמתח במופע אחד או יותר סוטה ב – 10%


או
יותר מהערך הנקוב שלו למשך שלוש שניות לפחות;

"לוח" – מסד והציוד החשמלי המורכב עליו להבטחה של מיתקן החשמל, לפיקוד




ולבקרה, למעט בתי תקע ומפסקים שבמהלך של מעגל סופי;

"לוח משנה" – לוח הניזון מלוח אחר;

"לוח ראשי" – לוח הניזון במישרין ממקור האספקה ומיועד להזין את מיתקן החשמל



בשלמותו;

"לולאת תקלה" – מסלול זרם תקלה ממקור הזינה וחזרה אליו דרך מוליכי זינה, מוליכי


הארקה (PE), מוליכי PEN, אלקטרודת הארקה, המסה
הכללית של האדמה,



הארקת השיטה של מקור הזינה, כולם או מקצתם, כשהם מחוברים בטור או



במקביל;

"מבנה" – מבנה הכולל בתוכו אתר רפואי אחד לפחות;

"מבטח" – אבזר הגנה להפסקה אוטומטית של זרם יתר במעגל או קו; מבטח יכול




שיהיה נתיך או מפסק אוטומטי;

"מוליך" – גוף המיועד ומתוכנן להעברת זרם חשמלי;

"מוליך אפס (N)" – מוליך המחובר לנקודת האפס של מקור הזינה ונוטל חלק בתמסורת


או בחלוקה של אנרגיה חשמלית;

"מוליך הארקה (PE)" (Protective Earth) – מוליך המחבר אלקטרודת הארקה במישרין או

(1)
גופי מתכת החייבים בהארקת הגנה;



(2)
נקודה בשיטה המיועדת להארקת השיטה;

"מוליך PA" – מוליך המשמש במערכת השוואת הפוטנציאלים המקומית הנוספת (PA).

"מחבר" – אבזר הנועד לחיבור חשמלי ומכני בין שני קטעי מוליך;

"מחבר PA" התקן המיועד לחבר או לנתק, ללא עזרת כלים, בין שני מוליכים המשמשים

להשוואת פוטנציאלים מקומית נוספת (PA); המחבר יהיה החלק המיטלטל המחובר לפתיל, ובית מחבר יותקן דרך קבע;

"מיתקן" – מיתקן חשמלי כהגדרתו בחוק;

"מיתקן לתקשורת" – מיתקן למערכות תקשורת למיניהן, כגון טלפון, מחשבים, קריאת


חולה-אחות;

"מכשיר" – פריט של ציוד חשמלי המיועד להמרה במתכוון של אנרגיה חשמלית באנרגיה


חשמלית אחרת או באנרגיה מסוג אחר;

"מכשיר חיוני" – מכשיר רפואי חשמלי שהפסקה בלתי מבוקרת של פעולתו מעל פרק



זמן מסוים עלולה לגרום נזק למטופל;

"מכשיר רפואי חשמלי" – מכשיר חשמלי המשמש לבדיקה, לניטור או לטיפול רפואי;

"מעגל סופי" – מעגל המחובר ישירות למכשיר או לבית תקע;

"מערך חדרים" – מספר חדרים סמוכים המשמשים למטרה רפואית משותפת או שימוש


במכשור רפואי משותף כגון חדר ניתוח והחדרים הצמודים לו והמשותפים עמו



בתיפקודם כגון הכנה לניתוח או התעוררות;

"מפסק מגן" – מפסק המיועד להפסיק אוטומטית את המיתקן המוגן באמצעותו ממקור
הזינה במקרה של הופעת זרם דלף לאדמה; (Residual current הינו סכום וקטורי

של זרמים במוליכים חיים (מוליכי מופע ומוליך האפס) של מעגל, בנקודה כלשהי בו;
"מפסק מחלף" – מפסק המחליף בין קווי זינה;

"משגוח בידוד" – מכשיר המיועד לבקר את תקינות הבידוד בין מוליכי מיתקן החשמל


לבין המסה הכללית של האדמה או בין מוליכי מיתקן החשמל לבין גופי המתכת של


ציוד מיתקן החשמל;

"מתאם" – אבזר המאפשר חיבור תקע בעל צורה אחת לבית תקע בעל צורה אחרת ללא


שימוש בכלים;

"מתח" – בזרם חילופין – שיעורו האפקטיבי; בזרם ישר – שיעורו כאשר תכולת האדוות


בו אינה עולה על 10%;

