PAGE
54
ועדת הפנים והגנת הסביבה

11/05/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי,כ"ז באייר, התש"ע, (11 במאי 2010) בשעה 09:30

הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

אשי אביזמר – אגף אסבסט – המשרד להגנת הסביבה

תמר בר-און – אגף אסבסט, המשרד להגנת הסביבה

נעמה שחל – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד שלומית ארליך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אינג' שלום גולדברגר – מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

עו"ד דרורי שפירא – לשכה משפטית, משרד הפנים

אסתר בצלאל – מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

שרון מיזר – אט"ל, רמ"ד נו"פ סביבתי, משרד הביטחון

אייל טולדנו – פצ"ר, רע"ן חקיקה תקשורת משאבים, משרד הביטחון

אורי פלד – יו"ר מועצת מנהלים, חברת "איתנית"

תימור בלן – חברת "איתנית"

בן ציון כהן – היחידה למניעת מפגעים, חברת החשמל

אורית רייך – העמותה למען איכות סביבה וחיים בנהריה

עו"ד קרן הלפרין – אדם טבע ודין

תומר ולדז'י – מתמחה, אדם טבע ודין

דבורה פרומן – אדם טבע ודין

יצחק איצקוביץ' – קבלן

נחום בר – מנהל מעבדת ברוש, בדיקות סביבתיות כולל אסבסט

תומר רוזנר; ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

היום אנחנו אמורים להמשיך בפרק ה' להצעת החוק. לפני כן נדון בהגדרות. אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להציג את הדברים, בבקשה אדוני.

כפי שאדוני זוכר, בדיון השני להצעת החוק הקראנו את פרק ההגדרות ואמרנו שלא נדון בו. ההגדרות רלוונטיות לפרקטים השונים ולכן נדון בהגדרות הרלוונטיות, בכל פרק, לפי ההגדרות שרלוונטיות לאותו פרק. כך עשינו גם לגבי הפרקים הקודמים, דהיינו, דנו בהגדרות שרלוונטיות לאותו פרק.

אני מציע שעכשיו ורד תקריא את ההגדרות הרלוונטיות לפרק הזה. יש לנו כמה תיקונים שנשמטו מהנוסח כפי שהופיע, אנחנו נאמר אותם בעל-פה ונבקש שהפרוטוקול ירשום אותם.

לאחר מכן נקריא את פרק ה', שהוא פרק הסדרת העיסוק. הפרק הזה בעצם עניינו הסדרה בחקיקה ראשית של העיסוק באסבסט, שרק אנשים שעברו הכשרה ועומדים בתנאים מסוימים יוכלו לעסוק באסבסט. למעשה, גם כיום יש הסדרה חלקית של הנושא באמצעות חקיקת משנה ונהלים של המשרד להגנת הסביבה. כפי שהבנו מהמשרד, ההסדרה הזאת לא מספקת ורוצים להסדיר אותה במסגרת חקיקה ראשית.


לגבי ההגדרות, מעבר למה שמופיע אצלכם בנוסח הכתוב, צריכה להיווסף הגדרה של "עובד אחראי", שזה עובד אחראי שקיבל אישור לפי הוראות סעיף 14ב'. בהגדרה של "עוסק באסבסט" שמופיעה בפניכם, ייווסף "העובד האחראי" לרשימת העוסקים באסבסט. נוסיף את המילה "עובד אחראי" לרשימת העוסקים באסבסט.

ההגדרות שיש בהן שינויים: "דוגם אסבסט" – מי שבידו רישיון דוגם אסבסט לפי הוראות סעיף – כרגע אנחנו משאירים את זה פתוח היות והסעיפים ימוספרו מחדש. זה יהיה בהתאם להוראות של הסעיף הרלוונטי.


"הרשעה" – לרבות קביעה של בית המשפט שנעברה עבירה גם ללא הרשעה".


"מפקח אסבסט פריך" – מי שבידו רישיון מפקח אסבסט פריך לפי הוראות סעיף".


"סוקר אסבסט" – מי שבידו רישיון סוקר אסבסט לפי הוראות סעיף"


"עבודת אסבסט" – כל עבודה המתבצעת באסבסט, לרבות תיקון, פירוק, הסרה, הריסה, פינוי, חיתוך, סילוק מפגע, שינוע, הטמנה, כיסוי, חפירה או קידוח בקרקע שהוטמן בה אסבסט, ולמעט צביעה של אסבסט צמנט".


