PAGE
16
ועדת הכספים

10.5.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז באייר התש"ע (10 במאי 2010), שעה 13:30

שינויים בתקציב לשנת 2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

אורי אריאל

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

פרופ' אורי שני, מנהל רשות המים

נח הקר, אגף התקציבים, שמרד האוצר

צחי דוד, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר, אגף התקציבים, משרד האוצר

מאיר בינג, אגף התקציבים, משרד האוצר

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שינויים בתקציב לשנת 2010

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2010.

פניות מספר 117א', 118א', 168 –


יש כאן העברה של 610 מיליון שקלים.


הרפרנט לא נמצא. שלא יבואו אחרי כן בטענות על כך שאנחנו מעכבים.

מה זה מורידים מהסכמים קואליציוניים 140 מילין שקלים?

אני לא יודע מה ההעברה הזאת כי הרפרנט לא כאן.

שאלו את הקואליציה אם היא מסכימה להעביר 140 מיליון שקלים?

פנייה מספר 147 – רשות המים


ביקשנו את מנהל רשות המים להגיע לישיבת הוועדה.

זאת פנייה מספר 147, 148 ויש גם עוד פנייה בהמשך, מספר 174.

למה אלה פניות נפרדות?

יש שתי פניות כאשר אחת היא תקציב הפיתוח והשנייה היא התקציב הרגיל ברשות המים, זה מספר 147 ו-148, והן היו בשבוע שעבר. לתקציב הפיתוח נוספה עוד פנייה חצי טכנית במהותה.

נלך לפי הסדר. מהי פנייה מספר 147?

שתי הפניות, 147 ו-148, נועדו ליישר את הסיטואציה שנוצרה בעקבות השביתה ברשות המים בסוף שנה שעברה כאשר היו כספים שאמנם תהליך הפרוייקט התקדם, אבל בפועל הכסף לא חויב במערכת התקציב. כדי להתאים את מערכת התקציב כך שיהיה אפשר להתקדם עם הפרוייקטים האלה, אלה סכומים שכבר תוקצבו בשנה שעברה, יש כאן 400 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב בתקציב הפיתוח, חוץ מזה יש שם העברות פנימיות בהתאם לקצב התקדמות הפרוייקטים של מזומנים בעקבות פרוייקטים שחויבו כבר ההרשאות להתחייב בגינם, וגם בתקציב הרגיל הפנייה היא במהות אותה פנייה אלא שהיא לא משתמשת ברזרבה אלא בתוך התקציב הפנימי של הסעיף הרגיל של רשות המים. בעצם עושים את ההתאמות על מנת לאפשר לרשות לעבוד למרות השביתה שהייתה בשנה שעברה.

זה לא נמצא בתקציב? אלה תוספות?

לא. 400 מיליון שקלים שאתה רואה בסעיף הפיתוח, זה בהרשאה להתחייב. שוב, זה טכני במהות. אתה לא מוסיף כאן שום דבר חדש. אתה לא מוסיף כאן כסף חדש למשק המים אלא הכסף שב-2009 לא בוצע במערכת התקציב, אנחנו רושמים אותו כאן בהרשאה להתחייב כדי שיהיה אפשר להתקדם עם הפרוייקטים שהם כבר בשלבים מתקדמים.

אדוני מנהל הרשות, אתה יכול להסביר לוועדה? אגב, ראיתי קודם את שאול מרידור?

לא. שאול מרידור עכשיו בדיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא מתקן התפלה באשדוד.


התקציב הזה נועד לפעולות הכי בסיסיות, הכי חשובות ופעולות חירום של משק המים. בסך הכל המקרים יש כאן כ-600 מיליון שקלים. יושבים 200 אנשים ומושבתים. השביתה נמשכת כבר שלושה חודשים.

למה?

כי התהליך נתקע. כי נגמרה שנה באמצע השביתה והיה צריך לעבור לשנה חדשה. לא ביצעו מכרזים במהלך השביתה, כך שצריך לעשות מכרזים, אבל אי אפשר לעשות מכרזים עד שאין כסף.

