PAGE
19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

12.5.10

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 282

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ח באייר התש"ע (12 במאי 2010), שעה 10:15

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי קיום חוק מציל חיים להקמת בנק דם טבורי ציבורי של חה"כ זאב בילסקי

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): בנק הדם הטבורי הציבורי בישראל של חה"כ

זבולון אורלב

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עיכוב בהקמת בנק טבורי ציבורי על ידי משרדי

האוצר והבריאות המונע הצלת חיים של ילדים חולי סרטן של חה"כ עינת וילף

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי יישום חוק בנק טבורי בישראל של חה"כ אנסטסיה מיכאלי

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר


רחל אדטו


אריה אלדד


חיים אמסלם


זאב בילסקי


אילן גילאון


משה גפני


עינת וילף


משה (מוץ) מטלון

טליה אגמון
- עו"ד, משרד הבריאות


חנוך הברפלד
- רכז ארצי לבקרה ופיקוח על בנק הדם,

משרד הבריאות


לירון זוהר
- ע.ראש המינהל, משרד הבריאות


אסתי שלי
- ע. ראש המינהל, משרד הבריאות


עופרה אקסלדור
- ס. מנהל המכון לביקורת ותקנים, משרד הבריאות


הרצל בהרב
- תקצוב ותמחור, משרד הבריאות


אילת שנער
- מנהלת שירותי הדם של מד"א, משרד הבריאות


ליאורה מנדיוק
- ס. מנהל תחום תמחור


נעה ברוך
- עו"ד, משרד הבריאות


ערן הכהן
- רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר


אסי מסינג
- משרד האוצר


שריג
- משרד האוצר


יאיר זילבר
- עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר


יצחק יניב
- מנהל המטולוגיה אונקולוגיה ילדים, בית חולים

שניידר


סרגיי ניצן
- רופא מינהל ירושלים, קופ"ח מאוחדת


רחל ורנר
- מחלקה לקידום איכות, סגל , אחות ראשית, שירותי

בריאות כללית


אריה אשר גיניגר
- מנהל מדעי ופיתוח עסקי, טבורית – מאגר מרכזי

לדם טבורי


טליה פלץ
- סמנכ"ל טבורית – מאגר מרכזי לדם טבורי


ניר כהאן
- מנכ"ל קריוסל ישראל – בנק דם חבל הטבור

הישראלי


רן אסא
- מנכ"ל קריוסל ישראל – בנק דם חבל הטבור

הישראלי


שלי קפוסטה
- יו"ר עמותת ICBB

אסתר אפרים
- אמא של חולה - עמותת ICBB

דוד ממן
- מושתל דם טבורי – עמותת ICBB

משה קורניק
- חבר ועד מנהל – עמותת ICBB

יואל יוסף בוקשטיין
- בדמייך חיי – המאגר הציבורי לדם טבורי

טל כתרן
- יו"ר חבר הנאמנים של "בדמייך חיי" ומנכ"ל קבוצת

אופטימום


שימי רבינוביץ
- "בדמייך חיי"

וילמה מאור

רויטל יפרח

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי קיום חוק מציל חיים להקמת בנק דם טבורי ציבורי

של חה"כ זאב בילסקי

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): בנק הדם הטבורי הציבורי בישראל

של חה"כ זבולון אורלב

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עיכוב בהקמת בנק טבורי ציבורי על ידי משרדי

האוצר והבריאות המונע הצלת חיים של ילדים חולי סרטן

של חה"כ עינת וילף

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי יישום חוק בנק טבורי בישראל

של חה"כ אנסטסיה מיכאלי

בוקר טוב. היום יום רביעי בשבוע, כ"ח באייר, ה-12 למאי 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות. הנושא: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי קיום חוק מציל חיים להקמת בנק דם טבורי ציבורי של חבר הכנסת זאב בילסקי, של חבר הכנסת זבולון אורלב, של אנסטסיה מיכאלי. אני רואה שמכל המציעים רק חבר הכנסת זאב בילסקי הגיע.

גם אני.

את לא רשומה לי כמציעה. אה, כן. גם חברת הכנסת עינת וילף בין המציעים והיא פה.

היא בחו"ל.

היא פה, יושבת ליידי. אני מבין שבגלל זה אתם לא גומרים לכתוב את התקנות.


ולענין – הצעת החוק היתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת משה כחלון. היא נחקקה ביולי 2007. היישום היה אמור להיות ביולי 2008 והתקנות היו אמורות להיכתב ולהיות מוגשות לוועדה בינואר 2009. אנחנו לקראת סוף מאי, אם נתחשב בחגים, לקראת סוף מאי 2010 ומשרד הבריאות לא כתב תקנות. למה? הם עסוקים מדי? אולי הם בחו"ל?


הייתי רוצה לשמוע את משרד הבריאות לפני שאתן את רשות הדיבור לח"כים, מה יש להם להגיד בענין ואם התקנות יוגשו בחודש הקרוב לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

משרד הבריאות כותב את התקנות והן באמת נמצאות בשלב מאוד מתקדם של הכתיבה שלהן. מדובר בנושא מאוד מורכב וחדשני - -

כמה מאוד מתקדם?

יש טיוטה שאמורה לעבור במהלך השבוע למשרד המשפטים לאישור הנוסח ואישור הסמכויות וכולי. אלה תקנות מורכבות.

אתם אנשים חרוצים, אנשים טובים. שנה וחצי מעבר לזמן? תארי לכם שמישהו אחר היה מאחר לכם בשנה וחצי, מה הייתם עושים? רוצים לתלות אותו.

גם זה קורה.

לא, הייתם רוצים לתלות.

מדובר בתקנות שמשליכות על פעילות של שוק שהוא באמת חדשני ולא היה מוסדר כמעט קודם לכן. פנינו במשך העבודה של ועדת ההיגוי שמונתה לכ-100 גורמים מספר פעמים. פרסמנו טיוטה של הנהלים והתקנות באתר האינטרנט של המשרד, קיבלנו הרבה הערות וישבנו עליהן ברצינות. יש לנו עדין מספר מחלוקות עם חלק מנציגי הבנקים הפרטיים אבל הטיוטה שאנחנו שלמים אתה תעבור למשרד המשפטים אפילו עוד השבוע ואם לא, בתחילת השבוע הבא.

