PAGE
37
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

10.05.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 280

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ו באייר תש"ע (10 במאי 2010), שעה 11:00

הצעת חוק מרשם תורמי מח עצם, התש"ע-2010, של חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת זאב בילסקי, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת אופיר אקוניס (פ/239).

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

חה"כ זבולון אורלב

חה"כ זאב בילסקי

חה"כ עמיר פרץ

יאיר זילברשטיין – רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר בועז לב – משנה רפואי למנכ"ל וממלא-מקום מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון – לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד נעה ברוך – לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין – ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

עו"ד אדי וייס – סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר צבי אלון – אגף רפואה, קופת-חולים מאוחדת

פרופ' אילת שנער – מנהלת שירותי הדם של מגן דוד אדום

ד"ר ברכה זיסר – מנהלת מאגר מח עצם, "עזר מציון"

הרב אוריאל גנזל – מנכ"ל צוהר

עו"ד אייל לב ארי

עו"ד אלקנה אפרתי

עו"ד זיו מגור

יעקובית ישפה - מתמחה

וילמה מאור

טלי רם

הצעת חוק מרשם תורמי מח עצם, התש"ע-2010, של חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת זאב בילסקי, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת דוד רותם,

חבר הכנסת אופיר אקוניס (פ/239)

בוקר טוב. יום שני בשבוע, כ"ו באייר, 10 במאי 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק מרשם תורמי מח עצם, התש"ע-2010, של חברי הכנסת: עמיר פרץ, זבולון אורלב, זאב בילסקי, דוד אזולאי, אילן גילאון, דניאל בן-סימון, יואל חסון, טלב אלסאנע, דוד רותם, אופיר אקוניס.


חבר הכנסת אורלב, למה אתם רושמים כל כך הרבה חברי כנסת? ממילא הם לא באים לשום ישיבה, הם לא במגרש הזה. זה לא מוסיף שום דבר כשרשומים כל כך הרבה.


על מנת לקדם את החוק הזה – ואנחנו רוצים לקדם את החוק – נעבור להקראה. כל סעיף שכולם מסכימים בו, אנחנו מצביעים עליו עכשיו, משאירים את המחלוקות, נעבור מחלוקת-מחלוקת על מנת שנסיים. החוק הזה חשוב והגיע הזמן שהוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, זאת תהיה הדרך לקדם אותו כמה שיותר מהר.

הערת מבוא. כידוע, בהצעת החוק הטרומית של חבר הכנסת בילסקי ושלי, נדמה לי גם של עמיר פרץ - - -

איפה חברי הכנסת יואל חסון וטלב אלסאנע?

אני מדבר על היוזמים כרגע. יש הצעת חוק אחת של חבר הכנסת זאב בילסקי ושלי, שאנחנו יוזמים, ואחת של חבר הכנסת עמיר פרץ. אלה שתי הצעות חוק שמוזגו בקריאה הראשונה לנוסח אחד.


אנחנו בנוסח שלנו הכנסנו גם את הסעיף התקציבי כי חשבנו שהעילה העיקרית - - -

כשנגיע לזה, נדבר על כך. אתה רוצה לקדם את החוק או שאתה רוצה לדון על התקציב?

הערה אחת לסדר. אני מבקש מהיושב-ראש לא להצביע על הצעת החוק עד אשר תסתיים הפרשה, גם התקציבית.

אנחנו לא נצביע על הצעת החוק עד שלא נגמור את הכול.

מאה אחוזים.

אנחנו נעבור סעיף-סעיף. את מה שסיימנו וכולם סביב השולחן מסכימים, נשים בצד ולא נצטרך לגעת בזה יותר.

רק לדעת שגם אם זה לא כתוב פה, יש פה דבר שהוא מאוד בעייתי.

בסדר גמור. בסוף אנחנו נפתור את הכול, אני מבטיח לך.

תודה רבה, סומך עליך.

לשביעות רצונך. ונביא את זה גם לספר החוקים.

לכן אני בא לפה אופטימי.

נא להקריא.

"הצעת חוק מרשם תורמי מוח עצם, התש"ע–2010

הגדרות
1. בחוק זה –
"בדיקת התאמה" – סיווג רקמות של דגימה ביולוגית של אדם למטרת מציאת התאמה לתרומת רקמות;"

סליחה, זה שינוי שהגיע ממש בדקות אלה. משרד המשפטים ומשרד הבריאות ראו אי-התאמה בעקבות השינויים.

מה שמונח בפנינו הוא הנוסח המעודכן האחרון?

חוץ מהשינוי הזה, שהגיע ממש בדקות אלה – זה כבר לא היה בשליטתי.

מה שהיה בדקות האחרונות, תעירו לגביו.

רק השינוי הזה.

במקום "רישום התוצאה במרשם תורמי מוח עצם" כתוב: "למטרת מציאת התאמה לתרומת רקמות".

אני לא רואה בעיה.

" "היתר" – היתר הקמה והפעלה של מרשם תורמי מוח עצם שניתן לפי הוראות סעיף 6;

"הסכמה מדעת" – כמשמעותה בסעיף 13 לחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996;

"הוועדה" – ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת;

"חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981;

"חוק מידע גנטי" – חוק מידע גנטי, התשס"א–2000;
"מאגר המידע העולמי" – המאגר העולמי לאיתור תורמי מוח עצם –Bone Marrow Donors
Worldwide (BMDW);

"מכון גנטי", "מעבדה לבדיקות גנטיות" – כהגדרתם בחוק מידע גנטי;
"המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות, או מי שהוא הסמיך לעניין חוק זה;

"מרשם תורמי מוח עצם" – מאגר שכולל מידע אודות בדיקות התאמה של נבדקים שנבדקו בישראל,

לרבות תוצאות בדיקות ההתאמה;
"סיווג רקמות" – בדיקות גנטיות המבוצעות לצורך קביעת ההתאמה הגנטית בין שתי רקמות (Tissue
typing);
"קרוב משפחה" – הורה, אח או אחות, בן או בת, דוד או דודה, סב או סבתא וצאצאיהם של כל אלה, של

אדם הזקוק לתרומת מוח עצם;
"תאי-אב" – תאים המסוגלים לייצר את כל סוגי תאי הדם בגוף האדם (Hematopoietic Stem Cells);
"תורם" – אדם שתרם תרומת מוח עצם;

"תרומת מוח עצם" – מנת תאי-אב הנלקחת מתורם במטרה להפיק ממנה תאי-אב להשתלתה;
"השר" – שר הבריאות."

טלי שטיין, משרד המשפטים. הערה שמוסכמת על משרד הבריאות והמשרד שלנו, משרד המשפטים. בהגדרה של מרשם תורמי מח עצם, בסוף, להוסיף: ופרטים מספר שייקבעו לפי סעיף 5(ב).

פרטים נוספים.

כל ההגדרות שהוקראו, כל סעיף 1, על כל הגדרותיו, האם הכול מוסכם?

אני מסמיך את חבר הכנסת אורלב בסעיף 1.

אין הערות.

שמי פרופסור אילת שנער, משירותי הדם של מגן דוד אדום. שתי הערות לגבי ההגדרות. הערה ראשונה – ביקשנו בעבר שזה ייקרא "מרשם תורמי תאי אב" ולא "מח עצם". למרות זאת, זה חוזר על עצמו כל פעם.

שנית, הסעיף שמדבר על מרשם תורמי מח עצם – מדובר על מאגר שכולל מידע אודות בדיקות התאמה של נבדקים שנבדקו בישראל, אבל יש עשרות אלפים שלא נבדקו בישראל, שנבדקו בחוץ-לארץ ונכללים במאגרים.

