PAGE
15
ועדת הכספים

10.5.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ו אייר התש"ע (10 במאי 2010), שעה 10:00

הדגה בכנרת

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

מגלי והבה

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

ציון פיניאן

רונית תירוש

יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חיים אנג'וני, מנהל אגף הדיג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר, ממונה תחום בע"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דניאלה גרא, רפרנטית באגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר דורון מרקל, ממונה ניטור כנרת, רשות המים

אורי שור, דובר, רשות המים

יעקב פדידה, יו"ר ארגון דייגי טבריה

ארמונד דדון, ארגון דייגי טבריה

אמיר שינו, ארגון דייגי טבריה

אברהם אלבז, ארגון דייגי טבריה

שלמה אחיטוב, נציג, ארגון דייגי טבריה

מרדכי אסייג, נציג, ארגון דייגי טבריה

פואד נסאר, יו"ר ארגון דייגי ישראל

סעדו זינב, סגן יו"ר ארגון דייגי ישראל

עו"ד שמואל כהן, מייצג את דייגי הכנרת

עו"ד דוד מנע, מייצג את דייגי הכנרת

שגית אפיק

טמיר כהן

הדס צנוירט

הדגה בכנרת

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הפסקת הדגה בכנרת.


חבר הכנסת ציון פיניאן, האם אתה יכול לעדכן את הוועדה, היתה ישיבת ממשלה לאחר הדיון שהתקיים כאן בוועדה, מה קרה מאז? בבקשה. אולי תתחיל בשניים-שלושה משפטים, את הבעיה.

אנחנו לא התערבנו, לאחר ההחלטה של ועדת הכספים, ונתנו למשרדי החקלאות והאוצר לשבת יחד ולהגיע לסיכום. הם ישבו יחד והגיעו לסיכום, שלדעתי, החזיר אותנו כמה שנים אחורה. הסיכום בגדול הוא- -

עוד לפני הסיכום – תתחיל מההתחלה.

בסדר. הבעיה היא שמשרד החקלאות החליט להפסיק את הדגה לשנתיים.

אולי אפתח בכמה משפטים כדי להכניס את חברי הכנסת ואחרים שלא בתמונה.

בבקשה.

קיימת הידלדלות חמורה מאוד בעשור האחרון בכמות הדגה בכנרת, שהגיעה ב-2008 לירידה בהיקף של כ-90 אחוז – מ-2,000 ומשהו טון ירדנו לכ-200 טון. אם תרצו להתעמק בסיבות, אנשי המקצוע נמצאים כאן, אבל אם זה חשוב, הם יפרטו, ממה זה נובע.

עקב ההידלדלות הזו היינו צריכים לבחון מה הסיבות, ולקבל החלטות לגבי איך משקמים את הדגה כדי להבטיח את הטווח הארוך גם של האגם וגם של הדייגים. עמדו כמה חלופות לבחינה, ולצורך העניין הקמנו יחד עם עמיתי, המנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, הקמנו צוות מקצועי, שבחן את כל החלופות האפשריות, כולל החלופה של המשך כרגיל, צמצום סירות הדגים, השבתה, אכיפה וכל הדברים האחרים, והמלצת הצוות היתה חבילת תרופות, שמדברת בראשה – השבתת הכנרת ל-24 חודש, הפעלת מערך אכיפה, מחקר, אכלוס ופעולות נוספות, שקשורות בהשבחת הדיג והשבחת המאזן האקולוגי בכנרת.


היה ברור לנו שאי אפשר לקבל החלטה לגבי יישום כל התרופות האלה בלי שניתן איזשהו פתרון למי שמתפרנסים מהעניין, וגיבשנו תוכנית שאומרת שדיג שכל פרנסתו היא מדיג, אנו מציעים שבתקופת ההשבתה נתמוך בו בגובה שכר מינימום. מי שעוסק רק באופן חלקי, יקבל את החלק היחסי משכר מינימום.


כשבאנו ליישם את זה, התברר לנו שחלק ניכר מהדייגים לא מנהלים ספרים, ולכן, לפי החוק, אנו לא רשאים לתמוך בהם. ואז היינו צריכים לחשוב על איזושהי חלופה למי שלא מנהל ספרים, ואז סיכמנו כך, שמי שמנהל ספרים יקבל את החלופה הראשונה שאמרתי. מי שלא מנהל ספרים, הגענו להסכמה עם משרדי האוצר והתמ"ת על הכשרה מקצועית.

הסכמה בלי לשאול אותנו.

מה זה "הכשרה מקצועית"?

