PAGE
19
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

17.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 89
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ד' בסיוון התש"ע (17 במאי 2010), שעה 11:00

1. הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אורי אורבך (דיון מהיר): עיכוב במתן

תוצאות מבחני הסמיכה לרבנות של הרבנות הראשית לישראל.

2. הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יעקב כץ (דיון מהיר): עיכוב בבדיקת

מבחני הדיינות.

חברי הוועדה: עתניאל שנלר – מ"מ היו"ר

אורי אורבך

חיים אמסלם

יעקב כץ

ראלב מג'אדלה

הרב אליהו בן דהן - מנהל בתי הדין הרבניים

עודד וינר
- מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

רפאל מזרחי
- מנהל מחלקת בחינות והסמכה, הרבנות הראשית לישראל

הרב אוריאל גנזל - חבר הנהלה, ארגון צוהר

צבי יהודה מרדכי פז - מנהל מחלקת פיתוח מוסדות חב"ד ישראל

הרב יוסף כרמל
- ראש כולל ארץ חמדה

הרב ברוך פז - ראש תוכנית דיינות, ישיבת בית אל

הרב חיים בלוך - ראש הכולל במשפטי ארץ בעופרה

ישראל בונדי - עוזרו של ח"כ יעקב כץ

חנה פריידין

נחמה - חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אורי אורבך (דיון מהיר): עיכוב במתן

תוצאות מבחני הסמיכה לרבנות של הרבנות הראשית לישראל.

2. הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יעקב כץ (דיון מהיר): עיכוב בבדיקת

מבחני הדיינות.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנו דנים היום בשתי הצעות לסדר היום דיון מהיר, האחת של חבר הכנסת אורי אורבך והשנייה של חבר הכנסת יעקב כץ. מאחר וצריך לעשות את הדיון הזה מהיר, נעשה אותו גם מהר. אז אני אבקש מחבר הכנסת אורי אורבך לפתוח בבקשה ולהציג את הנושאים. בבקשה.

שלום לכם רבותיי. הגיעו אלינו מספר תלונות. היו עיכובים מעבר לרגיל בקבלת תוצאות לבחינות לרבנות. התלונות הגיעו מאנשים שנבחנו. אחת התלונות מדברת על עשרה חודשים בעת התלונה. עשרה חודשים מאז שהם נבחנו בנושא מקוואות והבנתי מתלונות שהגיעו גם בעל פה שזה לא מקרה יחיד, אלא תופעה נפוצה. כיוון שנגרם פה צער וגם אולי גם נזק אפילו לאנשים שלא מקבלים את התוצאות של הבחינות מכיוון שהם לא יכולים להתמנות חלקם לרבנים במקומות שונים, וכיוון שאם חלילה מישהו נכשל בבחינה, אם הוא צריך להיבחן שוב, אם הוא לא יודע את התוצאות, אז הוא צריך ללמוד מחדש.זה תמיד טוב כמובן, אבל עובר זמן מאז שהוא התכונן לבחינה.

כמה זמן עובר, ומהן התלונות שהגיעו אליך?

בסביבות עשרה - אחד עשר חודשים. בעת התלונה, זה היה לפני כחודש-חודשיים. אני לא נכנס עכשיו לטענות של אלו שטוענים למה מעכבים, יש כל מיני קונספירציות. בשביל זה אנחנו גם רוצים לדעת מהנוגעים בדבר מה הסיבות לעיכובים. מה הנתונים הרגילים בימים כתיקונם. תוך כמה זמן יתנו תוצאות לבחינות. האם יש הבדל בין בחינות מסוימות שבהן לוקח יותר זמן, לתת תשובות לבחינות אחרות בתוך עולם הרבנות, בוודאי הדיינות, שבהן זה ניתן בזמן אחר, ומה הגורמים. ואולי בכלל לשפוך אור על צורת הבחינה. אני מבין שיש שינויים גם בתחום הזה. דווקא אומרים שיש שיפור מסוים בשנים האחרונות בתחום. הבנתי שזה עבר מהרבנות עצמה החוצה לחברות שעוסקות בבחינה. אנחנו רוצים לשמוע סקירה ולראות מה עושים בתחום הזה כדי שלא ייגרם צער לאנשים שהם יודעי תורה ואוהבי תורה ורוצים לשמש בקודש בתפקידים האלה.

תודה רבה חבר הכנסת אורבך. ישנם שני נציגים מהרבנות: המנכ"ל עודד וינר ורפאל מזרחי, אני פשוט לא מכיר, אני מתנצל. ברוכים הבאים. בבקשה, חבר הכנסת כץ.

במבחני הדיינות כפי שידוע נבחנים על חושן משפט. יש מבחנים על חושן א, חושן ב, חושן ג. אנחנו קיבלנו תלונות מאנשים כמובן בעילום שם. אנשים מפוחדים. אבל שנתיים מאז שאנשים נבחנו ולא קיבלו תשובות. אני רק רוצה לקרוא לכם איזה כמה מילים, כבוד היו"ר. כמה שאלות ששואלת אישה שבעלה נבחן. אחרי שהיא כותבת מה היא מרגישה אחרי כל כך הרבה זמן, אז היא כותבת ככה: "כיצד ייתכן שמזמנים אנשים למבחן שאורכו שמונה שעות ולא דואגים לשולחן לכל נבחן. כיצד ייתכן שהבחינה מתחילה באיחור רב ולא דואגים לתוספת הזמן שאבד.

כיצד ייתכן שטופס הבחינה לא עובר הגהה ומלא בשגיאות כתיב. כיצד ייתכן שהשאלות מנוסחות בצורה לא ברורה, והרב הבוחן מעיד שהוא לא יודע לענות כי הוא לא כתב את השאלה. כיצד ייתכן שבדיקה של מבחן לוקחת שנתיים או יותר. מי יודע אם נבדקו בכלל. כיצד ייתכן שהנבחן לא מקבל את הבחינה בחזרה. שלא ניתן ציון מדויק. שלא פורסם סטנדרט מחייב. שאין אפשרות לגשת למועד ב בזמן סביר. איך יכולה מחלקה של הרבנות הראשית לישראל לזלזל כך בלומדי תורה. איך גוף ציבורי כפוף להלכה ולחוקי המדינה יכול להתנהג בצורה כזו. " ככה כותבת אישה של אדם שנבחן, והיא מחכה ואומרת ש"הוא לא יכול לכתוב, אז אני כותבת בשמו."

התסכול מופיע ממכתבים נוספים שקיבלנו ומרבים שלא קיבלנו, אבל אני שוחחתי עם רבים שנבחנו לדיינות ולא קיבלו תשובה מזה שנתיים. אנחנו חושבים שהדבר הזה... אני רוצה גם להסביר במילה אחת, כבוד היו"ר וחבריי הנכבדים הנמצאים פה סביב השולחן העגול, איך אני רואה את הדברים. אומר לכם את אשר בליבי באופן גלוי. אני מאמין באמונה שלמה שיבוא יום והמשפט בארץ יהיה משפט עברי, כפי שדיבר על זה בזמנו יעקב נאמן. ובוודאי שהשופטים בישראל יהיו מחויבים להיות בקיאים במשפט העברי. אני חושב שאפשר לחלק זאת לשתיים, כלומר: יהיה משפט עברי.

אם הייתי ראש הממשלה אז הייתי פועל בכל המהירות שהמשפט יסתמך על היסודות העבריים, גם אם הוא יישאר משפט פתוח לכל הציבור. אבל אם יעקב נאמן אמר כך אני עם משפטן ידוע מסכים בוודאי. אבל גם הוא לא הכחיש. הוא רק לא אמר את זה עוד פעם. על כל פנים אני בטוח שהדיינים שנבחנים ומוכנים היום במוסדותינו,והם רבים, ורבים מהם יש להם אמנם כושר. הם קיבלו את האפשרות להיות דיינים, אבל בפועל הם לא משמשים כדיינים. יש להניח שבבוא הזמן בתהפוכות הגורל, בתהפוכות הממשלה, בתהפוכות המדינה, פתאום נזדקק למאות או לאלפים כאלה. אבל אי אפשר יהיה לקבל אותם אם הם לא קיבלו את התוצאות של המבחנים. לכן אני פונה למי שאמור לתת תשובה ותודה לך שהסכמת לדון בנושא הזה. ואני מקווה שכתוצאה מהדיון הזה לפחות אולי מחר כבר כולם יקבלו את התוצאות של המבחנים.