את יודעת כמה אנשים נפטרו בזמן שאתם יושבים על התקנות האלה? את יודעת ש-800 איש מצטרפים כל שנה למשפחה הזאת, של האנשים שיושבים פה ולכם יש את הזמן? אדוני היושב ראש, ישבתי עם סגן שר הבריאות והוא אמר לי שבפסח את מסיימת.

חבר הכנסת זאב בילסקי - -

הוא לא אמר באיזו שנה.

אני רוצה להבהיר בבקשה, שהנושא של התקציב סוכם עם האוצר השבוע, שיהיה תקציב לנושא הזה ועד תקציב 2011 זה יוסדר. הנושא של התקנות לא מעכב את התקציב - -

זאת אומרת, בתקציב שיוגש עכשיו לשנתיים? מה זה עד תקציב 2011?

אם נוכל קודם לכן לעשות - -

מה זה "אם נוכל"? אם אותו פקיד אוצר יפנה ויגיד שהוא רוצה עכשיו, אז הוא יוכל. הוא צריך לרצות.

לא יאוחר מתחילת 2011.

מה, אתם משנים את החוקים?

לא.

יש חוקים במדינת ישראל ואתם מעבר לחוק? מה זה, את אומרת לי בניגוד לחוק שעד 2011? למה? אתם כבר הייתם צריכים להביא מהאוצר. כי אתם מעל לחוק?

ברור לי שכאן יש עיכוב שלא היה צריך לקרות ולכן היום באנו ואנחנו מודיעים שנתקן אותו ונעשה את זה כמה שיותר מהר.

כמה שיותר מהר זה ב-2011?

לכל המאוחר. זה הסיכום עם האוצר כרגע.

ולכל המוקדם, נציג האוצר? איפה נציג האוצר?

אני נציג האוצר.

כמה זה הכי מוקדם?

מבחינתנו, המשרד צריך לממן את החוק הזה ממקורותיו, ויש סיכום על 2011, שיישקל להכניס את זה מהמקורות של משרד האוצר. מבחינתנו זה יכול להיות תוך שבוע ממקורות משרד הבריאות.

אנחנו מבינים שאחת לחודש נעשה שידור מצולם לאומה, אפילו שהרייטינג נמוך, ונספור כל הזמן כמה ונגיש לכם רשימה... אני לא יודע, חבר הכנסת בילסקי אמר וכואב לו והוא אמר את מה שהוא אמר, אני מקווה שהמספרים הם לא כמו שהוא אומר אבל כל חודש נגיד לכם כמה אנשים רשמתם תוספת למצבות. כל חודש. ההתמהמהות שלכם, כמה אנשים היא הכניסה למעגל אלה שלא אתנו. כל חודש נזכיר לכם את זה, ויהיה רשום שהחודש, בגלל שלא עבדתם מספיק, שלא התעוררתם שעה יותר מוקדם, אנחנו מוסיפים כך וכך אנשים. זה יהיה כך כל חודש.


חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לספר לכם, גברתי, היועצת המשפטית של המשרד, על ילדה מכפר סבא, שקוראים לה עמית קדוש. מדינה שלמה עמדה על הרגליים כדי לנסות ולמצוא ולהציל את החיים של עמית קדוש. 70 אלף איש עמדו בתור ולא טרחתם אפילו לנסות לממן אפילו בדיקה אחת. 180 שקל לא ניסיתם לתת והיום יש הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב ושלי שתסדיר את זה. אני מקווה שלא בסדר גודל של הזמנים כמו כאן.

הילדה הזאת, למרות כל המאגרים שיש פה, לא הצליחו למצוא לה והיא נאלצה לנסוע לצפון קרוליינה בארצות הברית. גברת אגמון, בואי תסתכלי עלי, אני מחכה לדיון הזה הרבה זמן. אני שמעתי את השם שלך יותר מדי פעמים. אני 20 שנה בפעילות - -

מה זה אתה מחכה לדיון הזה הרבה זמן? אני קיבלתי את זה לפני 3 ימים. בא, כשאתה יורה, תירה איפה שאתה צריך לירות. עוד מעט משרד הבריאות יגיד שהוא לא עשה את זה בגלל שהוא מחכה לדיון הרבה זמן.

אדוני היושב ראש, אני חוזר בי. אתה יודע, אומרים אצלנו: ישועת השם כהרף עין. היום יש ישועת השם כאשר הסכמת תוך 3 ימים לקיים את הדיון הזה, ואני מודה לך. מה שאני מחכה, אני כבר מהיום הראשון שאני מטפל, אני מחכה לפגוש אותך ולשמוע ממך איך בזחיחות דעת, גברת אגמון, את הולכת ומושכת חוק שאושר בכנסת על ידי חבר הכנסת כחלון 3 שנים?


אני אספר לך עכשיו מה שקרה לעמית קדוש: היא היום נלחמת על חייה בצפון קרוליינה בארצות הברית, ומזה למדתי מה זה דם טבורי. עכשיו למדתי עוד דבר, גברת אגמון: זה נושא מאוד חדשני, צריך לבדוק את זה, אבל בינתיים 4 בנקים פרטיים קמו ועושים עסקים מצוינים וכל יולדת באים ואומרים לה: תני לנו 6000 שקל ונקפיא לך ל-20 שנה. כל אחד תפס את העסק הזה. עד שחשבתם על התקנות זה רץ מהר מאור.


יש דבר אחד, גברתי שלא חשבתם עליו וזה הבנק הציבורי. אנחנו נמצאים פה, היו"ר, חברי הכנסת ואני, כדי לדאוג לבנק הציבורי. לאותו מקום שלא צריך לשלם כסף, שלא כמו לפני 3 שבועות, התחננה אצלי בחורה צעירה שהולכת ללדת את הילד הראשון שלה, שסבא שלה מת מסרטן, אבא שלה מת מסרטן והיא מתה מפחד אבל אין לה כסף לתת כדי להקפיא בעצמה את הדם הטבורי, והפתרון היחידי שלה היה בבנק הציבורי. לכן, 180 יום לקחתם לעצמכם לכתוב את התקנות האלה ולא כתבתם. נפגשתי באופן אישי עם סגן שר הבריאות פה, במשרדו בכנסת. הבטיח לי השר שעד פסח הנושא של התקנות יסתייע.