אנחנו מכירים את הקשיים של האנשים האלה, והכוונה היא לתפור להם חליפות ספציפיות להכשרה מקצועית. אנחנו מכירים את הבעייתיות של הדגה, וכנראה שכל הפתרונות שנכתיב לא ייתנו פתרון מלא לכל העוסקים, ולכן בטווח הארוך, אין ספק שנצטרך להקטין את מספר העוסקים. אל"ף, הכשרה מקצועית היא אילוץ, כי מבחינתנו, היה נוח יותר לתת לכולם את התמיכה, ובזה נגמור את העניין, אבל בגלל האי ניהול ספרים החלופה היתה הכשרה מקצועית לתקופה של ששה חודשים, כשהכוונה היא לתפור חליפה ספציפית להכשרה מקצועית לכל אדם בהתאם ליכולתו, על פי אפשרויות העבודה באזור, כאשר בתקופה הזו הם יקבלו תמיכה בגובה של 2,000 ₪ כהשתתפות בנוסף להכשרה המקצועית.

מישהו דיבר אתם? מישהו נשא ונתן אתם?

דיברו אתם, אבל הבעיה היא האילוץ.

תעצור כאן. ציון.

בנושא הדייגים, מה שקרה בכנרת זה מתחיל בפוליטיקה ונגמר ברשלנות, מצד כל הגורמים. הוכרז שהנושא הזה, בוא נקרא לו נזקי טבע. ברגע שזה הוכרז כנזקי טבע, צריך לתת פיצויים.

מה הפוליטיקה פה?

לא הכניסו את הכנרת בדגיגים והעדיפו יותר את הבריכות. אני לא רוצה להיכנס לזה, יש הרבה פוליטיקה בנושא הזה. כי ברגע שיפסיקו לקנות דגים מהכנרת, יתחילו להעדיף את הדגים של הבריכות. צריך לבדוק, מי מגדל דגי בריכות.

זו האשמה מאוד חמורה כלפי שר החקלאות.

בכלל לא. היו צריכים לאכלס את הכנרת במאות אלפי דגיגים, והמספרים היו קטנים יותר באכלוס, אז צריך לשאול את מי שהיה צריך לעשות את זה, וזה נמשך כמה שנים טובות.


לגבי הנושא של לתפור חבילות, אף אחד לא יכול לתפור חליפות לדייגים, רק חליפת דיג. ישבו האוצר והחקלאות, הגיעו לסיכומים בלי הסכמת הדייגים, כי נציגות הדייגים לא ישבה שם, והם הביאו הצעה 2,000 שקל לכל דייג. אני לא מכיר דייג שלא מעשן, ו-2,000 שקל זה רק הסיגריות לחודש, ונתנו להם 2,000 שקל, אבל בתנאי שישתתפו בהכשרה מקצועית; דייג שלא ישתתף בהכשרה מקצועית, ותקן אותי, אדוני המנכ"ל, לא יקבל שקל. אמת?

כן.

לאחר מכן יש סוג אחר של פיצויים, זה 60 אחוז, עוד 3,850.

לא. מי שכל עיסוקו בדיג ומנהל ספרים, יקבל שכר מינימום.

עיקר עיסוקו בדיג.

אני מבקש שאף אחד לא יתערב. כל אחד שיבקש רשות דיבור, יקבל, אחרת לא נגיע לשום מקום.

שעיקר עיסוקו יקבל 3,850 שקל, אבהל לא יהיה כפל הטבה – גם את ה-2,000 שקל וגם את ה-3,850. כשמדברים על עיקר עיסוקו ב-3,850 בקושי מדובר ב-10 אחוז, וגם ה-10 אחוז, אלה שמנהלים ספרים, ועל פי בדיקה של עו"ד דוד מנע, אפילו האוצר לא רוצה אותם שם אתו, שינהלו ספרים, כלומר אין כמעט דיג אחד שמנהל ספרים.

לא רושמים כל דג שדגים בספר?

רושמים את הדג שדגים, רק זה שקונה או זה שמוכר.


הגענו למצב של לעג לרש; הדייגים לא עושים שום דבר, ואני מבין שבסוף החודש הצו ייכנס לתוקפו, אין דייגים יותר. עכשיו, בלית ברירה, דייגים אומרים: היות שיש הנושא של דגי אמנון, אנחנו לא רוצים כלום מכם, תנו לנו, נדוג ברשת של עין 80 מ"מ, ואז אתה לא יכול לדוג אמנון, ואתה דג את הדגים הגדולים יותר.

בכמה דייגים מדובר?

כ-150. אני חושב שההצעה שלהם היא לא בת קיימא.

הדייגים מוכרים את הדגים, הם לא משלמם מס?

לא. מאז ומעולם הם לא ניהלו ספרים.

כלומר ברגע שנכנס הצו לתוקף, ואי אפשר לדוג בכנרת, הדייגים האלה נשארים מובטלים.

הם הציעו הצעה: ניתן להם אפילו הכשרה מקצועית - שף למטבח. אתה מכיר דייג שיהיה שף במטבח? אני עדיין לא מכיר.

אדוני המנכ"ל, אתה הנציג הבכיר כאן בוועדה של ממשלת ישראל, שעוסקת בעניין הזה, ואני ארצה לדעת את תגובתך לכל מה שייאמר פה, גם על ידי, אז תדבר בסוף.