אבל ההעברה הזאת הגיעה רק בשבוע שעבר.

נכון.

אני הבנתי עד עכשיו שמי ששולט במועצת הרשות זה משרד האוצר. זאת אומרת, הוא מכתיב לה את ההחלטות.

אני מוחה.

זה בסדר. אני אומר.

הוא מכתיב את הרעיונות.

הם מחליטים מה מועצת הרשות תחליט.

זה נאום ל-11 בבוקר ולא ל-1:30 אחר הצהרים.

אצלי זה אותו הדבר. מה שעכשיו מתברר - לפחות את הכסף יעבירו בזמן – שהם לא מעבירים בזמן את הכסף. הם גם לא מעבירים כסף בזמן וגם אומרים לך מה לעשות. כל הסיפור הזה של מועצת הרשות הוא פשוט לא נכון. משרד האוצר שולט וכאן זה התברר באופן חד משמעי.

מה זה סיוע מתאגידים חלשים ברשויות?

על פי חוק תאגידי מים וביוב כל משק המים והביוב ברשויות המקומיות צריך לעבור לתאגידים. אני יכול לומר היום שכ-5.5 מיליון אנשים מתוך שישה או שישה וחצי מיליון אנשים שצריכים לעבור, קיימים היום תחת משטר של תאגידים. אני יכול לומר היום, אחרי שנה וחצי-שנתיים של הפעלות שההעברה לתאגידים עשתה טוב מאוד למשק המים. אם תרצו דיווח, אני אוכל לעשות זאת בצורה מסודרת.

אם כן, הרפורמה של האוצר הצליחה.

הרפורמה של האוצר בהקשר של מרבית האוכלוסייה הצליחה מאוד. אנחנו מודדים אחוזי הצלחה.

הצלחה מול קושי.

יש הצלחות יפות מאוד.

מה ההצלחה?

אתמול הייתי בתאגיד של פתח-תקווה שעכשיו לקח על עצמו גם את אלעד וגם את כפר ברא, והוא יוצא מן הכלל. הם הורידו דליפות מים לשיא עולמי. קודם הם היו למשל ב-12-13, וגם זה יפה, אבל הם הורידו את זה ל-6.8 אחוז פחת במים. הם העלו את אחוז הגבייה.

תן דוגמה לכישלון.

אני אומר את זה כאן בצורה מלאה. יש בעיות קשות מאוד בכפרים.

בגלל אחוזי הגבייה.

ואחוז הדלף. יש כפרים בהם אחוז הדלף הוא יותר גבוה מאחוז הגבייה. יש שלושים אחוזי גבייה ו-60 אחוזים דלף.

גם זה שיא בינלאומי.

ואם זה היה נעשה בלי הרפורמה?

אם זה היה במגזר היהודי, היו שוחטים את כולם.

אנחנו לא שוחטים אף אחד. אנחנו מתנהגים בעדינות.

זאת דליפה?

זאת גניבה.

לא רציתי לומר את המילה הזאת.

אני אומר. יש גניבות מים.

השאלה העיקרית היא האם למשל מה שאתה אומר על פתח-תקווה או מקומות כאלה בהם יש הצלחה, הייתה בעיה? למשל ירושלים.

ירושלים, למרות אוכלוסייה מאוד מסובכת.

בסדר. אלמלא זה היה במסגרת התאגיד, הייתה בעיה?

ללא ספק. אתה רואה בכל הערים הטובות שעברו לתאגיד, הזנחה נוראית במערכת המים והביוב.

הייתה הזנחה.

הייתה הזנחה.

ועכשיו אין.

עכשיו התאגיד משקיע. אין לו ברירה, זה התפקיד שלו. כולל תל אביב-גבעתיים.

ירושלים מצליחה.

איפה עומדת טבריה?

לא באתי מוכן ולכן אני יכול לשאול ולקבל תשובה מהר, או שאני מבטיח לך תשובה אישית.

יש עוד שאלות? אין.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 147 – אושרה פה אחד

פנייה מספר 148 – רשות המים

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 148 – אושרה פה אחד

אתה יכול לומר לנו מילה על השביתה?

