PAGE
13
הוועדה לפניות הציבור

11 במאי 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 55

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, כ"ז באייר תש"ע (11 במאי 2010) שעה 10:00

פניות ציבור בנושא רכבים למטרות הצלה לגופים העוסקים בכך

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

שלמה מולה

מרינה סולודקין

ד"ר מיקי דור – ראש שירותי רפואה, מ"מ ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

יאיר חברוני – מנהל ענף פיקוח אמבולנסים, משרד הבריאות

עו"ד מאיר ברודר- לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד מירית כנרי – מנהלת מחלקת פירוקים ומחיקות, משרד המשפטים

נתן מלמד – מ"מ ראש תחום תקינה, משרד התחבורה

נצ"מ עו"ד איילת אלישר – משנה ליועץ המשפטי, משטרת ישראל

סנ"צ עודד ורדי- רמ"ד מתנדבי אבטחה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עודד ברוק – עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

שי דותן – כלכלן, מחלקה כלכלית, רשות המיסים בישראל

משה הראל – מחלקת מכס, רשות המיסים בישראל

הרב יהודה משי זהב – יו"ר ארגון זק"א, איתור, חילוץ, הצלה

אהרון צור- מנכ"ל ארגון זק"א, איתור, חילוץ, הצלה

חיים ויינגרטן – קצין מבצעים, זק"א, איתור, חילוץ, הצלה

יעקב פלץ – לוגיסטיקה, ארגון זק"א, איתור, חילוץ, הצלה

זאב קשש – יו"ר ארגון איחוד הצלה

אלי ביר – הנהלה, ארגון איחוד הצלה

אורי טל – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלומית אבינח

מירב שמעון

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור בנושא רכבים למטרות הצלה לגופים העוסקים בכך

שלום לכולם, בוקר טוב. אני מגיע מוועדה משנה של חוץ וביטחון, שדנה בנושא המגזר השלישי. המוכנות של המגזר השלישי לעיתות חירום. ביקשתי את רשות הדיבור, אמרתי שאני רוצה להציף נושא שאני עכשיו הולך לדון בו בוועדה. המדינה מבוססת במוסדותיה אבל בלי המגזר השלישי, בלי העזרה של כל הגופים הוולונטאריים היא לא יכולה להחזיק מעמד. היא נשענת עליהם. אלה העוגנים שלה. דיברתי על איזשהו אבסורד, מצד אחד המדינה יודעת ומוקירה את העבודה של הגופים הוולונטאריים, ומצד שני כשאין נותנים את העזרה, גם לא הכספית כבר, כשנותנים את זה בהתנדבות במערכים ארציים, שאין נותנים עזרה בנושאים עקרוניים שמוסדות שונות במדינה זה כאילו שהם גופים זרים. זה הנושא שאנחנו רוצים להציף. בוועדה הזו אנחנו דנים לעיתים בפרט שמלמד על הכלל. במקרה הזה, זה כלל לכשעצמו הוא מציף את העניין. ארגון זק"א שפועל כל השנה באופן רצוף הוא זרוע של גופי החירום, של גופי ההצלה. גם "איחוד הצלה" פועל בנושא. הם באופן רציף, כל ימות השנה, 365 יום, 24 שעות ביממה פועלים, מוזנקים, נענים, מפעילים מערכת גדולה, יקרה מאוד של מתנדבים וממילא קשורים בעניין הזה כספים רבים בארץ ובחוץ לארץ. גם כאשר יש אירועים בחוץ לארץ הארגונים האלה נרתמים לעזרה. הם גופים מיומנים ומקצועיים. 95% מתקציבם מממון על ידי תרומות. העזרה הממשלתית היא אחוזים ספורים ממש. וכשהם צריכים פידבק, לא תעודת הכרה הם צריכים, כשהם עומדים מול מערכות אחרות הם חסרי אונים, אם זה ברשם העמותות, אם זה ברשות המיסים. כאשר עמותות כאלה מבקשות לייבא כלי רכב מסתכלים עליהם כאילו הם אנשים פרטיים. הם צריכים לשלם מס ערך מוסף. הם מבקשים לייבא רכב עם אביזרים שזה חלק מהותי מהצרכים שלהם. זה לא איזה תפאורה נוספת. אלה לא צעצועים על האוטו. מהותו של הרכב הזה זה רכב עם אבזור. במערכת המיסים צריכים להבין שאם הם רוצים לייבא רכב אז זה צריך לכלול את האבזור. אנחנו כמדינה צריכים להעריך ולהוקיר ולתת את כל העזרה שאנחנו יכולים. אבל הארגונים האלה עומדים בפני חומות בצורות וכל רשות מתחפרת בעמדה שלה. זה כן לפי דין, לא לפי דין. גם אם מדובר בחוק הרי שמדובר בחוקים שנחקקו לפני 35 שנה. מאז לא שינו שום דבר. אני לא חושב שצריך להגיע לדבר כזה. כשרוצים אפשר למצוא פתרונות. בשביל זה אנחנו נמצאים פה, כדי למצוא את הדרך, כדי שנוכל לבשר בסוף הישיבה איך אנחנו מפשטים את כל ההליכים מול אותן עמותות.

אני רוצה להתחבר לדברי יושב הראש. כל מה שקורה פה זה קצת הזוי. יש פה שני ארגונים גדולים שמפעילים אלפי מתנדבים. רואים אותם כל יום בכל אירוע שקורה בארץ, תאונה, התאבדות, דום לב, התחשמלות, כל אירוע שקורה רואים את צוותי המתנדבים ראשונים שרצים, מגיעים לזירות האירוע ומצילים חיים, מסביב לשעון במשך כל השנה. הם בניגוד לאחרים לא מתוקצבים, לא גובים אגרה בניגוד למד"א, משלמים מע"מ. אני צריך לשלם מע"מ, מד"א פטור ממע"מ. מה אנחנו מבקשים? יש פה דבר מאוד אבסורדי. אנחנו קונים אמבולנס, אנחנו מקבלים פטור ממיסים.