רק הערה – אל"ף, נמצאים פה גם אגף הדיג וגם מינהלת הכנרת. אבקש שבאיזשהו שלב בדיון ניתן להם להסביר את הסיבות להידלדלות הדגה.

יותר טוב מאתנו- -

עם כל הכבוד, אין פה דגים, יש פה צפרדעים בכנסת...

שתיים, כדי לשים את הדברים בפרופורציה, במסגרת החלטת הממשלה גיבשנו חבילת תמיכות של 5.7- -

אתה עושה טעות עכשיו.

הממשלה החליטה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה.

חבילת תמיכות של 5.7 מיליון שקל, שמתוכם 4.3 מיליון שקל – תמיכה בדייגים, כאשר כל ייבוא לדגה מוכפל במחיר עומד על 2.5 מיליון שקל. כלומר מה שלא יהיה, פוטנציאל הדגה כפול המחיר זה 2.5, ואנחנו מציעים פה חבילת פתרון לדייגים של 4.3.

אדוני המנכ"ל, אני רוצה שתקשיב היטב לדוברים, גם אני אדבר קצת על העניין הזה, כי אני מכיר הרבה דברים שעוברים כאן בוועדה. עובר הרבה כסף, אבל בסוף הוא לא מגיע ליעדו, ואגף התקציבים יושב ומחכך ידיים בהנאה, והוא רואה איך שאנחנו רבים פה על כל מיני העברות תקציביות, שבסופו של דבר הן לא יכולות להתבצע, כלומר אפשר להעביר 4.7 מיליון, אפשר להעביר, לדעתי, גם 47 מיליון – הם לא יגיעו בסוף ליעדם, לכן אני מציע שתשמע את הדוברים. לא מספיק מה שהממשלה החליטה להעביר כסף; השאלה, לאן זה יגיע בסוף. האם זה יגיע לעובדה הזאת, שהיועץ המשפטי של משרד החקלאות או של זה או שהחשב לא יאשר את העברת הכסף, כי הדייג לא הלך להיות שף במסעדה בטבריה. אז תקשיב להם. אני מאמין שאתה רוצה את הפתרון, בניגוד לכמה כאלה, שלא כל כך מעניין אותם. בבקשה.

אני יושב אתם כבר ים של ישיבות. יש לי פה מסמכים ביד- -

אתה יכול להגיד לי, מה אתם מבקשים?

כרגע עובדים על עין 72, שזה תופס דג קטן, כי אין דגים גדולים. אני מציע גם מבחינה מנטלית לדייגים, ברגע שתושיב אותם בבית, רמת הפשיעה בטבריה תחגוג. אנשים אומרים לי: אנחנו מעדיפים ללכת לבית סוהר; גם ככה האשה תקבל ביטוח לאומי, בלי טובות של משרד החקלאות. שם לפחות יהיה לנו מה לעשות. פה מה נעשה? נלך להמר? נגנוב? חלק לא קטן משוקמים, חיילי צה"ל. נכה צה"ל יושב פה לידך. יש בעיה לא קטנה בלהוציא את האנשים, ולהושיב אותם בבתים.


ההצעה שלי, להגדיל את העין, וזה גם בישיבה עם חיים אנג'וני ומוטי נחום, שאני חושב שהתקבלה על ידם, אם נעביר אותה ואם נביא תקציב לנושא הזה, לעלות לעין 80, כלומר להגדיר את העין של הדגים ל-80. הם יסבסדו את הרשתות, כי לנו אין מאיפה. זה גם לא בשמיים – מיליון-מיליון ו-200 שקל, כל הסיפור הזה, ולעודד את הדייג – תמיכה, לא פיצוי – תמיכה של 2,000 שקל במשך שנתיים, כי גם ככה הוא לא יביא דגים. אבל ככה אתה לא מוציא אותו מהים. אתה לא זורק אותו ברחוב. הדיג, אכפת לו להיות בכנרת. תוציא אותו משם, יהיה בלגאן.

לא הבנתי- -

אין הרבה דגים גדולים, אז הוא יתפוס מעט. גם יהיה לו קשה להביא את הפרנסה. אז ב-2,000 שקל תמיכה פתרת לנו את הבעיה, שהדייג לא מסתובב. הוא 70 שנה או 30 שנה רגיל לקום בארבע בצהריים, ללכת לים, חוזר ב-10:00 בבוקר לבית. אתה לא הורס אותו. כך הוא נשאר בים. אין לדייגים בעיה, דיברנו על הנושא הזה.

אבל הבעיה מתחילה מאצלם – אנחנו צריכים פיקוח בכנרת, אכלוס מסיבי. יש פה מסמך, שאם תראה אותו, תגיד: גם יוסי ישי וכל מי שיושב פה, משרד החקלאות, ועדת חקירה צריכים ללכת, כי את המסמך הזה יוסי ישי וגם השר קיבלו כבר לפני מספר חודשים ומבקר, משרד החקלאות, ולא נעשה כלום. אנחנו עם המסמך הזה הולכים לבתי משפט, ואם צריך את השר שמחון נביא גם לבית משפט. יש פה מסמך חמור מאוד.