"קבלן אסבסט פריך" – מי שבידו רישיון קבלן אסבסט פריך לפי הוראות סעיף"


"קבלן אסבסט צמנט" – מי שבידו רישיון קבלן אסבסט צמנט לפי הוראות סעיף".

"עובד אחראי" – מי שבידו אישור לפי הוראות סעיף.


תקראי את ההגדרה של עוסק באסבסט.

"עוסק באסבסט" – קבלן אסבסט, מפקח אסבסט פריך, עובד אחראי, דוגם אסבסט, מעבדה דוגמת, מעבדת אנליזה וסוקר אסבסט;

אנחנו עוברים לפרק ה'

מקריאה את פרק ה'.

רישוי העוסקים באסבסט

ייחוד פעולות

וחובת רישוי

12.
(א) לא יעסוק אדם באסבסט ולא ירשה לאחר מטעמו לעסוק באסבסט אלא אם בידי העוסק באסבסט רישיון או אישור שניתן לו לפי חוק זה, המתאים לביצוע העבודה או העיסוק, ובהתאם לתנאי רישיונו ולהוראות לפי חוק זה; לעניין זה, "עיסוק" – בין בתמורה ובין שלא בתמורה בין באקראי ובין כדרך עיסוק.



(ב) הוראות סעיף קטן א' לא יחולו לעניין –



1. שינוע של אסבסט והטמנת פסולת אסבסט באתר פסולת, כאמור בסעיף 29 ו-30.

2. סוגי עבודות אסבסט שהשר פטר, בהתחשב בהיקף העבודה, במורכבותה ובמידת הסיכון לציבור ולסביבה הכרוכה בביצועה, ובלבד שעבודות כאמור מבוצעות על-ידי אדם בנכס שבבעלותו או בהחזקתו, המיועד לשימושו או על-ידי אדם אחר המבצע את העבודה עבורו שלא בתמורה, ורשאי הוא לקבוע חובות, תנאים והגבלות שיחולו על מבצע עבודות כאמור.


ייחוד התואר


ואיסור התחזות

12א
(א)
לא ישתמש אדם בתואר המנוי בהגדרת עוסק באסבסט, או בכל תואר הדומה לתארים אלה עד כדי להטעות, אלא אם-כן הוא בעל רישיון או אישור לעיסוק כאמור לפי הוראות חוק זה.

(ב) לא יציג אדם, במישרין או בעקיפין, את עצמו, או את מי שפועל מטעמו, כעוסק באסבסט, אלא אם כן אותו אדם הוא בעל רישיון או אישור לאותו עיסוק.

(ג) לא יתחזה אדם לבעל רישיון או אישור עוסק באסבסט, ולא ישתמש בתואר או בכינוי שמשתמע מהם שהוא עוסק באסבסט, אלא אם כן הוא בעל רישיון או אישור כאמור.


רישיון קבלן אסבסט

13.
(א) המנהל ייתן רישיון קבלן אסבסט צמנט למבקש שמתקיימים בו כל התנאים המפורטים להלן:

1. המבקש הוא בגיר ותושב קבע או תאגיד הרשום על-פי דין בישראל;


2. הוא קבלן רשום כמשמעותו בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בניות, התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – חוק רישום קבלנים) וכל עוד רישומו לפי החוק האמור לא בוטל או הותלה; השר רשאי לקבוע כי רק מבקש שהינו קבלן רשום לענף או לסיווג שקבע, ממלא אחר תנאי הרישום הנדרש לפי פסקה זו;

3. מבקש הרישיון, ואם הוא תאגיד גם נושא משרה ובעל שליטה בו, לא הורשעו בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה, אין הוא ראוי להות קבלן אסבסט.

4. הוא אושר כעובד אחראי לעבודות אסבסט צמנט לפי הוראות סעיף... או שהוא מעסיק, בכל עת, לפחות עובד אחראי אחד כאמור.

(ב).
המנהל ייתן רישיון קבלן אסבסט פריך למבקש רישיון כאמור אם מתקיימים בו כל אלה:

1. התנאים המפורטים בסעיף קטן (א) (1) עד (3);

2. הוא אושר כעובד אחראי לעבודות אסבסט פריך לפי הוראות סעיף... או שהוא מעסיק, בכל עת, לפחות עובד אחראי אחד כאמור.