אתה יכול לפרט? באיזה סכומים מדובר?

אנחנו קונים אמבולנס, תלוי איזה סוג, אבל פלוס מינוס 180 אלף שקל עולה אמבולנס ללא מיסים. אני צריך לאבזר אותו. האבזור מכפיל את המחיר. עוד 180 אלף שקל האבזור. על האמבולנס המדינה מכירה בזה שאנחנו מקבלים את זה בלי מיסים כי הם מכירים בעבודה. האבזור, אני צריך לשלם. הרי מה יותר פשוט מאשר להביא מאותה חברה בארצות הברית, להביא את האמבולנס מאובזר כשהאבזור כבר מתאים מלכתחילה על פי היצרן וגם אני חוסך הרבה מאוד כסף. לא. אם מאבזרים את הרכב שם זה דורש יותר כסף אבל זה אל מכפיל את עצמו כאשר מאבזרים את הרכב בארץ. לא יכול להיות שיתנו לי את הכלי ויגידו לי, את האבזור כן תשלם. זה מבחינה מציאותית, מבחינה פרקטית.

זה לא רק זה. הרי את האמבולנס תורמים. אבל את האבזור לא תורמים. ההוצאה הזאת היא הוצאה נטו על העמותות. קשה לקבל על אבזור כספים כאלה. התורם רוצה לתרום אמבולנס אבל לאבזר אותו הוא לא תמיד רוצה. לא צריך להחביא את זה מתחת לשולחן. צריך להגיד שזה פגיעה.

עכשיו אנחנו דיברנו עם משרד התחבורה. הנציגה שלהם אמרה, לא, לפי החוק מי שיכול להביא אמבולנס קומפלט מאובזר מחו"ל זה רק מה שנקרא גוף הצלה. וזה לפי סעיף 4. מכאן מתחיל הסיפור של הפרשנות. הנציגה ממשרד התחבורה אומרת שגוף הצלה זה רק גוף שהוקם מכוח הדין. ראשית, זה לא הלכה למשה מסיני הסעיף הזה. מישהו כתב אותו. אם מישהו כתב את זה אפשר לשנות את זה. ואם יש פה שני גופים שהם מצילים חיים ואם צריך לשנות אז צריך לשנות. שנית, הנושא של הפרשנות. מה זה נקרא גוף הצלה? גוף הצלה זה כל גוף שהוקם בכוח החוק כעמותה והמטרות שלו זה הצלת חיים והמדינה הכירה בהם והם עומדים בכל התקנים וישנו ניהול תקין, זה גוף הצלה. מעבר לכך, ואני מדבר כרגע רק על זק"א, זק"א הוכרז כארגון עזר על ידי שר הביטחון. יש לנו פה גם חוות דעת משפטית שבה מוגדר מה זה נקרא ארגוני עזר. כתוב, גוף הצלה שעזרתו נדרשת בעת אירוע אסון המוני והוא אחד מאלה. יש פה כמה סעיפים. סעיף 5, גוף לרבות ארגון, מוסד, מפעל או יחידה העושה שירות לציבור אשר הוכרז השר הכריז עליו ברשומות. ואנחנו בפירוש גוף כזה שהשר הכריז עליו.


אנחנו במשך כל השנה מרותקים, מגייסים את הצוותים, מתפעלים אותנו, מתרגלים אותנו. אנחנו חלק אינטגראלי כמו שכותב אלוף פיקוד העורף. זה מצורף בחומר שנתתי לכם. הוא כותב, "ארגון זק"א מהווה חלק מהמענה המשולב אותו מפעיל פיקוד העורף בעת מלחמה". קיבלנו את כל ההכרה מאת המדינה. וכאשר אנחנו מגיעים לדבר כזה, לאמבולנס, אנחנו לא מבקשים כלום, רק תנו לנו את כל הכלים שנוכל להמשיך.


אני רוצה להפנות את זה לכל יושבי השולחן וכל אחד יש לו את הזכויות. זה ממש אבסורדי. ברגע זה שאנחנו יושבים איתם אנחנו מקבלים ביפרים, צוות מתנדבים יצא לשטח, ואנשים שיושבים כפקידים, אנחנו צריכים לבוא להתחנן אליהם. מה אנחנו מבקשים?

כן. הדברים ברורים מאוד. קיבלנו כאן ממרכז המידע של הכנסת נתונים. הם אומרים, שלפי פקודת המשטרה, סעיף 9, משרד לביטחון פנים קובע נהלים. הוא כותב, "בטיפול המשטרה באירוע של תאונת דרכים לפי סעיף 3 ב' לפקודה יזעיק השוטר ממקום התאונה את שירותי ההצלה המקצועיים הנחוצים, כגון אמבולנס, מכבי אש וזק"א".

אחר כך הוא תיקן, שיש גם הכרזה של שר הביטחון. בפירוש כתוב מה זה גוף הצלה. זה גוף ששר הביטחון הכריז עליו.

"שר הביטחון יכריז על זק"א כארגון עזר הנדרש להתגוננות אזרחית". וזה מה שאתה אמרת. מעבר לזה השר לביטחון פנים אומר, "בנוהל של פינוי תאונת דרכים יזעיק השוטר את שירותי האמבולנס, מכבי אש וזק"א. כך שאין ויכוח על הנחיצות והמעורבות. יש כאן היבט חוקתי ואנחנו נתייעץ עם היועצים המשפטיים שנמצאים פה ממשרד לביטחון פנים וממשרד הבריאות וממשרד המשפטים.


נציג ארגון "איחוד הצלה" אתה רוצה להוסיף משפט או שאתה מתחבר למה שנאמר?

כן. אני מתחבר.

אני רוצה להציג בפניכם את חבר הכנסת שלמה מולה שהוא חבר בוועדה וראה את הצורך להשתתף בדיון הזה. בבקשה.