"מתח מגע" – מתח המופיע בין גוף מחושמל בעת תקלה לבין מקום העמידה של אדם



הנוגע בגוף האמור;

"מתח נמוך" – מתח העולה על מתח נמוך מאוד ואינו עולה על 1000 וולט בזרם חילופין


או על 1500 וולט בזרם ישר בין שני מוליכים באותה שיטת אספקה;

"מתח נמוך מאוד" – מתח שאינו עולה על 24 וולט בזרם חילופין או 60 וולט בזרם ישר



בין שני מוליכים באותה שיטת אספקה;

"נעל כבל" – התקן מתכתי שנועד לחבר בין מוליך לבורג;

"סביבת מטופל" – מרחב באתר רפואי הסובב את המקום שנקבע כמקום הימצאו של



מטופל, הכל לפי המידות שבאיור מס' 1, בתוספת הראשונה;

"סוג I" – סוג ציוד המיועד לזינה במתח נמוך, אשר חלקיו החיים מבודדים בבידוד בסיסי


בלבד;

"סוג II" – סוג ציוד המיועד לזינה במתח נמוך, שחלקיו החיים מבודדים בידוד כפול או



בידוד מוגבר;




"פס PA" – פס המשמש לחיבור מוליכי השוואת הפוטנציאלים המקומית הנוספת (PA);

"פס PE" – פס המשמש לחיבור מוליכי הארקה (PE);

"פס PE/PA" – פס משותף לחיבור מוליכי הארקה (PE) ומוליכי השוואת הפוטנציאלים


המקומית הנוספת (PA);

"פס צבירה" – פס המשמש לחיבור מוליכים;

"פתיל מאריך" – פתיל המצויד בקצה אחד בתקע ובקצה האחר בבית תקע מיטלטל אחד


לפחות;

"ציוד" – פריטים המהווים חלק ממיתקן;

"ציוד מסוג AP" – ציוד שאינו מהווה מקור להצתת גזים ונוזלים דליקים בתערובת עם


אוויר והעומד בדרישות תקן ישראלי ת"י 60601-1 בטיחות ציוד חשמלי לשימוש


רפואי"
;

"ציוד מסוג APG" – ציוד שאינו מהווה מקור להצתת גזים ונוזלים דליקים בתערובת



עם חמצן או גז מצחיק (N2O) והעומד בדרישות תקן ישראלי ת"י 660601-1;

"קופסת בתי תקע" – קופסה המיועדת להתקנת בתי תקע ובתי מחבר להשוואת





פוטנציאלים מקומית נוספת (PA) בלבד;

"קצר" – חיבור בעל עכבה נמוכה יחסית, הנגרם בשל תקלה בין שתי נקודות שקיים



ביניהן, במצב תקין, הפרש פוטנציאלים;

"רצפה מוליכה חשמל סטטי" – רצפה בעלת מוליכות חשמלית בערכים מוגדרים,




שמטרתה למנוע הצטברות מטעני חשמל סטטי;

"שדה בלוח" – אזור בלוח המשמש למטרה מוגדרת או לאתר מוגדר ;

"שולב (Interlock)" – מערכת בקרה, כגון נעילה, המונע ביצוע פעולה מסוימת לפני גמר



ביצוע פעולה אחרת;

"שנאי מבדל" – שנאי שאין בו חיבור גלווני בין סליל ראשוני לסליל משני;

"תאורת התמצאות" – כהגדרתו בתקנות החשמל (מיתקן חשמלי ציבורי בבניין רב




קומות), התשס"ג 2003
;

"תיבת ביניים" – תיבה המיועדת לחיבור מוליכים לפס PE ולפס PA;

"תעלת אספקה" – מוביל מתכתי מתועש מסוג I בצורת תעלה, הכולל מוליכים וציוד של


מעגלים סופיים והמיועד להתקנה קבועה באתרים רפואיים מקבוצות 1 ו-2 כמפורט


בתקנה 2;

"תקן" – תקן ישראלי (ת"י) או תקן רשמי כשמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953,
או

תקן IEC, DIN או EN ככל שנזכרו בתקנות אלה, שכולם הופקדו לעיון הציבור


בספריית מכון התקנים, רח' חיים לבנון 42 תל-אביב תקן אחר שאישר המנהל;

"תקנות הארקות" - תקנות החשמל (הארקות ואמצעי הגנה בפני חשמול במתח עד 1000


וולט) התשנ"א-1991
.