לא אצלנו.

ודאי שכן.

אנשים נבדקו או המבחנות?

הבדיקות לא בוצעו בישראל. אני חושבת שצריכים לכלול אותן פה.

איזה סעיף זה?

ההגדרה של "מרשם תורמי מח עצם".

אבל הנבדקים כן ישראלים או נבדקו בישראל – אולי המבחנה עם הדם נשלחה לחוץ-לארץ.

הם לא נבדקו בישראל. הדגימה נלקחה.

אנחנו מצביעים על סעיף 1 כולו, להוציא "מרשם תורמי מח עצם". אחר כך נראה איך מקדמים את העניין – אם בדקו בארץ, לא בדקו בארץ - נבודד את הבעיות. מי בעד סעיף 1, להוציא את הגדרת "מרשם תורמי מח עצם", ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – א ין

נמנעים – אין

סעיף 1, להוציא הגדרת "מרשם תורמי מח עצם", נתקבל.

מאחר שכל חברי הכנסת שנמצאים פה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, סעיף 1, הגדרות, להוציא "מרשם תורמי מח עצם", התקבל על דעת הוועדה. סעיף 2.

"ייחוד פעולות

2. לא תיערך בדיקת התאמה לשם רישום התוצאה במרשם תורמי מוח עצם אלא בהתאם להוראות חוק

זה."

האם יש הערות לסעיף 2? אין. מי בעד סעיף 2, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 נתקבל.

סעיף 2 אושר על-ידי כל חברי הכנסת שנמצאים פה.

"עריכת בדיקת התאמה

3.(א)
בדיקת התאמה המבוצעת בישראל לשם רישומה במרשם תורמי מוח עצם תיערך רק במכון גנטי

או במעבדה לבדיקות גנטיות; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לאסור נטילת דגימה ביולוגית

למטרה האמורה מאדם במקום שאינו מכון או מעבדה כאמור.
(ב) בדיקת התאמה תיערך בתוך זמן סביר מיום נטילת הדגימה הביולוגית.
(ג) המנהל רשאי לקבוע כללים שיסדירו עריכת בדיקות התאמה לפי סעיף זה, לרבות לעניין התקופה

שבה תיערך בדיקת התאמה."

האם יש הערות לסעיף 3? גם לגבי סעיף 3 אין הערות. מי בעד סעיף 3, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 נתקבל.

תודה רבה. גם סעיף 3 התקבל על-ידי כל חברי הוועדה.

"הסכמה מדעת

4. לא תילקח דגימה ביולוגית מאדם לשם עריכת בדיקת התאמה ולא יירשמו תוצאותיה במרשם תורמי

מוח עצם ללא קבלת הסכמה מדעת בכתב של הנבדק והוראות סעיפים 11, 12, 14, 19, ו-20 לחוק מידע

גנטי לא יחולו על ביצוע בדיקות התאמה; טופס ההסכמה מדעת, לרבות הסכמה להעברת המידע,

בדיקות ההתאמה והדגימות הביולוגיות למאגר אחר לפי הנחיות המנהל לפי סעיף 9 יהיה בנוסח שיורה

עליו המנהל."

האם יש למישהו הערות לסעיף 4? על סעיף 4 אין הערות, ונצביע על סעיף 4. מי בעד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4 נתקבל.

גם סעיף 4 התקבל. נעבור לסעיף 5.

"מרשם תורמי מוח עצם

5.(א)
בעל היתר יקים, יפעיל וינהל מרשם תורמי מוח עצם; מרשם תורמי מוח עצם ישמש לשם מציאת

תורמים להשתלת תאי-אב בחולים הזקוקים להשתלתם.

(ב)
המרשם יכלול תוצאות בדיקות התאמה, באופן הניתן לזיהוי, ופרטים נוספים אודות נבדקים לשם

מציאת התאמת תורמים להשתלת תאי-אב, כפי שיורה המנהל בהסכמת שר המשפטים או מי

שהוא הסמיך לעניין זה; הוראת המנהל לכלול פרטים נוספים כאמור תפורסם ברשומות."

בעניין הזה יש בקשה של משרד המשפטים.

הם ידברו.

"(ג) בכפוף לסעיף 4, תוצאות בדיקות התאמה יירשמו ויישמרו במרשם תורמי מוח עצם."

האם יש למישהו הערות לסעיף 5?

טלי שטיין, משרד המשפטים. יש הערה מטעם המשרד שלנו לסעיף 5(ב), שהפרטים הנוספים יהיו ידועים. אנחנו לא בטוחים שהתקנות זה דווקא המנגנון המתאים, אבל היינו רוצים איזשהו מנגנון לקבוע את הפרטים הנוספים.

יהיה לכם זמן להסתייג, אם תרצו.

מתי יהיה לנו זמן?

יש לכם זמן. עד שנגמור את התקציב. אנחנו נצביע על סעיף 5.

אני לא מבין את ההערה שלך. כתוב: הוראת המנהל לכלול פרטים נוספים כאמור תפורסם ברשומות. מה הבעיה?

הם לא יודעים היום עוד מה הבעיה שלהם.

היינו רוצים לדעת מה הפרטים.

הם לא יודעים מה הבעיה שלהם, חבר הכנסת זבולון אורלב.

גם המנהל עוד לא יודע. החוק הוא לדורות. את צריכה לעשות מנגנון שבו אם יש פרטים נוספים, יש מישהו מוסמך, הוא תחת בקרה, שהוא כותב את הפרטים הנוספים. מה הבעיה?

אוקיי.

ירד.

גם ככה זה היה יורד.

יש לך התניה של הסכמת שר משפטים. לא צריך יותר.

מאחר שאין הערות לסעיף 5, מי בעד סעיף 5, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 נתקבל.

גם סעיף 5 התקבל, כלשון הוועדה.

"היתר להקמת מרשם תורמי מוח עצם והפעלתו

6.(א)
לא יוקם מרשם תורמי מוח עצם ולא יופעל, אלא אם כן קיבל היתר מאת המנהל.
(ב)
המנהל לא ייתן היתר אלא אם כן שוכנע כי מתקיימים כל אלה:

(1)
צורכי האוכלוסייה, כולה או חלקה, בישראל מצדיקים להקים מרשם תורמי מוח עצם נוסף;
(2)
המבקש הראה כי באפשרותו לבדוק 50,000 נבדקים לפחות ב-12 החודשים הראשונים לפעילות
המרשם; המנהל רשאי, מטעמים שיירשמו, ליתן היתר למרשם בהיקף קטן מהאמור;

(3)
יש בידי המבקש התשתית, הציוד וכח האדם הנדרשים כדי לקיים את מרשם תורמי מוח העצם
במשך עשר שנים לפחות;

(4)(א) המבקש יעסיק יועץ רפואי קבוע שהוא רופא מומחה בהמטולוגיה, בעל ניסיון בתחום השתלות
מוח עצם או בתחום רפואת עירויים וניהול בנקי דם;

(ב)עומד לרשות המבקש יועץ רפואי קבוע, שהוא רופא מומחה ובעל ניסיון בתחום השתלות מוח

עצם;
(5)
הוא הוכיח שביכולתו למלא אחר ההוראות לפי החוק;

(6)
הוא ממלא אחר דרישות המנהל לעניין נוהל וארגון;
(7)
הרשם, כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, לא התנגד למתן ההיתר מהטעמים שבשלם הוא רשאי לסרב

לרשום מאגר מידע לפי סעיף 10(א)(1) לחוק האמור או משום שאינו עומד בהוראות הנוגעות לתנאי

החזקת המידע ושמירתו שנקבעו לפי אותו חוק.