כן. אני כאן כדי לענות על כל שאלה. השביתה הסתיימה.

פנייה מספר 174 – רשות המים

הפנייה התקציבית הזאת, כמו שאמרנו לפני מספר דקות, נועדה לתקצב הוצאה מותנית בהכנסה בגין החלק של מינהל מקרקעי ישראל במט"ש רהט. מדובר במהלך די טכני. מינהל מקרעי ישראל שם כסף במט"ש כדי שנוכל לרשום אותו בתקציב ולצאת לפרוייקט, ולכן צריכים הוצאה מותנית בהכנסה.

זה ברהט?

מט"ש רהט. מתקן טיהור שפכים ברהט.

זה למגזר הערבי.

גם.

הבדואי.

מה זה גם? כתוב כאן סיוע מיוחד ליישובי מגזר המיעוטים.

כי הפרוייקט יוצא משם. הפרוייקט יוצא מהתקנה הזאת, אבל המט"ש משרת את האזור.

במקרה של רהט, לפי דעתי זה רק רהט.

זה לא משרת את חבר הכנסת אורון?

לא.

צריך לבדוק.

עם חבר הכנסת אורון יש לי סיפור אחר.

השאלה אם פתרנו את הבעיה בזה שאתם שמים שם מט"ש.

ב-13 לחודש יש לי העברה למקורות שצריכה להיעשות.

יש שאלות לחברי הוועדה? אין.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 174 – אושרה פה אחד

אדוני מנהל רשות המים, ההעברות אושרו אף על פי שרשות המים איננה עצמאית והיא מוכתבת לחלוטין על ידי משרד האוצר. אני לא מתכוון לשתוק בעניין הזה. קבענו שתהיה רשות מים עצמאית ועם כל הכבוד על זה גם הקימו תאגידי מים שחלק מהווים כישלון וחלק מהווים הצלחה. אני אפילו חשבנו שאולי לא צריך לאשר את ההעברות האלה מכיוון שאם הרשות היא עצמאית, אז נאשר רק למשרד האוצר, לאמרכלות, ומשם הם יעבירו את כל הדברים, אבל מכיוון שרשות המים עושה את עבודתה ואנחנו צריכים לעזור לה, העברנו את ההעברות. זה הליך לא תקין והוא לא יימשך. אני אעשה כל מה שנדרש על מנת שהרשות תהיה עצמאית ולא שמשרד האוצר יכתיב לה גם בסעיפים מפורטים ויאמר מה הרשות צריכה לעשות. זאת פשוט חוצפה. זה לא קרה בשום מקום? תאמין לי, קרה, גם קרה.

תודה רבה.

שיהיה לך בהצלחה. אני מודה לך שהשתתפת אתנו בדיון המאוד חשוב הזה.


אני חוזר לעמוד הראשון. פניות מספר 117א', 118א', 168 – הסכמים קואליציוניים. מורידים 140 מיליון שקלים ומעבירים אותם לרזרבה הכללית ומשם מעבירים להוצאות חירום. 140 מיליון לקחתם מההסכמים הקואליציוניים. מאיפה עוד לקחתם?

משרד האוצר ומשרד הביטחון הגיעו לסיכום לתגבור של כ-500 מיליון שקלים לפיקוד העורף, 30 מיליון שקלים מתוכם למיגון הניוד, 470 מיליון שקלים נוספים לצרכים אחרים.

מה זה מיגון הניוד?

אוטובוסים באיו"ש.

זה ל-2009.

נכון.

מה קורה ב-2010?

אין לי כרגע תשובה.

מה לגבי 2011? אני שואל כי אני מזכיר שיושב ראש הוועדה סיכם שזה יהיה ארבע-שנתי כפול שלושים. נראה לי שאתם רוצים לצרף את זה לחבילה הזאת.

אין משהו דרמטי. זה יורד מהסכמים קואליציוניים.

לא. מ-ש"ס זה לא יורד. ב-ש"ס זה עולה. אני לא מבין למה אתם לא עושים את התקציב כולו כהסכמים קואליציוניים.