למה, לדעתך, הפסיקו את הדגיגים בכנרת?

· -

הוא פשוט משקר.

אין דוחות, אין דיווח, אין כלום.


אם הם מסכימים לעניין של עין 80, אנחנו צריכים אכלוס מסיבי, מה שלא היה, פיקוח, שמירה על הכנרת כמו שצריך, ותמיכה לדייגים ב-2,000 שקל, ופתרנו את כל הבעיה.

תודה.

לצערי, ההחלטה היתה מהירה מאוד, ללחוץ על ההדק, והכול התפוצץ. לדעתי, היה אמור כבוד המנכ"ל עם הנהלת המשרד לבוא אתנו במגע לפני כל הצעדים הדרסטיים האלה כדי לאפשר לדייגים להוכיח למקצועיים שיושבים במשרדים – הם מקצועיים על הניירת, אנחנו מקצועיים בים או בימה של טבריה. לו הדבר היה נעשה, כל זה היה מיותר.

אני ביקשתי בישיבה מסוימת שיראו לנו את השקופיות ואת כל המחירים שהולכים לשלם לדייגים, ואמרתי מראש: זה לא רלוונטי, אדון מוטי נחום, נשלחת על ידי המנכ"ל, אני מכבד אותך, בוא נקים ועדה משותפת, בוא נבחן את המצב, ניכנס לעומק הקורה, וכל אחד יקבל את המגיע לו. לדעתי, כנרת ללא דייגים זה לא כנרת, והים התיכון ללא דייגים זה לא ים.

משום מה, הערימו עלינו, לצערי. פנו לשר, הטעו אותו, ואני לא בטוח שידידי, יוסי ישי, הוא עשה את זה.

לא, אני עשיתי.

אני לא הפרעתי לך. לו היית אתה עושה את זה, היית עונה לי.


אז משום מה הערימו עלינו, העבירו את זה לשר. פתאום אנחנו שומעים – יש החלטה. מה ההחלטה – לקבור את הדייגים בטבריה, וההמשך זה לים התיכון ולים סוף.

מה אתה מציע?

לדחות את כל מה שהיה, להקים ועדה משותפת – אנחנו עם בכירי משרד החקלאות, עם המומחים האמיתיים האותנטיים, עם הדייגים הבכירים האותנטיים, לבחון את זה מחדש. לדעתי, יש מקום לשקם את הכנרת, ואם משקמים את הכנרת, אנחנו נשקם גם את הים התיכון וגם את ים סוף.

אדוני, אני מבקש להתייחס לזה ברצינות. זה 150 משפחות, לא 150 דייגים. אני מבקש, יוסי, ידידי, קח את זה לתשומת לבך.

תודה. עו"ד דוד מנע. אתה מייצג את הדייגים?

כן, וקיבוצי עין גב וגינוסר - גם הם בעניין. עין גב, כשאתה עוצר את הדיג בכנרת, אתה עוצר גם את קיבוצי עין גב וגינוסר מלדוג דגים בכנרת, והם עוסקים מסודרים, ורק ההפסד שלהם זה כל התקציב שיוסי הקציב לדייגים, ההפסד שלהם בנושא הזה. כלומר עין גב וגינוסר גם הם דגים בכנרת בספינות.

אבל הם מקבלים פיצוי.

אבל הפיצוי שהם יוכלו לקבל לפי ההכנסות שלהם למס ההכנסה – יאכלו את כל התקציב שיוסי הקציב לכנרת.

יש סתירה מובנית – אם כל היבול זה 200 טון והמחיר הוא 13, 2.5 טון, הוא נותן פה 4.7. אני לא מבין את ההיגיון.

אני רוצה להתייחס לגופו של עניין בנושא הזה.

מה תפקידך?

אני יועץ משפטי שלהם.

מאוד חשוב עכשיו לדייק. את העיקרון הבנו – לפי המצב הנוכחי, הם לא יקבלו פיצוי, או יקבלו פיצוי מאוד חלקי, אבל אמרת פה דבר שחשוב לי לדעת באופן ענייני: אתה טוען שקיבוצי עין גב וגינוסר, היות שהם מנהלים ספרים, סך הפיצוי שהם יקבלו - אתה יודע כמה?

אני יכול לשער.

אתה לא יודע בוודאות, כי מה שאמרת, שכל ה-4.7 מיליון הולך אליהם.

כן, חצי מזה יהיה פיצוי לגינוסר ולעין גב.

אתה יכול להגיד, כמה הקיבוצים האלה מבחינת טון? הכול זה נגזרת של כמה טון אנחנו מוציאים מהכנרת, כולל הקיבוצים, כולל הדייגים, ואז נגדע אם הפיצוי מספיק או לא מספיק, אם זה אפשרי בכלל.

בסקר שהם עשו, אל"ף, זה לא אדם מהמשרד. לא מקצועי נתן להם את הדיווח. זה הערכה על סמך סוחר דגים שעובד עם הקיבוצים. זה גם האינטרס שלו, לדפוק את הדייגים. הקיבוצים לבד - חצי.