תודה רבה חבר הכנסת כץ. אני רוצה לומר, שאנחנו יותר קרובים לתקופת שפוט השופטים משיפוט עברי, אבל זה סיפור אחר.

אבל לשאוף תמיד אפשר, אדוני היו"ר, לשאוף, לחלום. אלה תכונות טובות.

כן. אלה תכונות טובות. תודה. מנכ"ל הרבנות, בבקשה.

לא לדבר על עתניאל בן קנז שהיה אחד מגדולי השופטים. לא רק שהוא היה השופט הראשון, אלא שהוא היה מגדולי השופטים.


קודם כל, שיהיה ברור, אנחנו מצטערים צער רב וכואבים באמת את העיכובים שנגרמו בחלקם הגדול לא בטובתנו. ואנחנו עשינו ככל שיש לאל ידנו לנסות ולקדם את העניין הזה. כדי שלא יהיה ספק, אני דוחה מכל וכל, חבר הכנסת אורבך, את הרמזים שלא הגיעו מצידך, אגב, קונספירציות למיניהן - זה לא קיים. היו פה עיכובים טכניים, ותיכף נדבר עליהם.


לגבי הנקודות שהועלו פה - קודם נתחיל לפי סדר, דבר דבור על אופניו. חבר כנסת אורבך העלה בשאילתה שלו שמאות תלמידי ישיבה ממתינים חודשים ארוכים לגבי כל המבחנים שאתה ציינת. כל המבחנים נמסרו תוצאותיהם כבר עד היום. כל התוצאות נמסרו, כולל מבחני אוקטובר 2009. אתה מדבר על יולי 2009 כולל מבחני אוקטובר. אני מדבר על מבחנים ברבנות קודם כל, חבר הכנסת כץ, ואחרי זה על הדיינות. לפי הסדר.

כל המבחנים שנערכו באב, לשאלתו של חבר הכנסת אורבך, התוצאות ניתנו לנבחנים עד האחרון שבהם. מבחני אוקטובר – תוצאותיהם כולן נבדקו. התוצאות האחרונות נשלחות בימים האלה לנבחנים. המבחנים שנמצאים עתה בבדיקה, אני מדבר על מבחני הרבנות, הינם המבחנים שנערכו בניסן השנה, וכל התוצאות של המבחנים האלה יימסרו עד תחילת תמוז, כחודש לפני המבחנים הבאים שייערכו אי"ה באב.

בעניין הנתונים שאמרת, חלפו מאז אוקטובר שבעה חודשים.

אני אסביר. השאלות הן כולן צודקות. ברשותכם אני אסביר. קודם כל אני רוצה לתת נתונים.

היה פה צירוף נסיבות באמת בלתי רגיל. אני לא מדבר על נתון טכני לכאורה, אבל שמסביר את הבעיות שבפניהן אנו ניצבים. אם עד לפני כעשור שנים נבחנו ברבנות הראשית סדר גודל של מאות נבחנים בשנה, ואכן היו התקלות מסוג אלה שחבר הכנסת כץ מצביע עליהן, שולחן לכל בוחן וכן הלאה. היום, בשלוש השנים האחרונות שעליהן אנחנו מדברים, כולל מבחני דיינות משנת תשס"ח, נבחנו ברבנות הראשית סך הכול 11,020 נבחנים בשלוש השנים האחרונות.

אני לא מדבר על תוספות מיוחדות, כגון העדה האתיופית שיש לה מבחנים מיוחדים על פי בקשת העדה, ועוד מבחנים אחרים של שוחטים וכל מיני דברים כאלה, שהם לא נחשבים במסה העיקרית, ולכן לא לקחנו אותם בחשבון. לצורך ההבנה, כוח האדם שנמצא במחלקה הוא אותו כוח אדם שעבד בזמנו. אותו כוח אדם מנסה להתמודד. בשנה האחרונה אנחנו קיבלנו תגבורת מזערית של שלושה חצאי משרות סטודנט, כי לא יכולנו. כרענו תחת הנטל. ביקשנו והתחננו ונתנו לנו שלושה חצאי משרות של סטודנט. פשוט המספר הזה הוא מספר מדהים שמשקף את כל הקשת הפוליטית הדתית, מהחרדים, כולל אפילו תולדות אהרון, שזה מדהים לראות אותם שם, וכלה בציונות הדתית.

אבל הציונות הדתית, לא שולטת במשרד.

אני לא מדבר על שיטה . אנחנו מקווים שהרבנות, היא לא עניין של שיטה ולא עניין של פוליטיקה.

מי מנהל את העסק הזה?

מה שמעניין אותי שבשנים האחרונות יש עלייה מאוד גדולה, ברוך השם.

ברוך השם, זאת התשובה. התעוררות רוחנית גדולה. פריחה של עולם הישיבות.

כמה אנשים יש היום במחלקה? תספר לנו, מי המחלקה?

המחלקה זה ראש המחלקה, שלוש מזכירות קבועות ועוד שלוש הסטודנטיות בשנה האחרונה.

מי בודק את המבחנים?

עכשיו אני נכנס להסבר הזה. אגב, עוד נקודה אחת כדי שנבין. אכן עד לפני כשלוש שנים המבחנים נעשו באולם אצלנו ברבנות הראשית למעלה, שזה אולם שמכיל כ-180 איש. כיוון שהמספרים הלכו וגברו, היינו צריכים לאלתר כל מיני אלתורים שהצביע עליהם חבר הכנסת כץ, להושיב אותם באולם, לפצל אותם, להושיב אותם בחדרים, באולם מליאת המועצה, ועוד כל מיני אלתורים. עברנו לאחר מכרז לבנייני האומה. היום בשנים האחרונות אנחנו מדברים, כולכם מוזמנים לבוא לראות, זה מחזה מרנין נפש, לראות את חמשת האולמות הגדולים בבנייני האומה מלאים נבחנים. אנחנו מרכזים את זה ביום אחד. במבחן האחרון היה לנו למעלה מ-1,200 נבחנים, 1,250 נבחנים ביום אחד.

עד עכשיו עשינו שלושה מועדים בשנה, ככה ששלוש פעמים לראות את התופעה הזו, זה דבר יפהפה. אין מצב היום שאין שולחן לכל נבחן. יש שולחן לכל נבחן. הם מודעים לשעות. אם קורה שמתאחר מבחן, אנחנו הכנסנו לצורך העניין דבר שלא היה לפני כן. הנבחנים הגיעו באיחורים שונים מכל מיני סיבות שונות ומשונות. עמדנו על רבע שעה אקדמאית. מי שמגיע, מגיע. מי שלא מגיע, בעיה. אבל למשל לפני שהם נבחנים, הייתה תאונה באחד הכבישים שמהם מגיעים כמה וכמה כוללים. מסרו לנו את הדבר הזה. התקשרנו למשטרה כדי לוודא שאכן יש עיכוב אמיתי בכביש. כתוצאה מזה עיכבנו בשלושת רבעי שעה את המבחן לטובת כל השאר, והוספנו את הזמן הזה. הדברים האלה, ברוך השם, פחות או יותר הסתדרו.


במבחנים לדיינות, שזה באמת גולת הכותרת, שבזה אתה צודק, אבל זה גם מתייחס למבחנים ברבנות.

רגע, אל תיגש לדמו. אני רוצה קודם כל להבין את המבחנים. אדוני, מי כבודו?

ישראל בונדי, העוזר של חבר הכנסת כץ.

אתה עברת מבחנים ולא קיבלת תוצאות?

אני נבחנתי במועד אב ומועד חשוון. מועד אב קיבלתי תוצאות יחסית מהר, חצי שנה בערך. נבחנים אחרים שנבחנו באב, זה היה המבחן האחרון שבדקו אותו, והם קיבלו תשובה לפני שבועיים, וגם זה רק דרך הטלפון. חלקם היו צריכים להתקשר לרבנות, וזה לוקח הרבה זמן עד שעונים.

חלק מהעיכוב היה כיוון שנדרשנו במשך שנים על גבי שנים אותם בוחנים עשו את מערכת הבחינות ברבנות הראשית. לפני כשלוש שנים, שאז תחילת כל הסאגה הזאת, בא סגן החשב הכללי לרבנים הראשיים בישראל ודרש לעשות מכרז, כי לא יכול להיות שאותם אנשים בוחנים במשך כל השנים. מסיבות החשכ"ל (החשב הכללי) וכל המערכת הבירוקראטית הישראלית נדרשנו לעשות מכרזים. ישב עם הרבנים הראשיים, ישב איתנו. הדרישה שלהם הייתה את כל המערכת היו בוחנים אחרים ליורה יורה, זו הרמה הבסיסית. הרמה הגבוהה ביותר זה דיינים.