זה לא ש"ס אלא זה שוס.

כמה כסף הולך למיגון הניוד?

30 מיליון שקלים. זה כסף של 2009.

את הכסף של 2009 כבר העברתם 16 פעמים. שלוש פעמים בפגישות אתי.

הכסף בהרשאה להתחייב עבר בשנה שעברה. כרגע מדובר במזומן. ה-470 מיליון הנוספים, מעבר ל-30 המיליון שקלים, הם הרשאה להתחייב. במזומן אנחנו מעבירים כרגע לפי הצפי של הביצוע והסכום כרגע הוא 140 מיליון שקלים. זאת הפנייה הנוכחית. בהרשאה להתחייב והזמנה, לוקח זמן להתקשר ומשלמים בשוטף פלוס לא יודע כמה כי אני לא מכיר את המקרה הספציפי.

לגבי מיגון הניוד, אני מבין שאין כרגע תשובה.

כרגע אין לי תשובה.

שנית, אומרים לי שבתקציב פיקוד העורף אין תקציב לשום דבר שנוגע למיגון.

בעלי הזקנים.

ראשית, אין תשובה לבעלי הזקנים.

זה אני אמרתי ולא אמר חבר הכנסת אריאל.

אבל אני מצטרף אליך. שנית, אין בכלל תקציב, ממש כלום, חוץ מאחזקה שוטפת למיגון ישובים כמו גדרות, שערים וכולי.

אני אומר שוב שפיקוד העורף קיבל 470 מיליון שקלים לנושאים שלו. את החלוקה הפנימית, אתם מוזמנים לשאול אותם כי סדרי העדיפויות נקבעים על ידי פיקוד העורף ומשרד הביטחון ולא על ידי האוצר. יש כאן לא מעט כסף שהולך גם למרכיבי בטיחות.

הוא יכול להחליט למשל שהוא לוקח את ה-30 מיליון שקלים למיגון הניוד?

לא. ה-30 מיליון שקלים למיגון הניוד צבועים.

לא, לא מה שכבר אושר.

לגבי ה-470 מיליון השקלים הנותרים, כן, הוא יכול לשחק עם ה-470 מיליון השקלים הנותרים.

אתה שאלת לגבי ה-470 מיליון?

שאלתי לגבי מיגון הניוד, עבורו אושרו 30 מיליון שקלים וזה בסדר. מדובר על ארבע שנים וזה הסיכום שהיה לך. אומר מאיר בינג שה-470 מיליון שקלים זה כסף שפיקוד העורף מחלק אותו כאילו בעצמו - לא הבנתי איך אתם כאלה נדיבים, אבל נניח – ואז פיקוד העורף יכול לקחת משם 30 מיליון שקלים נוספים כדי לענות לבעיית מיגון הניוד עליו סיכמנו.


אני הייתי רוצה להציע ליושב ראש, ואני לא עושה את זה כסנקציה, אולי אפשר לבקש שאלוף פיקוד העורף יבוא לכאן, הרי יש לו את התקציב שלו, תקציב עצמאי והוא לא כלול בביטחון, ונשמע את הפירוט כי הפירוט הוא מאוד חשוב לכל אחד אולי מזווית ראייתו.

אני לא רוצה לעכב. אני אזמין את אלוף פיקוד העורף שיבוא לכאן אבל לא צריך לעכב.


אני מבקש להזמין את אלוף פיקוד העורף לאחת הישיבות הקרובות. אני רוצה לדעת ממנו גם לגבי מיגון הניוד, גם לגבי התקציב כולו, גם לגבי המסכות לבעלי זקנים ולא רק אלא בכלל לגבי הנושא של המסכות. אני מבקש, אם אפשר, להזמין אותו לישיבה הבאה, ואם לא לישיבה הבאה, לישיבה נוספת. אנחנו לא נעכב את ההעברה הזאת כי זאת העברה חשובה.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 117א', 118א', 168 – אושרו פה אחד

פנייה מספר 151 – משרד הפנים


אין רפרנט.

