PAGE
43
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

10.5.2010

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
שהתקיימה ביום שני כ"ו באייר התש"ע (10 במאי 2010) בשעה 9:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

עו"ד אדוארד וייס – סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל כץ – מפקח ארצי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים חוצ'ה – סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

בת שבע גורדו – מנהלת מחלקת פניות ציבור, משרד הבינוי והשיכון

יעקב גילת – אדריכל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

דפנה סלוביסקי – הכשרה מקצועית, משרד התמ"ת

אורלי בוני – מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

כפיר מצוינים – רע"ן תקצוב, משרד הפנים

עו"ד רחל גרייבין – אח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דוד חדד לוי – אדריכל מחלקת בינוי, את"ל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ סימה ימין – ראש היחידה לשיפור איכות השירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שחר פרנקל – ע' יועץ משפטי, משרד לביטחון פנים

אלכס לרין – רע"ן פרויקטים, שב"ס

חנני קאפח – ע' יועץ משפטי, שב"ס

אפי גיל-עד – מרכז חינוך, המשרד לענייני גמלאים

עו"ד צביה אדמון – ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג – יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אורנה ערן – ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

נורית נוישטט-נוי – יועצת נגישות לקויי ראייה ועיוורים, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד אילן שפירא – מנהל תחום רגולציה עסקית, חברת דואר ישראל

עו"ד פרלי שר – חברת דואר ישראל

עו"ד שאול שרצר – יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

עו"ד שושנה רבינוביץ' – איגוד לשכות המסחר

ישראל אבן זהב – רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

עו"ד איילת כהן מעגן – לשכה משפטית, בזק

רונן גיל – מנכ"ל אס"י, קהילת הספקטרום האוטיסטי בישראל

משה וינרב – אחראי על התחום המקצועי, התאחדות חברות הביטוח

טיבי רבינוביץ – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

יהודה אבני – מערך תפעולי, איגוד הבנקים

זאב ריווקין – מחלקת דיור ואחזקת מבנים ארצי, חברת החשמל

רות דיין מדר – תרבות ונוער, המרכז לשלטון מקומי

עו"ד מיכל שיק הרטוב – יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

רפאל כחלון – נגישות, איל"ן

וילמה מאור

איל בן-ארי

שרון רפאלי

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

בוקר טוב לכולם. הדיון הוא עד 11:00 היום. על אף הניסיון שלי – וגם הנחתי חוק בעצה אחת איתכם – לתת תוספת של שלוש שנים לכל המהלך, אנחנו עדיין מקבלים ריקושטים מלשכות המסחר, ואני לא מבין למה. הזמן הוא סביר לגמרי. ההבדל בין הרשויות הציבוריות לבין הרשויות הפרטיות הוא בכך שלרשויות הציבוריות יש מכלול ענק של דברים לעשות, ושנית אין להם פטור מסיבות כלכליות.

אבל יש גם רשות- -

אין להם פטור מסיבות כלכליות. אין דבר כזה לרשות מקומית. מה שיש זה פטור מנטל כבד מדי לרשות פרטית- -

לא לכל רשות פרטית.

לכל רשות, לכל עסק.

אני יכולה להגיב בשם לשכת המסחר?

לפני שאת תגידי אני לא מבין למה ההתכתבות בינינו צריכה להיות דרך הרדיו והטלוויזיה? אתם רוצים להתחיל דרך הרדיו ודרך הטלוויזיה? אין לי שום בעיה. אתם הולכים בכיוון לא נכון, לא פוליטקלי קורקט, עם האדם הלא נכון. אני חושב שגיליתי סבירות מעל ומעבר לאורך כל הדרך, ואתם שותפים לכל הדיונים. גמרתי אומר להנגיש את מדינת ישראל תוך עשר שנים ברמה סבירה מאוד, ברמה של ארצות-הברית. זה מה שיקרה. אני מציע לכולם להצטרף לזה, ולא להתחיל ליילל. כל שלושה חודשים אני מקבל מכתב חדש. זאת עצתי. עכשיו אתם רוצים להגיב – בבקשה.

אנחנו בהחלט משתפים פעולה גם בכל הדיונים כאן וגם בכל הארגונים הכלכליים והחברות הגדולות במשק. אנחנו גם יושבים עם ארגוני האנשים בעלי המוגבלויות וגם עם הנציבות גם לפני כן כדי להגיע לפתרונות עוד לפני כן, ואנחנו נראה את זה עכשיו בדיון היום.

יש כמה נקודות עקרוניות שאנחנו מאמינים שהישימות של כל התקנות תהיה הרבה יותר גדולה אם נגיע להסכמה בקשר אליהן. יש פה גם עניין עקרוני. אנחנו יודעים שבמגזר הציבורי אכן אין פטור בכלל, אבל אנחנו עוד לא יודעים מי יקבל פטור מנטל כבד מדי, ובכל אופן יהיו הרבה מאוד- -

אני אגיד לך מי יקבל פטור – מי שיהיה לו נטל כבד מדי.

אבל יהיו הרבה מאוד חברות שלא ייפלו- -

אבל מי שאין לו נטל כבד מדי אין שום סיבה שלא ינגיש את עצמו בפרק הזמן שניתן, וקיבלתם עוד שלוש שנים.

נכון. הוא יכול להנגיש את עצמו בדיוק כמו המגזר הציבורי.

אבל זה נכון גם לגבי המדינה.

אבל הסברתי מה ההבדל בין מדינה למגזר הפרטי כרגע. עכשיו הארכתי את זה בשלוש שנים. החוק הזה יתקבל ככל הנראה, אני לא רואה שיהיו לו מתנגדים. יש לנו סיכומים לגבי הנושא הזה. גם עכשיו אתם עדיין טוענים טענות? מה אתכם מעניין בעצם, מה אחרים מקבלים- - -שלוש שנים.

קודם כול עקרונית זה יהיה הרבה יותר נכון אם זה באותו זמן. גם מבחינה פרקטית אנחנו עדיין מדברים- -

לדעתי, אתם עושים שגיאה טקטית בעניין שלכם ומייצגים את העניין הלא נכון מול הוועדה הלא נכונה. אתם שותפים אליה, אנחנו שותפים שווי התייחסות לכולם. גם כאן מתקיים דיון נהדר. אנחנו והולכים למלאכה שאנחנו רוצים לראות בכם שותפים ולא בכיינים שכל שלושה חודשים מתחילים לצאת- - -

כפי שראית יש רק כמה נקודות מעטות שהן עקרוניות, ואנחנו חושבים שזה יעזור בסופו של דבר להגיע למשהו ישים כדי שגם המגזר שעליו מוטלת החובה יוכל לבצע את התקנות האלה.

אני אומר דבר כזה, וזאת תהיה הפעם האחרונה: מסגרת הזמן שתהיה זאת מסגרת הזמן שקבענו אותה והארכנו אותה בשלוש שנים. הסיבה שהארכנו אותה בשלוש שנים היא מפני החשש שלי לא לאבד את התקציבים שעומדים לרשותנו וגם שלכולם יהיה נוח, זה ברור. בתוך המסגרת הזאת אף פעם לא סירבתי לדבר עם אף אחד על שום דבר. אני אף פעם לא ביטאתי כאן עמדה שהיא חד צדדית, נעולה או דוגמטית או מטורפת או מה שלא תגידו. אני לא רוצה להפוך את מדינת ישראל לעבריינים. אני רוצה לאכוף את החוק ולא לעשות ממנו צחוק, ואני רואה בעניין הנגישות מקצוע עתידני שיצטרך לקלוט כוח עבודה – מאוד חשוב הדבר הזה. כך להתקדם עקב בצד אגודל בצורה מסודרת. אז גם אחרי שאני שומע לקולכם – שומע את הרשויות המקומיות, שומע את לשכות המסחר, מכין הצעת חקיקה פרטית ודוחה בשלוש שנים את תחולת הביצוע של הדברים אתם עושים את הדבר הזה ועוד באמצעות תקשורת או דברים אחרים.

אם אתם רוצים ככה, לי זה יותר משתלם לעשות איתכם דיונים בתקשורת. אין לי בעיה כאשר אומרים שאני עושה מהפכה פה – זה רק מוסיף לי נקודות. אבל אתם בוחרים את המסלול הלא נכון. אז מכאן תמשיכו איך שאתם רוצים.

אני מייצג את התאחדות ענף הקולנוע. קודם כול אני רוצה לחזק את ידיך – אנחנו איתך במגמה הזאת וגם הוכחנו את זה – אנחנו שותפים אמיתיים. אבל אני כן חושב שצריך להיות לינקייג' לאו דווקא לגבי הארכת זמן – אבל גם לגביהם – בעניין פרסום התקנות או החישובים לגבי נטל כבד מאוד. זה חד משמעית יכול לעצור את מהלך הזמן ויכול גם למנוע מאנשים שעדיין לא קיבלו נטל כבד, שלא יודעים בכלל מה התקנות לגביהם, לא יודעים את החישובים, ויכול להיות שהם יהיו במצב שבו איחור ייכפה עליהם. לכן חשוב לא פחות להבין, ושמהוועדה הזאת לפחות ייצא מסר ברוח העניין הזה – אולי סוף-סוף נדע מה זה נטל כבד, מאיפה הוא מחושב, ואיך אפשר לפנות בגינו.

אני מקבל את ההערה הזאת שנדון באחת הישיבות הקרובות, מה עשוי להיות נטל כבד ברזולוציה כמעט מדויקת.

אני רוצה לומר רק שהטיוטה של תקנות "נטל כבד מדי" תפורסם בזמן הלא רחוק, בעוד כשבועות ספורים.

זאת הערת תם לגמרי. מה הבעיה פה? חבר'ה, אנחנו פה בתוך המשפחה. חבל.