מה היקף הפעילות שלכם? אני יודע שאתם לא בסדר גודל של מד"א. אתם עושים עבודה קדושה ונחוצה. לאיזה שירות אתם נדרשים כאשר יש אזעקה?

יש פה שני ארגונים, זק"א ואיחוד הצלה. מערך העזרה הראשונה של מדינת ישראל בנוי על שניים. יש את האמבולנסים שיוצאים מהתחנה, בעיקר זה בנוי על כל מי שלמד עזרה ראשונה, הוא נחשב לכונן, והוא רץ ראשון ומציל חיים. אנחנו כשני ארגונים של מתנדבים נותנים את הכלים לגשת כמה שיותר מהר, נותנים את הכלים, ביפרים, ציוד עזרה ראשונה. כל מי שלמד עזרה ראשונה מכיר את הנושא של 4 דקות זהב. אם אתה לא מגיש עזרה תוך 4 דקות לפעמים הנזק הוא בלתי הפיך. אין ספק שבכל אירוע שקורה במדינת ישראל המתנדבים הם הראשונים שמגיעים ומגישים את העזרה הראשונה. הפרישה היא ארצית, מחולקת לפי מחוזות. כל ארגון יודע להפעיל את המתנדבים שלו. בזק"א יש 1500 מתנדבים בשגרה, כ-3000 מתנדבים בחירום. בארגון הצלה יש גם 1500 מתנדבים. מסביב לשעון מחוברים בביפר. הולכים לישון, מתחת לכרית שמים שני ביפרים ואם עוברות 20 דקות ואחד מהמכשירים לא זמזם אני מתעורר. סימן שמשהו לא בסדר. ואין שבת שלא מפעילים את המתנדבים. וזה מסביב לשעון. זה חלק אינטגראלי. ואם מאחרים, צועקים עלינו, למה איחרת?

אנחנו משולבים בתרגילים של משרד הביטחון. אנחנו חלק מהמענה המשולב של משרד הביטחון. משטרה, מתנדבים יודעים לעשות את העבודה. בזק"א בנוסף חוץ מהנושא של הצלת חיים יש עוד כמה וכמה יחידות. יש את הנושא של "חסד של אמת" שבכל אירוע של מוות בלתי טבעי, תאונה, התאבדות, רצח, יחידים במצב ריקבון, כמובן פינוי מאסונות. ביחידה הזאת אנחנו מטפלים בממוצע 65 אירועים בשבוע. מוות בלתי טבעי. כל יום יש בארץ התאבדות וחצי, 500 אנשים שמתאבדים, והבעיה ביחידה הזאת שזה הכול תלוי באדם אחד שהוא לא חבר בהסתדרות אז הוא לא עושה שביתות וגם לא יוצא לפנסיה, זה מלאך המוות, והוא עובד מסביב לשעון כי אין לו עוזרים. אז יכולה להיות בשתיים בלילה תאונה בכביש הערבה, זה להוציא צוות של מתנדבים ממיטה חמה ולהגיד להם לזחול מתחת לרכב מעוך ולטפל זה לא הדבר הכי נעים.


יש יחידה של צוללים, יחידה של כלבנים, איתור וחילוץ שאנחנו מתנדבים. כשהמשטרה צריכה אנחנו מפעילים.

בתשובה לשאלתך מד"א מציע אמבולנסים אלף, וכל החברות הפרטיות ביחד 140 אמבולנסים. אלה המספרים. יש רכבים שנועדו להובלה של נכים, דברים כאלה, הם לא חירום. כאלה לחברות הפרטיות יש 300. כ-140 אמבולנסים רכבי ביטחון שעוזרים בחירום.

ה-140 האלה שווים 280. 140 האלה שווים עוד 140 בגלל שזה עולה להם כפול.

רכב ממ"ד ביטחון אז הוא כן יכול להביא ללא מיסים? זה מה שאתה בעצם אומר?

להזכירך אני רופא, לא איש כספים, וכל השאלות שאענה הן רק בתחום הרפואה.

יש עוד סוג של רכב שלא הוזכר. בזק"א אנחנו מפעילים רכב להובלת חללים שהוא מאובזר למטרות של זק"א. יש לו גם עזרה ראשונה, גם כל מה שצריך לנושא של חללים שזה בכלל לא בתחום של משרד הבריאות. הוא לא בתחום שלהם. זה לא נמצא במספרים. אנחנו מקבלים רכב כזה בלי מיסים אבל את האבזור אנחנו צריכים לשלם. מע"מ אנחנו צריכים לשלם.


מה שמצחיק, אם לנו היה את ההגנות שיש למד"א. יש חוק מד"א. מד"א לא משלם מע"מ על האמבולנסים, אנחנו משלמים. מד"א גובה תשלום מכל אזרח שמזמין.

מד"א מקבלים פטורים ממע"מ, אתה אומר?

אני קונה אלונקה אני משלם מע"מ, אני קונה אמבולנס אני משלם מע"מ.

למה? כי אתה פרטי כאילו?

לא. כי לא הכירו בזה.

חוק מד"א נחקק ב-1950, ב-1976 תוקן חוק מד"א. מאז לא תוקן שום חוק ואנחנו חיים על פי החוק הישן הזה. מד"א מקבלת פטור כולל ממע"מ, כולל מכל המיסים.

השאלה היא אם אופי השירות שניתן לציבור על ידי מד"א ומסיבה כזו או אחרת הציבור בוחר את זק"א, אם נותנים את אותו השירות, למה היחס כלפיהם שונה?

עובדה שאני מקבל את הרכב ללא מיסים. המדינה הכירה. אבל על האבזור אני צריך לשלם ומע"מ אני צריך לשלם. לא רק זה. כל עירייה, מועצה שניתן לה אמבולנס של מד"א העיריה משתתפת באחזקה. מד"א מקבלת מהמדינה כ-45 מיליון שקל לשנה. לנו אין את כל ההגנות האלה.