תודה רבה.

הסתבר שזה לא הנוסח.

היועץ המשפטי של הוועדה לא מקבל את מה שאתה אומר. מאחר ואנחנו גם דנים בהגדרות, יש הגדרה שלכם שלא הקראנו שאתם רוצים להכניס? יש הגדרה ששינו בה?

ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה הן לא נמצאים פה בפנים.

איזה הערות רצית שהן יימצאו? אלה הערות שנשלחו אליכם, ובעצם ישבנו איתכם.

אתן לך דוגמה פשוטה, בדיקה 11 נוספה - היא לא מופיעה כאן.

סליחה, אנחנו מדברים בהגדרות. קודם כל, כל מה שהקריאו זה בסדר. זאת אומרת, אתה אומר שיש חסרים.

יש הגדרות שכנראה הייתי צריך לומר בהתחלה כאשר הצגתי את התקנות. טיוטת התקנות עברה את כל התהליך המקובל. זאת אומרת, עריכה משפטית במשרד המשפטים, ואחר כך עריכה משפטית עם יועץ משפטי של הוועדה. יש מספר תיקונים מהטיוטה הראשונה, לאחר הגדרה "אתר רפואי", יש 4 הגדרות של בידוד. אנחנו מבקשים להכניס לתקנות. יש בידוד, בידוד בסיסי, בידוד כפול, בידוד מוגבר. אנחנו חשבנו שזה מובן מאליו, התברר שלא מובן מאליו וזקוקים להסדר.


בסוף ההגדרות יש לנו תקן, הגדרה של תקן. הוזכרו תקנים זרים, התבקשנו להגדיר מה זה.

הוגדר. יש מישהו שמתנגד להכנסת התקנות של הגדרות של בידוד והגדרת התקנים?

יש איזושהי נקודה בנושא של הגדרות מבחינת המינוח שחסר. כאן מדובר על אתר לא רפואי, במינוח הקודם של החוק מדובר על אתר עזר רפואי. האם מדובר על אותה קורלציה? האם אתר עזר רפואי ואתר לא רפואי שמוגדר פה בהגדרה זה אותו אתר? בחוק מופיע אתר עזר רפואי.

ההגדרה בתקנות הקיימות אתר עזר רפואי לא הן נכונות, אנחנו מדברים על אתר שהוא לא רפואי. הם מדברים על מטבח, חדר אוכל, על דברים כאלה.

הועלתה שאלה פשוטה. האם אתר לא רפואי זה בא במקום אתר עזרי רפואי?

כן.

דבר נוסף שיש בנושא הזה - מתח נמוך מאוד. על פי התקנות מדובר על מתח נמוך מאוד של עד 50 וולט, כאן מצויין על 60 וולט.

מתח נמוך זה 24 וולט.

מתח נמוך מאוד הוא עד 50 וולט, וכאן מדובר עד 60 וולט.

60 וולט זה בזרם ישר.

אם אפשר להדגיש שמותר על 24 וולט בזרם חלופי.

אני מכוח ההסתדרות בנושא הזה. הוכנסה פה בהגדרות תאורת התמצאות - עמוד 4 תאורת ההתמצאות כהגדרתו בתקנות החשמל (מתקן חשמלי ציבורי בבניין רב קומות) התשס"ג-2003. אני מבקש מהכותבים את החוק למה הכניסו את זה, כי להערכתי זה משהו מגמתי שאנחנו רואים פה בהמשך.

בסדר, עזוב בהמשך. בהגדרות אם ההגדרה הזאת מפריע לך.

מאוד.

בסדר – תאורת התמצאות.

אני מציע ל-H2O גאז הצחוק ולא גם מצחיק.

בחקיקה אם זה מופיע גז מצחיק, תחליטו ביניכם, זה עניין טכני.

נצביע על כל ההגדרות של סעיף 1, להוציא תאורת התמצאות. אנחנו לא מצביעים על כל מה שיש לנו מחלוקות. אני רוצה לנסות לקדם, לראות אם אנחנו יכולים להתקדם. אנחנו מצביעים על כל ההגדרות, להוציא עמוד 4 תאורת התמצאות, על זה אנחנו לא מצביעים.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1, להוציא עמוד 4 - תאורת התמצאות – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצבעה נתקבלה.