כמה זה מהווה מבחינת כמות? זה המפתח של כל הסיפור פה.

לגבי פיצוי, אין פיצוי לדייגי הכנרת, כי מתוך 230 דייגים שרשומים באגף הדיג, 140-150 דייגים פעילים, שיוצאים לים עם הסירות שלהם. מתוך אלה איזה 6-7 בלבד מנהלים ספרים במס הכנסה – לא כי הם לא רוצים לנהל; מס הכנסה לא רוצה אותם. הדייגים האלה עולים לו תיק, אם הם פותחים תיק במס הכנסה. היו דייגים ששלחו אותם חזרה למס ההכנסה: אין לנו רצון לפתוח לכם תיק, כי אין לכם הכנסות. עלות החזקת התיק שלכם במס ההכנסה היא יותר גדולה מאשר תשלמו את המס, כי הם לא משלמים מס. אז כשאתה מדבר על פיצוי לדייגים שמנהלים ספרים - אין פיצוי.

נשלם לדייגים שיעברו הכשרה מקצועית. הנה, יושב לידי דייג בן 71. כל חייו זה דיג. בן 71 יעשה הכשרה מקצועית?

אסור לסגור את הכנרת.

אפילו הכשרה מקצועית של משרד העבודה, שאני מכיר אותה, היא גם מוגבלת בגילאים, אז בגיל 60 תעשה לו הכשרה מקצועית?


אמר לי דייג בשבוע שעבר בטבריה: הדייגים של טבריה מסוכנים יותר על היבשה מאשר על הים. רבים מהדייגים של טבריה הם עבריינים לשעבר שמשוקמים. תעלה אותם ליבשה - העלות של שירותי הרווחה בטיפול בהם יהיה יותר מכל התקציב של הטיפול בכנרת. זה לגבי הפיצוי.

חופש העיסוק. יוסי, מוטב שתביא את זה גם ליועץ המשפטי- -

תגיד שהם בדרגת סיכון גבוהה.

חוק יסוד: חופש העיסוק, כזה חוק יפה שחוקקו בכנסת הזאת אומר שכל אזרח או תושב זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע ומשלוח יד. אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכי המדינה, וכל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את חופש העיסוק של כל אזרח או תושב. יש פה דייגים שמתפרנסים מדיג כבר משנות ה-50 – 50 ו-60 שנה. אתה הולך לסגור את הכנרת. לא דיברת אתם, אתה הולך לפגוע בעיסוק שלהם בתקנות או בצו או בכל מיני דברים כאלה. זה לא יתפוס, יוסי. שרבוט של בג"ץ, עמוד אחד לבג"ץ אני עוצר לכם את זה. אתה צריך לחוקק חוק, וכמו שצריך; לא בצווים ולא בתקנות, כך שהממשלה קיבלה החלטה, אבל תוקף - אין לה, כי אתם צריכים לכבד את חוק יסוד: חופש העיסוק בנושא הזה.


דבר שלישי, אין תוכנית. כל התוכנית שלכם היא לא תוכנית. את הקורמורנים הברחתם לבריכות הדגים, הם התנחלו בכנרת – 40 טון בשנה הם אוכלים.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת כבר. זה דיון נוסף.

אכיפה – אזור הבטחה, שזה אזור של השרצה של דגים, 4 ק"מ, הם אסרו את הדיג בבטחה. 4 ק"מ הם לא מצליחים לאכוף, ודייגים נכנסים לשם בניגוד לאיסור.

לא דייגים שלנו; דייגים מהחוף באים.

ודגים דגים באזור השרצה שאסורה שם דגה. 4 ק"מ של איסור הם לא מצליחים לאכוף, 4 ק"מ. הם יצליחו לאכוף ב-61 ק"מ של כנרת את האיסור?


לכן אני אומר, צר לי שההחלטה הזו התקבלה ללא התייעצות עם אף דייג – לא עם יושב ראש הוועד הארצי שלהם, לא עם יושב ראש הדייגים של טבריה, לא עם פרופסור - יש פרופסורים שמומחים לנושא. דיברתי אתם. יש מחלוקת באגף הדיג, ואתה רואה את המסמך שלפניך. לכן אני מצע קודם כל לבטל את איסור הדגה בכנרת לשנתיים.

אבל מה אכפת לך שיש איסור? בלאו הכי לא אוכפים אותו.

הם יאכפו אותו. הם יכולים מחר לקחת חלק מהתקציב הזה, ויעסיקו עוד 50 פקחים.

זה צריך לעבור ועדת כלכלה, ושם זה לא יעבור.

ייקחו 50 פקחים על החוף.