(ג).
על אף הוראות סעיף קטן (א) (2) פטר שר הבינוי והשיכון קבלן מתחולת חוק רישום קבלנים, לפי הוראות סעיף 14א לחוק האמור, רשאי המנהל לתת לאותו קבלן רישיון קבלן אסבסט לגבי ביצוע עבודת אסבסט שבעניינה חל הפטור האמור, אף אם לא מתקיים בו התנאי הקבוע בסעיף קטן (א)(2).

(ד)
המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה, רשאי לסרב לתת למבקש רישיון קבלן אסבסט, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אף אם התקיימו לגביו התנאים שבסעיפים קטנים (א) ו-(ב), לפי העניין, אם מצא כי קיימות נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא ראוי להיות בעל רישיון כאמור.

ה. בסעיף זה –

"נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999.

"שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

אדוני, אפשר אולי לעשות הפסקה באמצע?

לא, אני רוצה לגמור את כל הפרק ואחר-כך הערות.

"עובדי קבלן אסבסט


וחובת העסקה של עובד אחראי

14. (א)
על אף הוראות סעיף 12(א), ובכפוף להוראות לפי פקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), תש"ל-1970, עובד של קבלן אסבסט רשאי לבצע עבודת אסבסט, במסגרת עבודתו אצל אותו קבלן, אף שאין בידי העובד רישיון קבלן אסבסט ולעניין סעיף זה – "עובד" – מי שמתקיימים בינו ובין קבלן האסבסט יחסי עובד מעביד.

(ב)
מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), קבלן אסבסט יעסיק עובד אחראי אחד לפחות, שאושר לכך על ידי המנהל, אלא אם כן מתקיימים בקבלן האסבסט שהוא יחיד התנאים המפורטים להלן והוא אושר לכך על ידי המנהל.

(1)
לעניין עובד אחראי של קבלן אסבסט צמנט – מתקיימים בו כל אלה

א.
הוא בגיר ותושב ישראל;

ב.
הוא בעל ניסיון מעשי של שישה חודשים לפחות בביצוע עבודות בנייה.

ג.
הוא השתתף בקורס הכשרה שהכיר המנהל לעניין זה, ובסיומו עמד בהצלחה בבחינה שנקבעה על ידי המנהל;

ד.
הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות עובד אחראי של קבלן אסבסט צמנט;

ה.
הוא אינו מועסק על ידי קבלן אסבסט אחר.

(2)
לעניין עובד אחראי של קבלן אסבסט פריך – מתקיימים בו התנאים המפורטים בפסקה (1) בשינויים המחויבים וכן כל אלה:

א.
הוא הועסק כעובד אחראי של קבלן אסבסט צמנט או היה קבלן כאמור, במשך שנה לפחות, ובמסגרת עיסוקו כאמור ביצע עבודות אסבסט צמנט המקנות לו ניסיון מקצועי הולם, להנחת דעתם של המנהל ושל הוועדה.

ב.
הוא הוכיח, להנחת דעתם של המנהל והוועדה, כי הוא בעל ניסיון או הכשרה מעשית וכן ידע מקצועי בביצוע עבודות אסבסט פריך או עבודות בידוד בעלות מאפיינים דומים, המספיקים לצורך העסקתו כעובד אחראי של קבלן אסבסט פריך.

ג.
המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה, רשאי לסרב לתת אישור לעובד אחראי, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אף אם התקיימו לגביו התנאים שבסעיפים קטנים (ב)(1) ו-(2), לפי העניין, אם מצא כי קיימות נסיבות אחרות שבשלהן אין לתת לו אישור כאמור.


מפקח אסבסט פריך

15.
(א)
המנהל ייתן רישיון מפקח אסבסט פריך למבקש שמתקיימים בו כל אלה:

1.
הוא בגיר ותושב ישראל;

2.
המבקש הוא בעל תואר בוגר בתחומי ההנדסה, מדעי הטבע, מדעי הסביבה או מדעי המחשב, שניתן מאת מוסד מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, או בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל שהמנהל הכיר בו כשווה ערך לתואר אקדמי כאמור, או שהוא בעל תואר בוגר אחר ובלבד שהוכיח להנחת דעתו של המנהל והוועדה שהוא בעל ידע ומיומנויות הנדרשים לו לשם מילוי התפקיד;

3.
הוא השתתף בקורס הכשרה שהכיר המנהל לעניין זה, ובסיומו עמד בהצלחה בבחינה שנקבעה על-ידי המנהל.