כיוון שגם הארגונים שבשמם אני בא חתומים על המכתב אני רוצה להעיר הערה אחת בתגובה לדבריך. קודם כול, אנחנו לא בכיינים. אנחנו מייצגים ארגונים שהעלות של היוזמה שלך שהיא יוזמה טובה ונכונה היא עלות שבסופו של דבר הארגונים האלה צריכים להתמודד איתם. אם המדינה רוצה להחיל נורמות מסוימות לחברה הישראלית, מן הסתם, ולדעתי, גם אתה צריך לחשוב ככה, קודם כול המדינה צריכה לתת דוגמה למגזר העסקי ולא הפוך. זה נכון שאתה יצאת ביוזמת חקיקה נכונה, אבל בסופו של דבר גם ביוזמה שלך יש עסקים שלא יקבלו את - - - נטל כבד. לכן נראה לי הגיוני לא לתת למגזר העסקי יותר ממה שאתה נותן למדינה, כי לדעתי, זה מה שהיה צריך להיות. כלומר המדינה הייתה צריכה להיות ראשונה שצועדת בעקבות היוזמה שלך ולא המגזר העסקי. אבל המדינה בחרה לקבל את הפטור בעצמה אף על פי שהיא יוזמת את המהפכה הזאת ולא הפוך. נראה לי הרבה יותר הגיוני לתת למגזר העסקי יותר, אבל אנחנו לא מבקשים לתת לנו יותר ממה שאתה נותן למדינה, אנחנו, הבנקים, מבקשים שמכיוון שלא נהיה זכאים לאותן הנחות בזמנים, להשוות אותנו למדינה. אל תיתן לנו יותר – תשווה אותנו למדינה.

אם אני אקצר למדינה זה יהיה בסדר מבחינתכם?

כל מה שאתה בוחר לעשות- -

אתה יודע שמה שאתה אומר לא נכון. אני יצאתי מול המצלמות ואמרתי שאני לא יכול להנגיש את מסעדת חומוס רחמו לפני שמשרד המשפטים ומשרד הפנים מונגשים. עשיתי את זה, וכאשר אני עושה את הפשיטות החודשיות שלי, לאן אני בדיוק הולך? אני פעם הגעתי למקומות הפרטיים? הגעתי לבית המשפט, הגעתי למשרד הפנים, מתוך אותה טענה שאתה אומר – "אם בארזים נפלה שלהבת". לא אני, אבל מישהו קבע לוח זמנים, אבל האינסנטיב שלו היה היגיון. אני אמרתי לעצמי שזה לא ישים, אבל אנחנו מדברים על בעוד שש שנים, ב-2016. לפי החוק החדש, אתם מדברים עד 2016, נכון?

נובמבר 15'.

אבל אל תשכח שגם העבודה על התקנות התארכה, ולכן נקודת ההתחלה יותר מאוחרת. אני לא יכול להתחיל היום- -

זה צל הרים כי אני לא מבין למה.

אבל אני לא יכול להתחיל היום ליישם את התקנות שאני עדיין לא יודע בדיוק באיזו דרך ואיך ינוסחו הסעיפים. לכן גם נקודת ההתחלה היא יותר מאוחרת. לא בכדי המדינה בסופו של דבר רוצה יותר זמן משום שהמדינה תבוא ותמשוך את התקנות. לא בכדי מתחשבים במדינה ולא במגזר העסקי אף על פי שזה אמור להיות ההפך.

אנחנו עומדים לגמור את הדברים הרלוונטיים לכם. מתי מופיע ברשימות העניין של בניין חדש?

בניין ציבורי חדש כבר פורסם, הוא כבר בתוקף.

מתי אתה חושב שמה שרלוונטי להם יהיה ברשומות?

אתה מדבר על התקנות האלה?

כן.

זה תלוי בקצב ההתנהלות של כולם.

תוך שנה זה יהיה, נכון?

תוך שנה זה 2012.

אני הארכתי את התקופה בעוד 3 שנים.

אני ממשרד התיירות. היה רציונל למועד שנאמר בהתחלה, כלומר זה תכנון ובנייה, תכנון בכלל של עצם הדבר הזה, הבנייה עצמה, השינויים, גיוס הכסף. אם בסופו של דבר מקצרים בשנתיים פשוט לא יעמדו בזה. אנחנו בסופו של דבר רוצים נגישות ורוצים שהנגישות תהיה זמינה למי שצריך. זה נכון שאנחנו רוצים שזה גם יהיה מהר, אבל אנחנו חייבים להבין את צורת התהליך.

אבל איך אנחנו מקצרים בשנתיים? אנחנו לא מקצרים בשנתיים.

יחסית מקצרים בשנתיים. אם מראש זה היה שש שנים או שתים עשרה שנה, ועכשיו ממועד פרסום התקנות זה יהיה פחות, זה יוצא שקיצרנו.

הדברים האלה היו צריכים "לנסוע", למעשה, מ-2006. אנחנו היינו צריכים להיות היום אחרי התקנות. אז קודם כול, למשרדי הממשלה באמת אין פה מה לטעון שום דבר. בגלל זה הנחנו את הצעת החוק כדי לקחת את פרק הזמן הזה, את שלוש השנים האבודות – כמו שאני קורא להן – ולהדביק אותן חזרה כדי להפוך את הדברים לישימים ולאפשריים. אני אומר לכם שזה אפשרי. יקרה אסון גדול – שוב, אנחנו כולנו אנשים סבירים; שום דבר הוא לא תורת משה מסיני גם כאשר יש חקיקה. לדעתי, אתם רואים צל הרים כהרים. אנחנו עובדים על זה קרוב לשנה, נכון?

10 חודשים.

מתקרבים לעשרה חודשי עבודה. לפחות כל נציגי המגזרים הבינו שאפשר להשתתף פה ולומר את דברם, והם מתייחסים לזה באופן ענייני, ואפשר גם להגיע להסכמות. אנחנו מצליחים לעשות סינרגיה מהדברים שלנו, מה שבדרך כלל בפוליטיקה זה לא אפשרי. כלומר להצליח שסך הכול יהיה גדול יותר מסכום חלקיו, זה אפשרי אם אנשים רוצים להגיע להבנה. אני לא מטיל דופי ולא מטיל ספק באף אחד שכוונתו כנה ואמיתית לגבי נושא הנגישות ברמה הערכית והפילוסופית – בכלל לא. אבל יש איזושהי נטייה אוטומטית להתגונן מראש בפני דבר שבכלל לא היה צריך להתגונן בפניו. במקרה של נטל כבד אנחנו נכיר בנטל כבד, תאמינו לי. אף אחד לא יסבך מישהו שיפשוט רגל כדי שהוא ינגיש את עצמו, כי אז מה זה יעזור? אז לא יהיה מקום בכלל. נפעל לפי משפט שלמה – זה בטוח. אבל בואו נעבוד יחד. זאת לא הפעם הראשונה שאני מקבל את הדברים האלה, והאמת היא שזה די מביך כי אני יודע להגיב לזה, ואני מונע מעצמי לעשות כן. אני יכול לשחרר את חרצובות לשוני – זה נושא טוב מאוד בשבילי מבחינה תקשורתית. אז תגידו לכל מי שצריך להגיד. תירגעו קצת.

נתחיל עכשיו בעבודה.

אפשר לקחת דבר אחד מדבריך ולשאול?

מה?

אמרת שננצל את התקציב שהמדינה נותנת – קיבלת מענה מהו התקציב? סליחה על השאלה.

תקנן.

מה זה אומר?

היה לי חבר שהיה ראש מועצת גן יבנה. שאלתי אותו – כשיש לך הפרת בנייה, מה אתה עושה. הוא אמר לי, מה זאת אומרת? אני הולך ושובר להם. אפרופו הפרדת רשויות.

אנחנו מתחילים עם תקנה 31 אחרי כל ההערות שעלו עד עכשיו לגביה.

התאמות נגישות למידע

)א) מידע הנמסר לכלל הציבור ומידע הנמסר באופן פרטני, אודות כל שירות ציבורי וכחלק ממנו, בכתב או בעל פה, לרבות בטפסים, חוברות מידע עלונים ופרסומים הניתנים לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו, מכתבים והודעות, וכן מידע הנמסר באמצעות הטלפון, למעט פרסומות, יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות, באופן שיבטיח לו נגישות למידע ולקבלת השירות בכפוף לתקנות המשנה שלהלן.

אני מהייעוץ המשפטי במשטרה. אני דיברתי עם צביה ממש בפתח הדיון. יש אי בהירות, וגם הנציבות רוצה לבדוק מה היקף התחולה בהקשר של המידע שהמשטרה מוסרת, ובמיוחד בהקשר של נושא החקירות. אני מבקשת שלפחות בשלב הזה – כי גם אצלנו נעשית עבודת מטה- -

זה נוגע להיקף המידע שהמשטרה צריכה לתת?

הנקודה היא לא היקף המידע, אלא דרכי ההנגשה ומי אחראי להנגשה.

אנחנו לא נדבר על חומר מסווג.

אני לא מדברת על חומר מסווג, אני אפשט את הדברים במתן דוגמה יותר קונקרטית. כאשר מתנהלת חקירה, ונניח שהיא מסתיימת בהחלטה שלא להוסיף ולחקור, נפגע העבירה רשאי לקבל חלק מחומר החקירה לצורך הגשת ערר ליועץ המשפטי לממשלה. עכשיו השאלה היא האם כל אותו חומר חקירה שמחובתנו למסור לו, צריך להיות מונגש ואיך, כי יש גם מועדים בחוק לצורך הגשת ערר. אני לקחתי רק נושא אחד כדי להמחיש את הדברים. מאחר שיש דיאלוג בינינו וניסיון להבין לאן זה הולך, אני מבקשת שבשלב הזה יירשם, לפחות מפינו, שבנושא אצלנו נעשית עבודת מטה. ככל שיעלו דברים אנחנו מבקשים לבוא בדברים גם עם הנציבות כדי לראות איך אפשר ליישם את התקנה הזאת כשזה מתייחס לנושאים האלה.

זה שונה מכל דבר אחר?

אני בדעה שהמידע הזה צריך להיות מונגש, אבל אני מסכימה שיש כאן פרוצדורה מורכבת, כי יש כאן מידע בפורמטים שונים – הן מידע כתוב והן מידע מוקלט. זה נאמר לי ממש לפני כמה דקות עם תחילת הדיון; שנית אם מעורבים בזה עורכי דין חובת ההנגשה היא עליהם, למעשה. אם אין לאדם עורך דין, והוא מגיש ערר בעצמו הוא צריך לקבל את המידע הזה מונגש. לכן אני מסכימה להשאיר את זה ב"צריך עיון", ואנחנו נסדר את זה בינינו. אבל יחד עם זאת המשרד לביטחון פנים הגיש פנייה ליועץ המשפטי לממשלה בטענה שכל נושא החקירה צריך להיות מוחרג מתקנות הנגישות לשירות בטענה שהחקירה איננה שירות. לכך אנחנו מתנגדים, כמובן, אבל ההליך הזה עדיין בבירור. זאת אומרת אם העניין הזה לא יוסדר בסעיף של חקירות הוא כן יוסדר כאן בסעיף 31.