שני דברים אני מבקש ממך אדוני היושב ראש: א. תפסיקו לזרוק על האוצר כי אני למדתי בחודשים האחרונים שכשצריך להוציא כסף ממשרד הבריאות, 100 מיליון, 130 מיליון, אין שום בעיה. יש פה 4.9 מיליון שקל שאתם חייבים להוציא השנה, בלי שום קשר למשרד האוצר. אם יש לכם התחשבנות אתו, תעשו את זה אחר כך ולא על חשבון אותם אנשים שנפטרים.


דבר שני, אדוני היושב ראש, חייבים לקבוע פה לגברת אגמון לגמור את הנהלים ולקבוע תאריך מתי הכסף עובר לבנקים הציבוריים כדי שנציל פה אנשים. מעודי לא היתה לי את הזכות, בכל הקריירה הציבורית שלי, להילחם על חיי אדם כמו שאני נלחם היום. אני לא ארפה מזה, ואני מודה לך, אדוני היושב ראש, שנענית לבקשתנו וקיימת את הדיון כל כך מהר.

תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. גם אם אני לא רוצה להגיע למקום של חבר הכנסת בילסקי, ולהאשים עובד ציבור במותה של חולה כזאת או אחרת או במותו של חולה, כי את הקשר הזה אי אפשר באמת לעשות באופן ישיר, אני רוצה להוסיף קטרוג על המקטרגים נגד משרד הבריאות: הדרך שמשרד הבריאות מטפל בחוקים היא בלתי נסבלת לחלוטין. אני יכול להביא רשימה - -

עזוב אותי לרגע מהחוקים. מה שחשוב לי זה החולים.

לפעמים אתה צריך חוק בשביל לטפל בחולים.

איך הוא מטפל בקברים בברזילי למשל?

יש סדרי עדיפויות.

קדושת המתים.

אני יכול לחבר רשימת חוקים שהמשרד מטפל בהם ביעילות יוצאת מן הכלל במשך 30 שנה. 30 שנה טיוטות חוק שוכבות במשרד הבריאות וכשחברי הכנסת מקדמים אותן על פי בקשת המשרד, אז מחזירים לנו תשובה ש"אנחנו עובדים על הצעת חוק ממשלתית." הרי זה מה שקורה בימים אלה. יתכבד במחילה מכבודו משרד הבריאות, ויתחיל לטפל ברצינות בחקיקה. אי אפשר כאשר החוק מטיל עליכם חובה לתקן תקנות, אתם לא יכולים לרמוס את החוק ולהתעלם ממנו, להגיד שזה מורכב ומסובך. הדברים הכי מורכבים והכי מסובכים ברפואה, אפשר לכנס צוות מומחים ולהגיד להם: יש לכם שבוע לגמור את זה ולא שנתיים. תודה רבה.

חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אי אפשר לומר את הדברים יותר חזק מאשר אמר אותם זאביק, חבר הכנסת זאב בילסקי, שאמר את הדברים בדם ליבו. אני, כדרכי, לא מתעמת עם יועצים משפטיים של משרדים אלא מחפש את קובעי המדיניות. הסיפור הזה חוזר על עצמו ואני מאשים את שר הבריאות הקודם, את שר הבריאות הנוכחי.


אני רוצה לעשות אנלוגיה לוויסקונסין. שם מתרחש תהליך מהיר מאוד באותו כיוון שכאן מתרחש תהליך איטי מאוד. מישהו אמר לי "follow the money", תסתכל לאן הכסף זורם. מי נהנה ומי מפסיד בסופו של דבר. ובכל מצב, כמו נחום-תקום
, האינטרס הציבורי יפסיד תמיד והאינטרס הפרטי ירוויח. גם כאן. בתי נדרשה ל-5000 או 6000 שקל מבנק פרטי, סיפרו לה שזה טוב ובסופו של דבר היא לא לקחה את הבדיקה הזאת. אין לי מושג למה.


לכן, הבעיה המרכזית, אדוני, אני תמיד מרגיש מתוסכל מזה שאני מתייחס פה לפקידי האוצר או לפקידי הבריאות ואני כל פעם חוזר ואומר שגם אני כמו נחום-תקום. עוד לא ראיתי אף פעם שמכניסים את שר האוצר למרתף ומרביצים לו מכות ואומרים לו: הפקידים כך, תעשה את המדיניות הזאת או את שר הבריאות לחילופין. מדובר פה בפשע נגד האומה, ואני לא יכול לקרוא לזה אחרת. אני לא רוצה להשתמש בשום סופרלטיבים כי אמרתי כבר, שיותר ממה שזאביק אמר אותם כאן, אי אפשר לומר אותם.


לכן, הדבר הכי משמעותי והכי חשוב זה מתי הכסף עובר, ולפי דעתי במצב כזה, זה גניבת כסף ממש על ידי המדינה. אם זה נמשך 3 שנים זה גניבת כסף על ידי המדינה כי המדינה, בציניות שלה והמערכות בציניות שלהן מחשבות שאולי יהיו להן פחות מטופלים בענין הזה, וזה מה שקורה שוב בכל התחומים. בכל מערכת שאתה מסתכל, אתה רואה איך הנושא הזה לא עומד בסדר היום, כי אז יהיו פחות מקרים כי חלק ילכו לעולמם, לא עלינו, אבל צריך לחפש את זה בתחום המי מרוויח ומי מפסיד, וזה לא יכול להמשיך לחזור על עצמו בצורה הזאת.