אני אומר - בואו נבטל את זה, נגיע להסדר לגבי נושא הכנרת, או זה המשך דיג מבוקר, להוריד ספינות; יש היום 70 סירות דיג. תוריד 20-30, תן לו פיצוי, הוא יוריד את הסירה מהכנרת. תדלל את הסירות, תדלל את הדייגים. תעשה את הדיג מבוקר, ותמצא דרך לפצות את הדייגים בכל התקופה הזאת.


הם בדרך של הפיצוי שכחו את עין גב וגינוסר. לדייגים של טבריה יש חסקות קטנות. לדייגי עין גב גינוסר יש ספינות דיג. עין גב וגינוסר מדווחים למס הכנסה. לא גיבשו תוכנית לגביהם. אם היו מגבשים תוכנית, היו רואים שהתקציב שמקציבים לפיצוי הדייגים, חלק גדול ילך לקיבוצים.

תודה.

כל העניין בישיבה הזאת הוא קודם כל טובת הכנרת.

אנחנו קיימנו דיון לבקשתו של חבר הכנסת ציון פיניאן על נושא הדגה. נשמעו דעות מומחים לכאן ולכאן וכל מה שנלווה לעניין הזה, ואנחנו המתנו להחלטת הממשלה. אני דיברתי עם ציון באותו יום של ישיבת הממשלה. היה דובר שאולי החלטת הממשלה תידחה כדי לבוא אתכם בדברים. החלטת הממשלה לא נדחתה, היא התקבלה באותו יום, ואז התחילו דיונים. כשראינו שאין פתרון ביקש חבר הכנסת פיניאן, ואני, כמובן, נעניתי לבקשה הזאת, לעשות ישיבת המשך. אני מבין שאין פתרון. מה שאנחנו מנסים עכשיו לעשות זה לשמוע אתכם, לשמוע את משרד החקלאות, ולנסות לראות, האם יש לנו היכולת להשפיע על הממשלה להגיע לפתרון אתכם.


יש שתי אפשרויות – יש אפשרות שנשפיע על הממשלה ויש אפשרות שלא נשפיע עליה. אז נמתין לראות, אבל קודם בוא נמצה את הדיון.

אני אומר שקודם כל, צריך להתייחס גם לדייגים. הם עובדים 20 שעות ביום. עוזבים משפחות, חורף, וישנים בסירות ובתנאים לא תנאים. מגיע לדייגים קצת כבוד.

בימים אלה הכנרת מפרנסת 140 משפחות, 160, זה גם מכובד. יש גם דור המשך. לנו יש אלטרנטיבות כדייגים. מי כמונו יודע כדייגים ותיקים מה טוב לכנרת ולמה אין דגה בכנרת. כולנו יודעים בדיוק למה אין דגה בכנרת. מי שאחראי לזה זה הגנרלים האלה, הליצנים אלה.

לא מסכים. מי גרם לזה שאין דגים בכנרת? אל תיתן תארי כבוד לאף אחד.

לא אכפו את החוק סובב כנרת. דוד מנע כבר נגע בזה. בכלל, אין שלט אחד באזורי השרצה בכנרת, שלט אחד עלוב: אסורה הדגה, אסור הדיג. זה ג'ונגל אחד גדול שם. הכנרת נכחדה מהקורמורנים שאוכלים כמויות של דגים. עזוב את זה שכבר שלוש שנים לא מאכלסים דג אחד בכנרת. הרבה תקציבים נכנסים לכנרת – זה לא מגיע לכנרת.

תודה. משרד החקלאות.

לגבי התחרות בין- -

אין לנו הרבה זמן. חשוב לי לדעת מה שהתחלת להגיד, אבל תלך לפי הסדר - תאמר משפט או שניים, מה קרה בכנרת, ואיך זה קרה, תאמר מה התוכנית שלכם, תאמר את הפער שעלה פה בין קיבוצי עין גב וגינוסר, ומטבע הדברים, אני מתאר לעצמי שיש פער, כי הם מסודרים מבחינת הספרים, ומה הפתרון שאתם מציעים, כי לא נראה לנו כרגע פתרון. בבקשה.

הסיבות שאנחנו חושבים שהכנרת הגיעה למצב הזה – כמה סיבות. דבר ראשון, הקיצוניות במפלסים שהיינו עדים להם בשנים האחרונות, זה השפיע קשה מאוד על כל נושא הרבייה של הדגים. סיבה שנייה זה התפרצות של הקורמורנים כמין מתפרץ בכל אירופה וגם בכנרת. דבר שלישי – לחץ של דיג יתר מיכולת האגם להתאושש, וסיבה חזקה זה צמצום – כמות החנקן שזרמה לכנרת בשנים האחרונות ההלכה והצטמצמה בגלל פעולות נכונות של רשויות הניקוז באגן הניקוז. זה גרם לצמצום בפריחה של אצות שאמנונים ניזונים מהם, לכן יש לנו עדויות ברורות שהאמנונים לא התפתחו כמו שצריך בגלל הנושא הזה. הכנרת לא יכלה לייצר את מה שהדייגים דגו. אלה הסיבות העיקריות.