"הנושא של הבחינות הוא בנפשנו ולכן בואו נעשה את זה בדירוג." איך עשו את זה בדירוג? באותה תקופה התחלנו פעם ראשונה מקום המדינה לבחון משגיחי כשרות. זה אחד הדברים הנוספים כדי לתת תעודת הסמכה יחידה. באותה תקופה נכנסו למערכת כ-2,800 נבחנים בנושא הזה של הכשרות, שבמשך כשנתיים עברו תוספת שאף פעם לא הייתה מתוכננת. משך שנתיים עברו הסמכה לאחר שלמדו במכונים חיצוניים וקיבלו תוצאות של מבחני כשרות.

"בואו נתחיל את הפיילוט עם הבוחנים של משגיחי הכשרות. לאחר מכן נעשה את המכרז על הבוחנים של יורה יורה, ובסוף לבוחנים של הדיינות כי זה השאור שבעיסה. אם נראה שזה באמת הלך...". כך זה עבד. בתהליך של המכרזים היה בינתיים תקציב דו שנתי. התקציבים עוכבו במשך הרבה מאוד זמן, הוקפאו, לא אפשרו לנו. ותיקונים הלוך ושוב על החוזים.


עכשיו בקשר לתשובה שלך, היו"ר. אנחנו היום בחוזה החדש שהתחלנו, קודם כל, כל מבחן לרבנות נבדק על ידי שני בוחנים לפחות.

יש עכשיו מי שבודק גם את הדיינות וגם את הרבנות?

כן. יש שני צוותים שבודקים. שלושה שלושה, כולם דיינים בכירים ששימשו או משמשים בבתי הדין, בבית הדין הרבני הגדול. ברבנות זה שני בוחנים. החתמנו אותם על חוזים, עכשיו אנחנו סורקים את המבחן, כי היו מקרים שמבחנים אבדו. אנחנו סורקים את כל המבחנים. נותנים לכל אחד את המבחן ביד, כדי שהם לא יהיו מושפעים אחד מהשני.

לכן באמת אני לא מקבל חצי שנה, גם שלושה חודשים זה הרבה זמן יהיה מבחינתנו. עכשיו כשנכנסנו לרוטינה חצי שנה זה גם מעל ומעבר. אגב, יותר מזה. אנחנו ישבנו עם כל הבוחנים ברגע שהם חתמו חוזים ועברנו את ה"ויה דולורוזה" של השוואת אחוזים בין החשבות וכל התיקונים. גם התרענו שמי שלא יעמוד בלוח הזמנים, הוא ינופה מסגל הבוחנים.

אבל מה הציפייה מבחינת הזמן?

סריקה וכל הבירוקרטיה לאחר המבחן לוקחת מבחינת הזמן לוקחת שבועיים. 45 יום, סדר גודל של חודשיים, גג שלושה חודשים, כדי להיות בטוח עד שמעבירים את התוצאות, תוך שלושה חודשים כל נבחן לרבנות אמור לקבל את התוצאות מעתה ואילך. זה כבר נכנס לרוטינה. עובדה שהמבחנים של אוקטובר, בגלל העיכובים של הקודמים, אבל זה נכנס כבר לרוטינה.

לגבי המבחנים של הדיינות. במבחנים של הדיינות הייתה באמת בעיה. קודם כל כי זה נכנס למסלול האחרון, ואז נפלו באמצע, כי אלתרנו כל מיני דברים. לא אפשרו לנו. כל מבחן היה צריך אישור מקומי. היה צריך לקבל אישור לבוחנים והסכם מיוחד וחוזים מיוחדים והחשבות וכן הלאה. אפילו הבאתי קטע ממכון הוולקני שהיה בשנה שעברה בעיתון. בדיוק קרה להם אותו דבר, אותו סיפור. שתי שורות – אפשר לקרוא? "ואז נכנסו לתמונה היועצים המשפטיים.

הם עבדו לאט, כמו שעובדים בממשלה. אבל מכיוון שהתהליך הבירוקראטי לא הסתיים, אי אפשר היה להעביר אותם. בארבעת החודשים האחרונים המכון לא מקבל שקל אחד מהממשלה. למה זה קורה? שאלתי את המנכ"ל. המציאות מסובכת. התקציב קיים, אבל אי אפשר לשלם אותו בלי לקבל פטור ממכרז. ועדת הפטור של החשב הכללי דורשת פסק זמן לחוות דעת. התקנות מאוד קשוחות. אני לא יכול לתת הנחייה לשלם בלי שתהיה התקשרות ואין התקשרות בלי מכרז ובלי פטור. אני מסכים איתך שיכול היה להיות אחרת." אנחנו עברנו דרך דומה, והתגברנו פחות או יותר על הבעיות.


רק כדי לסבר את האוזן, שלא תהיינה אי הבנות. חבר הכנסת כץ העלה את הנקודה הכי כואבת לנו. בתשס"ח צפינו את הבעיה כשראינו את הקטע הזה של המכרזים. אנחנו שלחנו מכתב בכ"ו באב תשס"ח לכל המכונים ולכל אלה שאמורים לעבור את הבחינה. אם תרצה אתן העתק לוועדה. בכוכבית בסוף הדף כתוב: "עקב בעיות משפטיות שאינן תלויות בנו, ייתכן ויהיה עיכוב במשלוח המבחנים לבדיקה וקבלת התוצאות, איתכם הסליחה."

התרענו על זה, רצינו לדחות את הבחינות. לא לקיים אותן כדי לא לגרום את אותה עוגמת נפש לאנשים. באו ראשי כוללים ובצדק ואמרו לנו: "חבר'ה התכוננו. לא יפה. עכשיו שהחומר שגור בפיהם, לא צורה שאנחנו נדחה את הדבר. תעשו לנו ושיתעכב..." אמרנו להם: "אחרי זה תבואו בטענות." "קודם שהחבר'ה יעברו את הבחינות." עברו את הבחינות, למה לא נותנים תוצאות? ידענו והטענות הן צודקות. היינו צריכים להפוך עולמות.

קיבלנו אישור מיוחד לזה עם יועצים משפטיים כדי לערוך את הבחינות.

כן. בסדר. דבר נוסף, כדי לייעל את המערכת. עד תשס"ח בדקו חמישה בודקים כל מבחן לדיינות. זה לא בדיקה של מבחן אמריקאי. זה מבחן כבד וארוך. שמונה שעות מבחן. היום הורדנו את זה לשלושה בודקים על פי החוק בדיוק. שלושה בודקים כדי לייעל ואפילו שני צוותים, ועכשיו אנחנו יוצאים במכרז לצוות שלישי כדי לייעל את זה עוד יותר, כדי לסגור את הפערים ולגמור את זה.


אגב, יש לפניי את הפריסה של כל הבחינות. המבחן הבא אנחנו באמת מדלגים על מועד אחד. המבחן הבא ייערך אי"ה בחודש חשוון תשע"א, המבחנים הבאים לדיינות. עד אז כל המבחנים...

איך אתם יכולים לדחות את המבחנים?

זה בדיוק מה שאמרנו. רב יוסי, שנייה. תן לי לסיים. זה בעקבות מה שאנחנו נקראים פה לסדר ובצדק. אנחנו לא עושים שום דבר על דעת עצמנו. אנחנו מתייעצים. כל המבחנים עד תשע"א... אגב, החוק מחייב אותנו. החוק אומר: "מזכירות המועצה תפרסם לא יאוחר משבועיים לפני מועד הבחינות הודעה על כך ותשלח העתק לגבי מועד הבחינות." אנחנו מפרסמים את זה בדרך כלל, ידעו את זה כבר שנה מראש. ההחלטה הזו התקבלה בימים אלה. כולם יידעו את זה תוך השבוע הקרוב כבר על חשוון תשע"א.

מתי הייתה צריכה להיות הבחינה?

הבחינה הייתה צריכה להיות באב.

כמה נבחנים בשנה לדיינות?

בשלוש השנים האחרונות, נבחנו 616 נבחנים במבחנים לדיינות. יש פה פריסה גם על אבן העזר וכן הלאה.

כמה עברו?

יש לנו במקבלי, התוצאות של השנים האחרונות, מקבלי כושר לדיינות, פה הלכתי אפילו טיפה אחורה, תשס"ה – 33. המבחנים לדיינות הם הכי מורכבים. צריך לדעת את זה מקרוב. תשס"ו – 22. תשס"ז – 23. תשס"ח – 9. תשס"ט עדיין לא קיבלו.