ההנגשה היא "החיים באמצעים אחרים", כמו שאומר קלאוזוביץ' במלחמה. המדיניות באמצעים אחרים. למעשה, אתם לא נדרשים לעשות שום נגישות לגבי המהות של החומר ושל סיווג לגבי האנשים, אבל כל מה שאתם נותנים לאדם רגיל גם אדם עם מוגבלות צריך לעשות התאמה אורתופדית למוגבלות.

אין חולק, רק כל מה שאני מבקשת זה את האפשרות- -

לא, אם אתם מטלטלים בחקירה גם נכה תטלטלו, רק שזה יהיה צמוד לכיסה.

זה משרד ראש הממשלה, זה המשרד השכן. אנחנו לא מטלטלים.

אני לא יודע, אני מדבר תור עצור לשעבר.

לא ידענו את זה, אילן.

לא בעניינים שיש עמם קלון.

כל מה שאני אומר זה שצריך לעשות אצלנו בדיקה. נבקש גם במועד אחר להביא בפני הנציבות את המקומות שבהם אנחנו רואים קושי ביישום.

זה תמיד נכון.

תודה.

אפשר להעלות משהו בקשר למידע?

בבקשה.

סעיף 31 מדבר על התאמות נגישות למידע, ואחר כך סעיף 37 מדבר על מידע באתר אינטרנט. צריך להיות ברור שלגבי מידע באתר אינטרנט יש סעיף ספציפי שסעיף 31 לא יחול גם על המידע שיש באינטרנט.

להערכתי, אין צורך, וזה ברור מאליו ברגע שיש לך סעיפים נפרדים לסימן זה ולאינטרנט.

אולי בכל זאת כדאי לכתוב פה "למעט".

אני לא חושבת שצריך.

או בסעיף 37, לחלופין שזה יהיה- - -

אני קטונתי. אנשים מדברים במושג אינטרנטות, אני לא מבין בזה.

בסעיף 31 מדובר על מידע בכתב או בעל-פה. כתוב במפורש ברישא של סעיף 31: "מידע בכתב או בעל-פה אינו מידע שניתן באמצעות האינטרנט.

אבל אינטרנט זה גם "בכתב".

"בכתב" זה לא אינטרנט.

הנקודה הזאת עלתה בדיון הקודם כשדנו על תקנה 37, מה היחס שלה בעקבות ההערות של "בזכות", האם זה נחשב מידע בכתב? לא, זה נחשב מידע דיגיטלי, ולכן יש הפרדה בין 31 שזה מידע בכתב או בעל-פה לבין 37 שזה מידע דיגיטלי.

אני מעמותת "נגישות ישראל". מידע בכתב שנמסר לציבור באתרי אינטרנט, אין הגדרה לזה בחוק. מה שנמצא באתרי אינטרנט זה מידע בכתב, והוא נמסר לציבור באמצעות האינטרנט.

זה לא מידע כתוב, זה מידע דיגיטלי.

זה מידע דיגיטלי. הנקודה הזאת עלתה בדיון שהיה ספציפית על סעיף 37. השאלה הזאת נשאלה על-ידי. זה לא נחשב מידע בכתב, זה מידע דיגיטלי.

יש הגדרה בחוק למידע דיגיטלי?

השאלה היא מה קורה כשזה מגיע לבתי משפט.

עצם זה שכבר יש ההפרדה- - - יש ההפרדה.

תיכנס להגדרה של תקנה 37 בנוסח. אם אני זוכר נכון נאמר שם במפורש "מסירת מידע באמצעות האינטרנט". זאת הפשרה שאז הכנסנו כדי לפתור את זה. אני לא זוכר את הניסוח בעל-פה.

נושא הנגישות למידע הוא הבעיה הכי אקוטית ומורכבת, וזה נוסע בשני מסלולים: קושי המידע, שאנשים לא מבינים. אני מתכנן להגיש הצעת חוק נפרדת שנקראת "חוק השפה הפשוטה". קשה לי נורא, אני לא יודע איך להגדיר את זה בדיוק. הנושא השני הוא reaching out. מידע באינטרנט הוא לא reaching out. Reaching out זה ללכת ולתפוס את מי שצריך לקבל את המידע הזה, לתפוס אותו בכוח ולתת לו את המידע גם באופן שיבינו אותו. את זה צריך לתרגם לחקיקה. זאת המציאות.

זה ישנו.

זה מה שצריך כאן. ברור לגמרי שמי שאומר שהמידע נגיש לכל דיכפין, זה לגמרי לא נכון. יש כאלה שחושבים בכלל שנגישות למידע זה דרך האמצעים הטלפוניים שקיימים. להפך, זה מנתק מידע, זה מנתק מערכות מאנשים. מידע צריך להיות כזה שגם תופסים את הבן אדם, מכניסים לו את המידע וגם שהוא מבין אותו. את האופנים האלה צריך לנתח משפטית כך שזה מגיע למקסימום מיצוי של הדבר הזה, לא למשהו אחר.

בעיה של מיצוי הדבר תלוי במקבל ולאו דווקא בנותן. כאן זה בלתי מוגבל כי יש בעיה מאוד רצינית בנושא. אם אתה רוצה שזה יהיה נגיש אתה צריך להתאים לאין-סוף אפשרויות. לכן זה לא פשוט, ולא תגיע לתוצאה משביעת רצון. בחינוך מבוגרים ידוע, שאם מסבירים יותר מאשר כמה מילים, וזה עדיין לא מובן, לא הסברת.

אז אני בניגוד אליך חושב שאין תלמידים לא מתאימים, יש בתי ספר לא מתאימים, אתה יודע? העניין הוא מאיזה כיוון אתה מסתכל. אני חושב הפוך. זה צריך להיות תלוי במוסר ולא במקבל. המוסר צריך להיות כזה שכל מקבל יוכל בסופו של דבר לקבל אותו.

לנו יש היום האמצעים והטכנולוגיות שלמעשה 80% מן האנשים יוכלו לקבל 80% מן המידע.

זה בוודאי.

אנחנו לא מגיעים לזה. לא רק שלא מגיעים לזה, אלא שבנושא של נגישות המידע רוב רובם של האזרחים במדינת ישראל הם מוגבלים. לפעמים לא נעים לנו להודות, אבל אנחנו חיים פה ברמייה, בשקר, בעולם שאנשים לא מבינים מה מדברים איתם ועושים הסחת דעת ועוברים הלאה. כמה מכם זורקים מכתבים סגורים לפח משום שלא מבינים מה מדברים איתם בכלל? אני זורק. אני מקבל חשבון של הסלולרי – בחיים שלי לא אבין שום דבר. את תלוש המשכורת אני מתקשה לקרוא.

יש למטה.

גם המקראה מסובכת.

למטה ב"סך-הכול". כל השאר לא מעניין.

זה מה שמעניין אותי. כמה אתה מביא הביתה – זה העניין. זה פשוט יוצר מצב של חוסר נגישות, וכאן נגישות למידע היא נגישות אוניברסלית לגמרי. זה סוד המהפכה הדמוקרטית כאן, שאנשים יידעו מה רוצים מהם. אחרת הם יפתחו את היום שלהם, שאני אלך לעזאזל שלוש פעמים בבוקר. יש מכתבים שאנחנו לא פותחים. כל אחד שיושב ליד השולחן יודע שלא פותחים אותם בכלל. אם נצליח לעשות את זה – אני כל הזמן חושב איך יהיה הניסוח הזה. יש אנשים שמפחדים שאנחנו מדברים על דלות השפה – אנחנו לא מדברים על דלות השפה, אנחנו לא רוצים לקחת שירים של אלתרמן ולא של חלפי ולפשט אותם. הם יישארו במקורם. אבל פשטות השפה שאומרת, כן, לא, שחור-לבן בדברים הרלוונטיים שנמסר בתוכן. זה הדבר הכי חשוב לעשות אותו. אחרת אנחנו עולם של משפטנים. אז אני יודע שיש פה הרבה משפטנים, זאת הפרנסה שלהם. גם המשפטנים הגיעו למצב שהם לא מבינים מה הם אומרים.

אני אגיד מה שאני אומר כל ישיבה: זה חייב להיות כל-כך ברור, שאפילו חבר כנסת יוכל להבין את זה.

המשך הקראה: 31(ב)

(ב) מידע כאמור בתקנת משנה (א) יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות, בנוסף על דרכי מסירת המידע הרגילות, באמצעות התאמת נגישות אחת או יותר מטעם נותן השירות אלא אם נאמר אחרת, כמפורט בתקנת משנה (ד), המתאימה למוגבלותו, בשפות שבהן ניתן המידע לכלל הציבור.
(3) ההחלטה בדבר אמצעי העזר או שירות העזר אשר יינתן לאדם עם המוגבלות, בכל מקרה נתון, תתקבל על ידי נותן השירות, בכפוף להתאמות שנותן השירות מחויב לספק לפי תקנה זו ולאחר שנותן השירות התייעץ עם האדם עם המוגבלות באשר להתאמת הנגישות המתאימה עבור האדם עם המוגבלות, תוך התחשבות במוגבלותו של האדם, באמצעים הטכנולוגיים המצויים ברשותו של האדם עם המוגבלות ובכפוף למבחן הנטל הכבד מדי.

זה דיבור על שפה פשוטה.

יש סעיפים יותר גרועים.

אם זה מתייחס לשירות העסקי אני פחות מוטרדת.

לי זה לא לגמרי ברור. אפשר לנסות לפשט את התקנה?

ישבנו על זה וניסינו וניסינו וניסינו. אנחנו יכולים לנסות שוב, אבל זה הניסוח שהצלחנו להגיע אליו.

יכולים - - - לעזרת הארגונים שעוזרים לאנשים בעלי מוגבלות.

נוצר אצלך מצב שתזדהי עם המוגבלים יותר ויותר.

יש לי יותר מהזדהות.

הנציבות התחילה לעבוד כבר עכשיו על ספרוני הדרכה ועל חוברות הדרכה. כל הדברים האלה יהיו כתובים בשפה שווה לכל נפש, וגם חברי הכנסת יבינו- -

אם תעשי את זה עם תמונות זה יהיה הרבה יותר פשוטות.