רק להמחיש את המצב הקשה, גינוסר הפסיקו לדוג כבר שנתיים, כי זה לא כלכלי להם. הם סגרו את הסירה שלהם, הם לא עובדים. הם העבירו כאילו את זכויות הדיג שלהם לעין גב. קיבוץ עין גב, ישבנו אתם. מאחר שהם מנהלים ספרים, אין שום בעיה לראות מה הם דגו, ואנחנו נטפל בהם. המספרים שנאמרו פה הם מוגזמים בתכלית, הענף שם בקושי מתקיים. גם ענף עין גב, יש לו קשיים, הוא בקושי מתפרנס, מוצא לו כל מיני חלופות לעבוד עם חיל הים, מחפשים את המטוס, כל מיני דברים אחרים שהוא מתפרנס מהם. מדיג קשה לו להתפרנס.


אנחנו ניהלנו דיאלוג ארוך מאוד עם ארגון הדייגים בטבריה. לגבי המספרים – יש 70 סירות מורשות בכנרת. מתוכם אנחנו מעריכים ממש כאלה שמתפרנסים מזה – בין 40 ל-50, ואלה שיושבים כאן, אלה המתפרנסים העיקריים. יש קבוצה גדולה שבאה יום-יומיים באופן די ספורדי. זו לא ההכנסה שלהם. אם אנחנו ממצים את אלה שזו ההכנסה שלהם, בין 40 ל-50 בעלי סירות. היום הם בקושי מכסים את עלויות הדלק שלהם. אנחנו עושים את זה בחישוב שנתי, הם בקושי מתפרנסים.


אז מה האלטרנטיבה? לא נשארו הרבה. ההצעה שלנו, לטפל במגוון הבעיות, כולל הקורמורנים, לגרש אותם, לטפל בנושא האכלוס בצורה מושכלת; לא תמיד לזרוק יותר דגים זה נכון, ודורון התייחס לזה. רק השבתה יכולה ליצור התאוששות מלאה. כל הפתרונות האחרים – ניסינו אותם כבר: השבתנו יום אחד, אז הדייגים מצאו ימים אחרים לדוג. הפסקנו את כל אזורי ההטלה לאורך החוף – זה גם כן לא עזר. העין החוקית היום היא עין 80. באמנונים עובדים כבר עשר שנים בעין 80. הפתרון – כבר עשינו את זה. בבורי זה סיפור אחר. אנחנו דואגים בעיקר לאמנונית. לכן הפתרון שמוצע פה, לעבור לעין 80 - העין 80 זה העיון החוקית, ורוב הדייגים עובדים בעין חוקית באמנונים. לכן הפתרון הזה הוא לא פתרון.

לכן מה המסקנה שלכם?

אם רוצים עתיד לדייגים, בעתיד שכן יוכלו לדוג בכנרת - השבתה לשנתיים.

וכעבור שנתיים, להערכתכם, הדגה תחזור.

הדגה תתחיל להתאושש. זה תהליך. זה ייקח כמה שנים.

תודה.

בפתח הדברים אני רוצה לומר שאני מסכים שצריך את הדייגים לכבד, ואני חושב שצריך למצוא פתרון ראוי ומכובד לדייגים.


יחד עם זאת, אני חושב שצריך להבין - לדגים בכנרת יש תפקיד נוסף להיותם מקור הכנסה לדייגים – חשוב לא פחות - הדגים בכנרת הם חלק מהמערכת האקולוגית. קריסה של הדגה בכנרת עלולה להביא לקריסה מוחלטת של המערכת האקולוגית בכנרת, ואזי אפילו בעיות באספקת מים בכנרת, וזה דבר שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה.

יפה דיברת. מתי עשיתם ניטור? 15 שנה.

לכן אני דואג ליציבות הדגה בכנרת לא פחות מהדייגים. יעקב פדידה יודע טוב שאני בעוונותיי- -

אתה מגרה אותם, תאמין לי - הם צודקים. אני במקומם הייתי מתפרץ יותר. דבר רק אליי.

לי חשובה הדגה בכנרת ועיצוב מערכת הדגה בכנרת בגלל ההקשר למערכת האקולוגית והאכלוס. האכלוס הוא כלי בידי אגף החקלאות ורשות המים גם כדי לספק דגה, אבל יותר מזה – כדי לייצב את המערכת האקולוגית. לכן אם אנשי המקצוע שלנו היו חושבים שלשפוך מיליוני דגים לאגם היה מביא בסופו של דבר תוצרת של דגים גדולים, היינו עושים את זה. לא. להפך; אגב, אכלוס התבצע בשנים האחרונות ללא הפסקה. לא פחות ממיליון דגי מושט מאוכלסים בשנה. נכון שלפני שנים היו ששה מיליון, אבל הגענו למסקנה מקצועית, וכמובן, אני לא מקבל את האמירה, שיש פה משהו פוליטי; לחלוטין מקצועי – ששה מיליון שאוכלסו בעבר פגעו בכנרת, פגעו במערכת האקולוגית של הכנרת. יותר מדי דגים קטנים שנכנסים לכנרת, אין להם מה לאכול, בעיה גנטית נוצרת.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת. הבנתי את הרעיון. אתה תומך בעמדת משרד החקלאות, אגף הדיג, שצריך להשבית את הכנרת לשנתיים. היות שוועדת הכספים אינה עוסקת בדיג, ואנו לא יכולים לדעת מי צודק בוויכוח הזה, אנחנו מקבלים את עמדת הממשלה, שצריך להשבית את הכנרת לשנתיים, וטוב שדיברת – לא בגלל טבריה, בגלל שאתם צריכים מים בבאר שבע. נכון?