פניות מספר 169 ו-173 – משרד הדתות

הפנייה נועדה לתקצוב תוכניות ההבראה במועצות הדתיות ב-11 מיליון שקלים. בנוסף העברה של 50 מיליון שקלים, לפי הסכם קואליציוני עם ש"ס, בהרשאה להתחייב, להקמת מבני דת, מקוואות ובתי כנסת.

לאיזה שנה זה?

2009.

זה עוד לא בוצע? שום דבר עוד לא נעשה עם זה?

לא. עכשיו המשרד ערוך לצאת לקול קורא.

עברה למעלה משנה ועוד לא היה פיתוח מבני דת במדינת ישראל?

לא, יש לך פיתוח מבני דת במסגרת התקציב הרגיל שלהם. זה כסף תוספתי.

מה היה במסגרת התקציב הרגיל?

יש סכום די נכבד במשרד הדתות.

מה הסכום?

אני לא זוכר בעל פה אבל אני יכול לבדוק את זה. זה סכום תוספתי מתוקף הסכם קואליציוני והוא מועבר עכשיו כאשר המשרד ערוך לצאת לקול קורא בסדר גודל כזה.

איזה רשויות נכללות ב-11 מיליון השקלים האלה?

אני לא יודע. אני יכול לבדוק ולחזור אליכם.

אם אפשר לבקש שתבואו עם קצת פרטים. לקרוא לבד אנחנו יודעים, אבל אנחנו רוצים עוד פרטים.


אתה תשיב לי היום?

כן.

אולי אתה יכול לטלפן למישהו במשרד ולקבל את התשובה?

זה בטח לא יהיה בשלוף. כאשר יתקדם הדיון, אני אנסה לברר קצת יותר פרטים.

גם אני מבקש לקבל את התשובה לשאלתו של חבר הכנסת אריאל. אני מניח שחברי הוועדה רוצים לראות את זה. אנחנו בעד ושלא יהיה כל ספק בעניין. אם אפשר, לומר לחבר הכנסת אמנון כהן שאמרתי שאנחנו בעד.

הוא יקרא את זה ב"יתד נאמן".

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 169 ו-173 – אושרו פה אחד

פניות מספר 170 עד 172 – משרד הדתות

במסגרת שינוי שיעורי ההשתתפות שאושרו כאן בוועדה לפני מספר חודשים, נוצרה בעיה עם ירושלים. אחד הקריטריונים היה מענק האיזון. ירושלים מקבלת מענק בירה ולא מענק איזון. אנחנו מעבירים לה כאן 6 מיליון שקלים כדי להשוות את תנאיה לשינוי שיעורי ההשתתפות.

זה יהיה בכל שנה?

זה כרגע הפתרון לשנה זאת. נמצא לה פתרון במסגרת הקריטריונים.

הייתה התחייבות של גמבשו כאן בוועדה שבמסגרת השינויים האלה, אני לא יודע איך הניסוח המשפטי של העניין, אבל התוכן של העניין הוא שמענק בירה ייחשב כמענק איזון לצורך הנושא הזה.

דינו כמענק איזון. כן. בוודאי. הפתרון שנמצא כרגע, צורת ההעברה, הוא לסגור את הנושא לשנה הזאת. בשנה הבאה, זה יכול להיות במסגרת לפיה נחזור לוועדת הכספים עם שינוי שיעורי ההשתתפות או במסגרת אחרת, אבל משרד האוצר מחויב להשוות את תנאי ירושלים לתנאי יתר המועצות הדתיות.

אגב, אני לא זוכר אם נאמר בוועדה או נאמר לי שמשרד האוצר מתכנן לעשות את השינוי הזה בכל התקציבים, גם בתקציבי הרווחה, גם בתקציבי החינוך.

אני רפרנט דתות. אני לא יודע לגבי משרדים אחרים.