(ג) לא יינתן היתר אם מבקש ההיתר או מי שמיועד לנהל את מרשם תורמי מוח העצם הורשע בעבירה

שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי להפעיל או לנהל, לפי העניין, מרשם תורמי

מוח עצם.
(ד) היתר אינו ניתן להעברה לאחר, אלא באישור מראש מאת המנהל."

טליה אגמון, משרד הבריאות. בפריט (4) ברשימה, הכוונה היא שאם המומחה, היועץ הרפואי שמעסיק המאגר הוא לא מומחה בתחום השתלות מח עצם, הוא צריך בנוסף גם מומחה בתחום השתלות מח עצם כיועץ קבוע, אבל אם מלכתחילה הוא מעסיק יועץ בתחום השתלות מח עצם, הוא לא צריך עוד אחד. צריך לנסח את זה מחדש. התשובה ניתנה לי רק לפני כמה דקות.

אנחנו נצביע על כל סעיף 6, להוציא פסקה (4).

המספר 50,000 – מי קבע אותו?

התפיסה היא שבמאגרים מהסוג הזה יש יתרון לגודל, יש חיסרון לקוטן. יש יתרון ויש עדיפות לכך שיהיו כמה שפחות מאגרים ויהיו יותר גדולים.

זה נראה לי דרקוני מדי, או שאתם לא רוצים שייפתחו חדשים.

זה 10% מהמאגר שאתה צריך במדינת ישראל. זה 600-500 אלף.

זה מספר מאוד קטן.

50,000 – נניח שמחר בא נדבן שרוצה לעשות משהו.

שיצטרף למאגר קיים.

מאגר קיים. בשביל פחות מזה לא כדאי להקים מאגר ולא ראוי שיוקם מאגר.

זה יהיה בזבוז של כסף.

מי שיחליט יחליט, זה עניין שלו.

אם הוא כל כך רציני, שהוא יכול להקים מאגר ...

לא מבחינה כלכלית. גם מבחינה עניינית-מקצועית זה מאגר קטן מדי, הוא לא יממש את המטרות שלו.

מה יש פה עניין מקצועי כל כך?

הרי לא מדובר על עסק מסחרי, כלכלי, שנועד להשאיר רווחים ולכן הקמה של מאגר שהוא לא מכסה את התפעול שלו אפילו, זה בזבוז של כספי ציבור בסופו של דבר. זה חבל.

50,000 נראה לי קצת מוגזם, אבל...

אם היה תלוי בי, הייתי קובע 100,000. הכול זה משאבים לאומיים. למה שהכול יבוזבז?

מי אמר לך שזה משאבים לאומיים? עד עכשיו רוב המשאבים לא לאומיים.

בסופו של דבר זה משאבים לאומיים.

אני הייתי מעדיף שלא יהיה לאף אחד, שהמדינה תיתן את הכול. זה בסדר גמור, אבל ברגע שפתחת את זה – זאת שאלה. אם זה יכשיל, אני לא מתעקש.

במקור, בהצעת החוק שהועלתה, חבר הכנסת אורלב הציע 100,000. כנראה בהמשך הדיונים, זה ירד מ- 100,000 ל- 50,000.

אני מסכים. לא נעכב בגלל זה.

אנחנו נצביע על סעיף 6, להוציא סעיף (ב)(4). מי בעד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6, להוציא סעיף (ב)(4), נתקבל.

סעיף 6, להוציא הסעיף המדובר, אושר. נעבור לסעיף 7.

"בקשה לקבלת היתר למרשם תורמי מוח עצם

7. בקשה לקבלת היתר תוגש למנהל בכתב; המנהל רשאי לקבוע נהלים להגשת בקשה להיתר, לרבות
לעניין מסמכים שעל מבקש ההיתר לצרף לבקשתו."

האם לסעיף 7 יש הערות? גם לסעיף 7 אין הערות. מי בעד סעיף 7, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7 נתקבל.

סעיף 7 אושר. נעבור לסעיף 8.

"ביטול היתר, הגבלתו או התלייתו

8. המנהל רשאי לבטל היתר, להגבילו או להתלותו, לפי העניין, לאחר שניתנה לבעל ההיתר הזדמנות
להשמיע את טענותיו, בהתקיים אחד מאלה:
(1)
בעל ההיתר ביקש לבטל את ההיתר שניתן לו, בכפוף להוראות סעיף 9, או לא הקים מרשם תורמי

מוח עצם בתוך התקופה שנקבעה בהיתר, או אינו מפעיל את המרשם;
(2)
בעל ההיתר או מנהל מרשם תורמי מוח עצם נושא ההיתר הפר תנאי מהותי מתנאי ההיתר לפי

סעיף 6;
(3)
בעל ההיתר או מנהל המרשם הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי
להפעיל מרשם תורמי מוח עצם;

(4)
אם מצא כי הדבר נדרש מטעמים של שמירה על בריאות הציבור."

האם יש למישהו הערות לסעיף 8? אין הערות, נצביע על סעיף 8. מי בעד סעיף 8, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8 נתקבל.

גם סעיף 8 אושר. נעבור לסעיף 9.

"הפסקת הפעלתו של מרשם תורמי מוח עצם

9.(א) בעל היתר יודיע למנהל שלושה חודשים מראש לפחות על כוונתו להפסיק את הפעלתו של מרשם

תורמי מוח עצם ויעמיד את המידע שבמרשם, את בדיקות ההתאמה והדגימות הביולוגיות שברשותו

(בסעיף זה – מידע) לרשות מרשם תורמי מוח עצם אחר לפי הוראות המנהל.
(ב) הודיע בעל היתר כאמור בסעיף קטן (א), או חדל מרשם תורמי מוח עצם מלפעול או בוטל ההיתר,

יורה המנהל על העברת כל המידע למרשם תורמי מוח עצם אחר או למי שיורה, ורשאי הוא לקבוע כל

הוראה הנחוצה כדי למנוע את אבדן המידע או כדי להגן על פרטיות הנבדקים."

סעיף 9, אין הערות. מי בעד סעיף 9?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 9 נתקבל.

סעיף 9 אושר פה אחד. אנחנו עכשיו כבר חמישה חברי כנסת. סעיף 10.

"סודיות

10.(א)
תוצאות בדיקת התאמה שנערכה לאדם ודגימה ביולוגית שנלקחה מאדם למטרת ביצוע בדיקת
התאמה ישמשו אך ורק למטרת מציאת התאמה בינו לבין אדם הזקוק לתרומת מוח עצם בהתאם

להוראות חוק זה, ולא יימסרו לכל גורם אחר, לרבות כוחות הביטחון ורשויות אכיפת החוק, מלבד

מוסד רפואי לצורך ביצוע השתלת תאי-אב, ולא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי שאינו קשור להשתלה

או לניהול המרשם.
(ב) לא יימסרו ממרשם תורמי מוח עצם פרטים מזהים הרשומים בו אודות אדם אלא למטרת ביצוע חוק
זה, ואולם תורם הרשום במרשם רשאי להסכים למסור פרטים מזהים אודותיו למקבל תרומת מוח

עצם בגיר, אם מקבל תרומת מוח העצם ביקש או הסכים לכך, ובלבד שחלפו 12 חודשים לפחות ממועד
ביצוע השתלת תאי-אב;"

הערות לסעיף 10.