אנחנו לא הולכים לדבר עכשיו על ההיקפים של מד"א. אנחנו מדברים עכשיו על ארגוני המתנדבים. על התרומה שלהם אין ויכוח. אפשר לדבר יום שלם על העזרה שהארגונים מגישים ועל כל הפעילות שלהם. הם ראויים לציון ומציינים אותם, ואין על זה ויכוח. אנחנו היום באים לדון בדבר אחד, איך אנחנו מקלים עליהם במיסוי. אני לא חושב שיש כאן משהו עקרוני. כן חוקי, לא חוקי, איך אנחנו פותרים את זה? מה המשמעות שהם לא מקבלים פטור ממיסים? אנחנו רוצים לשמוע על זה מכל הגופים הרלוונטיים. חברת הכנסת מרינה רוצה לומר משהו.

אני כל הזמן מופתעת אי היהודים כל כך חכמים בתפוצות ולא כל כך חכמים בארץ הקודש. אין גמישות. אם יש חוק מד"א, אז אולי אורי, אני ואתה צריכים להציע חוק של ארגוני הצלה זק"א ואחרים. מפני שאחרת זה לא עובד. אנחנו יכולים להביא לכאן הרבה נימוקים למה זה לא הגיוני לקחת מע"מ מארגוני ההצלה אבל הרשויות הפיננסיות שלנו לא רוצות לגבות מיסים מקובלים שיש במדינות המפותחות. למשל חוק עיזבון. אבל מארגונים מצילי נפש הם לוקחים מיסים. אני לא רואה דרך אחרת חוץ מחוק. נעשה חוק זק"א וארגונים.

הבאת דוגמה מארגונים של ניצולי השואה. היועצים המשפטיים במשרדים מצאו דרך לתת על ידי כרטיס שאנחנו יודעים שהוא לא הכי פרקטי, לא הכי שמיש, אבל בכל זאת מצאו פתרון יצירתי והתבססו על איזשהו סעיף שכן יכלו לתת להם. הם מקבלים כרטיסים. זה לא נקרא שהם מקבלים כסף. זה שווה כסף. בשביל שווה כסף לא צריך חוק. כאשר רוצים אפשר למצוא דרכים איך להתגבר על הבעיה. כי חוק זה עניין של הרבה זמן ואני לא חושב שאנחנו צריכים לחוקק חוק פרטי.

אבל זו דרך המלך. כמו במקרה של ניצולי השואה. חשבו שזה בסדר לגבות מיסים מהכסף שהם קיבלו מגרמניה. זה היה בלתי מוסבר שבמדינת היהודים יגבו מיסים על הכסף הזה. לקח 10 שנים לחוקק את החוק. ורק אחרי שחוקק החוק הדבר תוקן.

גם ההוסטלים, משרד השיכון לקח מהם מיסים.

ההוסטלים אמרו שהם זקוקים לכסף מגרמניה. אני לא מאמינה בשכל הישר.

זה בחוק?

לא. לא בחוק. זה פתרון ששטרית ביטל.

שטרית ביטל אבל אני אחר כך עשיתי חוק כדי לא להיות תלויים.

בסוף יתברר ששר הבריאות יכול לתקן תקנה שאומרת שאפשר לצרף עוד ארגונים. אנחנו מציפים את הנושא. את הפתרונות לא אנחנו צריכים להביא. אין לי ספק שיש עוד אפשרויות להגיע לפתרון מבלי לחוקק חוק. אמרת שחוק ניצולי השואה לקח 10 שנים.

אז ננסה לתקן עכשיו כמו שאתה אומר, ננסה למצוא פתרון יצירתי. אני לא כל כך מאמינה. כי אחר כך מישהו חדש יגיע למשרד האוצר ויגיד, הנה יש לנו מקור להכנסה. עוד פעם כל התהליך, וחוזר חלילה. אנחנו נלך בסיבובים כאן. צריך לפעול בצורה מיידית אבל אני מסופקת אם אפשר יהיה לגרום לשינוי בלי לחוקק חוק אורי. יש לי ניסיון רע מאוד.

בואו נשמע את המשרדים. קודם את משרד התחבורה ואחרי זה את רשות המיסים.

לפני זה. אנחנו עושים דברים מדהימים. אנחנו השנה יצאנו למעל 112 אלף יציאות חירום ביחידת ההצלה. זה אנשים פרטיים שבאנו אליהם הביתה אם זה בשתיים בלילה או בחמש בצהריים. עזבנו את העבודה, עזבנו את הבית. מגיעים אל האנשים האלה, מטפלים בהם במסירות נפש. אפשר לומר שהמתנדבים מדהימים. הם כולם מקצועיים מאוד. אנחנו מקבלים כמה מיליוני שקלים כל שנה לארגון. החברים והתורמים לא מבינים באיזו מין מדינה אנחנו חיים. הם לא מבינים. בא בן אדם זקן בן 80, רוצה לתרום אמבולנס. אומר, אני רוצה לתרום לכם אמבולנס שתסיעו חינם. אנחנו לא גובים כסף. זה לא עולה למדינה כסף. אמבולנסים של מד"א גובים מאנשים כסף שזה עולה לקופת חולים ואז זה עולה למדינה. אנחנו לא גובים מאנשים כסף בתור פרינציפ. מישהו רוצה לתרום. הוא אומר, אני רוצה שהטקס יהיה ליד הבית שלי. אני אומר לו, אני לא יכול, אסור לי, אני חייב לקנות את זה בארץ. הוא אומר, מה זה אתה חייב לקנות? תקנה את זה באמריקה, תשלח את זה לארץ. אני לא יכול להסביר לו. בסוף הם לא תורמים. בעצם הרבה הרבה אמבולנסים שיכולתי להביא לארץ שיעזרו לאזרחי המדינה, זו בעיה קשה מאוד שאנשים לא יכולים לעשות את הדבר הזה. הם רוצים לעשות את טקס התרומה בבית הכנסת בקהילה שלהם, המדינה לא נותנת לנו רשות את זה ואז בעצם אני מפסיד את התרומה הזאת. זו בעיה אחת. הבעיה של המיסים זו בעיה נוספת.