אני יכול להרגיע אותך, לפי מספר המועמדים משנים קודמות יש עוד מאות רבות.

פה הקפיצה מבחינת מספר המשתתפים היא הרבה יותר קטנה מאשר ברבנות.

כן, אין ספק בכלל. בדיינות הוא צריך ללמוד, הרי למבחנים לרבנות צריכים ללמוד חמש שנים לאחר הישיבה.

אני לא מדבר עכשיו על הקושי לעבור מבחן רבנות ומבחן דיינות, אלא מבחינת המספרים. ברבנות אנחנו רואים בשלוש השנים האחרונות זינוק אדיר במספרים.

גם פה, אבל לא עוברים את זה.

בין הנבחנים, אני לא מדבר על התוצאות, כמה עוברים.

יש עלייה גם כמה מאות אחוזים, אבל זה עוד לא בא לידי ביטוי כי הם צריכים לעבור את המבחנים. אגב, כבוד היו"ר. אני מודה לך על ההערה, כי אני חייב לשני השואלים תשובה גם על הקטע הזה.


לצערי הגדול לא נראה לי, אם כן. כי העיכוב מונע מן המתמודדים לקבל משרות במדינת ישראל. אני רוצה רק להזכיר לחברים הנכבדים. קודם כל בעשר השנים האחרונות התמנו שני רבני ערים בישראל: הרב לאו, שחזר לתפקידו לאחר שעזב את הרבנות הראשית, והרב פינטו באשדוד לפני חודשיים. זה מה שהתמנה. אם יתמנו רבני שכונות או רבני ישובים או רבנים אזוריים, אז זה חלק כנראה מאותה קונספירציה, כי לא ידועים כל כך המינויים האלה. אבל אפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת. ממתינים היום בתור 161 בעלי כושר לרב עיר ו-240 בעלי כושר של רבני שכונה, מושב או רבנים אזוריים. אז קודם כל אני מניח שלא נגרם נזק חמור לעם ישראל כי אפשר מבין אלה לעשרות אלפי המשרות שממתינות בתור למצוא בינתיים כמה מועמדים, אבל זה לא מצדיק שום דבר.

אלה משרות ריקות או שמישהו ממלא אותן היום?

בין הדיינים, ישנם גם כיום קרוב ל-160 בעלי כושר לדיינות שמחכים שנים רבות למינוי. אם אני לא טועה. זה לא התחום שלי. הרב אלי יכול להגיד. אם אני לא טועה, ועדת המינויים הקרובה אמורים להתמנות בין שישה לתשעה דיינים, ככה שהמאגר עדיין יכול לספק פי כמעט עשרים. זה מכסה בריבוע.

אנחנו נעשה פסק זמן קטן, ואני רוצה לבקש דווקא מהאורחים שלנו ולא מחברי הכנסת ומהרבנות, אלא קצת מאלה שהזמנו. מי רוצה להתייחס לנושאים הללו? הרב יוסף כרמל, בבקשה.

תודה. פחות מהרב הגאון זה לא שווה שום דבר היום. אני באתי לכאן היום לא בתור ראש כולל ארץ חמדה, אני באתי לכאן בתור ידיד של הרב מזרחי. בכל מקרה אני בא לכאן בתור מישהו שכואב את המעמד של הרבנות הראשית לישראל בתחום הזה.


הרבנות הראשית לישראל, הייתה צריכה להוביל את המהלך הזה של המבחנים בצורה כזו שהאוניברסיטאות, לשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון יגידו: " מכאן אנחנו צריכים ללמוד." זה היה קידוש השם הכי גדול. עכשיו צריך לדעת. המבחנים האלה זה לא רק אמצעי כדי שאחר כך יהיו אנשים שאפשר יהיה לשים אותם במשרות. המבחנים האלה הם קודם כל כלי למבחן שצריך לעודד אנשים לגדול בתורה. זה שיש היום 11,000 נבחנים ברבנות לא צריך להסתכל על זה כהכנת קאדר למינוי רבנים.

צריך לראות את זה כאחד הכלים הנפלאים ביותר שיש לנו היום במדינת ישראל לדחוף אנשים להגיע להישגים בתורה ולהיבחן על זה. דבר חשוב מאוד. ולכן זה בכלל לא משנה כמה משרות יש. זה צריך להיות גולת הכותרת של הרבנות הראשית בלדחוף את לימוד התורה קדימה. דבר אחד.


לאדם שלומד תורה, אדם שמקדיש את עצמו ללימוד התורה, אין אפשרות לקבל תואר בעולם הזה של התורה. הישיבות לא מעניקות תארים. הכוללים לא מחלקים תארים. אבל הרבנות הראשית לישראל כן נותנת תארים, שהם אחר כך מציבים את האדם במקום כזה, שכאשר הוא בא לעבוד יש לו תעודה.

גם ממשלת ישראל מכירה בתארים האלה כפרמטר לקביעת תואר אקדמי אקוויוולנטי. דבר מאוד חשוב מבחינת הפרנסה. מי שמעכבים לו את הכושר לרבנות או את הכושר לדיינות, וזה בכלל לא משנה אם הוא יקבל משרה בתנאים האלה, גורמים לו לנזק כלכלי אדיר. הוא לא יכול ללמד במכללה היום אם אין לו M.A. או P.H.D. אקוויוולנטי.

מי שיש לו כושר לדיינות, מקבל שכר כדוקטור.

הדבר הזה הוא כלי חשוב היום לציבור ענק. יש היום עשרות אלפי לומדי תורה. זאת הדרך שלהם לקבל הכרה בלימודים שלהם. אי אפשר לחסום את זה. זה לא תלוי בכלל בשאלה כמה מינויים לדיינות...

בזה אין מחלוקת בין החרדים ולכלל.

נכון. כולם צריכים את זה. לכן יש גם עלייה במספר הנבחנים. אנחנו צריכים לשמוח על זה שכל כך הרבה לומדי תורה מכל המגזרים באים לרבנות הראשית לישראל. יש לכם את הזכות לעשות את זה. לקבל מהם את ההכרה ברמת הלימודים שלהם.

יכול להיות שהאוצר רומז לכם או יותר מזה, כי הרי זה עולה כסף. גם אם הם לא עובדים בשירות המדינה. כשבן אדם נהיה דוקטור או אקוויוולנטי לדוקטור, זה עולה לו בשכר במערכת החינוך שהוא עובד.

בדיוק. אגב לפני שתי כנסות הועלתה פה הצעה שבאמת התואר הזה, האקוויוולנטיות הזו שמדבר עליה הרב יוסי כרמל היא רלוונטית רק במשרד החינוך. היא לא רלוונטית בשום גורם אחר. למשל, הייתה הצעה של זבולון אורלב בזמנו, שזה יהיה רלוונטי קודם כל בכל המוסדות הממשלתיים, שהיום מתבקש תואר אקדמאי/הסמכה לרבנות.

אתה טועה, בנציבות שירות המדינה זה מוכר.

רק במשרדים מסוימים, רב אלי.

הוא אמר, שמעבר למשרות יש גם היבטים של חסרון כיס. הרב כרמל ימשיך, בבקשה.

כל התירוצים האלה שאני מאמין שהם אמיתיים, וכל הבירוקרטיה הזאת, השורה התחתונה שאתה סובל מזה ואתה סובל מזה, והרבנים הראשיים סובלים, ויש חילול השם נורא. ואני חושב שאחד הדברים שכנסת ישראל, בוודאי אם עתניאל שנלר יושב שם, תבדוק שלא יהיה חילול השם. ותיתנו להם את הכלים באמת לצאת מהסבך הזה, כי כולם מפסידים מזה. המערכת מפסידה מזה – את היוקרה שלה, אלה שמקדישים את עצמם ללימוד תורה, שאנחנו צריכים לעודד אותם כולנו. מדובר פה על ציבור נפלא, ציבור איכותי.

אם אני מסתכל על התלמידים שלי, לכולם יש פסיכומטרי 700 ומעלה. הם יכולים להתקבל לכל פקולטה. הם באים ללמוד תורה. הם מחליטים לתרום את עצמם לעם ישראל בתחום הרוחני, ולבסוף הם מקבלים סטירה נוראה מהמערכת כשהם מחכים למעלה משנתיים לקבלת תשובה על מבחן. הם לא יודעים היום בחודש סיוון מתי יהיו המבחנים. כשעודד אמר לי לפני שבועיים בטלפון, אחרי שדיבר עם הרב מזרחי, שיהיו מבחנים באב. אם אתם דוחים את המבחן עכשיו לחשוון, אתם גורמים נזק עצום לנבחנים. נזק עצום! אנשים צריכים להתחיל לעבוד בא' אלול. צריכים להתחיל ללמד בישיבה. אי אפשר לגשת למבחנים האלה אם אתה עובד. המבחנים של הדיינות הם מבחנים קשים. אתה צריך ללמוד לא 24 שעות ביממה, כי אתה צריך לישון ארבע שעות.