מדובר בתקציבי רווחה ובתקציבי חינוך. שאלתי למה דווקא מתחילים בנושא של הדתות ולמה לא הולכים על הכל, ואמרו לי שזה מה שיהיה.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 170 עד 172 – אושרו פה אחד

פניות מספר 177 ו-178 -

מדובר בפנייה של משרד השיכון שיש בה שני דברים מרכזיים: הראשון, העברה של 3 מיליון שקלים לאבטחת הר הזיתים בהתאם להחלטת ממשלה. התקציב מגיע ממשרד ראש הממשלה. הדבר השני הוא תקצוב של 27 מיליון שקלים לשיפוץ מבני הבנייה הקלה, מבנים שנאכלים על ידי טרמיטים. יש הרבה מהם בבאר שבע, באשקלון. זאת הייתה בנייה ציבורית.

כמה כסף?

27 מיליון שקלים.

איזה דירות אלה?

זה מה שנקרא בנייה קלה. בתים צמודי קרקע. קרוואנים מעץ.

חברת הכנסת קירשנבאום ואחרים העלו את הנושא פעמים רבות.

בשנתיים האחרונות המשרד השקיע הרבה מאוד כספים בשיפוץ של הבתים האלה, מעל 100 מיליון שקלים, וזה המשך של הפעילות.

יותר זול היה להרוס ולבנות בתים חדשים. כל פעם נצטרך להשקיע בזה כסף.

העבודה שמבצע כרגע המשרד אמורה לדאוג לכך שלא תהיה חזרה של טרמיטים. הם צופים חזרה של עד 10 אחוזים ואחרי עשרת האחוזים האלה, זה כבר לא יחזור. הם משקיעים שם הרבה מאוד כסף כולל גם בליקויים שהיו בחלונות שגרמו לפציעות של ילדים. המשרד עושה עבודה מאוד מאוד מקיפה בנושא הזה.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 177 ו-178 – אושרו פה אחד

פנייה מספר 179 – מפוני גוש קטיף

הפנייה נועדה לאשר תקצוב פיתוח ומוסדות ציבור ביישובי מפוני גוש קטיף, מזרח לכיש, אשקלון - גולף ומוסדות ציבור, יד חנה – תכנון, מוסדות ציבור בניצן ובניצנים. בהתאם להחלטת הממשלה הרלוונטית לגבי הישובים השונים.


חלק ניכר מהכסף הוא השתתפות מינהלת תנופה ומשרד הביטחון עבור מרכיבי ביטחון והפיתוח, חלקו ממשרד האוצר. בנוסף, אנחנו מתקצבים 25 מיליון שקלים בהכנסה כי בשנה הקרובה צפויים שיווקים במזרח לכיש והם צריכים להיקלט במסגרת התקציב.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 179 – אושרה

חבר הכנסת אריאל, למה לא הצבעת בעד?

אני לא מצביע בעד הממשלה, חוץ מדברים שאני מודיע ליושב ראש שאני אצביע בהתלהבות אבל הם בודדים.

אבל כאן מדובר במפוני גוש קטיף.

בסדר. אחרי חמש שנים נצדיע להם? נשיר הורה, נגיד ציונים ונגיד שהכל נהדר?

היה איזה צליל זלזול בציונים?

אתה לא שומע טוב.

בקשה מספר 51005 – הדיור הממשלתי, בניית משרדי הממשלה.

העברת יתרת עודפים.

מה בונים עם זה?

בעיקרון זה מיועד כרגע לתקציבי התכנון. הם עוד לא בונים בפועל. מתכננים בניין משרדים נוסף. בקריית הממשלה יש בניין שנקרא ג'נרי א' וכרגע אנחנו בוחנים ומקדמים את התכנון של בניין משרדים שני, ג'נרי ב'. העודפים הם בגין התחייבויות לתכנון שבוצע בשנה שעברה. מדובר בבניין משרדים בקריית הממשלה.

איזה משרד נמצא בבניין?

כרגע, בבניין ג'נרי הראשון יושב משרד התחבורה ומשרד התעשייה.

איפה יש שם מקום לבנייה?

מאחורי הבניין הזה יש שם מגרש נוסף לבנייה.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

בקשה מספר 51005 – אושרה פה אחד


אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00