לכן, אפשר לכתוב תקנות, אדוני. אני קצת מתמצא בדברים האלה, והן לא קשורות בכלל לתקציב או לאוצר, אלה סיפורי בדים. מי שמספר שקודם נמצא את התקציב ואחרי זה נקבל את התקנות אז האוצר אומר שיהיו תקנות ואחרי זה ניתן את התקציב. זה משחק שאין לו כל קשר. הוא מובנה בקשר שהוא במקרה הטוב נואל, ובמקרה הרע מושחת.


לכן, בפרק זמן של שבועות, כפי שמצוין כאן, ולא התקציב של 2011. צריך למצוא את התקציב שנגנב מתוך הבנק הציבורי ולא משהו אחר. אם ירצו שנציע מאיפה לקחת ולאן לתת לבנק הציבורי, אני תוך 3 דקות יכול להציע. אז אל תציעו לי להציע.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים אמסלם, בקצרה.

תודה אדוני היושב ראש. התחושה שלי ושל כל החברים שדיברו, שכנראה שיש אינטרסים זרים בנושא הזה וזאת סחבת מיותרת.


אדוני היושב ראש, אנא ממך שבסוף הישיבה הזאת יאמר במפורש למי יש אינטרס לסחוב ולגרור את הסחבת הזאת, עם הודעה לתקשורת מהוועדה. שנדע מי המעכב.

אני שמח שאמרתי לי לעשות את זה, אחרת לא היינו עושים כנראה אבל מעכשיו נעשה.

אני מחזק את זה.

תגידו לנו מי מתעסק עם זה, אנחנו פשוט רוצים ללמוד. יש בנקים פרטיים, מישהו יכול לספר לנו?

חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו, בבקשה.

אני רוצה להצטרף בצורה מאוד נמרצת למה שנאמר כרגע על ידי פרופסור אריה אלדד. יש ועדה והבנתי שהיא סיימה את עבודתה. לוועדה יש המלצות. בראש הוועדה עמדה מישהו יוצאת מן הכלל, שיודעת להכין חומר על ידי ועדה, דוקטור אסנת לוקסנבורג, שהיא אחראית על סל התרופות, בין היתר. לכן, אם יש לכם את החומר ויש את התקנות, אז נשאר רק המשחק שנאמר כרגע על ידי נציג משרד האוצר, ופה הנקודה. נציג משרד האוצר זורק את הענין על התקציב למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות יגיד שהם צריכים תקציב מיועד.

זה ייקח עוד חודשים, הם לא ממהרים לשום מקום - -

חבר הכנסת זאב בילסקי, מאחר ואני מכיר אותך, שאתה רוצה להגיע לפתרון, תתאפק.

לכן, זאביק, קמתי לבדוק את השאלה הזאת וקיבלתי תשובה שהעבודה נעשתה, התקנות ישנן. לכן, אני מאמינה שהנושא כרגע נופל בנושא הכסף. טליה עושה "לא" עם הראש, אשמח לשמוע שזה "לא". הבעיה ש"אחרי פסח" זאת מילה מאוד גדולה במשרד הבריאות, כי אחרי פסח גם היינו אמורים לקבל תשובה לגבי הרפורמה בבריאות הנפש.

אל תערבי ענין שאינו בענין.

אני מדברת על המונח: "אחרי פסח", כי "אחרי פסח" היא מילה גדולה. אח"כ ייפול משבר כזה ומשבר אחר, ולכן אנחנו עומדים בסדרי עדיפויות. לכן, מעבר לכסף נשאלת השאלה מהם סדרי העדיפויות. מאחר ופה זו לא שאלה מהותית על החוק עצמו, על התקנות עצמן אלא רק מבחינת נרפות מבחינת החלטה שהיום זה יוגש, לכן זה המקום לעודד. כל הויכוח כאן הוא איך יכול להיות שמתקבלת החלטה ומוקצה כסף וזה לא זז. זה נכון בזה וזה נכון בעוד 50 דברים אחרים.

מאחר ואני מבין שכולם מבינים פה, בחדר הזה, שהנושא חשוב ובכל זאת, באו לפה אנשים. היינו יכולים לזמן לפה את נציגי משרד המשפטים, לשים אותם בפינה ולהגיד: כמה זמן אתם צריכים לעבור על התקנות, ראש בראש מול משרד הבריאות, לעדכן, להביא לוועדה ולסיים את הענין. יחד עם זאת, באו לפה אנשים וביקשו את רשות הדיבור. הם יסבירו לנו פה כמה זה חשוב וכמה זה מציל חיים, ונאפשר להם להביע את מה שיש להם.


אני אעביר את רשות הדיבור לשלי קפוסטה, יו"ר העמותה הישראלית למען בנק דם טבורי ציבורי. הכל בקצרה כדי שמקסימום אנשים שבאו לפה יוכלו לדבר.

קודם כל, אני מודה על זה שאתה נותן לנו לדבר. אני רוצה להודות, קודם כל, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שישבה פה הרבה שנים, והחוק חוקק על ידי כנסת ישראל לפני 3 שנים. אני יושבת פה כנציגה של עמותה, שהמטרה הראשונה שלה זה לעזור לחולים שזקוקים להשתלת מח עצם.

יושבת לידי גברת אפרים, אמא של הודיה, חולה בת 22, שהפכנו את המדינה במשך החודשיים וחצי האחרונים עם 16 בתי חולים שהצטרפו למבצע ציבורי. הדרך היחידה להציל את חייה זה הדם הטבורי, ולנו אין את התקציבים ואין את הכספים לעשות את הכל לבד. אני לא יודעת איך לפתור את הבעיה, את תפוח האדמה הלוהט הזה שעובר בין משרד הבריאות ומשרד האוצר. לכם יש את הכוחות ואת הידע, לנו אין.

למה היו כל כך מעט פניות למד"א? 80 פניות במהלך התקופה?

80 פניות בשנה, חבר הכנסת כץ, זה לא מעט, זה הרבה מאוד לבנק דם טבורי מרחבי העולם. לא רק שהיו 80 פניות, 9 מנות ב-2009 הצלחנו למצוא מתאימות לחולים בישראל ובעולם.

בדוחות שדיווחתם דיווחתם על 13, וזה יותר טוב מ-9.

13 בסך הכל, 9 מהן ב-2009.