בעד – רוב. מאחר ואני חבר הכנסת היחיד שנמצא פה. כולם הצביעו פה אחד, כולל התיקונים שביקשתם, להוציא תאורת התמצאות.


סעיף 1 - להוציא תאורת התמצאות, אושר.

נעבור לסעיף 2.

פרק ב' – מיון שימושים



פרק ב' – מיון שימושים

קבוצות


2.


(א)
אתר רפואי יסווג לקבוצות לפי השימוש שנעשה בו, כמפורט להלן:


(1)
קבוצה 0 – אתר שנתקיים בו אחד מאלה:



(א)
אין בו שימוש במכשיר רפואי חשמלי;



(ב)
מטופל אינו יכול לבוא במגע עם מכשיר רפואי חשמלי;



(ג)
למכשיר הרפואי החשמלי שהמטופל בא במגע איתו יש מקור זינה עצמי, כגון



סוללה או מצבר;

(2) קבוצה 1 – אתר שמופעלים בו מכשירים רפואיים חשמליים הניזונים מרשת אספקה ושמטופל יכול לבוא במגע איתם בעת בדיקה או טיפול, והפסקת הפעולה של מכשיר כאמור מכל סיבה שהיא או חזרה בלתי מבוקרת של הזינה אינן עלולות לסכן את המטופל;

(3) קבוצה 2 – אתר שמופעל בו מכשיר רפואי חשמלי החיוני למטופל בעת ניתוח, החייאה, הנשמה וכדומה, החייב להמשיך בפעולה גם במקרה של קצר לגוף המכשיר או לחדש את פעולתו לאחר כשל בזינה הרגילה תוך זמן מוגדר;

(ב)
סיווג השימוש בכל אתר רפואי יקבע באחריות הארגון המפעיל את האתר.

(ג)
דוגמאות של תכונות הנדרשות ממיתקני החשמל לפי קבוצות השימוש, מפורטות
בטבלה שבתוספת השנייה.

פרק ב סעיף 2 אין הערות.


נצביע על פרק ב סעיף 2.

הצבעה

בעד פרק ב סעיף 2– רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצבעה נתקבלה.

גם פה – פה אחד. אין נמנעים. אין מתנגדים. תודה רבה.


פרק ב סעיף 2 – אושר.

סייג לשימוש בפתילים מאריכים


3.
באתרים מקבוצה 2 אין להשתמש בפתילים מאריכים או במתאמים.

סעיף 3 – אין הערות.


סעיף 3 - אושר לפי הנוסח המקורי.

תכנון והתקנה של מיתקן החשמל.


4. (א) לא יתכנן אדם מיתקן חשמלי באתר רפואי או שינוי או תוספת בו, לא יתקינו, לא יתקנו ולא

יפקח על התקנות אלא אם כן הוא חשמלאי.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) תכנון מיתקן החשמל באתר רפואי מקבוצת 2, תכנון


שינוי או תוספת בו, ייעשה בידי חשמלאי מהנדס בלבד.

(3) מיתקן יתוכנן וייבנה כך שתחזוקה של חלק ממנו לא תגרום להפרעה בתפעול החלקים

הנותרים של המיתקן.

(4) ציוד המותקן באתר רפואי יתאים לתקן החל עליו ולתנאי מקום התקנתו.
(5) מוליך המותקן באתר רפואי מקבוצה 1 או 2 יהיה מנחושת בלבד.

התקנות שדובר עליהן עם היועץ המשפטי שלכם, נאמר בסעיף (א) – לא יתכנן אדם מתקן ואתר רפואי, לרבות שינוי או תוספת בו, לא יתקינו, לא יתקנו ולא יבדוק אותו. המשפט "לא יבדוק אותו" לא מופיע, ולא יפקח מופיע אחר כך.

להדגיש בנושא הזה - באתר רפואי ובאתר לא רפואי. צריך להכניס את הנושא של התכנון גם אתר לא רפואי.

ההערה שלי מתייחסת לסעיף ב סעיף משנה (א) ייעשה בידי חשמלאי מהנדס בלבד. ההגבלה הזאת אך ורק למהנדס - - -

איך זה נעשה היום?

היום גם הנדסאי מוסמך - - -

זה מההתחלה מ-1994 כאשר יצאו התקנות מופיע שם - אותו משפט לא השתנה בכלום.