אבל יושב פה הרב אמסלם. הוא יגיד לכם. מי שלא לומד שתים עשרה, ארבע עשרה, שש עשרה שעות ביום לפני המבחנים האלה, הוא לא יעבור אותם. גם אם הוא לומד, לא בטוח שהוא יעבור. אבל זה מה שהאנשים האלה עושים. הם צוללים במשך חצי שנה. האישה לא רואה אותם. הילדים לא רואים אותם. הם לא עושים שום דבר אחר. בסוף אומרים להם: עוד חודשיים יהיה המבחן. בינתיים אני צריך להתחיל לעבוד. מה הם יעשו? בעיה קשה מאוד. חייבים שיהיו מבחנים קבועים בתאריכים קבועים. אפשר לתת את זה שנים מראש. למה צריך עכשיו לקבוע תאריך לעוד חודשיים? לפני שנתיים היה צריך לדעת מתי התאריכים.

בכל מערכת לא דתית זה קיים. יודעים מתי המבחנים. תארו לעצמכם שהאוניברסיטה העברית תודיע לסטודנטים שעכשיו מסיימים את הסמסטר: "תראו, המבחנים שלכם לא יהיו בסוף הסמסטר. הם יהיו באמצע הסמסטר הבא." הרי המדינה תיכנס פה למהומות סטודנטים עם איזה ג'ינג'י אחד שינהיג אותם וישרפו את המדינה. אף אחד לא מעלה בדעתו לעשות דבר כזה. בכל אופן זה ברור שזה שלא צועקים פה עד לב השמים, זה בגלל שרוצים את כבודה של הרבנות הראשית. גם האנשים הצעירים שיושבים פה, סליחה אני קורא לכם צעירים, הם רוצים את כבודה של הרבנות הראשית. לכן הם לא צועקים ברחוב. לא פונים לעיתונות.

אתם יודעים מה? אני מתבייש בזה, אבל אני אספר לכם, התלבטתי אם לבוא לכאן. יעקב כץ הזמין אותי, ואני שאלתי, שאני אבוא לכנסת לדבר על הרבנות? איך זה יכול להיות? כבודה של הכנסת חשובה לי וגם כבודה של הרבנות חשובה לי. אבל אני חושב שאם כל מי שיושב פה סביב השולחן הזה רוצה בטובתה של מדינת ישראל, והרבנות הראשית לישראל, הנושא הזה, ואמרתי את זה גם לכבוד הרב עמאר בפגישה אישית לפני חודש, אם לא תטפלו בעניין הזה ייצא מזה חילול השם נורא. אף אחד לא רוצה שהקולר הזה יהיה תלוי בצווארו.

תודה רבה. זה משום מוכיח, זה בסדר. בבקשה, מי עוד רוצה להוסיף דברים? בבקשה.

יש לי שאלה בענייני קדימות בהלכה, של איש ציבור, בספר הבא. פה לא ממנים דיינים ולא נותנים תשובות. בוועדת כספים מפטרים 80 עובדים בחברה ממשלתית.

אני נתתי למישהו רשות דיבור, אז במחילה משום כבודו של האורח. ואחר כך מיד הרב אמסלם ידבר. בבקשה.

אני מרבני צוהר, מנהל את צוהר לחקיקה, מיזם שמקדם ביחד עם חברי כנסת זהות יהודית פה בבית המחוקקים במדינה.


כארגון רבנים, אני מרשה לעצמי להגיד, הגדול ביותר במדינה, מאגד כ- 800 רבנים ואנשי חינוך, אנחנו מכירים את הסוגיה הזו מימים ימימה. ובכאב לב אני אומר את זה, כמו שאמרו קודמיי. אף אחד לא בא לפה כדי לתקוף או כדי לנגח, אלא מתוך איזה כאב עצום. אז קודם כל, וידוי אישי. אני את המבחנים עשיתי לפני עשרים שנה. היה אותו דבר. לא קרה משהו חדש בשנים האחרונות. אני לא יודע להסביר.

לרבנות או לדיינות?

לרבנות. אותן תלונות שהיו כאן. לגבי התאריכים הלא ידועים. גם למבחני רבנים. אותן תלונות לגבי משך הזמן שלוקח עד שאתה מקבל את התשובה. היו גם אז. גם ההגהה. אותו סוג של תלונות, מילה במילה היה אפשר לומר אותן לפני עשרים שנה אפשר להגיד היום. אני מניח, כפי שאמרו כמויות וכד', הבעיות רק הולכות וגדלות. זה אחד. הדבר השני הוא שלא מקבלים את המבחן. אדם רוצה לדעת במה הוא בסדר, במה הוא לא בסדר. מה הוא צדק ומה הוא לא צדק. יש איזה מין סודיות כזו. אתה תקבל תשובה כשיגיע הזמן, לא תמיד בהתאמה למבחן הבא שיהיה. יש מקרים שכן, יש מקרים שלא.

לא תוכל לדעת במה שגית, לא תקבל את המבחן חזרה, לא תוכל לדעת במה היו הטעויות שלך ולא תוכל להתקדם וגם לא תוכל לערער, להגיד שאתה חולק, אתה מבקש בדיקה נוספת. כל מיני מנגנונים שמוכרים בכל מערכת מקבילה אחרת, כאילו לא קיימים. אני לא אומר את זה בתלונה, בתור מי שבא לנגח. אני אומר את זה בכאב. מתוך זה שאם אנחנו מאמינים במבחנים האלה ואנחנו חושבים שמי שמסמיכים אותו לרבנות יכול לעשות שלל תפקידים משמעותיים, שתנאי כדי להתקבל אליהם זה המבחנים האלה. אז אנחנו צריכים לכבד את המבחנים הללו. בכלל אם היו שואלים אותי, זה לא נושא הדיון, הייתי מרחיב עוד קריטריונים, מפני שאם אנחנו מדברים על הסמכה לרב, הידע הוא רק מרכיב אחד בתוך מה שהיה צריך לעשות, אבל זה נושא לדיון אחר, שאני מקווה שנקיים אותו במהרה בימינו בהקשר של רבני שכונות ובהקשרים נוספים.

אתה יכול להגיד, צבא.

אני יכול להוסיף עוד. אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטי הפרטים, אבל אני חושב שאם אנחנו מתייחסים להסמכה הזו כגורם משמעותי שבא ואומר: "מי שהוסמך על ידנו, הוא מתאים לשלל תפקידים." אנחנו צריכים לכבד את עצמנו ולהתייחס לזה בהתאם.

אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת הרב אמסלם, מורי ורבי, בבקשה.

תודה, אדוני יו"ר הוועדה. לא שמעתי את כל הדברים שנאמרו מתחילת הדיון, אבל בהחלט אני יודע שמבחני הרבנות והדיינות של הרבנות הראשית לישראל יש להם יוקרה רבה. הם נחשבים, מוערכים, ויש שאיפה כללית בעולם הישיבות.

וגם בציבור החרדי.

בוודאי.

יש מבחנים מקבילים בציבור החרדי?

תראה. זה אינדיבידואלי. בישיבה שלנו לא ניגשים למבחנים מסוג שלא יהיה, כי קודם כל לפני יש מבחנים פנימיים. בכלל בישיבה שלנו יש סדרת מבחנים. למבחנים האלה יש יוקרה רבה מאוד. יש בעיה. היא נרמזה על ידי הרב גנזל. אולי היא נאמרה גם לפני כן. פשוט אני יודע שעל הרבה נושאים חשובים שלומדים אומרים: "שמע, אני רוצה להתחיל חושן ג או חושן ב." אין לי תשובות. מחושן א אין לי מוטיבציה. אני לא יודע ואני עומד ואברכים חשובים שמרביתם אין להם ציפייה להיות במערך הדיינים בישראל. האמינו לי. מידיעה אני אומר לכם. הטובים לא נמצאים במערכת. הגאונים האמיתיים, הידענים שיכולים לקפל את הש"ס מכאן ומשם, להם מסכנים אין להם זרועות, אין להם אבא, אני מכיר חלק מהם. אני משתומם מהם, למבחנים האלה יש יוקרה. אני דואב מאוד את מעמדה של הרבנות הראשית. אני בכלל לא התחנכתי על האסכולה של הרבנות הראשית. אבל תמיד הממסד הרבני המסודר הוא אצלי הממסד. לא מכיר ממסד אחר. ואם נשאר ה"פיצ'" של תרנגולת הזאת, שזה המבחנים ויוקרתם, אז צריך לשמר אותם כי זה מאוד חשוב.