כי אין רשות לייבא אמבולנסים. אתה צריך לקנות כאן את הרכב. אתה הופך אותו לאמבולנס אם אני הבנתי אותך נכון.

אני היום רוצה לייבא אמבולנס מאובזר מארצות הברית וללכת לקהילה שתרמה את זה ולהגיד להם תודה רבה, מדינת ישראל מודה לכם, זה עוזר למדינה. אני לא יכול לעשות את זה. היחידים שמותר להם היום לעשות את זה זה מד"א. אחרי זה יש את הבעיה של המיסים. אלה שתי בעיות קשות מאוד.

כמה אמבולנסים יש לכם?

באיחוד הצלה יש לנו 1500 מתנדבים, 150 אופנועים. התחלנו להיכנס לתחום האמבולנסים. כרגע אנחנו מגיעים לשלישי. שני אמבולנסים לביטחון. אנחנו ארגון שעומד בסטנדרטים מאוד גבוהים. הכול בהתנדבות אצלנו. לא גובים שקל על ההצלה.

לפעולות שלכם יש את האישור של משרד הבריאות?

כמובן.

ההתרשמות שלי שרכבי הביטחון שהם מחזיקים, אני לא פוגש אותם פעם ראשונה, זה כבר פעם שנייה, והם ברמה גבוהה מאוד, מאובזרת על פי תקן של רכב ביטחון עם כל מה שמשתמע מכך. זה אומר, ציוד חבישה, ציוד עזרה, הצלה ראשונה, בלוני חמצן וכולי, ברמה מאוד גבוהה במקביל לרמה שמקובלת במד"א לרכבי ביטחון. הם עומדים לקבל את האישור לרכב הביטחוני.

בכל אופן מחמאות מהוועדה קיבלתם היום.

הרבה יותר קל לתת מחמאות מאשר כסף.

יש בעיה שצריך לחלק לאותה לשניים. יש את רשות המיסים ויש משרד התחבורה. העניין של התחבורה זה בעיה פרוצדוראלית קלה מאוד. לא צריך לשנות חוק. רק צריך לתקן תקנה. אם לפני 4 שנים הוסיפו שגם כיבוי אש יכולים לייבא מארצות הברית, כיבוי אש עד לפני 4 שנים לא יכלו לייבא. במלחמת לבנון רצו לייבא רכבי כיבוי. היה בלגן, בסוף אישרו את זה.

בושה.

אנחנו רוצים כשגם אנחנו בתור ארגון מתנדבים לאומי שמציל חיים יום יום, 112 אלף יציאות חירום השנה לאזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים, אנחנו רוצים גם שיתנו לנו אישור לייבא אמבולנסים מחו"ל. אחר כך גם בעניין המיסים, שיוותרו לנו על המיסים.

אתם עובדים גם במגזר הערבי?

כמובן. יש לנו מתנדבים ערבים אצלנו בארגון. יש לנו מתנדבים בכל המגזרים בארץ. למשל יש לנו מתנדב מוחמד אסי שגר באבו טור. הוא יוצא עם אופנוע שלנו לכל אירוע באזור אבו טור וברסל עמוד ובכל מקום.

כמה שנים אתם קיימים?

אנחנו קיימים 4 שנים. יש אדם במיאמי, פלורידה בעל חברת אמבולנסים רוצה לתרום לי 10 אמבולנסים חדשים. אלה אמבולנסים שלו בעצם. הוא רוצה לתת לנו תרומה. אנחנו לא יכולים להכיר בתרומה.

אני שמעתי ממנהל בית חולים אחד שאפשר למלא את כל רחוב יפו באמבולנסים. האחזקה של אמבולנס אחד היא אחזקה יקרה מאוד, וכפי שנאמר על ידי משרד התחבורה אם מתחזקים נכון ולפי התקנים אז זה עוד יותר יקר.

רק לפני כמה חודשים התעסקנו הרבה בביטוח האופנועים. 150 אופנועים שאנחנו מממנים מכספנו. רק הביטוח הכפיל את ההוצאות.

הצפנו את הדבר הזה שארגונים שמפעילים אופנועים, זה לא מפני שנוח להם לנסוע על אופנוע. זה בגלל המהירות והיעילות והעובדה שאופנוע מגיע לכל מקום.

יש לנו מעל אלף מתנדבים שנוסעים רק על רכבים פרטיים.

עכשיו הגיע התור של המשרדים. נתן מלמד ממשרד התחבורה.

במשרד התחבורה אני כרגע ממלא מקום ראש התקינה ואני בין היתר עוסק באישור כלי הרכב עצמם לנסיעה. זה מתחיל ביבוא ונגמר ברישום וברישוי של הרכב במשרדי הרישוי. אנחנו הגוף המרכזי שפועל בנושא הזה. כמה שבירכו את זק"א כנראה שזה לא מספיק. גם אני רוצה להוסיף ולברך את זק"א על הפעילות שלה. יהודה משי זהב יודע שאני עזרתי לו במשך השנים באישור כלי רכב. כך שהמבחינה הזאת הוא לא יכול לבוא בטענות למשרד התחבורה כי זה בסדר. משרד התחבורה פועל מתוקף החוק. חברת הכנסת הזכירה את זה. החוק נמצא בידי הכנסת. ברגע שבידי חוק מסוים, אני הולך לפיו. אם אני אאשר לזק"א בעצם אני אצטרך לאשר להרבה גופים נוספים. ברגע שאני מאשר לגוף אחד מעבר לחוק, לא עוברות 24 שעות וגוף שני יבקש את אותו דבר. הבעיה היא חוקית. החוק נוגע בשתי נקודות. באשר לפטור ממיסים רשות המיסים צריכה לתת תשובה. הדבר השני זה האפשרות לייבא באופן עצמאי. זו בעצם הבעיה כרגע – לייבא רכב בצורה עצמאית מחו"ל. ופה החוק מונע ממני לאשר להם יבוא באופן עצמאי. זו הבעיה.