יש חוק החשמל שמאפשרים להנדסאי לתכנן מתקני חשמל בהתאם למתח, שם נובעים הסמכויות שלו, ופה אין שום הגבלה להנדסאי חשמל מוסמך, מורשה.

בהמשך למה שאלי כהן אמר, אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה, את ההנדסאי, טכנאי וחשמלאי חוק החשמל למד להגביל לא במתח אלא באמפראג'.

זה לא נכון.

מר איגור דיבר על מתח, מתח של עד אלף וולט. אף אחד לא הגביל את ההנדסאי טכנאי או חשמלאי במתח. משום מה באות תקנות בנושא מתקנים רפואיים ומגבילים. זאת הסיבה שביקשנו לתת הדגש גם בתאורת התמצאות, מכיוון שהנדסאי והטכנאי שהם פעילים בשטח הבדיקות מופלים לרעה על ידי החוק, צר לי שאני אומר כזה דבר, אבל זאת ההרגשה, גם מבחינת הידע, גם מבחינת היכולת ואני לא מבין למה לא מתקנים את העוולה הזאת, למה צריך להתווכח. כל המתקנים האחרים כן, דווקא פה לא? אני עוד לא הבנתי מה הסיבה.

ראשית, לא מוזכר פה מתח, אבל התקנות כן מבדילות במתח.

אני מדבר על מתח נמוך.

לא מוזכרת הגבלה למתח כאן, אבל בתקנות כן מופיע המתח. מתח גבוה, למשל, הנדסאי אסור לו לא לתכנן אלא רק לבצע תחת מהנדס, זאת אומרת, כן יש הגבלה בתקנות של רשיונות לגבי מתח.

דבר שני, לגבי מה מותר ומה אסור, אין פה עוולה או לא עוולה. כמו שנהג של מכונית פרטית לא תיתן לו לנהוג באוטובוס, כי כך קבעו התקנות שהוא צריך כאלה כישורים או כאלה כישורים. התקנות האלה עם ההגבלה הזאת קיימות מאז תקנתן ב-1994. מדובר פה רק על קבוצת שימוש 2 שזה משהו מיוחד, מפני שיש פה את כל הנושא של ציוד תומך חיים ופעולה, ומצאו לנכון עוד בזמנו לתת את הנושא הזה בידיים של מהנדס בלבד, כמו מתח גבוה, כמו דברים אחרים. כמו 910 אמפייר, כמו בבדיקה מעל 400 אמפייר, זה גם כן מוגבל בבדיקות.

לגבי תקנה 4(ב), אם תשימו לב מדובר רק על קבוצת שימוש קבוצה 2. אני רוצה להדגיש, מה זאת אומרת, קבוצת שימוש מספר 2. חדרי ניתוח, זה טיפול נמרץ לב, זה חדרי ניתוח ולב פתוח, הפגים, הדיאליזה, מיון, זאת אומרת המתקנים מאוד מיוחדים.

אנחנו במשרד, ואני כמנהל לענייני חשמל, שאני אחראי על יישום התקנות, ואחר כך, בסופו של דבר, אני צריך לענות אם חס וחלילה משהו קורה. אני סבור שדווקא לקבוצה מס' 2 צריך להיות מהנדס חשמל, חשמלאי מהנדס, ולא הנדסאי, שלפחות הקבוצה הזאת צריכה להיות מתוכננת על ידי הבכיר ביותר זה חשמלאי מהנדס. כולם מבינים שהמתקנים האלה זו הקבוצה החיונית ביותר בכל מערכת בית החולים, גם כפי שאמרו, מ-1994 כך זה היה ואני מקווה שכך יהיה.

מדובר כאן על איזושהי סתירה מבחינת רישיון שניתן על ידי מר איגור ועל ידי המשרד שלו. החשמלאי שיש לו רישיון כדוגמת הנדסי, יש לו סמכות ברשיון גם לתכנן עד לגובה מסויים של זרם. עד עכשיו בהגדרה בחוק, היה מדובר על חשמלאי בעל רשיון מתאים, אם מדובר על תכנון על 10 אמפייר, או על 100 אמפייר, או על 30 אמפייר יש לו את הסמכות. לא יכול להיות שיש לו רשיון ביד לתכנן עד 630 אמפייר, ותבוא כרגע התקנה הזאת ותגידו לא, סליחה.