במנגנונים האחרים כולנו יודעים בדיוק מה קורה, וכולנו שומעים. אני גם רוצה לומר לכם, אני לא יודע, למי שיודע ולמי שלא יודע, בקהילות בחוץ לארץ כשהיו עושים מבחני דיינות, היו כל מיני סגנונות. בארצות צפון אפריקה, היה במרוקו למשל היה מבחן אחד. קוראים לו פסק. שואלים שאלה, אתה צריך לפסוק הלכה. לפי הפסק נדע אם אתה שווה או לא שווה. אז ככה ידעו. אבל למשל במקומות אחרים היו מבחנים. והתוצאה באחוז במבחן לפי המדרג הגבוה, היא שקבעה. והיו גדולי תורה שהתבררו אחרי זה כגדולי תורה, לא זכו להתמנות מפני ש... זה חשוב. בין 94 אחוז ל-83 אחוז, זה חשוב. מה ההסתר הזה? זה מריח קומבינה. לא אומרים לך למה ולא אומרים מי אתה. ואחרי שנותנים לך תשובה עד שאתה כבר מייאשים אותך. למה כל זה?

כי אין ההצלחה שורה, אלא על מה שסמוי מן העין.

אני לא יודע. לא שמעתי את הדברים מתחילת הדיון. אבל ייתכן וצריך לחזק את... אולי בכלל המנגנון, הבחינות, אולי דיינים מסוימים, לא כאלה שעובדים בפועל בדיינות, אולי דיינים בדימוס.

בזה אני מסכים איתך. אני נגד דיינים בפועל. שיכתבו פסקי דין באותו זמן. לא יבדקו בחינות. לא שמעו בקולי.

זה נושא חשוב. אולי עודד יודע. אולי יש בעיה של תקצוב.

הדיינים מקבלים שעות נוספות על זה?

הבסיס לבדיקת מחברת לדיינות, אם אני לא טועה, היא 121 שקל + מע"מ. במכרז הם צריכים להציע הנחה על הבסיס, כשההנחות הן לא גדולות מדי, כל מחברת היא 121 שקל, לא זאת הבעיה. הכסף זה לא הבעיה.

סיימת, הרב אמסלם?

סיימתי.

חברים, אנחנו נשמע את כולם. מי שרוצה. אבל אנא, רק תחדשו דברים. עוד מעט נגיע לסיכומים עם שיניים, אבל קודם כל רק לא לחסום אנשים מלומר, בבקשה.

אני אחראי על מבחני דיינות בישיבת בית אל.


משלמים 500 שקל למבחן, ואני לא יודע איפה הכסף הזה, אבל מה הבעיה לקחת את הכסף הזה ולהביא עשרות אנשים כדי לבדוק את המבחנים. אני לא יודע מה, שלושה צוותים בשלוש שעות. הכסף הזה נמצא מן הסתם באיזשהו מקום, שיביאו הרבה אנשים. אני לא יודע איך דיין בפועל יכול לבדוק מבחנים, זה נראה לי הזוי לגמרי, אין מספיק דיינים ויש מאות תיקים, יש לו זמן לשבת ולבדוק מבחנים? אני לא יכול להבין את זה.

תודה. בבקשה.

אני ראש הכולל, במשפטי ארץ בעופרה.


אני מצטער שאני איחרתי, כי אני רק ידעתי מאוחר על הדיון הזה. אז יכול להיות שיהיו דברים שיחזרו. אבל אני רוצה להגיד מנקודת מבט שאני שמעתי פה שדיברו מנקודת מבט של התלמידים. מנקודת מבט של ראש המערכת יכול להגיד שהמצב הוא ממש בלתי אפשרי. ואני אדגים את זה במה שהיה אצלנו בכולל. למדנו, הרי חושן משפט מחולק לשלושה חלקים. החלק הקטן – חלק א, החלק הכי גדול – חלק ב, וחלק ג – שזה משהו ביניהם. אנחנו למדנו חלק א, ועוד לא הייתה בחינה. התחלנו ללמוד כבר לחלק ב, עם כוונה שחודשיים סמוך לבחינה, נחזור על חלק א כדי לגשת למבחן.

אמרו לנו שיש בחינה בתחילת חשוון, אז בתחילת אלול התחלנו לחזור. אנחנו מתקשרים בשביל תאריך מדויק. נגיד לכם, נגיד לכם. הגיע כבר חשוון. זה כבר לא יהיה שבוע ראשון בחשוון. אולי יהיה בשבוע השני. היה כבר שבוע שלישי. בקיצור בסוף לא הייתה בחינה. כלומר כל שלושת החודשים האלה שהקדשנו לחזרה, אז בעצם למדנו תורה ברוך השם, אבל זה היה מיותר מבחינת התוכנית. אחר כך שוב, בשנה הבאה, באותה שנה לא הייתה בחינה. שלושה חודשים מבחינת התוכנית לימודים הלך סתם. אחר כך בשנה שאחריה אמרו, כן, תהיה בחינה בתחילת חשוון. אז שוב התחלנו לחזור בתחילת אלול. בסוף הייתה בחינה רק ממש בסוף חשוון. אם היינו יודעים, היינו מתחילים רק בתשרי. ארבעה חודשים מבחינת התוכנית, נזרק.

עכשיו, חלק ב זה סד כזה, שאז נשאר רק שנתיים ללמוד חלק ב, שזה מאוד מאוד בלחץ, כי צריך רק איזה חצי שנה בשביל לחזור על חלק ב. בקיצור, אי אפשר לעשות את זה. זו נקודה אחת, ממש הנושא הזה של העמידה והתאריכים זה משבש לגמרי את כל תוכנית הלימוד.


דבר נוסף שהזכירו פה במיוחד, זה לדעת מהן הטעויות. אנחנו מלמדים לפי שיטה מסוימת. חלק מהתלמידים עברו. חלק מהתלמידים לא עברו. על מה לא עברו? אם אני רוצה לשנות כיוון, יכול להיות שכל הכיוון שאני מלמד, אני מתרכז בגמרות עם ראשונים ואני צריך להתרכז בקצות נתיבות. אם לא יודעים אז בניית תוכנית הלימודים היא ישנה.


לעניין התלמידים שיוצאים אחרי הבחינה, פשוט כל כך מאוכזבים מעצם זה שהם לא יכלו לכתוב כמו שהיה צריך בגלל שהתנאים שם היו כאלה שהלחץ, הצפיפות ששניים-שלושה לפעמים בשולחן, או במעבר או משהו כזה. כמו שהרב פז אמר שיש שמשלמים כל כך הרבה כסף, ואפילו תנאים בסיסיים לכתוב את הבחינה לפעמים לא מקבלים.

על הדברים האלה דיברנו כשטרם הגעת, תודה. עוד מישהו רוצה לחדש לנו?

אתה קובע, או אתה באת כשליח שלהם? אולי כדאי להביא את הרבנים הראשיים לפה?

הרבנים הראשיים לא באים לכנסת.

אנחנו רוצים להגיע לתוצאות, בבקשה, מי ביקש רשות דיבור?

אני רוצה להגיד עוד משפט. אני רוצה להסביר את הדברים. אני חושב שבאמת לא ראוי שדיין בכהונה יעסוק בבדיקת הבחינות הללו. אני בזמנו אמרתי את זה לרבנים הראשיים. אני חושב שזה לא נכון ולא צודק. לדיינים אין זמן. אני אומר: מי שרוצה באמת לכתוב פסקי דין, וצריך לכתוב פסקי דין, אין לו זמן לעסוק בבדיקה.

אולי אנחנו נמליץ שמי שרוצה לבוא לוועדה למינוי דיינים שנה קודם יבדוק מבחנים ותהיה לו ההכשרה הראויה?

ברור לי שצריך להיות מישהו בעל ניסיון. הרי מי שבא להתמנות אלה אנשים שיש להם כושר לדיינות, אבל הם צעירים. אין להם את הניסיון הרב מהעבודה. אבל יש מספיק דיינים בגמלאות שפרשו שחייבים לצרף אותם למערכת. זה לא נכון ולא ראוי לקחת דיינים בכהונה.