זה לא מעט 80?

מה שיש מתאים. צריך להבין את התהליך במשפט אחד: העולם סורק. מתאמי השתלות בכל העולם סורקים את המאגר הבינלאומי, שדיברנו עליו לפני יומיים, ומחפשים למי יש מנה שיכולה להיות מתאימה. ברגע שמוצאים מנה מתאימה באחד מבנקי הבנק הטבוריים, הם פונים לבנק הדם הטבורי ומבקשים דגימה לבדיקות נוספות. ואז, רק אם יש התאמה שמתאימה ומספקת את המשתילים, הם מבקשים את המנה.

הכותרת "מד"א" מביאה יותר פניות? אני רואה במקומות אחרים, בצורה בולטת באחוזים, שכמות הפניות יותר קטנה.

ככל שיש יותר מנות - -

"בדמייך חיי" הם בצורה דרמטית הרבה פחות ממד"א. הם בערך מאגרים שווים.

שני דברים: אני חושבת שהשם של האיגוד או של המוסד, האקרדיטציות שיש, אם הן לאומיות או בינלאומיות, איכות המנות חשובה. "בדמייך חיי" צריך לתת קרדיט, הם מאגר צעיר יחסית - -

הם ממוקמים בירושלים.

זה לא משנה כי ה-data היא בינלאומית. אני רוצה לומר שכמובן שברגע שנקבל את התקציבים, נוכל להכפיל את הפעילות אם לא לשלש אותה. יהיו יותר מנות, יהיו יותר פניות, נציל יותר חולים. זו משוואה מאוד פשוטה.

למען הפרוטוקול תספרי מי את.

פרופסור אילת שנער, אני מנהלת את שירותי הדם של מד"א ובנק הדם הטבורי הציבורי של מד"א.

התחלתי לומר שיושב פה, לידי, דוד ממן. הוא אדם שעבר לפני שנתיים השתלה של שתי מנות דם טבורי, והוא הגיע ואני מודה לו. הוא הגיע לכנסת כדי שתראו איך נראה חולה שבשנתיים האחרונות, למרות שלא עבר תקציב שהיה צריך לעבור, היו יכולים לשבת פה חולים רבים נוספים. אבל על אלה שכבר אינם, אינם. ישנם מאות חולים בשנה שמחכים היום לכסף הזה, וכסף זה לא מילה גסה בסיפור הזה. לא יכול להיות שהבנקים הציבוריים יסתמכו רק על תרומות של אנשים פרטיים כאלה ואחרים, וגופים כאלה ואחרים כשהמדינה חוקקה חוק והוא לא מיושם.


אני אשמח אם הוועדה המכובדת שאתה יושב בראשה תמשיך לעקוב אחרי זה כל חודש, ואנחנו נעזור לך ונספק לך את הנתונים של כמה חולים ניתן היה להציל כל חודש, אם הבנק היה מגיע לאיזה שהוא גודל מינימאלי, והמדינה רק תומכת. זה לא שכל המימון של הבנק הציבורי על המדינה. אנחנו מדברים על סכום סמלי בלבד למה שהבנק הציבורי צריך.

תודה. בנהלי הכנסת ביום רביעי, הוועדות יושבות מהרגע שהן מתחילו עד שעה 11:00 שבה מתחילה המליאה. יחד עם זה, מאחר והנושא חשוב אנחנו פנינו למזכירות הכנסת וביקשנו לעשות שלא מהמקובל, ולהמשיך את ישיבת הוועדה תוך כדי ישיבת מליאה. הם אישרו לנו עוד חצי שעה. אז מאחר ואנחנו חושבים שהנושא חשוב וזה לא מקובל שיש דיוני ועדות בזמן שיש ישיבת מליאה, אנחנו פנינו וקיבלנו אישור להמשיך את הדיון הזה ולשמוע אתכם עד 11:30.


ביקשה לדבר אסתר אפרים, אמא של הודיה, חולה שזקוקה להשתלה מדם טבורי. בבקשה.

הודיה היא הבת הקטנה שלי. היא גמרה את התיכון, הלכה לשירות לאומי והחליטה ללכת ללמוד. ואז נפלה עלינו המחלה. היא ילדה מאוד אופטימית ואני שואבת ממנה את הכוחות. אני, בתור אמא, לא יכולתי לעמוד בזה. עכשיו היא אחרי שנה וחצי של טיפולים - -

בת כמה הודיה?

בת 22. בדיקות מח העצם לא הצליחו...

אני אעזור לה להמשיך בסיפור?

תני לה להירגע, היא תשתה בינתיים, ואחר כך נחזור אליה. לאט לאט.


דוד ממן, מושתל דם טבורי, בבקשה.

אני לא אאריך. אני מאוד מאוד מופתע, ויש לי ניסיון בבנין הזה. אני מאוד מופתע לטובה מחברי הוועדה פה.

למה?

הם רציניים בצורה לא רגילה. כפי שאתם רואים לנגד עיניכם, זה לא איכות חיים אלא זה הצלת חיים. מדבר אתכם אדם, שאם הייתי צריך לסמוך על אנשי האוצר או הבריאות, יכול להיות שלא הייתי זוכה לשבת פה. אבל בזכות העקשנות של שני אנשים, דוקטור ישורון מבית החולים בלינסון והרב, הם מצאו את המנות בחוץ לארץ - -

אמרת את השם של הדוקטור, תגיד גם את השם של הרב. תפרגן.

זה ארגון "בדמייך חיי", המאגר הציבורי כמו גם מד"א ששותפים לעשייה הברוכה.

אדוני הרב, לא קיבלת רשות דיבור.

הודות לעקשנות שלהם, אני נמצא פה, ברוך השם. אני אחרי ההשתלה. ההשתלה נקלטה ב-100%.

מתי היא היתה?

לפני 4.5 חודשים. ברוך השם, אני נמצא אחרי הכל אבל אוי ואבוי, אני פשוט עוצר את עצמי מלבכות, אוי ואבוי אם הייתי צריך להמתין להקצבה של משרד הבריאות ומשרד האוצר, שיביאו לי את שתי המנות האלה. אלה עשו זאת במסירות נפש והצילו אותי. אתם יודעים כמה אנשים היום מחכים בחוץ לפעילות של החברים האלה?