כפי שהוא אומר, בואו נסגור את בתי הספר הטכנולוגיים, איפה אתה תיתן להנדסאים" מה יוכל לעשות הנדסאי לפי החוק.

אני חוזר ואומר, תשימו לב, בתקנות יש אפשרות - - -

השאלה שאני שואל אותך, לא שאתה חוזר ואומר. הבנתי את מה שאתה אומר. מה יוכל לעשות הנדסאי שסיים את לימודיו, או שאנחנו מודיעים להורים לא לשלוח יותר אף אחד ללימודי הנדסאי, מה הוא יוכל לעשות?

חס וחלילה, הוא יוכל לתכנן אתר שמופעל בו קבוצה 1, קבוצה אפס, רק קבוצה 2 – שוב אני מדגיש – רק קבוצה 2.

למה? קבוצה 1 לא חשוב? הוא יכול לתכנן קבוצה אתר 1 בלי שאני נכנס למה זה אתר 1, זה לא חשוב?

לא, זה חשוב.

למה לא חשוב? אם הוא יכול לעשות 1, למה הוא לא יכול לעשות 2?

מכיוון ש-2 זה מאוד קריטי ומאוד חיוני.

זאת אומרת זה לא חשוב, 1 זה לא חשוב.

אדוני היושב ראש, התקנות עברו חוץ מכל מיני משרדי ממשלה, עבר גם בעיון הציבור.

סליחה, זה צריך לעבור פה. כל מה שעבר באינטרסים אחרים, עם יועצים, עם השלכות של כסף ומי ירוויח כסף, ומי יעבוד לא מעניין.

גם אותי.

אבל אני לא מאשר. התקנות האלה, אני מודיע לך, עד שלא תשבו ותסכמו מה טכנאי יודע לעשות, מה הנדסאי יודע לעשות, אנחנו לא נהרוס פה את החינוך הטכנולוגי. בשביל שום סיבה, לא אתן לכם להרוס את זה, ולא יהיה לכם תקנות, ומה שהיה עד אתמול, כל עוד אני יושב פה, עד שלא תשבו ותסכמו, לא יהיה לכם תקנות. כל היועצים שאתה משלם להם, תעשה מה שאתה רוצה. כל עוד אני יושב פה, לא יהיה לך תקנות, אתה תשב עם הסתדרות ההנדסאים, תגדיר מה מותר לעשות, שיהיה סיבה שהם יילכו ללמוד בבתי הספר, אחרת בשביל מה הם יילכו ללמוד? אתה שולח בן אדם, הוא לומד י"ג י"ד, ואתה בא ואומר אתה לא מוסמך לעשות כלום.

זה לא נכון מה שאמרת. אתה יכול להגיד לגבי אינטרסים אצל כל אחד, אבל לא שלי. אני עובד מדינה, ואני מנהל ענייני חשמל, הכל לפי החוק. יש לי מינוי מהשר שלנו - - -

אבל אני קובע את החוק.

בסדר גמור. התקנות האלה הן צריכות לשמש את האתר, את משק החשמל. אם אתה חושב ואתה רוצה ואתה אומר, בסדר, לא יעבור, אז אנחנו נשארים מ-1994, ושם גם יש הגבלה בדיוק אותה הגבלה. ב-1994 התקנות החדשות הן יותר טובות. לא צריך לגלוש ללימוד טכנולוגיה וכו', מכיוון שאנחנו מדברים רק על קבוצה מספר 2. קבוצה מספר 2 זה חלק מאוד קטן אבל מאוד חיונית במערכת הבריאות.

תודה רבה.

הנושא של חיי אדם באתר מסוג 2 הוא מאוד קריטי. אני לא חושב שבזה שמגדילים את התכנון והביצוע של מערכות חשמל באתר הזה, את ההנדסאים והטכנאים שיכולים לעסוק בכל תחום אחר, ודומה הדבר שכל אחד מאיתנו כשנכנס לחדר ניתוח, מאוד היה רוצה שזה שינתח אותו יהיה בעל הסמכה, אחרי שהוא למד שבע שנים וקיבל הסמכה בכירורגיה, והוא מומחה לנושא שאותו מנותח עומד לעבור, כך גם כאן. אני חושב שהנקודה הזאת מאוד רצינית, מאוד חשובה, והרגישות שהאנשים כאן מגלים – האחריות - - -

אין שום בעיה של כסף פה. אין בכלל.