4.
הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות מפקח אסבסט פריך;

5.
הוא הוכיח, להנחת דעתם של המנהל והוועדה, כי הוא בעל ניסיון וידע מקצועי בביצוע עבודות אסבסט פריך או עבודות בידוד בעלות מאפיינים דומים, המספיקים לצורך העסקתו כמפקח אסבסט פריך.

(ב)
המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה, רשאי לסרב לתת אישור למפקח אסבסט פריך, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אף אם התקיימו לגביו התנאים שבסעיף קטן (א), לפי העניין, אם מצא כי קיימות נסיבות אחרות שבשלהן אין לתת לו אישור כאמור.

(ג)
מפקח אסבסט פריך לא יהיה עובד של קבלן אסבסט ולא יקבל כל תמורה או טובת הנאה אחרת, בין במישרין ובין בעקיפין, מקבלן אסבסט פריך שעל עבודת הוא פיקח במהלך שלוש שנים ממועד סיום העבודות שעליהן פיקח.

רישיון למעבדת אנליזה

והכרה במעבדת חוץ

16.
(א)
המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה, ייתן למעבדה המבקשת זאת, רישיון לביצוע
בדיקות מעבדה, בהתקיים התנאים המפורטים להלן וייתן רישיון כאמור לביצוע
סוג מסוים של בדיקות מעבדה באסבסט;



1.
המעבדה פועלת בישראל;

2.
המעבדה מחזיקה במקום, באמצעים ובמכשור מתאימים לביצוע בדיקות מעבדה להנחת דעתו של המנהל;

3.
בעל המעבדה, מנהל המעבדה ואם המעבדה היא תאגיד – גם התאגיד או נושא משרה בו, לא הורשעו בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי לתת למעבדה רישיון.

4.
עובדי המעבדה שיבצעו את בדיקות המעבדה הם בעלי השכלה מקצועית, הכשרה וניסיון מתאימים לביצוע בדיקות מעבדה, להנחת דעתו של המנהל;

(ב)
המנהל רשאי להכיר במעבדה מחוץ לישראל לצורך ביצוע בדיקת מעבדה; אמות מידה להכרה במעבדה כאמור ייקבעו בידי המנהל בהתייעצות עם הוועדה; כללים כאמור יהיו פתוחים לעיון הציבור במשרדי המשרד להגנת הסביבה ויפורסמו באתר האינטרנט שלו.

רישיון למעבדה דוגמת ולדוגם אסבסט
17.
(א)
המנהל, בהתייעצות עם הוועדה, ייתן למעבדה המבקשת זאת רישיון לשם נטילת
דגימות אוויר, בהתקיים התנאים המפורטים להלן, ורשאי הוא לתת רישיון

1. המעבדה פועלת בישראל;

2. המעבדה מחזיקה במקום, באמצעים ובמכשור מתאימים לנטילת דגימות אוויר, להנחת דעתו של המנהל;
3. בעל המעבדה, מנהל המעבדה ואם המעבדה היא תאגיד – גם התאגיד או נושא משרה בה, לא הורשעו בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי לתת למעבדה רישיון;
4. עובדי המעבדה שייטלו את דגימות האוויר הם דוגמי אסבסט.
(2) המנהל, בהתייעצות עם הוועדה, רשאי לתת רישיון דוגם אסבסט, למבקש רישיון כאמור, בהתקיים כל אלה:
1. המבקש הוא בגיר ותושב ישראל;

2. המבקש לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות דוגם אסבסט;
3. המבקש הוא בעל השכלה מקצועית, הכשרה וניסיון מתאימים כפי שקבע השר;
4. המבקש הוא עובד מעבדה דוגמת.
סוקר אסבסט

18.
(א)
המנהל רשאי לתת רישיון סוקר אסבסט לאדם המבקש רישיון כאמור שעבר
קורס הכשרה כאמור בסעיף 14(ב)(1)(ג) ובסיומו עמד בהצלחה בבחינה כאמור
באותו סעיף.

(ב)
סוקר אסבסט רשאי ליטול דגימת צובר, לתת חוות דעת על מצב אסבסט בנכס ועל השימוש שנעשה בו, להמליץ על אופן הטיפול באסבסט, וכן לפקח על ביצוע עבודת אסבסט מטעם מזמין עבודת אסבסט כמשמעותו בסעיף 23.