- - לא יהיה צורך במצגות שלי כאן, וכל הדברים האלה יהיו הרבה יותר פשוטים. מאחר שאנחנו מחויבים לתמצות ולדיוק במשפטים זה הנוסח הכי טוב שהגענו אליו.

אנחנו עוברים לתקנת משנה (ד) שהיא השינוי שמוצע כאן בעקבות הדיונים האחרונים שהיו בנושא הזה בוועדה.

שחר, תרגישי בנוח. אנחנו לאט-לאט מתחילים להיות כמו "אנונימוס" – "אני שחר פרנקל, לא מבינה מה מדברים איתי". כל אחד יגיד את זה, ואת תראי כמה שזה ישתפר. כל ההרגשה תשתפר.

המשך הקראה: 31(ד)

(ד)
בכפוף לתקנות משנה (ב) ו-(ג) נותן שירות יספק מידע באמצעות התאמות נגישות אלה:

(1)
דפוס או כתב יד;
(2)
דפוס נגיש;

(2א)
דפוס נגיש תוך שימוש בפישוט לשוני כמשמעותו בת"י 1918 חלק 4, בעיצוב ברור ובסימלול לפי העניין ולפי אופי המידע;

(3)

mp3), כקובץ על גבי cd או dvd או מדיה נפוצה אחרת שניתן להשמעה באמצעות תוכנת קול שבידי מקבל השירות עם המוגבלות, תוך זמן סביר לפי העניין ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה;

לגבי 2(א), אפשר לדעת איזו התייחסות יש בת"י 1918 – "פישוט לשוני"?

כשאתה שואל את השאלה הזאת זה כמו להזכיר את שם השם – ת"י זה קדוש – אסור לדעת מה יש שם. אם זה בת"י, זה ת"י.

אנחנו כרגע נמצאים ברביזיה של הת"י.

יש כבר ת"י על פישוט לשוני?

אין ת"י על פישוט לשוני. ת"י זה 1918, חלק 4 שעוסק בתקשורת, ושם יש הגדרות של דברים שונים. אני לא זוכרת בעל-פה אבל כרגע זה ברביזיה.

לפי מה שדיברנו פה בעבר אין עדיין פרק שמתעסק בפישוט לשוני, ואם אין פרק כזה איך יכולה להיות פה הפניה על דבר שלא קיים?

טיבי, אני אגיד את זה בשפה פשוטה: ת"י זה כמו שאומרים "ככה זה בשבדיה". זה אותו דבר. זה משהו טוב. על מה אתה מסתמך? על ת"י 1918. אני בהתחלה חשבתי שזה מ-1918.

אבל אין שם כלום.

כרגע בת"י אין התייחסות לפישוט לשוני.

אין כלום, אז ישימו בטח משהו.

אתה מפנה פה להתייחס לקבוצה ריקה.

מה זאת אומרת? אז למה זה כתוב פה?

בדיונים קודמים הייתה כאן הערה, וזה כנראה נשמט- -

הת"י שהזכרת עכשיו לא קיים?

לא, לא, קיים, קיים.

90% ממנו ברביזיה ו-10% לא קיים.

נוסיף הערה שכל הנושא תלוי ברביזיה. במסגרת כל הסגירה כשנגיע לקראת האישור הסופי של התקנות אנחנו עושים מעבר כללי. אם יהיה עד אז נוסח סופי לפישוט הלשוני זה יהיה תקף, ואם לא –נמצא דבר אחר, וזה יובא בפני הוועדה.

אם אפשר הערה טכנית: אנחנו לא בתיקון לחוק פה שצריך להוסיף סעיף 2א רבתי. אנחנו בשלב הראשון של קביעת התקנות, אז אם אפשר לסדר את המספור.

עשינו את זה כי בהמשך יש לזה, כנראה, אזכורים. זאת טכניקה.

כשיוסיפו משהו חדש הוא יהיה 2א רבתי.

זה לא ייכנס לסוף. זה כרגע במסגרת - - -

זה בלאו הכי לא יהיה המספור הסופי.

אני מקריא שוב את 3: "תוך זמן סביר לפי העניין ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה".

אחרי 3 הוספנו את 3(א) בעקבות הערה נכונה של "בזכות" לגבי הקלטה בפישוט לשוני. אני אקריא את זה: "בקובץ קול, כאמור בפסקה 3, תוך שימוש בשפה פשוטה ובקצב איטי תוך זמן סביר, לפי העניין ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה".

איפה אפשר יהיה לראות את הנוסח הכתוב?

אתם תראו אותו, אני אעלה אותו - - -

סליחה, זה היה בנוסח הקודם ופשוט נשמט כאשר עברנו לרשימת מכולת.

זה היה מילה במילה כמו שהיה?

זה היה מילה במילה בדיוק, חוץ מהרישא שקיצרתי והפניתי ל-3, כי אין צורך לחזור על אותן מילים פעמיים. זה נשמט כשהעברנו את זה ברשימת מכולת, ואתמול בערב העירו את זה תשומת לבי ותיקנו את זה.

אתם תראו את זה בעמוד 6 בקטעים המחוקים למעלה בפסקה (ג).

ההעתקה יוצרת מילה במילה אותו דבר?

אני לא אמרתי שזאת העתקה מילה במילה. אמרתי שהתוכן הוא בעצם זה. הכוונה היא לקובץ קול. אני אקריא את (ג) ותראה.


אני מקריא את (ג) הישן שמחוק: "בקובץ קול כגון mp3 כקובץ על גבי cd או dvd או מדיה נפוצה אחרת שניתן להשמעה באמצעות תוכנת קול שבידי מקבל השירות בהקלטה, ב-cd, dvd תוך שימוש בשפה פשוטה ובקצב איטי".

אמרת שזה אחרי שלושה שבועות.

נכון, הוספנו כאן שלושה שבועות.


אני קורא שוב את 3(א) שהוספנו: "בקובץ קול,כאמור בפסקה 3, תוך שימוש בשפה פשוטה ובקצב איטי"; את הסיפא כמו בסעיף 3: "תוך זמן סביר, לפי העניין, ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה".

(4)

plain text או pdf) הניתן להקראה באמצעות תוכנת הקראה או ניתן להמרה לברייל באמצעות מדפסת או צג ברייל, תוך זמן סביר לפי העניין ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה;

(5)
באמצעות הקראה מיד עם הגשת הבקשה; היה המידע כתוב על גבי יותר מ-3 עמודים, רשאי נותן השירות לספק את ההקראה במועד שיתואם עם מקבל השירות ולא יאוחר משבוע מיום הגשת הבקשה;

התקנה הזאת היא המחשה לאחד המקומות שיכולים ליצור אצלנו קושי. אנחנו נראה איך אפשר – לא ממקום של הנגשה, אלא איך להתאים לצורכי- -

אבל שחר, לפי דעתי, אתם מקריאים לכולם, גם למי שרואה.

נכון, אבל בעוונותינו לא תמיד נוכל להקריא בקצב שיכול להתאים לאדם בעל מוגבלות. צריך למצוא פתרון שיכול למצוא את הסינתזה בין הצורך בהנגשה לבין הצרכים של המשטרה בהמשך העבודה התקינה שלה, שזה מתן שירות לכלל הציבור. אני מציעה שנבדוק את ההשלכות ונמצא מנגנון שיכול למצוא את הפתרון המיטבי שבו המידע יונגש תוך התחשבות בצורכי העבודה של המשטרה.

אני לא רואה כרגע מקום לוותר על הקראה, אבל אנחנו נשב ונברר את העניין הזה.

אני אומר לך שוב מתוך ניסיון: הקריאו לי, זה היה ברור, לא שפה קשה.

אבל זה במתן עדות - - -. כאשר אדם נכנס לתחנת משטרה ומגיש תלונה- - - במרכז שירות לאזרח אין עניין הקראה, שחר צודקת מאוד. פה זה כבר עניין של מתן שירות לציבור באופן יעיל וענייני.

אני מבין.

אנחנו נדון בכל העניין הזה משום שהעניין הזה הובא לידיעתי רק אתמול בערב, ולכן אני לא יכולה להגיב כרגע.

המשך הקראה: (6)
בכתב ברייל, תוך זמן סביר לפי העניין ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה;

(7) בסיוע מערכת עזר קבועה או ניידת לשמיעה או מערכת לתקשורת אישית בה נעזר האדם עם המוגבלות, לפי העניין וככל שנדרש לפי תקנות אלה;

אני מציעה במקום "מערכת לתקשורת אישית" – "מערכת להגברת שמע אישית".

(8)
באמצעות שירות תרגום לשפת הסימנים, באחת השפות הרשמיות, על ידי אדם המיומן בשפת הסימנים שדובר בה האדם עם המוגבלות, ובהתקיים תנאים אלה:

לגבי 8 – "השפה שדובר בה אדם" – נכון שבהתחלה נאמר "רק בשפות הרשמיות" או דברים שאחר כך נאמר "בשפה שדובר בה אדם" – אם אדם דובר רק סינית יכולה להיות סתירה בתוך הסעיף.

לא. אחת השפות הרשמיות שדובר בה אדם עם מוגבלות.

כתוב: "באמצעות שירות תרגום לשפת סימנים באחת השפות הרשמיות".

סינית זאת לא שפה רשמית.

אבל כתוב: "בשפת הסימנים שדובר בה האדם עם המוגבלות".

או עברית או ערבית.

"בשפת הסימנים שדובר בה האדם עם המוגבלות" היא לא בהכרח שפה רשמית.

או עברית או ערבית. יש שפת סימנים עברית, ויש שפת סימנים ערבית – אחד משני אלה.

בדרך כלל בערבית זה משאיר יותר סימנים.

פחות דיבור ויותר סימנים.

מפריע לי בניסוח התוספת "שדובר בה האדם". או שיובהר שזאת השפה הרשמית שהוא דובר בה.

אז אם נקרא את זה ככה: "באמצעות שירות תרגום משפת הסימנים על ידי אדם המיומן בשפת הסימנים באחת השפות הרשמיות שדובר בה האדם עם מוגבלות".

מצוין.

(א)
המידע שנדרש לגביו תרגום לשפת הסימנים הוא מורכב, דורש התדיינות ממושכת ובעל חשיבות גבוהה לענייניו של האדם עם המוגבלות; לדוגמה, בשירותים כספיים או משפטיים הניתנים לאדם עם מוגבלות;

איך מגדירים "מורכב"? איך אנחנו אמורים להיערך ל"מורכב" או לא.