איפה מצאו את המנות שלך?

האחת בספרד ואחת בצרפת.

מי עשה את המנגנון להגיע לדמים האלה?

איך קוראים לכבוד הרב?

דרך בלינסון, מרכז דווידוף.

בסך הכל, כל הויכוח פה זה על לשבת ולעבוד. אני לא מטיף מוסר לאף פקיד במדינת ישראל.

כל הויכוח הוא כסף קטן למתן חיים גדולים.

מדובר ב-4.9 מיליון שקלים שאושרו בזמנו. למה, אני לא רוצה להגיד כמו שהתקשורת אומרת, נערי האוצר, אבל למה האוצר לא מעביר את הכסף הזה? למה משרד הבריאות לא יושב על המדוכה? אולי לא תשנו יומיים, מה יש? תודה רבה.

אני מנכ"ל חברת קיוסל ישראל שהוקמה בשנת 2001, הבנק הטבורי הפרטי הראשון שהוקם בארץ. זה הבנק הגדול ביותר שיש היום בארץ בתחום הזה.

מה מחזור הפעילות שלכם?

אני לא אכנס ל - -

למה לא תכנס, אתה בכנסת ישראל.

אבל אני חברה פרטית.

אתה לא יכול לדבר על מה שאתה רוצה. אני רוצה לדעת. אתה תעזור לאנשים, אני רוצה לדעת את הפעילות. אני רוצה להבין.

אנחנו מדברים על אלפי מנות לשנה.

מה זה "אלפי מנות"? 1001 זה אלפי...

נכון, אבל אנחנו מדברים שהבנקים הפרטיים היום שומרים סדר גודל של 5000 מנות בשנה.

מד"א והשני ביחד.

הפרטיים.

הבנתי. לא הבנת מה אני אומר.

במאגרים הפרטיים של תל השומר ושלנו, אני מניח שיש מעל 20 אלף מנות, אז זה כדי לתת סדרי גודל.

אני רוצה לדעת כמה פניות היו אליכם.

יש לנו אלפי פניות בשנה לשימור.

לא, אתה אומר מה שאתה רוצה להגיד, וזה בסדר. אנחנו שואלים מה שאנחנו רוצים לשמוע. למד"א בשנת 2009 היו 80 פניות. כמה פניות היו אליכם?

הבנק שלנו הוא בנק פרטי, וכבנק פרטי אין אלינו פניות מאנשים מבחוץ כי הדם נשמר אך ורק לטובת היילוד ובני משפחתו.

וכמה פניות היו אליכם?

אין לנו פניות ציבוריות.

כמה אנשים שילמו לדעת?

בבנק שלנו, שהוא בנק בינלאומי, אנחנו חלק מ-37 מדינות, השתמשו ב-6 דגימות של בנק טבורי. ראשית, חשוב לי להגיד שהבנקים הפרטיים תומכים בחוק, תמכו בו מהתחלה ונתנו כל סיוע אפשרי מהניסיון שלנו למשרד הבריאות. בנו את החוק הרבה על סמך הניסיון שאנחנו צברנו. שנית, למרות המתקפה פה על משרד הבריאות, ונכון שדברים היו יכולים להתקדם יותר מהר, אבל הם עשו עבודה סופר מקצועית מבחינת הרצינות וההתייחסות לנושא, שהוא באמת נושא מורכב והוא חדשני מאוד. קל לבוא מהצד ולשפוט אבל יש פה מכלול של הרבה מאוד דברים מקצועיים שהיו צריכים להתייחס אליהם, כולל הענין הפרטי שגם היה חשוב פה. בסך הכל הם עשו עבודה מקצועית מאוד טובה. נכון שאפשר היה לעשות את זה יותר מהר.

אתם רווחיים?

אנחנו רווחיים מיום הקמתנו. אני רוצה להגיד שהדברים הם לא שחור ולבן, יש פה גם שטח אפור. אפשר להאיץ דברים ולעשות את הדברים בצורה יותר מהירה. זאת נקודת ההתייחסות שלנו כבנקים פרטיים. לגבי אדון בילסקי - -

עזוב לגבי אדון בילסקי. יש לי שאלה: כמה אנשים עובדים בבנק הפרטי שלך?

18 אנשים.

כמה אנשים עובדים במד"א סביב הענין?

7.

הוועדה המקצועית שהקים משרד הבריאות לנהלים ולתקנות עשתה באמת את עבודה, וסיימה את עבודתה. אני מחזיקה כאן מייל כתוב, אחרי ששוחחתי עם דוקטור אסנת לוקסנבורג ואחרי שדיברתי עם עורכת הדין טליה אגמון. בדצמבר 2009 סיימה הוועדה המקצועית את עבודתה.

אבל זה לא הגיע למשרד המשפטים. הדואר עובד לאט. מאז שעשינו אותו מרשות עצמאית לחברה ממשלתית, הדואר עובד לאט. מי נציגי משרד המשפטים פה? אין נציג.

זה עוד לא עבר אליהם. אמרתי שנעביר. אחרי שזה הופץ בדצמבר 2009 התקבלו עוד כמה הערות - -

כל מה שאת אומרת בדצמבר 2009 הכל בסדר, רק הם לא סיימו. כל עוד הם לא מסיימים, הם לא מעבירים למשרד המשפטים. כל עוד זה לא הגיע למשרד המשפטים, הם לא סיימו. אז עזבי את מה ששלחו לך במייל.

אני רק רוצה להוסיף לגבי מה ששאלת קודם: אין ספק וזה כבר דובר בחוק והכל, הבנקים הציבוריים הצילו עשרות אלפי חיים של חולים ממקור דם טבורי ציבורי. אין ספק שבקטע הזה לנו אצה הדרך, ואנחנו נשמח לקבל כל עזרה בשביל שיעבירו את הכסף, סוף סוף, ויפתרו הבעיות בין המשרדים ונצליח לקבל את הכסף ולו לטובת חולים שעומדים ומחכים כאן ועכשיו.