האם הצוות הבכיר של המשרד קיים אי פעם ישיבה בנושא? המנכ"ל, היועץ המשפטי והאחרים? האם הם שאלו את עצמם איך אנחנו פותרים את הבעיה של ארגוני המתנדבים?

יש כאן שני חוקים. חוק מגן דוד אדום, חוק אבהות. זה מה שקיים.

כן, אבל למה אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת היום? ועדת פניות הציבור יושבת כדי שלא יקרה מצב שזק"א או ארגון איחוד הצלה ישלחו מכתבים למשרד התחבורה או לרשות המיסים ובתשובה מודיעים להם לקונית, אנחנו לא יכולים, יש לנו חוק כזה וכזה. המשרדים גם כן צריכים לשבת, להעלות את הבעיה על סדר היום, להציף את הנושא כדי למצוא פתרון, ולא להגיד לי לתרץ את עצמם, יש לנו חוק כזה וכזה, ובכך לגמור את העניין.

יש לי פה צילומי חוק. אני מוכן להעביר את הצילומים ליהודה משי זהב ואפשר להעביר את זה לכנסת. ומי שיחוקק חוק בנוגע לעניין תבוא עליו הברכה. נעזור כמיטב יכולתנו.

אני קיבלתי חוות דעת של עורכי דין מן השורה הראשונה שאומרים שגם לפי סעיף 4 אפשר. לפי דעתם הארגונים כן נכנסים למסגרת החוק.

יכולים להבין את הכול, לתקן תקנות, ואחר כך זה ייקח עוד 10 שנים לשנות את המצב. אם יש חוק הוא חד משמעי. לגבי חוק מד"א וחוק כבאות פעלו במהירות.

אני אגיד לך משהו בשקט שאף אחד לא ישמע. אני לא חושב שצריך לחוקק חוק. לכל היותר להתקין תקנה של משרד התחבורה בעזרת היועץ המשפטי. אנחנו קודם מציפים את הבעיה בוועדה, נקבל פרוטוקול, יועברו מכתבים הלוך ושוב, ניידע את כל השרים הנוגעים בדבר. גם אם נצטרך להגיע לחוק בסופו של דבר על ידי צעדים מקדימים הדרך שלנו תהיה יותר סלולה.

מר מלמד, למה אתם לא פונים לשר התחבורה שיתקן תקנה? מה הבעיה?

אתה יודע יותר טוב ממני שמי שמחוקק את החוק זה דווקא הכנסת ולא השר.

כאשר השר מזהה לקונה בחוק או שהוא רואה שנגרם עוול לגוף כזה או אחר יכול לבקש הצעת חוק ממשלתית. בשביל זה הוא שר. אתם הרי קיבלתם פניות. דחיתם אותן. זה לא מהיום.

בינתיים יש חוק אחד שאומר למי אני רשאי לתת ולמי לא.

שהשר לביטחון פנים יכריז על זק"א כגוף הצלה ואז יתאפשר להם לפי צו מ-2008 לייבא רכב הצלה. כדאי לשאול את עורך דין ברוק מדוע השר לביטחון פנים לא מכריז עליהם כגוף הצלה?

אני רוצה לשמוע את רשות המיסים.

יש אלפי עמותות שמתדפקות על דלתות האוצר בקשר למיסים. הפילוסופיה הכלכלית של מדינת ישראל ושל רבות מהמדינות המפותחות היא מאוד פשוטה. יש צד הוצאות ויש צד הכנסות. אנחנו אמונים על צד ההכנסות. גביית המס צריכה להיות כמה שיותר יעילה. אנחנו מביאים לכם את הכסף לפתחה של הממשלה. קחו את הכסף, תעשו איתו מה שאתם רוצים. אתם רוצים לתקצב את זק"א בעוד 20 מיליון שקל תעשו כן. אבל תנו לנו לגבות את המס באופן הכי יעיל שאפשר. זה אומר, עם כל הכאב הכרוך ועם כל ההבנה שהפעילות של זק"א היא לא פחות חשובה מזו של מד"א, עם כל הכבוד לפעילות הזאת אנחנו חושבים שזה לא נכון לפטור ממיסים אלא להקפיד על צד ההכנסות. משום שאם תפטרו אותם יבואו ארגונים אחרים, ואחר כך תבוא דרישה בקשר לתרופות מצילות חיים. אותם אנחנו לא פוטרים ממע"מ. זה יותר כואב אפילו ברמה האנושית. זה להסתכל על הפרט ולא לפטור.

זו לא דוגמה טובה. אתם צריכים לפטור תרופות מצילות חיים שלא נמצאות בסל ממע"מ. אנשים פנו אלינו.

בקשר לאבזור של הרכבים. יש לו שימושים אחרים. יכולים להיות גם תחליפים. פטור ממכס זה סיפור. המכס הולך ונעלם כמעט מן העולם. ההגיון העיקרי של המכס כמס זה הגנה על תוצרת מקומית. יכול להיות שמייצרים את זה בארץ. אני לא יודע. אני לא מכיר את הפרטים המדויקים. רוב המכסים או בוטלו או ששיעורם הופחת באופן משמעותי. היום כמעט אין מכסים. אבל הם קיימים זה כנראה לחץ של גופים אחרים של ייצור מקומי. אם אנחנו נבטל את המכסים האלה אנחנו פשוט נסגור מפעלים בארץ. זה עניין של איזון אינטרסים. אנחנו לא בעד הטבות המס למד"א. אנחנו חושבים שזה פסול. יש עוד דוגמאות כאלה. חוק אזור סחר חופשי אילת. נותנים פטור ממע"מ. מאז שהחוק הזה נוצר ב-85 אנחנו מנסים לתקן אותו ולא מצליחים פוליטית. אופקים ושדרות אומרים בצדק אנחנו עוד יותר סובלים מאילת. למה לנו אין אזור סחר חופשי? איך מסבירים את זה? הפטור הזה עוות. אנחנו לא חושבים שנכון לפתור עוות כי למד"א יש. ההיפך. אם אפשר אז לקחת ממד"א את הפטור ולעשות את המס באופן יותר שוויוני. כרגע יש לארגונים פטור על האמבולנס עצמו.