זה יהיה בחוברות ההדרכה של הנציבות. אני גם נתתי דוגמות גם במצגת שהבאתי ובמסמכים שהבאתי וחילקתי לכולכם ונמצאים בידכם. אם לא, אני יכולה לתת לכם עותק נוסף.

השאלה אם אי אפשר להגדיר בתקנות.

אי אפשר להגדיר את זה בתקנות.

זה סובייקטיבי. זה תלוי.

כל אדם יכול להגיד שכל דבר בשבילו מורכב. איך אני אמור להיערך לזה? הבנקים למשל נופלים גם בקטגוריה הכספית וגם המשפטית. כלומר אנחנו סגורים פה מכל הכיוונים- -

זה חל גם על הבנקים.

- - "ובעל חשיבות גבוהה".

"חשיבות גבוהה" זה לא מפריע.

זה נדון כאן במספר ישיבות, ואני נתתי את אותה תשובה אז. אני הבאתי מצגת והסברתי מה זה מורכב ומה זה לא מורכב. נתתי גם חוברת בכתב- -

אבל בכל מקרה מדובר בשפת הסימנים, לא מדובר בעוד משהו. זה לא עושה לך את החיים יותר מורכבים מאשר זה מורכב. זאת מילה יחסית, אבל היא מגדירה את שפת הסימנים.

נכון, אבל זאת המילה המקובלת בחקיקת הנגישות וזה המבחן היחיד שיכול להיות.

אבל על פניו אדם יכול להיכנס עשרים פעם ולבקש את השירות הזה בכל פעם.

מה שאני בא לומר הוא שלך זה לא מפריע אם יגידו שהשפה הזאת פשוטה לעומת שהיא מורכבת. אתה תצטרך לתת את אותו דבר בכל מקרה.

השאלה היא לא שפה מורכבת, אלא הפרוצדורה מורכבת. אדם שרוצה להוציא כסף מהכספומט זה לא פרוצדורה מורכבת, ולעומת זאת מי שבא לקבל הלוואה זאת פרוצדורה מורכבת וזכותו לקבל תרגום.

זאת אומרת שבכל כניסה לבנק, לפי ההגדרה שלך, הוא יכול לבקש.

הוא יכול לבקש, ואז מתאמים איתו מראש כי יש כאן פרוצדורה שאומרת שצריך לבקש את זה זמן סביר מראש. זה לא על המקום.

אבל זה מעל שלושה עמודים.

גם לבנק יש הגנה כי הוא יכול לומר לו, תשמע, זה לא מידע מורכב, ולכן כאן זה לא רלוונטי. זה בהחלט משחק לשני הצדדים.

מה שאותי מדאיג זה החשש מאותם אלה שירצו לגרור אותם לבתי משפט על כל דבר קטן.

ניתן לכם זמן סביר להתכונן להבאת מתרגם לשפת סימנים. למה תהיה כאן תביעה?

אין לי אפשרות להגדיר מידע מורכב או מידע לא מורכב, אלא אם כן הוא מוציא כסף מהכספומט.

צביה, את יכולה לתת רשימה מה מורכב ומה לא מורכב?

לא, אי אפשר לעשות רשימה כזאת. אני גם בדקתי את המקורות בחו"ל. כולם נותנים דוגמות, וגם אנחנו נביא דוגמות. רצוי שזה יהיה בצורת חוברות הדרכה יותר מסודרות ולא בתקנות שהן מסמך משפטי.

אני לא מסכים איתך, כי תקנה זה מה שמחייב; חוברת הדרכה זאת חוברת הדרכה, ועם כל הכבוד לחוברת היא לא מסמך מחייב במדינת ישראל, אלא אם כן כמו תקן מכניסים אותו לתוך התקנות, וזה הופך לחלק מחייב.

אבל מה שיוצא מהתקנה הזאת וצריך לחשוב על זה היטב הוא שכל ישיבה עם פקיד בבנק, למעט הפקדה ומשיכה של כסף, יחייב את הבנקים, חברות ביטוח, עורכי דין, דואר וכל מקום אחר, להביא מתורגמן לשפת סימנים.

אילן, על פניו גם משיכה של כסף. כתוב פה: "בעל חשיבות גבוהה לעניינו של האדם. כלומר אדם יכול להגיד שהוא חייב את הכסף, זה חשוב לו מספיק, ולבקש את זה.

מדובר בהתאמת מידע לא בהוצאת כסף מכספומט.

יש פה קצת התייחסות שלך לאנשים עם מוגבלות כאילו כל המטרה שלהם היא לבוא ולטרטר את בעלי התפקידים. המטרה היא לקבל את המידע. כאשר המידע הוא מורכב, ויש צורך ביותר הסברים ובאינטראקציה עם הבן אדם ומשא ומתן איתו ולהתווכח לפעמים על תנאי הריבית ועל התנאים שהבנק נותן לו, זה יכול להיות מידע מורכב.

כל ישיבה עם פקיד.

כאשר מדובר באדם שעומד בתור ורוצה למשוך כסף מהפקיד – סליחה, זה לא מידע מופקע. זה קצת להאשים את האנשים- -

מה שאת אומרת רק מוכיח את תום הלב ואת הכוונות הטובות שלך, וזה נכון, אבל יש כאלה שמחר בבוקר, יום למחרת אישור התקנות, ילכו למשרדי עורכי דין ויגישו נגדנו תביעות.

על מה?

על זה שבן אדם בא להפקיד כסף, וזה חשוב - - -

כשיקרה לך דבר כזה אתה תתגונן, יהיה לך עורך דין, תאמין לי. תהיה סביר. אתה ראית פעם אחת כמה נודניקים שאין להם שום בעיה, יושבים עם פקיד שלוש שעות? ראית פעם דודה כזאת? היא יותר גרועה מארבעה חירשים.

עכשיו נצטרך להביא להם גם מתורגמן לשפת סימנים על חשבוננו.

אנחנו עושים את הדברים האלה בעולם סביר. אם כל דבר יהיה בלתי סביר, ואתה חושב שכל אחד בא – זה לא יהיה סביר. יש מצב כזה, טיבי. אתה הולך ברחוב ומישהו שם לך בלוק בראש, ואומרים שאתה נאשם בקטטה. קורים מצבים כאלה? אתה מכיר אותם? גם פה יכול להיות בדיוק לפי אותה הסתברות של כל האחרים – לא יותר ולא פחות.

אמרת קודם שאתה מוכן לשמוע ולהיות פתוח. אז אני אומר לך שבמקרה שלנו מכיוון שאנחנו ארגונים גדולים יש עורכי דין שמתמחים בזה ומחפשים את זה.

אז העורך דין הזה צריך את הדבר הזה?

הנוסח הזה הוסכם על-ידי כל הגורמים.

אני יכול להביא לך תביעה- -

הנוסח הזה היה מוסכם. אנחנו הגענו להסכמות עם כולם, לרבות עם הארגונים שמדברים כעת. אני לא מבינה למה אנחנו פותחים את הדיון הזה מחדש אחרי שאנחנו חודשים מדברים- -

לפעמים עושים מחשבה שנייה, ואפשר לפתוח דברים מחדש.

אז אפשר אולי לבטל את כל הישיבות המשותפות המוקדמות שאנחנו עושים כדי להגיע לתיאום. אם אנחנו מגיעים לתיאום, וזה נוסח מקובל שמאושר על ידי כולם, ובסוף באים לפה ופותחים מחדש, אז חבל על הזמן שאנחנו מקדישים.

אני חייב לענות, כי זה חשוב.

אני אתן לך.

אם באמת סיכמתם, וזה כל מה שאני מבקש – תמיד תסכמו את הדברים לפני שאתם מגיעים לפה. נחה דעתי כאשר הדברים מסוכמים מכל הכיוונים, ואני יודע שזה בדיוק בחציון הנכון. אם אתם מחליטים דברים וחוזרים בהם, יש בעיה. לא שאי אפשר לחזור לעולם, אבל יש בעיה. מה אתה רוצה לתקן פה עכשיו?

קודם כול, צביה, אני מסכים איתךְ במאה אחוז, אבל סוכם העיקרון, לא סוכם הנוסח.

הנוסח סוכם מילה במילה.

לא סוכם, למיטב זיכרוני.

כל הנוסח הזה סוכם. אנחנו ישבנו וקראנו את זה בישיבה ועברנו על כל מילה לפני ואחרי.

מה מפריע לך, אני לא מבין?

אם הנוסח סוכם אני חוזר בי מהתביעה באותו רגע. לדעתי, לא סוכם הנוסח, סוכם העיקרון. אני מסכים, ואני לא חוזר בי משום דבר- -

זה לא נכון.

- - אבל הנוסח הזה מחייב אותנו כי הוא מאפשר לכל אדם בכל כניסה לסניף הבנק לבקש- -

אתה רוצה הגדרה מה זה "מורכב"? מה אתה רוצה?

ברשותך, אני אחשוב על אפשרות לשפר את הסעיף.

אנחנו מבקשים לסגור את הסעיפים האלה.

אני גם רוצה להעיר הערה כללית: אם יש חשש מתביעה כאן, יש חשש מתביעות בכל הסעיפים של התקנות האלה.

נכון.

זה נכון. לכן יושבים כאן עורכי דין ולא אנשים אחרים.

אני מבטיחה לכם שיהיו תביעות, ולבית המשפט יש תפקיד חשוב מאוד בפרשנות התקנות האלה ובפרשנות החוק וקידום הנגישות – לא בזה שהוא יגיד שלבנק יש חובות מסוימים כאלה וכאלה, אלא שיפרש מה זה "סביר". למשל, מהו דבר "מורכב"- -

חברים, זה דינם של כל התקנות והחוקים בעולם.

באמירה "מורכב" את מראש יוצרת את הבעייתיות. אז למה להיכנס לבעייתיות הזאת?

מה זה "להיכנס"? אתם מכירים תקנות או חוקים שלא יכולים להגיע לבית משפט? בשביל מה יש בית משפט?

להגיד בהגדרה של חוק "מורכב", זה בעייתי.