אדוני הרב, תן לנו קצת נתונים על הפרויקט שלך, על מפעל החיים שלך.

אני עברתי צנתור השבוע. אני מבקש שטל כתרן, יושב ראש חבר הנאמנים של המאגר הציבורי לדם טבורי, איש רהוט, אדם מאוד מעורה - -

אתה מרגיש טוב? הצנתור היה בסדר?

נהדר.

אני מבקש להודות, ואני מתנצל על הקול שלי, לחברי הכנסת ולחברי הוועדה על ההתכנסות הזאת, ועל החשיבות שכולכם רואים בדבר הזה. אני חושב שאת פרק המי אשם ומה המחדל סגרנו. השאלה מכאן קדימה. ההבנה שאתם בהחלטה מצילים חיים גם ברורה. חברים, אנחנו מדברים על מאגר ציבורי. אני, בתור יושב ראש חבר נאמנים מגייס כסף, פונה לאנשים. איך אני עומד מולם ומסביר שאני רוצה שיתנו כסף כדי להציל חיים והם מיד נרתמים, אבל השאלה הבאה: אדוני, זה ציבורי, איפה המדינה? אתם שומעים את זה, אנחנו שומעים את זה, והתשובה: אין. אז יש גם כאלה שאומרים: חכה, לפני הפגישה בדקנו, אנחנו יודעים שיש חוק שעבר וכסף אין.


אני מבין מכל הפאנל שיושב מולי שההחלטה תקרה. ההנחיה של לוחות זמנים תהיה עד תאריך כדי שהדברים יקרו. חברים, להציל חיים זה אומר שבהשוואה למאגרים ציבוריים עולמיים, כמות של 10,000 מנות, כמעט בדוק, אני לא יכול להישבע, מצילה 100 חיים בשנה. 100 אנשים - -

לפחות.

10,000 מנות, 13 מיליון דולר.

למה זה לא מצוין לנו בטבלאות?

הנה אמרתי. הטבלה תהיה עוד רגע אצלך.

כתוב לנו: 16 איש ב-2009, מ"בדמייך חיי" ומד"א.

שימי ייתן תשובה לענין הזה או פרופסור שנער.

ברשותכם, עוד מילה אחת: הנושא הציבורי או ההחלטה שהמאגר הזה הוא מאגר ציבורי, וחוק ציבורי עבר וקיים ושריר, הוא פשוט לא קורה. הצלת החיים על הכספים שאנחנו מדברים, הרי אתם מבינים שזו טיפה בים. להגיע ל-10,000 מנות זה 13 מיליון דולר. אנחנו איפה שהוא בהתחלה.

ביום שני עשינו דיון על מח עצם. גם שם מדובר על כסף קטן. זה היה ביום שני האחרון. זה ליד, אולי זה לא בדיוק, אבל זה ליד. גם פה אנחנו מדברים על כסף קטן ולא מעבירים חוק... אני לא יודע מה עשו ראשי הוועדות שלפני, אבל אני לא רוצה לשחק בנדמה לי. אני לא מצביע על החוק שנייה שלישית עד שאני לא יודע שיש לי כסף. אני לא רוצה להגיד שחוקקנו חוק ויגידו אחר כך: חבר הכנסת משה כחלון, שהיום הוא שר התקשורת, ביולי 2007 חוקק חוק ואנחנו היום ביוני 2010 באים למשרד הבריאות והיועצים המשפטיים המכובדים שלו עוד לא הספיקו יחד עם הוועדה 3 שנים אחרי לכתוב תקנות. כמו שהם לא הספיקו לעשות הרבה דברים אחרים. הם עובדים טוב אבל לאט.

עוד דבר אחד, חברים, בשונה ממח עצם אנחנו מדברים בנושא של מנה של דם טבורי. אנחנו מדברים על מוצר מדף, הוא שם, הוא מוכן לפעולה, זה עומד זמין. זה לא המצב האחר של כאבים וחיפושים וזריקות, ואני לא דוקטור ולא פרופסור ולא מבין בזה, אני רואה את זה. אני יודע מה הדבר הזה מביא. ההחלטה בידיים שלכם, אני מודה לכם.

שאלה: יש במדינת ישראל כמה לידות בשנה? 150 אלף. מה אחוז ההיענות?

100%.

אין 100%.

במקום לזרוק לפח הן מסכימות כולן.

אני רוצה להבין. אין 100% וגם לא עושים את זה 7 ימים בשבוע ולכן לא יהיה 100% היענות. לכן אני רוצה לשאול - -

- - -

נניח שאנחנו מדברים על 150 אלף לידות, אתם רוצים להגיע למספר של כמה? כמה אופטימאלי מבחינתכם?

עשרת אלפים.

יש להבדיל בין מספר פניות להיענות. ברור שכל אישה, מניסיוננו כבר כמה שנים, שנולד לה תינוק בריא, תסכים בוודאי לתרום את הדם מהשלייה שאחרת נזרקת להצלת חיים. לכן ההיענות היא 100%, אנחנו לא מצליחים לפנות לכולם אבל כל מי שפונים אליה, מוכנה. אף אחת לא תגיד "לא".


אני רוצה לומר שהחוק הזה עבר בוועדה הזאת לפני מספר שנים, והחשיבות העצומה שלו היא קודם כל שהוא שם את כל הנושא בפיקוח. שם בפיקוח של משרד הבריאות לפי תקנים בינלאומיים מאוד מתקדמים, גם את בנקי הדם הציבוריים, ויסלחו לי חבריי, גם את בנקי הדם הפרטיים. הדבר הזה יהיה בפיקוח ויש גוף מפקח שהתחיל את עבודתו. זה בנושא התקנות והנהלים. אבל הדבר החשוב ביותר הוא שאנחנו, בעזרת ההקצבה הזאת, שאנחנו מתחננים אליכם שתזרזו ותקדמו ככל שניתן, יכולים כל אחד מאתנו להכפיל את פעולתו לפחות. החשיבות הרבה היא של איסוף מנות דם טבורי מנשים שיולדות בארץ, ולכוון את זה לאותם מגזרים שאינם מיוצגים במאגרי מח עצם הגדולים בעולם. מבנה הרקמות שצריכה הודיה לא יימצא בשום מקום בעולם - -

חברת הכנסת עינת וילף אומרת שאת מדברת דברים כאלה יפים שהיא רוצה לשאול אותך שאלה.