עורך-דין אדי וייס, משרד הרווחה. רציתי להבהיר שהסעיף הזה מאוד חשוב כי הוא מבהיר - - -

מצוין. אנחנו מודים על כך שהבהרת.

רק לצורך הפרוטוקול, להבהיר שלא ניתן להשתמש במאגר והמידע שנובע ממנו כדי לעקוף חוקים אחרים ובמיוחד חוק המידע הגנטי, מאחר שהמידע הזה יכול להיות גם כן רלוונטי מאוד בעניין של קשרי משפחה, תיקי אבהות ודברים מהסוג הזה. תודה.

תודה רבה. מי בעד סעיף 10, ירים את ידו.


הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 10 נתקבל.

סעיף 10 אושר. נעבור לסעיף 11.

"גיוס נבדקים לבדיקות התאמה

11.(א)
מבצע לגיוס נבדקים לבדיקות התאמה ייעשה על ידי מרשמי תורמי מוח עצם בלבד ובאחריותם,

לאחר קבלת אישור המנהל ובהתאם להוראותיו, לרבות סוגי אוכלוסייה שייבדקו; המנהל רשאי

ליתן הוראות כאמור גם לגבי גיוס נבדקים שלא במסגרת מבצעים.
(ב)
לא יגויסו תרומות וכספים לשם מימון ועידוד של עריכת בדיקות התאמה, אלא על ידי מרשמי

תורמי מוח עצם, או באישור המנהל."

מה זה אומר, העניין של סעיף (ב)? בדרך כלל משתמשים לצערנו במשפחות כגורם ממנף לגיוס, וזה בסדר. שלא ייווצר פה מצב שלא יגויסו, לא יעודדו.

הכוונה שזה ייעשה אך ורק באותם גופים שהוסמכו על-פי החוק.

לא. ברור שזה על-ידיהם אבל כתוב לא יגויסו תרומות לעידוד.

לא. צריך לשים לב למשפט השני.

אני הרי מכיר. מחר תגייס 100,000 דולר כדי לעשות מבצע – יגידו לך שזה לא חוקי, אתה צריך לגייס רק לצורך הבדיקה. זה מה שכתוב עכשיו.

חבר הכנסת עמיר פרץ, אנחנו נצביע על סעיף 11(א).

אולי הם יכולים לתקן את זה.

אנחנו נעבור אחר כך על כל המחלוקות ונמצא גם מימון תקציבי, יש לנו זמן.

אני לא רוצה לתקוע כלום, שלא יהיו אי-הבנות.

אתה לא תוקע כלום. נצביע על סעיף 11(א). מי בעד סעיף 11(א) ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 11(א) נתקבל.

סעיף 11(א) אושר. אנחנו נחזור לסעיף 11(ב). נעבור לסעיף 12.

"העברת מידע למאגר המידע העולמי

12. מרשם תורמי מוח עצם יהיה חבר במאגר המידע העולמי ויעביר למאגר המידע העולמי את כל תוצאות
בדיקות ההתאמה הרשומות במרשם, באופן שאינו מאפשר את זיהוי הנבדקים; תוצאות בדיקות
ההתאמה כאמור יועברו למאגר המידע העולמי לא יאוחר משלושה חודשים ממועד קבלתן."

במקום "קבלתן" – לקיחתן.

אמרנו שהבדיקות צריכות להיעשות בתוך זמן סביר.

מה זה נקרא קבלתן? קבלתן בידי מי?

שהמאגר קיבל את התוצאות מהמעבדה שבדקה. יש שלושה חודשים, אפשר לקצר את הזמן. תאמרו אתם כמה זמן הוא סביר להעברה.

ברגע שהוא קיבל, הוא יכול להעביר את זה הלאה, זה לא צריך לקחת שלושה חודשים.

אפשר להגיד גם פחות. אם אתם יכולים לעשות זאת בתוך שבוע, זה יכול להיות בתוך שבוע.

מה שאתם רוצים, מה שנוח.

קבלתן, הכוונה מיום שהמאגר קיבל את התוצאות אצלו, הוא צריך לדאוג לרשום את זה במרשם.

לא יאוחר. הוא יכול לעשות את זה מיידית.

מיום קבלתן במרשם.

קבלת התוצאות.

מיום רישומן במאגר, במרשם.

מיום רישומן במרשם. הוסכם – מיום רישומן במרשם.

במקום ממועד קבלתן. כמובן שיכולים לעשות את זה יותר מהר.

מיום רישומן במרשם. מי בעד סעיף 12, ירים את ידו.


הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 12 נתקבל.

גם סעיף 12 אושר. נעבור לסעיף 13.

"ביצוע בדיקת התאמה בקטין, בחסוי או בפסול דין

13.(א)
לא תילקח דגימה ביולוגית לשם ביצוע בדיקת התאמה לצורך רישום במרשם תורמי מוח עצם
מקטין, מחסוי או מפסול דין.
(ב)
אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע עריכת בדיקת התאמה לקטין, לחסוי או לפסול דין לשם

תרומת מוח עצם לקרוב משפחתו, ובלבד שתוצאות הבדיקה לא יירשמו במרשם תורמי מוח עצם;"

הסעיף בא להבהיר שמבחינת הטיפול בקטין, בחסוי או פסול דין, מטרת החוק היא רק להסדיר את הנושא של הרישום במאגר, לא להיכנס מהותית לכל הנושא.

הניסוח בסדר?

אני הייתי מציע למחוק את (ב). לפי דעתי סעיף (ב) קצת בעייתי כי זה נכנס מהותית לנושא.

למה אתה מציע למחוק את (ב)?

כי לפי דעתי זה כבר ב- (א), ו- (ב) מתחיל להיכנס מהותית לכל הנושא איך מבצעים את הבדיקה.

לא, לא. אנחנו מתנגדים.

למרות שהכוונה היא ברורה, להבהיר שזה לא בא לאסור.

לא, אתה טועה.

אנחנו מתנגדים ואנחנו בעד שידגישו שבן משפחה חריג מכל העניין של המגבלות, נקודה.

אנחנו נאפשר לך להגיש הסתייגות. אנחנו יודעים שאתה לא תגיש.

לא, לא נגיש.

נצביע על סעיף 13 כפי שהוא. מי בעד?


הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 13 נתקבל.

סעיף 13 התקבל. נעבור לסעיף 14.

"בדיקת התאמה עבור קרוב משפחה

14.בדיקת התאמה שנערכה עבור קרוב משפחה של הנבדק לא תיכלל במרשם תורמי מוח עצם, אלא אם כן
הסכים הנבדק, שאינו קטין, חסוי או פסול דין, להכללתו לאחר שהוסברה לו משמעות הדבר."

אנחנו מצביעים על סעיף 14. מי בעד סעיף 14?


הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 14 נתקבל.

סעיף 14 אושר. נעבור לסעיף 15.

"שמירת דינים
15.הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן, וזאת ככל שלא נקבעו הוראות
מיוחדות בחוק זה."

לסעיף 15 אין הערות. מי בעד סעיף 15?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 15 נתקבל.

סעיף 15 אושר.

"דיווח שנתי לוועדה

16.המנהל ידווח לוועדה, אחת לשנה, החל מתום שנה ממועד תחילתו של חוק זה, על יישומן של הוראות

החוק."

מי בעד סעיף 16?


הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 16 נתקבל.

סעיף 16 אושר פה אחד.

"פיקוח

17.המנהל יקבע נהלים לעניין הפיקוח על מרשמי תורמי מח העצם."

סמכויות הפיקוח שנקבעות בנהלים הן סמכויות פיקוח מאוד מצומצמות, הן לא יכולות לכלול סמכויות כניסה וכל מיני דברים שאנחנו רגילים אליהם בפיקוח על מוסדות רפואיים.