אני מבזק. כאן יש אפשרות אוטומטית כמעט לתביעה ייצוגית עם פיצויים ללא הוכחת נזק. זה משהו שלא קיים בחקיקה אחרת. זאת הסיבה שכולנו פה מאוד חרדים גם מכיוון שיש לנו ניסיון מר עם הדברים האלה, ושוב – זה לא יקדם את עניינם של אנשים בעלי מוגבלויות, אלא יקדם אינטרסים אחרים, אבל יכול להיות שהם יהוו כלי. זה ההבדל בין החקיקה הזאת לחקיקה אחרת, שהיא מורכבת ויש בה גם מונחים אמורפיים. פה הצרה היא יותר גדולה. ואלה תקנות, ואפשר להגיע לרמה מסוימת של פירוט.

אנחנו מתקדמים בינתיים ככה. אם נקבל תיקון דרמטי- -

אנחנו בעד נגישות, לא בעד - - -

לפחות ברמה של העב"מ שנפל בבת-ים אנחנו נקבל אותו.

אני הייתי מורידה את המילה "מורכב". פשוט: "שפת הסימנים ודורש הידיינות ממושכת ובעל חשיבות גבוהה".

לא.

אין הבדל. תורידו את זה.

"מורכב" מגן עליכם.

לפי דעתי, אתם הולכים לגול עצמי בעניין הזה. אני מוריד את זה.

נכון, לא כדאי.

יפה.

את רשימת ההתאמות בתקנת משנה (ד) צריך לקרוא אותה גם ביחס ל-(ב) ול-(ג), וכבר דנו בזה. הוא לא צריך לספק את כל ההתאמות לאדם עם מוגבלות. חלק מההתאמות אדם עם מוגבלות לא יצטרך או שהוא לא ירצה אותן וייעזר בהתאמה אחרת. זה לא מחויב המציאות שרק בן אדם חירש יצטרך אוטומטית תרגום לשפת סימנים. הוא יכול להגיע למצב של תקשורת כתובה. זה לא מחויב המציאות.

הוא משתמש ואוצ'ר שיש לו היום. יש לו ואוצ'ר של 45 שעות.

גמר את הואוצ'ר – לא מחויב המציאות שבן אדם - - - יגיע לבן אדם ויבקש תרגום לשפת סימנים. צריך לקרוא את זה גם ביחס לסעיף (ג) שזה לא ייעשה רק במה שרק אדם עם מוגבלות יגיד שהוא רוצה ככה, יש גם איזשהו דיאלוג.

אבל בוא נקרא לילד בשמו. מדובר על עובד שצריך להיות באותה רשות מקומית או באותו גוף עסקי שצריך לתת מענה בשפת סימנים באופן קבוע, כי לא יודעים מי ייכנס.

לא. תקראו את (ב).

הוא מזמין את השירות מראש. זה גם לא קשה ולא רע שבכל רשות מקומית יהיה אדם כזה.

אבל זה גם וגם וגם.

"גם וגם", מה?

שהמדינה תממן את זה אם היא חושבת שהרשות המקומית יכולה לעשות הכול. לאן נתחלק קודם?

המשך הקראה: (ב)
הבקשה לקבלת התרגום הוגשה זמן סביר לפני מועד מתן המידע.

(9)
לאדם חרש-עיוור, באמצעות כל אמצעי עזר או שירות עזר בו נעזר האדם דרך קבע, לרבות סיוע של אדם המלווה אותו ומסייע לו דרך קבע בתקשורת, כגון: תרגום לשפת הסימנים במגע או שימוש בכפפה אינסטרומנטלית המותאמת אישית לאדם;

הנושא הזה היה בדיאלוג עם הנציבות.אף על פי שהייתה בקשה של הוועדה לא לציין סוגי מוגבלויות, לגבי ההתאמה הזאת, לפי גישת הנציבות, ההתאמה הזאת מובנית לאדם עם סוג המוגבלות. לכן צוין במפורש סוג המגבלה הזאת בכל הרשימה הזאת.

מה אדם עם מוגבלות אחרת יכול לנצל בדבר הזה?

זה בדיוק העניין: אם אדם צריך את זה למה הוא חייב להיות מוגדר ככזה?

יש מישהו שמתוך fun יבחר להיות ב-paragraph הזה?

"באמצעות סיוע בשפת הסימנים במגע או שימוש בכפפה אינסטרומנטלית" אי אפשר להוריד את זה כי בלי להתייחס לסוג המוגבלות מי יבין את זה?

מי שצריך את הסיוע הזה.

אבל זה לא מיועד למי שצריך את הסיוע.

מי שצריך את הסיוע, ומי שצריך לספק אותו.

אבל מי שצריך לספק אותו זה חדש לו, זה יכול להיות מפגש ראשון. הוא לא יודע מה הוא צריך לעשות.

למה הוא צריך את ההגדרה הזאת של אדם חירש-עיוור?

סלח לי. תסבירו לנו למה.

אני מוכנה להוריד "אדם חירש עיוור", ותשאירו את כל השאר.

עוד הערת ניסוח. כתוב: "לרבות סיועו של אדם", וזה צריך להיות "בסיועו של אדם".

סבבה.

לא בהכרח. יש אנשים שיש להם מכשיר תקשורת אישי- -

אין משמעות לוויכוח הזה.

לא, יש משמעות גדולה פה.

הם מתקשרים בעצמם ולא צריכים סיוע.

אבל אז אני לא אלך להדריך את כל העובדים של הדואר איך להפעיל כל מכשיר שונה ומשונה שיביא איתו בן אדם.

אני הסברתי ואני חוזרת ומסבירה שוב ושוב: אין כאן דרישה להפעיל שום מכשיר. העובד מדבר ישירות. כל המטרה של הסעיף הזה היא לומר שכשבא אדם חירש-עיוור, לא להיבהל ממנו – סליחה על הביטוי. הוא אדם שמסוגל לתקשר, ואין להתעלם ממנו. זה כל מה שהסעיף הזה אומר.

לא נכון, כי הסעיף אומר "באמצעות- -

אנחנו דנו בזה כבר.

יש בעיה עם הניסוח של הסעיף, אין לי בעיה עם העיקרון של הסעיף. כתוב: "באמצעות כל אמצעי עזר או שירות עזר בו נעזר האדם". נניח, אם בא אדם עם כפפה אינסטרומנטלית בלי מלווה- -

אין דבר כזה.

למה אין דבר כזה? הוא בא בלי, אז אני אגיד לו שאני לא נותן לו שירות?

אין דבר כזה.

אין דבר כזה.

לכן אני אומר: לא "לרבות סיוע", אלא "בסיוע של אדם המלווה אותו". אם הוא בא עם סיוע של אדם המלווה אותו לא אכפת לי אם יש לו כפפה אינסטרומנטלית או כדור פינג-פונג – יש לו אדם שעוזר לו.

ומה אם הוא בא וכותב לך איזשהו דבר ואומר לך, אני אדם חירש-עיוור- -

אז יש סעיף שאומר: "בכתב או בעל-פה". אם בא בן אדם עם מגבלה כלשהי, וכותב לי פתק שהוא לא יכול לשמוע ומבקש לכתוב את התשובה – אז אני כותב לו את התשובה.

יכול להיות שהניסוח הזה לא ברור, אז אני אסביר. לאנשים חירשים-עיוורים יש טווח עצום של אמצעי עזר. מה שניתן כאן זה רק דוגמות. חלק מהאמצעים האלה נעשים בסיוע של אדם אחר, כגון כפפה אינסטרומנטלית. אבל יש דברים שלא. יש היום מכשירים אלקטרוניים שמתרגמים מדיבור לכתב ברייל, והוא יכול לקרוא.

אם זה מכשיר שמתרגם אז יש לך סעיף שאומר: "כלי עזר לשמיעה". אני יודע איזה סוג של מכשיר? הוא אומר לי, תדבר למיקרופון, אני אדבר למיקרופון.

אז אני שוב אסביר: בא אדם עם מכשיר אלקטרוני כזה – לא צריך שום דבר חוץ מלדבר אליו כמו לאדם רגיל.

אם אני מדבר כמו עם אדם רגיל אז התקנות האלה לא מעניינות אף אחד כי אני אדבר איתו כמו שאני אדבר עם אדם רגיל. אז מה הקשר לתקנות?

לכן אמרתי "לרבות דם שמסייע לו".

ואם הוא בא עם מכשיר שכן צריך עזרה בו, והוא לא הביא את האיש שעוזר לו?

אז אין חובה.

איפה כתוב שאין חובה? כתבת לי שאין חובה?

איפה כתוב שבהיעדר אותו מסייע אין חובה לתת את המידע בצורה הזאת? לכן אילן מציע הצעה ניסוחית שמבהירה את זה: "בסיוע אדם המלווה אותו".

לא תמיד אדם מלווה אותו.

לכן אם אין אדם שמלווה אותו אין חובה - -

אין חובה לתת לו שום דבר?

לא, חס וחלילה. אין חובה להנגיש בהתאם לתקנה הזאת.

אבל הוא בא עם הציוד שלו, שחר.

יש כאן סערה בכוס מים. את לא צריכה לספק שום דבר; אני אדם חירש-עיוור, ואני רוצה להיות עצמאי. אני בא עם מלווה, אבל אני רוצה שתתקשרי איתי ולא דרך המלווה, כמו שקורה בדרך כלל אם יש מלווה. אני לובשת כפפה אינסטרומנטלית, ויש על כל פרק של האצבע אותיות – אני לא רוצה שתדברי איתו, והוא ידבר איתי – אני רוצה את הקשר אחד לאחד. אולי המלווה יגיד לך לתקשר עם האדם דרך הכפפה כך שאת תגעי בכל אצבע – א', ב', ג'- -

אני לא יכול להכשיר את כל העובדים שלי על מנת להפעיל את הכפפה האינסטרומנטלית.

זה בלתי אפשרי.

אני אשאל עוד שאלה: בתקנות המשנה הקודמות דובר על "תוך זמן סביר" ו"לא יאוחר משלושה שבועות"- -

תודה רבה. אין לי זמן לדיון הזה. הסעיף הזה חוזר – תדונו בו מחדש.

לא, אנחנו לא דוחים את הדיון בזה.

אבל זה לא יכול להיות – או שלא דיברתם או שלא נפגשתם, אני לא יודע.

כל הסעיפים האלה כבר הוסכמו.

אני לא מבין מה קורה כאן.

- - -

לא ברמת ניסוח.

למה לא ברמת ניסוח? למה אתם לא נשארים עד הניסוח?