לא התכוונתי לעצור אבל מה שאמרת זה בדיוק מה שרציתי לשאול: התקנות, אני מבינה שהן חשובות לפיקוח ולהסדרה אבל מה המניעה להעביר את הכספים לבנקים שכבר פועלים ועושים?

מבחינתנו יש תקצוב, העברנו כמה זה עולה לנו, יש לנו ניסיון ואנחנו מחכים לכסף.

משרד הבריאות לא רוצה להעביר על חשבונו. הוא אומר שב-2011 משרד האוצר יעביר הכסף, חסכנו לנו עבור לא רוצה להגיד מה, ככה וככה מיליונים.

אני רק רוצה, ברשותכם, להדגיש את הנקודה האחרונה שאמרתי: החשיבות היא לאסוף מנות מקרב תינוקות שנולדים בארץ כדי שסיווג הרקמות הזה יתאים לאזרחים במדינת ישראל, ולכן זה כל כך חשוב שיהיו בנקים טבוריים ציבוריים במדינת ישראל. הפרטיים אוספים לילד עצמו, הם לא נכנסים למשחק של החולים האחרים שמחפשים. אדון ממן, נמצאה לו מנה אחת בספרד ומנה אחת בצרפת. אנחנו שלחנו מנות לחולים בישראל אבל גם לחולה בשבדיה שהוא ממוצא מרוקאי, מילד שמוצאו מרוקאי מישראל. לכן כל כך חשוב שהמנות ייאספו מתוך מדינת ישראל עבור חולים במדינת ישראל, שנוכל לעזור להם, ערבים ויהודים.

אני מחברת "טבורית", הבנק הפרטי של שיבא. ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו תמכנו, תומכים ונמשיך לתמוך גם כספית. אני יכול לומר שאנחנו כבר העברנו סכום זהה לסכום התקציב השנתי שאושר פה, בוועדה, ממקורותינו אנו לשיבא לבנק הציבורי של שיבא. זאת אומרת, הבנק הפרטי תומך בבנק הציבורי כי להערכתי יש צורך בהקמת בנק ציבורי גדול. אני אשמח מאוד אם המדינה לא תקציב 5 מיליון שקל בשנה אלא 500 מיליון שקל בשנה ותאסוף מכל יולדת. אני אשמח מאוד. לצערי, במדינת ישראל ובעולם כולו זה לא קורה. בשום מדינה בעולם זה לא קורה, אנחנו לא ייחודיים בענין. אם הקציבו 5 מיליון שקל, צר לי לומר שזו טיפה קטנה בים, אבל לפחות שיתנו אותה. היא ניתנה כי זו היתה הצעת חוק פרטית ואני מניח שאם מישהו יעשה פעם עבודה יותר רצינית, ואני מזמין אתכם לעשות את זה, אז אפשר יהיה להוציא גם הצעת חוק יותר רחבה ולגייס יותר כסף. אני לא מבין בשום צורה שהיא, החוק אושר לפני 3 שנים, אושרו 4.9 מיליון שקל, זה לא קשור בתקנות, זה לא קשור בפיקוח, שאותם צריכים לעשות ללא שום קשר. משרד האוצר היה צריך להעביר את הכסף למשרד הבריאות מזמן, וחבל על הזמן. אני חושב שזה מה שהוועדה צריכה להגיד בקול רם.

והיא לא אמרה עד עכשיו...

היא אמרה. לחזק אתכם.

תודה רבה.

אני מנהל התפעול של "בדמייך חיי". שני נתונים לתקן את מה שנאמר קודם: בשנת 2009, "בדמייך חיי" קיבל 69 פניות של מנות שנמצאו מתאימות. 3 מנות נשלחו להשתלה בפועל, וזה מתוך 2300 מנות שיש לנו היום במאגר.

זה מה שכתוב.

המשמעות של זה היא שכאחוז אחד או יותר מזה, מהמנות שבמאגר, נשלחות להשתלה בשנה. עם 15 מיליון שקל היה אפשר להקפיא עוד 3000 מנות ולהציל חיים של עוד 30 אנשים כל שנה.

תודה רבה.

אני רוצה להדגיש דבר אחד, שמהרגע שהחוק תוקן, היכולת לגייס כסף פחתה כי התורמים שכבר מוכנים לתרום לכזה דבר, ולא קל לתרום לכזה דבר, אומרים: רגע, עבר חוק. בא נראה שהממשלה, שהמדינה נותנת וקצב התרומות ירד. אין לי שום תשובה אינטליגנטית לאדם שאומר זאת. באמצעים הפרטיים שאני עומד מאחוריהם ומבקש ממנו 5000 דולר או 1000 דולר הוא אומר לי: אין בעיה, אני אתן, אני חושב שזה חשוב. אבל המדינה כבר חוקקה חוק אז איך יכול להיות שאנחנו כבר ב-2010, ובצורה כזאת יוצא מצב שגיוס פרטי קשה מאוד לעשות לנושא הזה.

תודה רבה.


לסיכום – הוועדה מביעה צער על התנהלות משרד הבריאות בנושא סחבת, ואנחנו מקווים שהיא לא מכוונת, בקביעת התקנות והנהלים ליישום החוק דם טבורי, שנחקק לפני 3 שנים. הוועדה דורשת ממשרד הבריאות לדווח לה בתוך 15 יום על השלמת התקנות הקשורות לחוק.


הוועדה קוראת למשרד הבריאות להעביר את הכספים שלא קשורים לתקנות לגופים הציבוריים, שהעסק יוכל להתנהל ויוכלו להציל חיים, וכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא. את זה שישימו בגדול מעל אלה שכותבים את התקנות, ואלה שמקפיאים את הכסף ומרוויחים זמן ואנשים מפסידים חיים.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)