מצד שני, זה לא ממש מוסד רפואי. המאגרים הם משרד עם מחשב וזה לא מסוג הדברים שאנחנו אמונים על הבקרה עליהם.

נעבור לסעיף 18 ונחזור אלייך. אנחנו לא מצביעים על סעיף 17.

"ביצוע ותקנות

18.(א)
השר ממונה על ביצוע חוק זה.

(ב)

(1) תקופת תוקפו של היתר;
(2) ציוד ומכשור רפואי הנדרשים לצורך הפעלת מרשם תורמי מוח עצם;

(3) אבטחת מידע כהגדרתה בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, לרבות לעניין מורשי הגישה למידע

ולעניין מחיקת מידע ממרשם תורמי מוח עצם; תקנות לפי פסקה זו יותקנו בהתייעצות עם שר

המשפטים;.
(4) הוראות לעניין מחיקת מידע ממרשם תורמי מוח עצם."

אפשר למחוק את (4). זה נכנס ל- (3).

התקנות הן ללא אישור ועדת העבודה והרווחה?

בשלב הזה, בנוסח הזה, כרגע זה ללא אישור הוועדה.

יושב-ראש הוועדה הסכים?

אנחנו מבקשים שהתקנה תהיה עם אישור ועדת העבודה, אחרת לא נאשר את החוק.

כרגיל. אין היום תקנות בלי אישור הוועדה.

בסעיף קטן (ב) יהיה: השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. האם אתם רוצים שזה יהיה על כל התקנות או רק על (3)?

על כל התקנות. ממתי תקנות הן ללא אישור ועדה?

יכולים להיות כאלה הסדרים.

זה היה ב- 48'.

דברים שהם טכניים.

אין דברים שהם טכניים. הכול באישור הוועדה. כל התקנות באישור הוועדה. אולי זה לא מתאים לכם כל כך במשרד הבריאות.

מתאים מאוד.

ברישה של (ב) יהיה כתוב: "השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע הוראות בעניינים אלה:"

אנחנו נצביע על סעיף 18. מי בעד סעיף 18?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 18 נתקבל.

סעיף 18 אושר.

"תחילה

19. תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו (להלן – יום התחילה)."

מי בעד סעיף 19?


הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 19 נתקבל.

סעיף 19 אושר.

"הוראות מעבר

20.(א)
על אף הוראות סעיף 6, המנהל רשאי ליתן היתר למי שביום התחילה הפעיל מרשם שבו מידע לגבי

תורמי מוח עצם אם מתקיימים בו התנאים הקבועים בפסקאות (3), (4)(ב), (5) ו-(7) של סעיף 6(ב)

והוא הפעיל מרשם כאמור במסגרת בית חולים רשום לפי פקודת בריאות העם, 1940, או שהוא

הפעיל מרשם שביום התחילה היו רשומות בו 50,000 בדיקות התאמה לפחות.
(ב) מרשם שבו מידע לגבי תורמי מוח עצם שהיה קיים ערב יום התחילה והגיש בקשה להיתר בתוך 60

ימים מיום התחילה, רשאי להמשיך ולפעול עד להחלטת המנהל בבקשתו."

מי בעד סעיף 20?

תיקון – זה לא (4)(ב). צריך להיות (4)(א).

זה תלוי איזה סוג של רופא.

כן, אבל (4)(ב) זה רק המומחה בהמטולוגיה עם ניסיון בהשתלת מח עצם, ו- (א) נותן יותר אופציות.

אנחנו מקבלים את מה שאמרת.

את (4)(א) ו- (4)(ב) השארנו עוד פתוח.

כפי שהם כרגע, זה (4)(א).

"(ג) המנהל ייתן למרשם שבו מידע לגבי תורמי מוח עצם שהיה קיים ערב יום התחילה ושלא ניתן לו היתר

לפי חוק זה, הוראות לעניין העברת המידע, כהגדרתו בסעיף 9, ורשאי הוא ליתן כל הוראה כדי למנוע

את אובדן המידע."

ביקשו להוסיף פה: ושמירה על פרטיות הנבדקים.

מי בעד סעיף 20?


הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 20 נתקבל.

סעיף 20 אושר. נחזור להתחלה ונפנה להגדרות – סעיף 1, ההגדרה של "מרשם תורמי מח עצם".

נשארה לנו בקשה של משרד המשפטים לקבוע לגבי פרטים נוספים שייקבעו לפי סעיף 5(ב).

לא. נשארה ההערה של מד"א.

המינוח המקצועי הוא תרומת תאי אב ולא תרומת מח עצם.

עשינו את ההלוך-חזור הזה כמה פעמים. מה שתחליטו.

תאי אב בהגדרה, בסוגריים מח עצם?

אפשר.

זה נראה לי נכון.

תאי אב זה שם יותר כוללני.

צריך לשנות לאורך כל הדרך.

כן.

בכותרת לא יכול להיות סוגריים.

הכותרת תהיה – תורמי מח עצם, ובהגדרות נכתוב: תאי אב, בסוגריים - - -

לא. הפוך.

תאי אב, לרבות מח עצם.

תאי אב לא מכירים. מח עצם זה מוכר, יודעים.

אפשר הפוך: מח עצם, בסוגריים תאי אב.

אוקיי. מתאים לך?

בוודאי לא מוח עצם כי זה בכלל בעייתי. זה Marrow, זה לא Brain.

אבל האקדמיה קוראת לזה מוח עצם.

בקיצור, יש בעיה עם השם.

אנחנו נכניס תאי אב בהגדרות.

זה יהיה: מרשם תורמי מח עצם (תאי אב).

בכל מקום שניתן, נכניס את זה.

זה יותר הגדרה היסטולוגית.

נקרא שוב ונצביע על ההגדרה.

"מרשם תורמי מוח עצם (תאי אב)", אבל נבדוק עם נסחית החוק שלנו אם הדבר הזה אפשרי.

מאגר שכולל מידע אודות בדיקות התאמה של נבדקים שנבדקו בישראל, לרבות תוצאות בדיקת ההתאמה ופרטים נוספים שייקבעו לפי סעיף 5(ב).

פה ההערה שלי היתה שנמצאות במאגרים דגימות או תוצאות שנבדקו בחוץ-לארץ והוכללו במאגרים, אז חבל לא לכלול אותן בחוק, אחרת אנחנו מסייגים אותן.

שוב, האמירה "נבדקו בישראל", הכוונה לא דווקא איפה היתה המעבדה שעשתה את הבדיקה אלא איפה האיש נבדק.

האיש לא נבדק. מהאיש נלקחה דגימה בישראל. הבדיקה בוצעה בחוץ-לארץ.

של נבדקים שניטלה מהם דגימה בישראל?

למה את מתעקשת אם היא צודקת? תגידי – אנחנו טועים.

כי לא נרשמים במאגרים הישראליים אנשים מחוץ-לארץ.

זה לא נכון.

הלוואי ותביאי מיליון איש מחוץ-לארץ שיסכימו להירשם לטובתנו.

אם אני טועה, תקנו אותי.

צריך להיות – נבדקים שהבדיקה ניטלה מהם בישראל. זה בסדר.

אם יהיה איזשהו מאגר וזה יהיה גלובלי, לא רק מישראל? יכול להיות בכל מקום בעולם שיכול להתאים.

הבעיה שבדיקה זה גם שם פועל וגם שם עצם.