הציוד הרפואי שנמצא בתוך האמבולנס פטור ממכס. אין על ציוד רפואי מכס. יש רק מע"מ. גם כשאתה הולך לציוד הרפואי לחוד אלא אם כן תביא ציוד רפואי מסין.

הבעיה היא לא אצלכם. הבעיה היא בסעיף 4 במשרד התחבורה.

מה שמשה הראל אומר שמרבית הציוד הצמוד לאמבולנס פטור ממכס. אין כמעט מכס.

הערך של האמבולנס הוא ערך משוקלל כולל הציוד, ואז כמובן שהמע"מ יהיה כפול. אני לא יכול להתעלם מהערך של הציוד בתוך האמבולנס. זה חישוב מיסים הכי פשוט. אם מגיע אמבולנס מאובזר או לא מאובזר זה משנה את חישוב המע"מ.

אני רוצה לדעת, כרגע יש אפשרות שיתרמו לי 10 אמבולנסים מארצות הברית. אם אין לי אישור מכם הלכה התרומה הזאת של 10 אמבולנסים.

לאורי טל ממרכז המחקר והמידע של הכנסת יש משהו להוסיף.

אני רוצה לחדד את מה ששי דותן אמר. עקרונית על כלי רכב המכס הוא רק 7%. מס קנייה זה 83% ומע"מ זה 16%. מי שמייבא אמבולנס זוכה לפטור ממס קנייה ומד"א פטורים גם ממע"מ. זק"א והאחרים לא פטורים ממע"מ. מה שזק"א רוצים זה לייבא את האמבולנס קומפלט מחו"ל ואז יהיו פטורים גם ממע"מ. מה שמשרד התחבורה אמר שכתוב בצו יבוא חופשי מ-2008, כתוב, לא ייבא אדם רכב אלא ביבוא אישי או אם הוא גוף הצלה. זק"א לא הוגדר על ידי השר לביטחון פנים כגוף הצלה. חוות הדעת של זק"א אומרת שהם ארגון עזר לחוק התגוננות אזרחית ועל זה אחראי שר הביטחון. אני מציע לשאול את המשרד לביטחון פנים את המדיניות שלהם, מתי השר מכריז איזה ארגון הוא הצלה.

אני אסביר. שכמו שנאמר כאן בחוק, במסגרת פקודת המשטרה והחקיקה יש פרק שעוסק באסונות המוניים. במסגרת הפרק הזה משטרת ישראל היא הגורם שצריך לפקד על זירות ובתוך הזירות האלה מפעילים את כבה, את מד"א, את הרשויות המקומיות והשר לביטחון פנים גם יכול להפעיל ארגוני הצלה שהוא הכריז עליהם. בשלב זה לא הוכרז שום ארגון הצלה לרבות זק"א שהגישה כמה פעמים בקשות. אני אסביר למה? התפיסה שלנו, כשמגיעים לזירה של אירוע אנחנו צריכים אנשים שאנחנו מכשירים, יודעים מה הם עושים, נותנים להם הוראות. הרבה פעמים מדובר בזירת עבירה. יש משמעות לאיסוף ראיות. זה דברים מאוד עדינים. לכן למשטרה יש מערך מתנדבים שלה במסגרת המשמר האזרחי, מתנדבי זיהוי קרבנות אסון. במקור קראנו לו מערך זק"א, וזה מקור הבלבול. קראנו לו מערך זק"א. למיטב ידיעתי המשטרה היתה הראשונה שקראה למערך זק"א ואחרי זה הוקם ארגון זק"א שעסק בתחום דומה ונוצר הבלבול. יש לנו מערך גדול של מתנדבים, 800 במספר. רבים מהמתנדבים האלה חברים גם בארגון זק"א של יהודה משי זהב אבל אנחנו מדברים על האנשים שלנו. האנשים שלנו שאנחנו מכשירים אותם ומפקחים עליהם ויודעים מה הם עושים הם האנשים שאנחנו מפעילים באירועים האלה. הם הזק"א שעליהם מדובר. הפקודות העדכניות יותר ערות למינוח. בזמנו היו אומרים זק"א וזה הכול היה נחשב אותו דבר. שינינו את שם המדור. אנחנו כבר לא קוראים לו זק"א אלא מדור זיהוי חללים, אבל אנחנו מפעילים מתנדבי זק"א שלנו במסגרת המשמר האזרחי. המתנדבים שלנו מספקים אותנו ולכן אנחנו לא מרגישים שאנחנו צריכים להכריז על עוד ארגון כארגון הצלה.


להכריז על ארגון הצלה אנחנו צריכים לתרגל אותו. אנחנו צריכים פיקוח עליו. המשטרה מרגישה שבעת הזאת היא לא צריכה את זה כי היא יכולה לעשות את זה באמצעות המערך שלה של המתנדבים שלה שעוסקים בדבר הזה. זו הסיבה.

למה אתם לא יכולים ללכת על הקטע שהוא מותנה בקשר לזק"א של משי זהב? שהמתנדבים שלהם יענו לצרכים ביטחוניים או פליליים שלכם. אם יש לכם מערך של 800, יהיו לכם עוד 800 מתנדבים.

אנחנו לא צריכים. יש לנו את האנשים שלנו. המתנדבים שנמצאים אצלי מפוקחים על ידי. אם הם רוצים גם להתנדב אצל הרב משי זהב או בסיוע לנפגעות תקיפה מינית זו זכותם.