אני רוצה לענות לשאלה שלך, כבוד היושב ראש, במדינת ישראל יש 2.2 מליון צרכנים, ב-2.1999 מליון מתוכם אין הגבלה של הנדסאים, אלא לפי מה שבחוק הרשיונות כתוב. אנחנו מדברים על חלקי פרומיל של מתקן שבו יש כל הבעיות האלה שידידי דני בראון ממשרד הבריאות הדגיש. אנחנו לא גוזלים שום פרנסה מאף הנדסאי, אנחנו עובדים בצמוד עם הנדסאים. אני חושב שצריך קצת רגישות בנושא הזה של תמיכת חיים.

אני מסכים איתך, אני חושב שצריך קצת רגישות.

כשאני הגדרתי את הוועדה הזאת, ועדת העבודה הרווחה והבריאות - אף אחד במשרד הבריאות לא יכול להטיף לי על קצת רגישות, אף אחד. אף אחד במשרד הבריאות שלא מעביר תקציבים לדם טבורי, אף אחד שלא קובע תקנות למח עצם, אף אחד. אף אחד שם לא יכול להטיף לי מוסר. אף אחד. נתנו להם שנה וחצי לכתוב תקנות מעבר לזמן במשרד הבריאות - אף אחד מהם לא יודע אפילו ברמז להטיף מוסר, שיילך הביתה, שהתעורר, שיקום שעה אחת קודם שיעשה את העבודה שלו של משרד הבריאות.

אני יושב פה, אני נפגש איתם כל יום. כל יום, כל יום, אני דן בנושא, אז באמת.

אני שוב טוען, ולא ירדת לסוף דעתי. ההצעה כאן היא עומדת בסתירה מוחלטת.

הבנו.

מאה אחוז, אז למה לא להחזיר את זה בידי בעל רשיון מתאים?

זה לא היה קודם גם.

אבל היה בהגדרות הקודמות.

אני חושב שצריך להפריד בין הנדסי ובין מהנדס, בשביל זה יש גם טכניון ויש בתי ספר להנדסאים, ופה בדיוק זאת נקודת ההפרדה. מבחינה של פעילות בשוק, זה אפס לגבי הנדסאים מבחינת התעסוקה. יש שם תעסוקה מכל מגווני החשמל בשוק, ואין להם שום בעיה לעשות את הבדיקות, ואנחנו תומכים בזה. כאן יש סיפור של מערכות תומכות חיים, שפה בדיוק צריכה להיות המומחיות והאחריות המקצועית.

מתי סיימת את לימודך?

סיימתי את לימודיי ב-1961.

מתי עשית הכשרה אחרונה?

ב-1994.

אתה יודע מה קרה מ-1994, לימודי הנדסאי הם הרבה מעבר למה שאתה למדת מהנדס אז - גם בחומר, גם בהיקפים. הלא השתנה העולם. מה שהבן שלי לומד היום - אני למדתי אלקטרוניקה, למדו על שפורפרות, על דיודה, על פתודה, על טריודה. הג'וק הראשוני שלמדנו זה היה חמש חמש חמש. מה זה הדבר הזה היום?

כבוד היושב ראש, אני עבדתי 30 שנים ברפא"ל, ואני יודע בדיוק מה הכישורים של הנדסאים ומה הכישורים של מהנדסים. לפי חוות דעתך גם אין צורך בלימודים אקדמאים בטכניון.

לא אמרתי כזה דבר. אבל אל תכניס מלים בפי. צריך ללמוד אבל צריך גם להשתלם. למה מי שלא משתלם הולך אחורה, בשביל זה אמרתי שזה רק עניין של כסף.

לא זאת הנקודה. הנקודה כרגע היא עקרונית, מה עושה הנדסאי ומה עושה מהנדס. נקודת השבר בנקודה הזאת - קו פרשת המים - בדיוק עומד בנקודה הזאת. פה דרושה אחריות ודרושה מומחיות. לכן אני חושב שאת החלק הזה של מערכות תומכות חיים יכולים לעשות מהנדסים ולא הנדסאים.

יפה מאוד. אני מאוד שמח ומקבל את דעתך, כמעט.