אדוני היושב-ראש, זה צריך להיות בישראל כי אם הוא נמצא בחוץ-לארץ, אתה צריך אותו אחרי כן לצורך ההתרמה והוא לא נמצא.

חבר הכנסת אורלב, יש אנשים כאלה. היו בישראל הרבה מבצעים של כל מיני בחורי ישיבה שהיו בארץ במשך שנה או שנתיים.

אז הם נלקחו בישראל.

אבל הבדיקות לא בוצעו בארץ. הבדיקות בוצעו בחוץ-לארץ.

נלקחו בישראל.

נלקחו בישראל, ואז זה בסדר גמור.

אוקיי. – שהבדיקה ניטלה בישראל.

אקרא שוב: " "מרשם תורמי מוח עצם (תאי אב) – מאגר שכולל מידע אודות בדיקת התאמה של נבדקים שהבדיקה ניטלה מהם בישראל, לרבות תוצאות בדיקת ההתאמה ופרטים נוספים שייקבעו לפי סעיף 5(ב)." "

ואם נלקחו הבדיקות בחוץ-לארץ והגיעו לכאן האנשים?

אמרנו שלא. אין לנו את הבדיקות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הגדרת "מרשם תורמי מוח עצם", סעיף 1, נתקבלה.

הסעיף אושר. אנחנו עוברים לסעיף 6(ב)(4).

תהפכי, את (ב) תעשי (א). אמרת שאם יש יועץ רפואי שהוא רופא מומחה בעל ניסיון בתחום השתלות מח עצם, אזי לא צריכים את (א), נכון?

לא צריך את (ב).

לא. זה כתוב ב- (ב). ב- (ב) כתוב: יועץ רפואי קבוע, שהוא רופא מומחה ובעל ניסיון בתחום השתלות מוח עצם.

גם פה זה צריך להיות, דרך אגב, בהמטולוגיה.

אם את הופכת אותו ל- (א), האם את צריכה את (א) הישן?

לא. היא אומרת שאם יש מרכז שיש בו כבר את היועץ הרפואי שהוא רופא מומחה, היא לא צריכה את (ב). אם יש מישהו שהוא רק מומחה בהשתלות מח עצם או בתחום רפואת עירויים וניהול בנקי דם, אז היא צריכה אותו. היא לא רוצה כפילות.

למה צריך את (ב) בכלל?

לא צריך את (ב). ב- (א) יש את שתי האפשרויות.

כן, אבל מי שיש לו יועץ רפואי קבוע שהוא רופא מומחה בהמטולוגיה אבל הוא בעל ניסיון בתחום רפואת עירויים וניהול בנקי דם ולא בהשתלות, סברנו שהוא צריך בנוסף מומחה בתחום ההשתלות כיועץ, אבל אם היועץ הקבוע שלו הוא מומחה בתחום ההשתלות, הוא לא צריך עוד אחד.


זאת היתה הכוונה, והשאלה איך כותבים את זה. אם זה מוסכם, נעבוד על זה עם הנסחית.

אפשר יועץ או יועצים, שיהיו לו שניים?

מציעי החוק, זה ברור לכם שזה ניסוח?

כן.

אתם מוכנים שהיועצים ינסחו את זה?

כן.

כן.

סעיף (4) ינוסח. אנחנו נצביע עליו והוא ינוסח. מי בעד סעיף 6(ב)(4)?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נ מנעים – אין

סעיף 6(ב)(4) נתקבל.

הסעיף אושר והוא ינוסח על-ידי היועצים המשפטיים.

תהפכו את הסדר בין (ב) ל-(א) וזה יסתדר.

נעבור לסעיף 11(ב).

אני רוצה לשכנע את חבר הכנסת עמיר פרץ לגבי סעיף 11(ב). הכוונה היתה שלא כל משפחה ולא כל עמותה – שהיא לא מחזיקה מאגר – תחליט מחר לעשות מבצע.

לא זה מה שמפריע לי.

זה מה שכתוב.

לא. מה שמפריע לי, שהפרשנות למימון ועידוד היא בעייתית. מצידי, אם מחר יש מאגר מסוים שמגייס תרומות ויקום מי שיגיד – אני לא עוסק בלתת כסף לתרומות אבל אני מוכן להשקיע X כסף כדי לעודד את האזרחים לבוא לאותה נקודת מפגש לתרום, מה אכפת לי מזה?


פה כתוב שמונעים ממך לגייס מימון ועידוד. לא התרומה עצמה. התרומה עצמה אני מסכים. כפי שמשרד החוץ עושה קמפיין לעניין מסוים, משרד התעסוקה עושה קמפיין, מה אכפת לי אם מישהו יעשה קמפיין?

זה לא מה שכתוב. מה שכתוב, שאתה יכול לעשות מבצעי פרסום ועידוד רק על-ידי מרשמים של תורמי מח עצם.

למה?

כי אחרת כל משפחה וכל בית כנסת וכל עמותה מחר יעשו מבצע.

שיעודדו אבל הם לא רשאים להתרים. לעודד לבוא לצומת המפגש בעזריאלי כי שם יש מישהו. מחר יש מבצע בעזריאלי, וחס וחלילה זה מישהו שקשור אלי.

שיפנה למרשם ויגיד אני רוצה להתגייס לעניין הזה.

אני לא רוצה. אני רוצה לפרסם מודעה מרגשת על חשבוני, להגיד אני פונה אליכם, לכו לעזריאלי לתרום. מה אכפת לך?

אבל לא לאסוף כסף.

אני מדבר על העידוד, לא על התרומה. למה לפסול את העידוד? אני בעד שכל מי שרוצה לבצע את התרומה, רק דרך המאגר.


מחר תהיה עירייה שיש מישהו ביישוב שלה – הם לא יכולים לתרום כסף, אבל העירייה אומרת אנחנו עושים קמפיין לטובת התרומה לילד שגר אצלנו.

היא לא מגייסת את התרומה. היא תורמת.

היא לא תורמת, אפילו לא תרומה אחת.

אנחנו לא מתנגדים. ההיפך, בקטע של העידוד, פרסום הודעות וכולי – אנחנו בעד. הבעיה היא שיש עמותות שמפרסמות שהן עושות מבצע לטובת מישהו והן אוספות כספים לטובת העניין. בסופו של דבר הן לא מעבירות את הכספים לטובת בדיקת הבדיקות אלא הן משאירות את הכספים אצלן, וזה מה שקרה בפועל.

גנבים תמיד יש. שרלטנים תמיד יש.

הקטע של העידוד הוא לא בעייתי. הקטע של איסוף התרומות הוא בעייתי.

אני חושב שבשביל שלום-בית נוריד את המילה "מימון". בסך הכול זה ברור לכולם.

חבר הכנסת בילסקי, אתה היית ראש עיריית רעננה. אם היה לך חולה מרעננה, כל העיר היתה מתגייסת אבל לא היית יכול לתת כסף כדי לעשות את הבדיקה עצמה כי אסור לך, בתור עירייה.

למה? מותר לו.

אני חושב שמי שניסח את הסעיף הזה לא רוצה שיתחיל פה שוק פרוע. יש פה עסק שצריך להתרכז בו, צריך לדעת איך עושים זאת. עצם החקיקה באה ומסדירה את העניין, ואומרת – יש מי שמורשה. הוא מורשה לעשות בדיקות.

אתן דוגמה. יש חולת סרטן ביישוב מסוים, שאני מכיר במקרה. יש קמפיין שלם שפונים לאנשים לתרום, ומפנים אותם לעמותה מסוימת.

אפשר להוריד את המילה "עידוד".

הסעיף לא אוסר לעודד. הסעיף אוסר לגייס כספים.