אילן, כל הסעיפים האלה הוסכמו. הדבר היחיד שבשבילו אנחנו חזרנו לכאן זה רשימת המכולת שדרשת מאתנו בדיון הקודם. זאת הסיבה היחידה. כל הניסוחים האלה היו קודם, וכולם הוסכמו על דעת כולם- -

מה זה "כולם"? אני לא מבינה.

את לא היית בישיבה. הייתה ישיבה משותפת לארגונים- -

מי היה בישיבה הזאת?

יכול להיות שיש לנו איזושהי מוגבלות שגורמת לנו בעיון מחדש לראות עוד קשיים. לדעתי, אין סיבה להימנע.

בכל ישיבה אתם רואים עוד קשיים. זה לא נראה סביר.

מה לעשות?

כשהדברים מסוכמים איתכם, וכשיש נוסח מוסכם – ואנחנו מקדישים עשרות שעות כדי לשבת עם כולם ולהגיע להסכמות, ואנחנו כבר מגיעים להסכמות ומגיעים לפה, ואתם פותחים מחדש. זה לא נראה סביר.

אני מבינה את הקושי, אבל הוא יכול להיות סיבה למנוע מאיתנו להעלות - - -

זה גם לא יכול להיות אין סופי.

יש לי גם תחושה קשה שזה מכוון.

אני מסתייג, ואני כועס על מה שאת אומרת. זאת חוצפה.

יש פה אי הסכמה ביניהם לגבי מה שזה אומר. מצד אחד- - -

- - -

מה זה "לא"? כן. הסעיף הזה יחזור, ואני רוצה שזה יהיה בהסכמה. שלא תגידו אחר כך שאין הסכמה.

אנחנו גיבשנו הסכמה- -

אבל אין הסכמה, כי יש כאן אנשים שאומרים שאין.

גם בפעם הבאה לא תהיה הסכמה אחרי שנגבש וגם בפעם השלישית שנגבש הסכמה יבואו חברים חדשים שלא היו בפעם הקודמת יפתחו את זה מחדש, וכך זה נמשך כבר חודשים.

שישה חודשים אנחנו דנים בסעיף הזה.

בסעיף המסוים הזה.

מי שמעכב את התקנות עד היום זה לא אנחנו, זה אתם.

אם המדינה רוצה לתקן תקנות היא יכולה לעשות את זה לבד- -

אני ביקשתי ממישהו עזרה בניהול הישיבה? תודה.

אתם תשבו להסכמה משותפת מחדש- -

אנחנו מבקשים להפסיק את הליך ההסכמות המוקדמות, ולקיים הכול כאן, כי אין טעם בזה. גיבשנו הסכמה, הגענו לנוסח מוסכם, הכול נפתח כל פעם מחדש. אם כך אנחנו מבקשים לקיים את הדיון פה עכשיו.

סליחה רגע, זאת הפעם הראשונה שזה קורה ככה. אני כופה עליכם לחזור חזרה, וכנראה, לא הגעתם להסכמה. כי אם יש כל כך הרבה התנגדות מכל כך הרבה כיוונים אז אני לא מבין.

אין כל כך הרבה התנגדות. הייתה כאן שאלה האם להכניס את המילה "לרבות" או לא להכניס את המילה "לרבות". בואו נדון בנוסח, נגבש הסכמה כרגע ונתקדם הלאה.

כרגע לא.

אני מבטיח שנפתור את זה.

יש לך פתרון?

כן.

הייתה הסכמה – את צודקת. כל מה שכתוב פה זה נכון, רק בחיים לא העלינו על דעתנו – וזה גם לא סוכם ולא הוסכם – שהבן אדם שמשתמש באמצעי עזר ספציפי כלשהו, שנותן השירות ישתמש באותו אמצעי וייגע באיברים שיש עליהן אותיות.

אני מסכימה איתך, זאת לא הייתה כוונתנו.

אני חושבת שאתה מגזים, זאת לא הייתה כוונתנו.

צביה, אז ההערה שלנו היא שהניסוח לא מתאים למה שאת אומרת בעל-פה.

למה?

אני אומר "בסיוע של אדם"- -

אילן, הוא מדבר.

אני מבין שיש פה מרירות קשה בעניין הזה, אבל זה לא המשל.

לא הייתה כוונה שנותן השירות ייכנס באמצעי הזה- -

אני באמצע דבריי. במקרה אילן העלה את העניין הזה, ובמקרה גם הבנו שאתם חושבים אחרת.

נכון.

אז זה רק עניין של ניסוח. אפשר לפתור את זה עכשיו ולא צריך להפוך את זה למשל ונמשל שאנחנו דוחים ולא מסכימים וחוזרים מהסכמות. לא פה. אולי במקום אחר. לא ייתכן שכל פקיד ישתמש בערכה של זה שבא לדרוש מידע.

לא הייתה כוונה כזאת, אני גם הסברתי בעבר הן בעל-פה, הן במצגות, הן במסמכים שנתתי לכם.

אם "לרבות" תומך בפרשנות כזאת, אז עם כל הכבוד למילים פה – צריך לשנות אותן.

אוקיי. "בסיוע", בלי "לרבות".

זה פותר את כל הבעיה?

ויבוא אדם עם מכשיר שלא צריך להיות מופעל מצד נותן השירות, אז אין בעיה.

סליחה אם פגעתי במישהו, זאת הייתה רק דוגמה.

לא פגעת, עזרת.

מוחקים "לרבות", וכותבים "בסיוע".

(10)
בעל פה או בכתב יד, בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו של האדם;

(11)
לאדם המסתייע באמצעי תקשורת תומכת וחליפית אישיים, יינתנו שירות או מידע אודותיו תוך הסתייעות באמצעים כאמור, ותוך הסתייעות באדם המלווה אותו ומסייע לו דרך קבע בתקשורת;

בדיוק, ככה זה צריך להירשם.

(12) התאמת נגישות סבירה אחרת.

אז מה ההבדל בין 9 לבין 11?

זה בדיוק החשיבות של ההגדרה: אחד זה "חירש-עיוור", והשני זה "תקשורת חליפית".

זה אותו דבר.

- - -

סליחה, חבר'ה, אף אחד לא מדבר בלי רשות, זה ממש מוגזם כבר. אפשר לנהל פה שיחה ברמה מסוימת, אבל יש גבול.

יש פה בעיה גם בסעיף הזה וגם אם אני מבין עכשיו היטב את ההבנה שהתקבלה פה – אנחנו מנציחים את המצב הקיים. כשמגיע אדם עם מוגבלות עם מכשיר עזר נותן השירות, במקום לתקשר יחד איתו, מתעקשים שיבוא עם מלווה כדי לתקשר עם המלווה אף על פי שהוא לא חייב. מנציחים בדיוק את המצב הקיים.

על איזה מכשיר עזר אתה מדבר?

אני יכול לתת דוגמה היפותטית שאיננו נחשב מכשיר עזר, אבל יכול לשמש מכשיר עזר גם בדוגמה של אדם חירש-עיוור, וניתנה פה דוגמה מאוד דומה. היום מכשירי אייפון מסוגלים לדבר עם מקלדות ברייל. יכול אדם לבוא עם מכשיר אייפון ומקלדת ברייל ולדבר ישירות עם נותן השירות. אם אנחנו מחייבים שהוא יבוא גם עם מלווה אף על פי שהוא משתמש - - -

אם הוא יכול את זה, הוא לא צריך מלווה.

זה בדיוק העניין. לכן זה לא חייב להיות בסיוע מלווה.

אבל גם זה לא נאמר פה.

- - -

כתוב "באמצעות כל כלי עזר".

זאת בדיוק הסיבה שצריך "לרבות". שאלתם מתי הוא כן משתמש ב- - - ואיפה לא. זה מוגדר בשימוש באמצעי העזר.

מדובר בנכות קשה מאוד. אנחנו מכירים בנכות הזאת וגם נותנים לה את השירות באמצעות הסל. יש לה סל מאושר. התקשורת עם הקבוצה הזאת, שאני מקווה שלא תתרבה היא באמצעות כף היד. הקבוצה הזאת מתניידת בדרך כלל עם אדם.

אני מבקש למחוק את ההערה הזאת – "אני מקווה שלא תתרבה".

אתה מתכוון שלא תגדל.

כן. שלא יהיו נכים.

"שלא תתרבה" זה משהו אחר בעברית.

כמו שבסעיף הקודם דיברנו על אדם חירש שצריך לקבל מתורגמן לשפת סימנים, גם הקבוצה הזאת היא צריכה לקבל תרגום בשפה שהיא מתקשרת – שפת המגע. בדרך כלל אנחנו נותנים קרוב ל-65 שעות שנתיות לקבוצה הזאת לצורך תרגום לשפת המגע. יש מומחים לכך במאגר המתורגמנים. כל הדברים האחרים מסבכים את העניין. צריך פשוט לכתוב פה שהקבוצה הזאת צריכה לקבל אותה התייחסות של אפשרות תקשורת לכל צורך שלה. זה הניסוח הפשוט ביותר. כי ברגע שהכנסנו כפפות וכל מיני אינסטרומנטים אנחנו בעצם מסבכים את העסק. יש קבוצה שיכולה לקבל פתרון תקשורתי כמו שהיא מקבלת פתרון תקשורתי היום.

אפשר להציע הצעה? במקום "בתוך הסתייגות במלווה", לכתוב "בתוך אפשרות להסתייעות במלווה". אז זה פותר את הבעיה.

בנוסח הנוכחי כתוב "שמסייע לו דרך קבע". זה אדם שמסתייע דרך קבע בזה. זה נשכח, זה כבר מובנה בתוך הסעיף.

תעשו את ההתאמות ששמעתם.

הקבוצה הזאת בדרך כלל גם מתקשה בניידות. לכן יש אדם שעוזר לה.

העיקרון שאתה אומר - - - לא נראה לי שהסעיף סותר אותו.

אני לא רואה שום בעיה בניסוח הנוכחי. מה ההצעה כאן, בעצם?

אני הייתי מוריד את השימוש ב"כפפה אינסטרומנטלית".

על איזה סעיף אתה מדבר?

סעיף 9.

זאת בסך הכול דוגמה. נאמר "כגון".

בסדר.

המשך הקראה: (12) התאמת נגישות סבירה אחרת.
(ה) (1)
נותן שירות יבצע התאמות נגישות כאמור בתקנה זו למידע הנמסר על ידו מיום תחילתן של תקנות אלה.