תודה.

אני רציתי להעלות נקודה בקשר לכל הטענות לגבי הערעורים, מה שדיברו פה קודם. ועדת הדיינים שנבחרה לפני חצי שנה, עכשיו היא נמצאת במצב לגמור את הבחינות שהיו: תשס"ח, תשס"ט ותש"ע. בנושא לגבי הבחינות הבאות, ולכן זו אחת הסיבות שנדחו המבחנים עכשיו, זה לשבת על כל הטענות ועל כל הסיבות. אמרתי בזמנו לרב כרמל כשהוא דיבר איתי, שאנחנו נזמן את כל ראשי הכוללים שמלמדים את הדיינות בישיבות להשמיע את טענותיהם בפני הוועדה. אז כך שכל הסיבות האלה בעזרת השם ייפתרו ויבואו על פתרונן השלם.

מתי יהיו התוצאות?

יש לנו לוח זמנים קבוע, ועם זה אנחנו מכינים את המבחנים של חודש אב הקרוב ומתמסרים רק לבדיקת התוצאות.

אולי תגיד מתי כדי שנוכל לבשר? לנו יש כאלה עשרות בבית אל.

רוב רובם של תשס"ח יהיה בעזרת השם עוד שבועיים. אחר כך בסוף תמוז, אחר בסוף אלול. כולל תש"ע שייגמר בתשרי תשע"א.

אבל למה זה קשור לדחייה? מה הקשר בין בדיקה לעשיית בחינה?

אין זמן לכתוב בחינה. הם מתעסקים בבדיקות.

רק עוד נקודה אחת קטנה. לפני עשרים שנה שהזכירו פה. אני זוכר את זה בתור אברך צעיר, אבל אז לא הייתי במבחנים. רבנים נבחנו בדיינות פעם בשלוש שנים לאחר מועד של שבועיים מראש. נכון, הרב כרמל?

זה נכון. ואני אומר, לא צריך לשבת ולהגיד "מגיע לכם יישר כוח על מחלקת הבחינות. מגיע לכם." אני אומר זאת בכנות, אבל אתם חייבים לעשות משהו כדי שזה יהיה לסמל ולתפארת.

אני מקווה, בוודאי.

רק שאלה קטנה. למה דיינים מכהנים בודקים את הבחינות ולא דיינים בגמלאות?

לא יודע. אין לי תשובה. אני יכול להגיד דבר אחד. נודע לי די באקראי, אף אחד לא נתן לי הודעה מסודרת, כך שנודע לי באקראי על דיינים שבכהונה שהם הופנו לבדיקות. אני קודם כל התרעתי בפניהם שהם צריכים לקבל אישור לעיסוק נוסף. וחייבתי אותם וגם אמרתי לעודד – אסור להעסיק אותם.

מי נותן את האישור?

שר המשפטים. אחרי שנשיא בית הדין הגדול חייב להסכים לבקשה, החותמת האחרונה לעיסוק נוסף לדיין או לשופט, זה שר המשפטים.

אז אם תשס"ח ותשס"ט והוא גם דיין בבית דין ואחר כך אנשים מתלוננים שבתי הדין לא עובדים. הם כל היום עסוקים בבחינות. לאיזה מצב הגענו. זה חילול השם.

לא נפריז. רק אם יש עוד חידוש עכשיו. יש חידוש?

משהו קצר מאוד. למה רק דיינים יכולים לבדוק? לא אמרנו שיש תלמידי חכמים עצומים כמו הרב אמסלם, אנשים שיודעים את כל הש"ס? למה רק דיינים? דיין שהוא בגמלאות, עם כל הכבוד לו, הוא אדם, הוא עשה...


אי אפשר שהמבחן הבא לא יהיה בזמן. אם זה לא יהיה, מה עשינו?

דיברנו על זה, ותודה שחיזקת את הנקודה הזו. בבקשה, עודד.

אני אולי אתחיל בנקודה הכי חשובה שהזכרת עכשיו, הרב יוסי כרמל, ידידי היקר. מה שראינו עכשיו זה בדיוק דוגמה קלאסית למה שהיה בתשס"ח. אנחנו בתשס"ח ביקשנו לעשות הפסקה קצרה כדי לגמור את הפער, להשלים את כל הבחינות שלא נבדקו וליישר קו ולהמשיך. הייתה אותה סצנה כמו עכשיו, שהיא מוצדקת לחלוטין, אין לי ספק מבחינת התלמידים ובאמת אנחנו מבינים את זה עד הסוף. אבל קרה מה שהרב כרמל אמר פה: איך אתם יכולים לעשות כזה דבר. זה לא יעלה על הדעת. אמרנו: תראו. אם אנחנו נעשה, תהיה לנו בעיה במתן התשובות. זה יתעכב וזה יגרור אחריו שרשרת שלמה. אמרתם: לא, אי אפשר. שומו שמיים. נכנענו. באהבה אגב נכנענו. בשמחה רבה נכנענו. אבל עכשיו אנחנו במצב הזה היום אני בטוח שאם עכשיו נעשה את המבחנים, אגב לא אנחנו מחליטים. יש ועדת בחינות של מועצת הרבנות הראשית שיושבים בה גם דיינים וגם רבנים חברי המועצה. הם מחליטים על כל הפרמטרים. מחליטים על קריטריונים. ואלו דברים שאין להם שיעור, עם כל הכבוד .

אל תאשים את המועצה הזו בסחבת הזו של שנתיים, זה לא בסדר.

הנה רב יוסי,גם עכשיו. אתה אמרת במו פיך. בואו נעשה את המבחן ואנחנו בבעיה.


הלאה. לגבי הערעור. אותו דבר היה בעניין הזה. הרב כרמל דיבר פה ובצדק על יוקרת הרבנות הראשית, על המבחנים וכן הלאה. היו טענות לפני שנתיים, כמעט שלוש שנים, על רמת המבחנים, שבאמת, אני אומר את זה פה, אני אגיד בזהירות מפני כבודה של הרבנות, שלא כל אחד למד את מה שהוא צריך, למד מדברים אחרים והצליח לעבור את המבחנים. העלינו את הרמה של הבחינה. באו ונזעקו כל מיני ראשי ישיבות וראשי כוללים: איך אתם מעלים את הרמה? אתם רוצים שתהיה רמה כמו, להבדיל, רואי חשבון, ששמה נכשלים 60-50%. כשאנחנו קצת מעלים את הרף, באים בטענות: למה לא הודעתם לנו? שינו את החוקים ואף אחד לא אמר לנו.

אגיד עוד דבר בעניין זה, לגבי ערעור. באוניברסיטה לא בודקים שניים את המבחנים כמו שברבנות או שלושה בדיינות. באוניברסיטה בודק אדם אחד. אגב היו תקופות שהוצאנו, ואמרנו שאנחנו נבדוק ונעשה ישיבה לאחר שאנחנו נגמור פה את כל העסק באופן רציני מאוד על כל הקריטריונים, על כל הדברים, על כל הערעורים. יש לנו דף שפה כתבנו את כל הטענות מולנו בעניין הזה. הרבה יותר ממה שנאמר פה. ונשב על זה עם הרבנים הראשיים כדי לראות מה אנחנו רוצים. וזו התשובה גם לחבר הכנסת כץ. אבל מה קרה?

אלה בודקי המבחנים? מכיני המבחנים?

הם לא חלק מהוועדה הזו, זה חברי המועצה.

אם מתקבלת החלטה שמחר הבודקים שהחליטו, כמו שאמר הרב אלי, יהיו לא דיינים מכהנים. זו בעיה לשני הצדדים.

זה יצטרכו לקבל החלטה חברי מועצת הרבנות הראשית יחד עם הרבנים הראשיים, שהם קובעים. בוודאי אנחנו נעלה את הדבר הזה. האם אני יושב פה סתם?


דבר נוסף. ברגע שהגשנו את הערעורים, והגשנו ערעורים בעבר. הרי אתם יודעים – אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד ואין שני רבנים מקבלים את השיפוט של האחר. זה -במבחן הזה לא עבר אחרי ששניים בדקו אותו. המבחן הזה לא עבר? זה לא יכול להיות. אחד התלמידים המצטיינים אצלי בכולל. לא יכול להיות. גם אם רואים בפועל שלא, אבל הוא כזה תלמיד טוב. לא יכול להיות שהוא לא עבר. ויכוחים אינסופיים. לכן באותו שלב החליטו שמפסיקים עם ערעורים כי זו הייתה סאגה בלתי נגמרת. אבל אנחנו בהחלט נעלה את הנקודה הזאת, שהיא שווה.