תוריד את המילה "עידוד".

חבר הכנסת פרץ, אם אנחנו מורידים את המילה "עידוד", זה מותר.

אין בעיה. אני בעד להקל.

אנחנו נוריד את המילה "עידוד". "לא יגויסו תרומות וכספים לשם מימון של עריכת בדיקות התאמה..."

"11(ב) לא יגויסו תרומות וכספים לשם מימון של עריכת בדיקות התאמה, אלא על ידי מרשמי תורמי מוח

עצם, או באישור המנהל".

מי בעד סעיף 11(ב)?


הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 11(ב) נתקבל.

סעיף 11(ב) אושר. אנחנו עוברים לסעיף 17.

כאן השאלה היא האם רמת פיקוח כזאת היא מספקת או שהסמכויות של משרד המשפטים לגבי מאגרי מידע הן מספקות, או שיש צורך להכניס כאן - - -

איפה התקציב לזה, חבר הכנסת אורלב?

תיכף נדבר.

איפה בחוק?

כרגע לא.

אז אני לא רוצה לדבר על סעיף 17 ואני רוצה לדבר על התקציב.

לכן הערתי הערת מבוא. בהצעת החוק שלנו, הטרומית, הגשנו גם נוסח שבו המדינה תתחייב לממן את המאגר בשיעור כזה או בשיעור אחר, על כל פנים שהמחויבות של המדינה כלפי התקציב תהיה דבר ברור כיוון שאין צורך בחוק. אם אין מימון, אין צורך בחוק כיוון שגם היום, ברוך השם, "עזר מציון" ממלאת את תפקיד המדינה ומקיימת את המאגר, עם המאגרים הקטנים הנוספים. לקבוע חוק רק כדי להיכנס בין הרגליים של "עזר מציון" – חבל על הזמן.

אם לא ניישם אותו אחר כך, אתה אומר, כמו "דם טבורי".

יש תועלת אם "עזר מציון" והעמותות האחרות – המאגרים האחרים – משתחררים מהמימון של הבדיקות. אנחנו התחייבנו, המציעים, להיות מתואמים עם הממשלה, ועד שהממשלה לא תסכים לדעתנו ונהיה מתואמים איתה, אנחנו מבקשים כרגע לא להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית עד אשר נשכנע, אלא אם כן הממשלה תסכים.

אותי שכנעת.

עוד הצעה אחת, אדוני. הואיל ואני – מניסיוני המצומצם בחקיקה – יודע שאין נוהגים לכתוב סעיפים תקציביים בחוקים, לכן מה שאני מציע הוא שהחובה כאן תהיה מימון של מספר בדיקות.


מה שעולה כסף זה הבדיקה. נדמה לי שבדיקה עולה כ- 200 שקלים.

180 שקלים.

אם אנחנו נכניס סעיף שהמדינה תממן לא פחות מאשר – לא יודע, 20,000 בדיקות בשנה – אז לא כתבנו כסף. כמו שבחוק חינוך חובה אנחנו אומרים שהמדינה חייבת לממן כל תלמיד, אני אומר גם פה, המדינה תממן כל בדיקה עד למספר מסוים וזאת תהיה חובתה, ואז אנחנו יוצאים ידי חובה שלא פרצנו את הגדר.

אתה מבין שאתה מדבר פה עכשיו על הצעת חוק לא תקציבית.

ודאי שלא, אני יודע. לא מגיעים לחמישה מיליוני שקלים בשנה.

שלושה מיליון.

3.6 מיליון.

מאה אחוזים, ואז אנחנו יודעים שאפשר לעשות מבצעים ולא יקרה מצב שאנשים התנדבו, עמדו בתור, ובסוף אין כסף לבדיקות וזה מותנה בקבלת תרומות. למה זה צריך להיעשות בקבלת תרומות? זאת עיקר הבעיה.

תודה רבה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, יש תקדים לזה. לפני שלוש שנים אושר, ביוזמתו של חבר הכנסת כחלון, חוק הדם הטבורי.

ולכן הוא לא מיושם.

לכן הוא לא מיושם, וביום רביעי יתקיים פה דיון בוועדה למה זה לא מיושם.

מכיוון שנער הייתי וגם זקנתי, והתחלתי לראות שהדברים לא מתבצעים - אבל הם לא מתבצעים משום שהחוק לא בסדר, הם לא מתבצעים כי הרשות המבצעת לא מבצעת אותם ותמיד מוצאת איזושהי סיבה, ובאמת נדבר על זה בדיון המיוחד שאתה הסכמת לערוך בנושא הזה – אבל אני עכשיו מסייג את דבריי רק לנושא של הבדיקות.


בדיקה עולה 180 שקלים. לנו יש הסכמה שנעשתה – וחייבים להגיד לפרוטוקול, לזכותו של ראש הממשלה, בהתערבותו; ראש הממשלה יחד עם סגן שר הבריאות – של 2.5 מיליון שקלים.

15,000 בדיקות, 14,000.

ולכן, מכיוון שיש לנו את התקדים של הדם הטבורי – שלא דיברנו על כסף אבל דיברנו על מספר בדיקות – אני באמת מצטרף לדעתו של חברי. אם נכניס פה את מספר הבדיקות, אני מאמין שבהתערבותו של ראש הממשלה וגם סגן שר הבריאות, הממשלה לא תעצור את החוק הזה מכיוון שלמעשה הם התחייבו. הם התחייבו לפרוטוקול גם במליאת הכנסת וגם כאן.


לסיום דבריי אני רוצה להגיד שבמידה ואדוני, מסיבות כאלה ואחרות, לא יסכים לעניין הזה, אנחנו לא יכולים לקדם את זה כי במידה ולא נאשר את הנושא התקציבי או בחלופה שאנחנו מציעים של מספר בדיקות, אנחנו נביא למצב שנרע את מצבו של המאגר הקיים שעד היום אסף במו-ידיו 100 מיליון שקלים כדי להציל חיי אדם, ואז אנחנו אומרים לו כסף אתה לא תראה – כמו שה"דם הטבורי" לא ראה – אבל פיקוח ונתחיל לבדוק אותך ונתחיל להגיד לך, זה כן תראה.


לכן, אני מקווה שאדוני יסכים להצעה שלנו לקבוע את מספר הבדיקות. במידה ולא – אנחנו תקועים כי אנחנו לא יכולים להרשות שאותם אנשים טובים שעשו את זה כל הזמן, עכשיו גם לא יצא להם כסף מזה, גם לא ייצא להם בשנים הקרובות, אבל העברנו כבר חוק.

חבר הכנסת עמיר פרץ.

אדוני היושב-ראש, ברור שמבחינה חקיקתית יש פה בעיה איך משלבים תקציב בחוק שהוא חוק מאוד מוגדר, אבל עשינו זאת כבר מספר פעמים בהרבה מאוד תחומים. אחד החוקים הבולטים הוא חוק לנפגעי הגזזת.

גם שם יש צרות.

אבל יש חוק שמשרד האוצר מנסה לקזז אותו, עד היום הם שילמו עד הגרוש האחרון. שם קבענו אפילו את עצם ההקמה של המכון לטיפול בנפגעי הגזזת. אין מה להשוות, זה חוק שעולה 250-200 מיליון שקל בשנה, מדובר בהיקפים אחרים לגמרי.

הרבה יותר.

זה חוק שעולה מינימום 250 מיליון שקל בשנה, זה חוק שהעברנו בוועדת העבודה וזה חוק שבכל זאת האוצר כמובן התנגד לו, אבל מכיוון שיש פה התחייבות של חברי כנסת אני לא יכול להתעלם. אם לא היתה התחייבות היינו צריכים ללכת בכל הכוח, כנסת מול ממשלה, ללכת על זה עד הסוף.