נכון.

הדייגים לא צריכים לסבול מזה. אתה דואג לבאר שבע. אתם אומרים שצריך להשבית את הכנרת לשנתיים כי צריך גם להחזיר את הדגה מהרבה מאוד סיבות, ואתה ברשות המים אומר שצריך להשבית את הכנרת לשנתיים כדי שיחזרו הדגים בגלל המערכת האקולוגית, הכנרת מספקת מים לכל תושבי המדינה, ולכן צריך לשמור על הכנרת, גם אם זה יפגע בדייגים.

אדוני המנכ"ל, מה אנחנו עושים עם הדייגים. תאמר לי, אדוני המנכ"ל, מה אנחנו עושים עם הדייגים?

· -

עכשיו המנכ"ל. היינו צריכים לסיים את הישיבה כבר לפני עשר דקות.

אני מסכים בהחלט, שהדייגים לא צריכים לסבול, לכן אנחנו צריכים לתת פתרון לדייגים. אם היינו ממשיכים בעסקים כרגיל, היבול עומד על 200 טון. 150 דייגים, כלומר משהו כמו 1,300 קילו לדייג, כלומר פדיון של 17 אלף שקל לדייג. תוריד מזה דלק וכו' - לא נשאר להם מזה שום דבר.


אם אני לוקח ברמת המקרו את ה-200 טון כפול 13, זה 2.5 מיליון שקל. הפתרון שאנחנו מציעים נטו לדייגים מדבר על 4.7 מיליון שקל. זה התקציב שהקצבנו כדי לתמוך בדייגים, שזה כמעט כפול מהפדיון של עסקים כרגיל. אבל התברר שיש פה כשל – אנחנו לא יכולים לתת תמיכה למי שאין לו מנהל ספרים, לכן כל מי שמנהל ספרים יקבל את התמיכה שקבענו, שכר מינימום. היינו צריכים למצוא פתרון למי שלא מנהל ספרים. אם הוועדה היתה מוצאת פתרון, שאנחנו יכולים לתת תמיכה גם למי שלא מנהל ספרים, אין לי בעיה - יש מספיק תקציב. החוק לא מאפשר, זו כל הבעיה.


לגבי הנושא השלישי שהועלה כאן, זו חוקיות ההחלטה. החלטת הממשלה טרם אישורה בממשלה עברה את הבדיקה של יועצים משפטיים של משרד החקלאות, של המשרד להגנת הסביבה, של היועץ המשפטי לממשלה- -

ממש לא מעניין אותי. דוד מנע יתמודד אתכם בבג"ץ.

לגבי הפתרון שאנחנו מציעים לדייגים, משרד האוצר, הגנת הסביבה ומשרד החקלאות, אגרנו תקציב של 4.7 מיליון שקל בשנה, שכולו מיועד לדייגים. למי שמנהל ספרים – ניתן לו את התמיכה. מי שלא מנהל ספרים, הדבר היחיד שאנחנו יכולים לבוא לקראת, על פי החוק, זה ההכשרה המקצועית.

אם תמצאו פתרון חוקי אחר, יש מניעה?

לא מצאנו.

אני מציע לך, שנעשה פגישה – אתה, אני וסגן נציב מס ההכנסה, ונמצא פתרון לזה. יש פתרון.

מקובל. אני קונה.

אני מבקש לעשות צוות, שיביא הצעות בתוך שבועיים-שלושה, שיביא לוועדה הצעות. בראשה יעמוד חבר הכנסת ציון פיניאן. חבר הכנסת ציון פיניאן, יוסי ישי, דוד מנע כמייצג החקלאים עם רשות המסים. אני מבקש שתשבו בתוך שבועיים-שלושה. אנחנו לא הולכים לדון, האם משרד החקלאות צודק, האם יש כאן אפליה. אני דן רק על כסף, זאת הוועדה. ולבי נכמר מהנושא של הדייגים. הם לא אשמים בעניין הזה, המדינה עשתה את מה שהיתה צריכה לעשות. אין לי טענות למשרד החקלאות – טענות נבוא במקרים אחרים. יש בעיה חוקית. את הבעיה החוקית אני מבקש בתוך שלושה שבועות לפתור.

בינתיים הם לא מתפרנסים.

בסדר, מה לעשות? לכן זה הסיכום של הדיון. בסדר, ציון? תוך שלושה שבועות תביאו פתרון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.