אני לא בטוח שההגדרה הזאת נכונה כי, לדעתי, זה צריך להיות במועד הקובע.

היום הקובע של התקנות זה יום פרסומן.

יום תחילתן של תקנות אלה זה המועד הקובע.

יום התחילה זה יום תחילתן של התקנות, לפי ההגדרה.

מה באמת הטעם של סעיף קטן (1)?

ומה היחס בינו לבין סעיף קטן (2)? זה לא לגמרי ברור.

אולי תקרא את זה, והדברים יהיו ברורים.

המשך הקראה: (2) (א)
לוחות הזמנים לביצוע התאמות הנגישות למידע יהיו כאמור בתקנות 93 ו-94.

אני מבקשת לעצור בשלב הזה.

למה?

כי אני לא מבינה.

את מה?

תקנת משנה (ה)(1) אומרת שנותן השירות יבצע את ההתאמות בתחולה מידית מיום פרסום התקנות.

לא. זה אומר שהמידע שעליו יחולו התקנות הוא מידע שנמסר לאדם מיום תחילת התקנות. אנחנו מבחינים בין מידע עבר לבין מידע עתיד, כאשר יום תחילת התקנות הוא הקו החוצה.

אני רוצה שוב לקרוא כדי להבין: "נותן שירות יבצע התאמות נגישות כאמור בתקנה זו למידע" – הדגש בתקנת המשנה הוא על המידע, לא על התאמת הנגישות?

בדיוק.

ובתקנת משנה אלה לוחות הזמנים- -

לוחות הזמנים זה סיפור אחר.

תודה.

המשך הקראה: (2) על אף האמור בפסקה (א) נותן שירות שעתיד ליתן את התאמות הנגישות לפי תקנת משנה ד(2) עד (4) ו-(6) - -

צריך לתקן את כל המספורים. כל המספרים פה צריכים להכניס את המספרים החדשים של "רשימת המכולת".

בסדר.

אצלנו כתוב: "ד(1)(א) עד (ג).

זה מחוק. אני קראתי רק את מה שבסוגריים ב"לחילופין".


אני ממשיך:

"לפי תקנת משנה ד(2) עד (4) ו-(6) באמצעות מערכת ממוחשבת יבצע את התאמות הנגישות לפי האמור בפסקה (א), ובתוספת זמן כמפורט להלן:

(1) התאמת נגישות לפי תקנת משנה ד(6) – בתוספת שנה אחת;
(2) התאמת נגישות אחרת – בתוספת שנתיים.
(3)
על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), מידע בכתב, כגון חוזה ביטוח, שהעתק מאותו מידע לא מצוי על גבי מדיה דיגיטלית ושנמסר למקבל השירות עם המוגבלות לפני תחילתן של תקנות אלה ואותו מידע כאמור תקף גם לאחר יום תחילתן של תקנות אלה – יבצע נותן השירות התאמות נגישות גם לעניין מידע בכתב שתקף כאמור תוך זמן סביר לפי נסיבות העניין ולא יאוחר מחודשיים לאחר הגשת הבקשה.

אני לא מבין את הסעיף. הייתי שמח אם היית מוסיף את הפסיקים כמו שאתה קורא כדי שאפשר יהיה לדעת איפה ההפרדות. אבל אני פשוט לא מבין מה הסעיף הזה אומר.

הסעיף הזה מתייחס להערה של חברות הביטוח לגבי מסמכי עבר שעדיין תקפים. אנחנו ניסחנו את לפי בקשת חברות הביטוח; הכנסנו את ההתייחסות כפי שביקשו. רצינו להשתמש במונח "מידע ארכיוני", אבל מכיוון שלא מצאנו הגדרה ל"ארכיוני" השתמשנו בנוסח הזה. אנחנו מדברים כאן על מסמכים שנמצאים בכתב ובדפוס, ולא על גבי מדיה דיגיטלית משום שאז אין בעיה להעביר אותה לאדם. "נמסר למקבל השירות עם מוגבלות לפני תחילתן של תקנות אלה" – זה ברור- -

לא, זה לא ברור, כי זה בדיוק הפוך. לפי מה שאני זוכר מחברות הביטוח, זה מידע שנמסר לחברת הביטוח על-ידי מקבל השירות.

לא, זה יכול להיות חוזה ביטוח.

החוזה עצמו הוא לא בעיה, אבל אם למשל יש לו תיק רפואי שעבר מקופת החולים אל חברת הביטוח- -

זה נספחים של החוזה.

לא.

כך זה הוצג בפנינו.

כך אני הבנתי ממנו, ואני יודע - - -

זה מה שהוצג בפנינו- -

- - -

לא רק חוזים. חוזה מודפס תמיד, הוא לא בכתב יד.

אם אתה מדבר על חוזים של עשרות שנים, לא כולם מנוהלים במערכות דיגיטליות. זאת בעיה אחת שהעליתי, ובעיה אחרת הייתה שזה חומר שאנחנו מקבלים, למשל תיקים רפואיים.

אני זוכר את הדוגמה שאמרת. אם רופא כתב דף, איך אני יכול להעלות את זה אחר כך למדיה מגנטית; שאני אצטרך לפענח את כתב היד של הרופא שנתן לנו פתק ששוכב אצלנו בתיק. זאת הייתה הדוגמה שהוא נתן. לכן לא הצלחתי להבין איך הסעיף הזה פותר את זה.

חברות הביטוח העלו את זה וביקשו את הסעיף הזה. אם הן לא מעוניינות בסעיף הזה הן יצטרכו להנגיש את המידע בכל דרך אחרת רגילה.

העניין הוא לא מה הן מעוניינות או לא מעוניינות, אלא מה זה נותן לאדם. יכול להיות שהן מעוניינות. מה זה אומר, בעצם? מה האדם המוגבל מקבל פה?

זה אומר שאנחנו נותנים להם יותר זמן להנגיש מידע ארכיוני שהם צריכים לחפש בארכיונים שלהם.

אבל לא רק לחברות הביטוח, אלא לכל מי שיש לו מידע ארכיוני.

כן, זה מה שהסעיף הזה אומר.

אבל הסעיף הזה בעצם חל רק על מה שניתן למקבל השירות. אם בזמנו כשהוא בא וחתם על הסכם ביטוח ותיאורטית, לפי החוק, הוא היה אמור לקבל עותק מחוזה הביטוח, זה חל לגבי המידע הזה. אבל מה לגבי מידע שהגיע לידי חברת הביטוח או לידי משרד עורכי דין שלא ניתן למקבל השירות? למשל, מכתב של רופא.

אם יש לו זכות לדרוש את זה כחלק מהשירות, וזה חלק מהחומר שהוא אמור לקבל אותו כי הוא היום תובע את חברת הביטוח, ולחברת הביטוח יש איזשהו מידע, אז יצטרכו להנגיש לו את זה.

אני מסכים איתך, אבל הסעיף לא אומר את זה. הסעיף אומר: "מידע שנמסר למקבל השירות". את אומרת: אם יש לו זכות לקבל את החומר הזה. זה לא נמסר לו.

אילן, אתה נכנס לבעיה מה צריך או לא צריך להמציא. זאת לא הנקודה.

הסעיף מדבר פה על מקטע מאוד ספציפי של חומר, וכל שאר החומר - - -

מה הביטוח חייב לי? נניח שאני אדם לא מוגבל, ואני דורש מחברת הביטוח מסמך רפואי מסוים שמסרתי לו או שהוא קיבל אותו- -

שלא אתה מסרת אותו.

או שלא אני מסרתי אותו, אבל נוגע לי.

אפילו אם אתה נתת הסעיף לא חל עליו. הסעיף אומר שמקבל השירות קיבל אותו, לא שמקבל השירות נתן אותו. באופן תיאורטי אם מקבל השירות נתן אותו הוא לא זכאי לקבל אותו.

אני רוצה להבין מה הביטוח צריך לתת. אני לא מבין. הביטוח צריך לתת לאדם עם מוגבלות אותו דבר כמו לאדם בלי מוגבלות, רק שזה צריך להיות מונגש, ולכן נותנים לו את הזמן. זה כל הסעיף.

זה העניין. הסעיף, כמו שהוא מנוסח היום, מגביל את עצמו רק למה שאתה, מקבל השירות, נתת לחברה. זה לא מדבר על כל מה שאתה רוצה לקבל מהחברה. זה פשוט הניסוח.

נכון, זה הניסוח. יכול להיות שאם המידע הזה יגיע לידי מקבל השירות אחרי תחילת התקנות- -

מה קורה עם מסמך שלי שיש לביטוח, ולא אני מסרתי אותו, ואני זקוק לו להידיינות, איתו או עם צד שלישי? האם אני רשאי לקבל את זה?

שאלה פילוסופית?

לא, זאת שאלת ת'כלס. אני שואל אתכם.

אתה יכול לבקש. אם יש לך מחלוקת עם חברת הביטוח על מסמך על מצבך הרפואי ביום שהצטרפת לביטוח זה מידע - - - את הדיון.

צביה, אנחנו ממתינים למוצא פיכם.

התקנות האלה דנות בשוויון זכויות. אם לאדם ללא מוגבלות יש אפשרות לפנות לדוגמה לחברת ביטוח ולקבל את כל המידע שיש בתיק- -

לרבות מידע שקשור אליו אבל לא שייך לו.

מידע שקשור אליו, כמובן. אם זה לא קשור אליו הוא לא זכאי לקבל את המידע.

אילן אומר שמתוך זה אי אפשר להבין כך. מה שאפשר להבין זה שרק מה שהוא עצמו מסר.

לא כתוב שהוא עצמו מסר. מידע בכתב, כגון חוזה ביטוח שהעתק ממנו לא נמצא בדיגיטלי ונמסר לחברת הביטוח.

כתוב:"שנמסר למקבל השירותעם המוגבלות", לא כתוב "נמסר לחברת הביטוח".

אבל אם הוא נמסר אחרי התחולה של התקנות האלה אז מתוקף הסעיף הקודם הוא כבר צריך להיות- - -

אבל פה מדובר על כך שיש להם הארכת מועד- -

כך או כך אנחנו חייבים לסיים פה כי אנחנו צריכים לפנות את המקום. אז את הסעיף האחרון ללטש קצת כדי שישתמע ממנו שהוא זכאי לקבל כל מידע שנמצא.

הישיבה ננעלה ב-11:00