אני רוצה להגיד שלדעתי כל הנושא הזה הוא לא כל כך בכלל במהות. כי מה שקרה, שיצאו למשל התקנות ב-1994 כשדיברו עליהם. אני לא מתכנן, אני יועץ. יצאו הרבה מאוד מהנדסים התחילו להתעסק בנושא של בתי חולים, אתרים רפואיים, קבוצה 1 קבוצה 2. אחרי שנתיים שהם ראו במה זה כרוך, מבחינת לימוד החומר, מבחינת עבודה וכל הדברים האלה, רוב רובם פרשו מהעיסוק בנושא הזה, וחזרו לעסוק בכל הנושאים האחרים. שוב, מדובר כאן על חיי אדם, אני לא יודע מי רוצה לקחת על עצמו אחריות על חיי אדם, אבל זה לא נושא שלי.

זה קצת מעליב, מסתכל, מה שאני שומע מחלק מחברים שיושבים פה לגבי הנדסאים, אני מרגיש שטוב שזומנתי לפה להביע את מחאתי כלפי אותם חברים שאני שומע גינוני זלזול בהנדסאי. אני רוצה להגיד לכם, רבותיי, תומך חיים, הנדסאים, מטפלים בהרבה תחומים בקבוצת תומכי חיים ונשענים עליהם וסומכים עליהם. זה גם דבר מאוד אינדיווידואלי לתמוך בחיים. אז אנא, תורידו את זה מהלקסיקון, זה דבר אחד, זאת הצעתי לכם.

שימשתי גם כמורה בעברי הרחוק, וגם בחלק מתקופות עבודתי - הנדסאי עונה על הקריטריונים ויש לו את הידע הדרוש להתעסק עם הדברים שכתובים בחוק ומעבר לזה, אבל אני לא ארחיב, מכיוון שזומנתי לוועדה למשהו ספציפי, אז לא ארחיב.


ידע וניסיון מעשי, כמובן שיש להנדסאי. אני לא רוצה להגיד לכם אצל מי מתעניינים בלי לפגוע, כי אני לא פוגע במהנדסים, אז אנא גם לא לעשות אחרת, ואצל מי מתייעצים, המהנדסים כשרוצים לבדוק מתקן חשמלי.


יתרה מכך, שמעתי פה מחבר או שתיים, אז מה יהיה ההבדל בין מהנדס להנדסאי, אני אגיד לכם מה ההבדל, כי אני למדתי בטכניון, והיו אותם בחינות למהנדסים והנדסאים. אבל, מהנדס הוא בנוי יותר לתחום הפיתוח, תחשבו על זה - תחום הפיתוח. לבדוק מתקן יודע כל הנדסאי, גם מתקן מתח גבוה. לא רוצה להתבטא במלה גסה, אבל קרטל מסויים שזאת התחושה שלנו בכל אופן, כך שאני לא רוצה לפגוע בזה או אחר, החליט שהנדסאי לא יתכנן מתח גבוה וכו' - חבל מאוד.

מדובר על תכנון.

דיברתי על מתח גבוה.

בהמשך לדברים של דוד, צריך לזכור שלמגבלה פה יש השלכה גם על סוג רשיון נוסף. זה אומר שהנדסאי בודק סוג 2, לא יוכל לעשות דברים כמו שנראה את זה בהמשך, למה? כי הגבלתם אותו פה, זה אומר שהנדסי שלמד 2000-3000 שעות, עמד בכל הבחינות, קיבל את ההסמכה, צבר 5 שנות נסיון, קיבל רשיון בודק 2, לא יוכל לעשות את הדברים, אז הגבלה היא לא רק - - -

יועץ אני לא צריך, אתה תייעץ להם, אני אשמע את הנציג שלך, זה שאתה מייעץ לו.

לגבי 4(ב), שוב אני חוזר, זה תכנון ולא בדיקות כמו שאמרת. לגבי 38(1) איך אנחנו נגיע, אם אנחנו נגיע. בקצב הזה אני לא רואה שאנחנו נגיע בכלל. אבל אם אנחנו נגיע, אנחנו גם נדבר שם לגבי בדיקות מה מותר, מה לא מותר, ולמי.


לגבי תכנון, אני חוזר ואומר, כמו שהחברים אמרו לגבי החשיבות של קבוצת שימוש מספר 2. אני סבור ואנחנו סבורים במשרד שהתכנון צריך להתבצע על ידי חשמלאי מהנדס בלבד.

אני מציע שמשרד התשתיות ייפגש עם הסתדרות הטכנאים, הסתדרות ההנדסאים, יתאם את התקנות ועד אז לא נדון בתקנות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)