מה שהיא אמרה זה נכון. יש את המתנדבים של המשטרה. ארגון זק"א הוא ארגון עצמאי מוכר. יש לו עוד הרבה תחומי פעילות מעבר למה שהמשטרה עוסקת בהם. כל הנושא של הצלת חיים, הנושא של איתור וחילוץ, צוללים, כלבנים, זק"א הוכר על ידי האו"ם כארגון בינלאומי, אחד משלושה ארגונים במדינת ישראל שהוכרו על ידי האו"ם, כל אירוע שיש בחו"ל, במומבי אני הייתי. זה לא קשור למסגרת של המשטרה. הארגון מוכר על ידי משרד הביטחון. כל מקום בחו"ל שהשגריר או הקונסול אסור להם להתערב מעבר לפורמאליות במדינה זרה מפעילים אותנו. נפל מטוס בנמיביה ונהרגו 5 ישראלים, הגענו אנחנו. בתורכיה היו פיגועים, הם לא רצו עזרה ממדינת ישראל, אנחנו יצאנו.

המצב שלנו קצת שונה כי אנחנו ת"פ של משרד הבריאות. מה שמשרד הבריאות אומר לנו אנחנו עושים. אם סגן שר הבריאות יכיר בנו כגוף הצלה אולי זה יפתור לנו את הבעיה.

משרד המשפטים, עורכת דין מירית כנרי. יש כאן סעיף 4, יש כאן הכרזה לחוק פקודת המשטרה.

כן. אני מייצגת את רשם העמותות כאן. כפי שאני מבינה את החוק, החוק לא מאפשר היום להביא אמבולנסים בייבוא על ידי ארגוני ההצלה האלה. השיקולים אם לשנות את החוק כן או לא הם שיקולים מורכבים. בוודאי שהארגונים האלה חשובים מאוד והמדינה צריכה לתקצב אותם באיזושהי צורה, מה שהיא לא עושה היום. ארגון זק"א הגיע לא מזמן לפירוק. נמצא בהסדר נושים. ההקשר הוא רק כדי להגיד עד כמה צריך לעזור לארגונים האלה, לתמוך בהם, לדאוג להם לתקציב.

הם כבר לא בפירוק.

הם כבר לא בפירוק. הם הגיעו למצב קשה כי חסרים תקציבים. אני מחזקת את ארגון זק"א. מה הדרך לתמוך בהם מבחינה תקציבית? דרך פטור או תקצוב בצורה אחרת? זה מורכב מדי כדי שנתייחס לזה כרגע. שווה להתכנס ולחשוב האם צריך לעשות שינוי בחקיקה.

משרד הבריאות בבקשה. עורך דין מאיר ברודר.

כל עוד הגופים האלה ימשיכו להיות בפיקוח של משרד הבריאות אין לנו נגיעה לנושא של היבוא ולא של המיסים. בסך הכול אנחנו מעריכים את הפעילות של הגופים האלו ואם אפשר להקל עליהם לא נעמוד בדרכם. אני אתייחס בכובע שלי כשמשפטן. כשאני קורא את סעיף 4 קשה לי להבין איזו עמדה משפטית שונה יש מהפרשנות המאוד ברורה של החוק הזה שמחייב, ראשית שהגוף הזה יהיה גוף הצלה. צריך להבין מה ההגדרה של גוף הצלה כי לא בטוח שההגדרה של גוף הצלה שנמצאת בחוקים אחרים לפקודת המשטרה מוגדר כארגון עזר שהמטרה שמה היא להכפיף את אותם גופים, אם זה בקשר לפק"ר ואם זה פקודת המשטרה. למשטרה הם רלוונטיים לסעיף הזה של צו יבוא חופשי שהמטרה שלו היא כמו ששמענו משי דותן לצמצם כמה שיותר. אם ההגדרה היא רחבה של גוף הצלה אז נכנסים פה המון גופים. ההגדרה של גוף הצלה היא מאוד עמומה. הדבר השני, קיים מיקוח דין. הרציונאל של הסעיף הזה או לצמצם את זה לאותם גופים שהוקמו מכוח דין. זאת אומרת שהמדינה החליטה שהיא מקימה גוף סטטוטורי, זה מד"א. המדינה החליטה שהתחום של עזרה ראשונה לא היא תעשה, אלא גוף סטטוטורי בחוק. זה נאמר ב-1950.

המציאות השתנתה. לא רק מד"א פועל בשטח. ישנם ארגוני הצלה. אם צריך לעשות שינוי צריך להרחיב את הקריטריונים מי נכנס להגדרה של גוף שנותן שירותי הצלה.

הסיבה שמד"א מקבלת פטור ממיסים קשורה באמנת ג'נבה. מד"א לאחרונה הצטרף לארגון הצלב האדום אחרי מאמצים רבים של משרד החוץ. חלק מהדרישות של ארגון הצלב האדום היה שהחברים בגוף הזה לא תהיה להם מעורבות של המדינה, לא בפעילות שלו, לא בהחלטות שלו ולא בהיבטים של המיסים.

אנחנו נקרא לשר התחבורה מפה לעשות שינויים גם בנושא של המכס. אם יהיה אפשר לייבא אמבולנס מאובזר כקומפלט אני מניח שחוץ ממע"מ אני מניח שלא יטילו עליו עוד היטלים. צריך לבדוק את זה מבחינה משפטית, מה אנחנו צריכים לעשות כדי לאפשר לגופי הצלה לייבא אמבולנס מאובזר כפי שהם רוצים. הוועדה תפנה לשרים, לשר התחבורה וגם לשר האוצר וגם לשר הבריאות כדי לקדם את הנושאים שעליהם דיברנו. אנחנו גם נבקש לכנס עוד לפני כן ישיבה מקצועית של המשרדים במטרה לברר מה אנחנו צריכים כדי לשנות את הדברים. אני מודה לכל המשתתפים. כולנו מוקירים את הפעילות של ארגוני ההצלה. תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00