לא יודע מה זה התחייבות של חברי כנסת. החוק הזה עכשיו עבר לוועדה ואם הוא לא יתוקצב, הוא לא יעבור.

אני מחזק את ידיך.

או שיהיה חוק שהוא ייושם, או שלא יהיה בכלל.

יש לנו שלוש אפשרויות, אדוני היושב-ראש. האחת, שייכתב בסעיף מיוחד ששר הבריאות מחויב להודיע עד תאריך מסוים על היקף התקציב שמשרד הבריאות מקצה לצורך ביצוע חוק זה. זה קבוע בחוק שכל שנה הוא חייב להודיע – אז יידעו שזהו חוק תקציבי, כי הרי הממשלה גם יכולה לבטל כל סעיף שהיא רוצה, אם היא רוצה.


אפשרות שנייה היא ללכת למתכונת שהציע חבר הכנסת זבולון אורלב. מה המינימום אפשר להתווכח.


אפשרות שלישית היא לקבוע שמדינת ישראל מחויבת להשתתף במחצית המימון של כל בדיקה שתתבצע. מצד אחד נותנים סיוע גדול למאגרים, מצד שני יוצרים מוטיבציה לחפש תורמים נוספים, וגם לא קובעים שמחר שר הבריאות, יש לו 2.5 מיליון אז הוא מקצה אותם בתקופה מסוימת למישהו מסוים. כך אומרים, יש פה מאמץ לאומי.


כמובן הוא יכול להגביל את זה ולהגיד – מצב התקציב שלי הוא שאני יכול השנה להשתתף ב-100,000 בדיקות. כפי שמשרד הבריאות לא יכול להגביל את מספר הטיפולים שמחר יהיו למחלה מסוימת אם חלילה פורצת מגיפה, מה הוא יגיד? תכננתי שיהיו רק מאה חולים מהסוג הזה, פתאום יש בן-לילה מגיפה שיש בה 10,000 חולים והוא יצטרך להקציב ולמצוא לכך את המקורות.


מבחינה חקיקתית יש לך שלוש אפשרויות. כמובן שהאפשרות הראשונה היא הכי טובה – שקובעים ששר הבריאות יקצה תקציב מתקציבו כל שנה לצורך ביצוע חוק זה ולקידומו, כאשר הוא מודיע שבהוראת מעבר השנה הוא מקצה 2.5 מיליון שקל. כדי להתפשר אתה אומר: בהוראת מעבר ל- 2010 הוא מקצה 2.5 מיליון שקל אבל הוא יודע שמרגע זה מאגרי מח עצם זה חלק מהתוכנית התקציבית שלו, הוא לא יוכל להתעלם מזה. כפי שהוא דן בנושאים אחרים כך כל שנה הוא יצטרך לדון גם בזה.


אני מוכן לקבל כל אחת משלוש האפשרויות כדי ללכת לקראת חברי הכנסת, אבל אם תעמיד החלטה תקציבית ברורה היום, אני בהחלט אצטרף אליך, אדוני היושב-ראש.

משרד הבריאות.

ד"ר בועז לב, ממלא-מקום המנכ"ל.

איפה המנכ"ל?

המנכ"ל עדיין לא נכנס לתפקידו. אחד יצא, אחד נכנס. אני ממלא את המקום.


אני מבקש להבהיר את מהות ההסכמה שישנה בתוך הממשלה בין סגן שר הבריאות לבין האוצר והיא שאנחנו במסגרת תמיכות מקצים 2.5 מיליון שקלים השנה.

השנה. ומה בשנה הבאה?

מותנה בכך שסגן השר או שר, או מי שלא יהיה, יחליט שזה חלק - - -

מתקציב משרד הבריאות הקבוע.

נכון.

אדוני היושב-ראש, כדי לתמוך בעמותה לא צריך חוק. עובדה שהשנה משרד הבריאות, על-פי מבחני התמיכות, יעביר את התקציבים לאותן עמותות שהן מנהלות. בשביל זה אנחנו לא עושים חוק.


ולכן, אין בכך תשובה ואני מחזק את ידי היושב-ראש שעד שאין הסדר לגבי המחויבות – וצריך להבין, אדוני, שאני הצעתי מינימום של 20,000 בדיקות, שזה 3.6 מיליוני שקלים – רק מאגר של "עזר מציון" אסף בשנה האחרונה 100,000 דגימות, ש- 40,000 מהן זה המבנה המיוחד שעמותת "עזר מציון" בנתה בתל השומר במימונה, שזה 40,000 החיילים. אז להבין מה אנחנו מבקשים - 20,000 בדיקות מינימום.

לא רק נלקחו. גם בוצעו.

אנחנו הקראנו את החוק, אנחנו הצבענו היום כמעט על מרביתו. אנחנו נעצור פה ואני אפנה לסגן שר הבריאות. נדבר איתו, וגם אתם המציעים תדברו איתו ונראה איך אנחנו מסיימים את החוק – כשיש לו תקציב.

אגף התקציבים יושב פה?

כן.

אולי יש לו איזו בשורה.

אני אתן לו אפשרות להפתיע אותי. אני לא רואה את אגף התקציבים קורע את הבגדים.

יאיר זילברשטיין, משרד האוצר. לצערי, אני לא אפתיע אתכם אבל אני כן אציע הצעה.

על חשבון העמיתים.

לא. אם סגן שר הבריאות רוצה בכך, יהיה אפשר לעגן את זה בבסיס התקציב, בחוק התקציב, ואז זה לא יהיה חד-פעמי השנה, זה יהיה בחוק התקציב בבסיס.

אם סגן שר הבריאות רוצה.

השר הבא יבטל את זה. מה זה בסיס התקציב?

חוק התקציב הוא חוק לכל דבר, הוא מגיע לאישור הכנסת.

הוא רק לשנה אחת.

שנתיים.

שנה, שנתיים.

אני מתנגד לשנתיים.

אתה מתנגד אבל הוא חוק לשנתיים.

של כמה? 2.5 מיליון?

2.5 מיליון.

קודם כול זאת הצעה שצריך עכשיו רק לשפר את הסכום, אבל שייכנס לבסיס התקציב זה מצוין.

מה ההבדל בין תמיכות לבסיס התקציב?

אנחנו מציעים שזה יהיה מתקציב האוצר.

אני מבקש להבהיר. באותו הסדר שהוצע, מדובר היום על משהו חד-פעמי. אם סגן שר הבריאות ירצה בכך, הוא יודע איך לעשות זאת בתוך הממשלה, אפשר להכניס את זה לחוק התקציב ובעצם זה נכנס לבסיס התקציב.

אדוני היושב-ראש, מאוד לא הייתי רוצה להיכנס לדיון איתו כי ההישג שלנו הוא שהשר הסכים מתקציבו להוציא את ה- 2.5 מיליון שקלים. מה שיקרה השבוע בדיון על "הדם הטבורי" – אתה תשמע איך אחד זורק על השני. לכן, ההישג שלנו שהיום משרד הבריאות מוכן מתקציבו לממן 2.5 מיליון שקלים.

אגף התקציבים, אפשר להציע לכם הצעה? אם תבואו עם מתווה של בסיס תקציב על 3.5 מיליון שקלים, תאמין לי, יש פה מה לשקול.

תם ולא נשלם. התקדמנו קצת, עשינו כברת דרך. אני מקווה שנסיים את זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:05).