עכשיו העלה פה הרב, הרי זה עולה 500 שקל. שואלים. לא אומרים: הכסף הזה בטח הולך. שלושה בודקים. כל אחד בממוצע 120 שקל, 360 שקל. מקום בבנייני האומה, ששיפרנו את התענוג ונותנים לכל אחד שולחן, בשופי, מקום כמה שרוצה. מקום בבנייני האומה עולה כ- 70 שקל. זה 400 שקל.


מערכת המבחנים בסעיף שלנו היא מערכת של משק סגור. זאת אומרת שאין לנו לסבסד ולמרות הכול כדי לא לעכב, אנחנו מסבסדים מסעיפים אחרים בקושי, כי אין תקציב. מי שיודע את התקציב של הרבנות הראשית. אבל אנחנו רק ניזונים ואנחנו לא עושים רווחים. אני צריך להוסיף מסעיפים אחרים כי זה הולך נטו למבחנים.

עד כמה שאנחנו צריכים להיות זהירים בנושא של המבחנים, אני מניח שהיות שזה היה בתקשורת, ושניסו באמת קצת להקל וקצת ללכת לקראת עולם הישיבות, ובעניין של פרנסה ומה שאמרו, עכשיו מתנהל בבית משפט, משפט על אותם 1,500 של כוחות הביטחון, משטרה וצבא שקיבלו את התעודות להשכלה גבוהה שהן אקוויוולנטיות. מתנהל משפט שהוא לא מוסיף יוקרה וכבוד. ואנחנו צריכים לעמוד שם ולהתפתל ולהסביר כל מיני הסברים, שקיבלו קודמינו ואחרים, איך זה נהיה כדבר הזה. ואם אנחנו רוצים לשמור על כבוד הרבנות הראשית ולהימנע מכל פסיק, אנחנו צריכים ללכת על קצות האצבעות בדברים האלה.


ניסו כמה הצעות. בואו נפריט את המבחנים. לגוף חיצוני. האם זה מה שאנחנו רוצים לראות? אגב, אפילו הצעה כזו אנחנו נעלה על אותו שולחן. לפחות את הצד הטכני של המבחנים אולי נפריט. שמישהו אחר יעשה את זה שם, כמו שעושים לרואי החשבון. אפילו את זה נעלה על השולחן. אבל בסך הכול כל ההצעות תיבדקנה, וכמו שאמרתי, אין לי תשובה. נכון שאמרתי לרב יוסי שזה יהיה באב, כי באמת אנחנו רוצים לתת את הפתרונות. אבל אם אנחנו רוצים שלחשוון אנחנו גמרנו והכול מאחורינו והושבנו את ועדת הדיינים והם התחייבו עם לו"ז (לוח זמנים) מפורט לגבי כל אחד מהמבחנים האלה, שעד אלול תשע"א גומרים ותשרי זה הספח האחרון, ואפשר בחשוון לצאת, שהכול מאחורינו. השאלה מה עומד מול מה ואם כדאי לעשות עוד פעם וטלאי על גבי טלאי.

תודה רבה. חבריי, חברי הכנסת. אני רוצה להציע את הצעת הסיכום הבאה, ואם תסכימו לכך נסכם את זה כדעת סיכום.


אין ספק שהדבר משפיע גם על הנבחן וגם על משפחתו, גם על המכשיר ועל גוף ההכשרה, מקום העבודה, הפרנסה . יש לזה השלכות רחבות מאוד ומכאן החשיבות של העיסוק בכך, ותודה על המציעים, גם לחבר הכנסת אורבך שיצא וחבר הכנסת כץ, על עצם העלאת הנושא על השולחן.


הדבר החשוב הנוסף, לעניות דעתי, זו העובדה שמדובר כאן לא רק ביוקרת הרבנות הראשית, אלא בביסוס מעמדה הבלעדי בתחומים הללו לאורך שנים. אנחנו לא רוצים סחף גם בתחומים הללו. אנחנו רוצים להיות כאן מאוד מאוד ברורים, חזקים, וכאן עיקר העניין. הרבנות הראשית איננה גוף פרטי. היא גוף של הממשלה. היא גוף מבוקר. בהיות הרבנות שכזאת, היא הרגולטור. ואני מתרשם שהתשובות הן תשובות: "דיברנו, יש בעיות, נסדר אותן." כך לא מייצרים רגולציה. מה שאני רוצה שאנחנו נדרוש מן הרבנות להציג בפני הוועדה בראש חודש אלול את התקינה בכל נושא הבחינות.

שאלה כמו אנונימיות של המבחן. מדוע זה לא כך? אני שם סימן שאלה. גובה האגרה, סמכות לקחת אגרה. מה זה מכסה. ואולי עוד מאה שקלים ערכם יהיה הרבה יותר מאשר המאה שקלים על ידי שיתחיל לעבוד יום קודם אפילו או בשאר הדברים. המועדים הקבועים שאינם תוצאתיים אלא הם המובילים. זה משפיע על הנבחן ועל הגוף המכשיר ומשפיע על המשפחה ועל אישור מקומות עבודה ועל עולם ומלואו. נוסח ורמת המבחן.

על מנת שלא יצטרכו לעמוד בבתי משפט ולהסביר לגבי הרמה, או לא תהיינה שאלות של כתיב וכתב וניסוח ועברית ועוד כיוצא בהם. תנאי המבחן. מה אתם דורשים. האם יהיה לו שולחן, האם יהיה לו מים. האם תהיה לו הפסקה. כמה יהיו, באלו שעות עושים את המבחן ועוד שאלות מהסוג הזה. שאלה מאוד מרכזית, מי הבודקים? היה כאן בדיון. אני חושב שצריך לפנות לשר המשפטים, אם תגבו אותי. אני מאוד אשמח שאנחנו נבקש ממנו שלא יאשר לדיינים לעבוד עבודה נוספת. אין דבר כזה. אני חושב שזה חמור כשלעצמו.

תעשה חוק.

וימצאו לזה חוק? ואם הוא לא ייתן? אני אומר שהדברים שנראים הגיוניים מאוד: מועדי מסירת התוצאות, כמה זמן. כל מבחן -תוך כמה זמן הנבחן יקבל את התוצאה. יידעו. יראו על התוצאות.

מי כן הבודקים?

מישהו צריך לבחון. זה חלק מהתקינה. החזר המבחן. בשביל לדעת מה לא בסדר. מדוע לא מחזירים? מתן התעודה. אז קיבלת את התוצאה. מתי אתה מקבל את התעודה, שתוכל לעשות בה שימוש. זה לא עלה כאן, אבל אני מניח שגם זה מפריע או גם שואלים.


ישנם כאן חבריי ממבקר המדינה. רבנות זה גוף מבוקר. מה שאני מבקש, כשאנחנו בראש חודש אלול, ואין ספק כמו שאני מכיר את עודד ואת הרבנות, ואני מתכוון לזה. הם אנשים מאוד מדויקים ומקפידים. ראש חודש אלול – זה יהיה. תקינה.

אמרת חודש אלול. לא ראש חודש.

אמרתי ראש חודש אלול. מקבל את התקינה. אני אבקש, אם חברים ירצו, אנחנו נעבוד עלזה. נקיים איזו 'שיבונת' קטנה. נדון על העניין. ואם לא יהיה לנו הערות או נסכים לדבר, זה יהיה הקו המנחה, שתוכלו לבחון מתי שתבחנו, ואני מציע באמת בשנה הבאה לתוכנית העבודה. אני לא צריך להגיד לכם, יש הפרדת רשויות. ראיתי רצוי ונכון. יהיה לכם פורמט מה לבדוק.

משום שאני מכיר את הרבנות ואת המנכ"ל של הרבנות, אין ספק שתהיה בחינה כזו, בדיקה שלכם. התוצאות תהיינה טובות. אני אומר את זה בכנות, כי אני מכיר את העבודה היוצאת מן הכלל של הרבנות הראשית, מחלקת הבחינות ומנכ"ל ושאר העוסקים במלאכה. ואם נראה לכם, חבריי, שזה הסיכום של הישיבה, אנחנו בעצם לא גמרנו והולכים, אלא אנחנו נפגשים בחודש אלול לראות את הדברים ולהמשיך.

עד חודש אלול לא נראה אותך?

אתה תראה אותי בנסיבות אחרות בעניין, לא בבחינה. שמע, בכל זאת, לא להגזים.

חברים, אני מודה לכם עד מאוד שטרחתם ובאתם ותודה למציעים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00