(3) עובד אחראי או קבלן אסבסט שקיבל אישור לפי סעיף 14(ב) קבלן אסבסט ומפקח אסבסט פריך יראו אותם כבעלי רישיון סוקר אסבסט.

(4) מזמין עבודת אסבסט, כמשמעותו בסעיף 23 וכל אדם אחר, לא יעסיק אדם לביצוע פעולות כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם כן אותו אדם הציג לפניו רישיון תקף ומתאים לביצוע התפקיד.
חובות, הגבלות ותנאים נוספים

למתן רישיון ותנאים ברישיון

19.
(א)
השר רשאי לקבוע תנאים נוספים למתן רישיון או אישור או לחידושם וכן חובות,
הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על בעל רישיון או אישור בין השאר במטרה
להבטיח את מקצועיותו של העוסק באסבסט ואת פעילותו בהתאם להוראות לפי
חוק זה וכדי למנוע מפגעי אסבסט וחשיפת הציבור לאסבסט או מפגעים
סביבתיים אחרים, ובכלל זה בעניינים אלה:

1. להחזיק ולהשתמש, במסגרת פעילותו על-פי הרישיון או האישור, במתקנים ובציוד מתאימים לצורך העבודות או הפעולות, ולקיים מערכת לאבטחת איכות;

2. להחזיק ספרות מקצועית הנדרשת לצורך הפעלת הרישיון או האישור, לעדכנה ולהפיצה לנוגעים בדבר, ולפעול לפי הספרות המקצועית המעודכנת;
3. להעסיק כוח אדם בעל ניסיון וכשירות מתאימים וכן לקבוע פעולות שעל בעל הרישיון או האישור לנקוט במטרה להכשיר ולהדריך את כוח האדם ולשמור על כשירותו;
4. לקבוע את סוגי העבודות או הפעולות שרשאי בעל הרישיון או אישור או תעודת הכרה לבצע;
5. לקבוע דרישות נוספות אשר יחולו על בעל רישיון או אישור, להבטחת עמידתו בהוראות לפי חוק זה ובכלל זה המצאת ערובות מתאימות באופן ובסכומים שיקבע וכן את תנאי ואופן חילוטן וכן עריכת ביטוח לכיסוי מלא של חבותו בשל כל אירוע אשר יגרום למפגע אסבסט או לנזק, לרבות נזק לצד שלישי, ויגרם בגין מעשה או מחדל או הפרת הוראות שלו או של עובדו או מי מטעמו.
6. לתעד הפעולות שמבצע בעל הרישיון או האישור במסגרת פעילותם ואופן שמירת התיעוד;
7. למסור מידע, מסוג שיקבע השר, למזמין העבודה או הפעולה או לציבור העלול להיות מושפע מביצועו.
(2) המנהל רשאי לקבוע חובות, הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על בעל רישיון או אישור על מנת להבטיח, בין היתר, את מקצועיותו של העוסק באסבסט ואת פעילותו בהתאם להוראות לפי חוק זה וכדי למנוע מפגעי אסבסט, חשיפת הציבור לאסבסט או מפגעים סביבתיים אחרים, ובכלל זה בעניינים אלה –

1. הוראות בעניינים המנויים בסעיף קטן (א)(1) עד (7), שיחולו על בעל רישיון או אישור מסוים;

2. הנחיות ונהלים לביצוע העבודות או הפעולות.
הגשת בקשה

19.א
(א)
המבקש לקבל או לחדש רישיון או אישור או הכרה לפי הוראות חוק זה יגיש
בקשה למנהל; המנהל רשאי לדרוש ממבקש כאמור כל מידע או מסמך הדרושים
לו לצורך החלטה בבקשה.

(2) מבקש כאמור בסעיף קטן (א) יודיע למנהל, בכתב, על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה כאמור באותו סעיף קטן, בתוך 30 ימים מיום השינוי.

(3) השר יקבע את הליכי הגשת הבקשות לקבלת רישיון, אישור או הכרה או לחידושם לרבות הוראות בדבר אופן הגשת הבקשה והמסמכים שיש לצרף אליה
תקופת תוקפם של

רישיונות ואישורים של

העוסקים באסבסט וחידושם

20.
(א)
תוקפם של רישיון קבלן אסבסט צמנט, רישיון קבלן אסבסט פריך, אישור עובד
אחראי, רישיון מפקח אסבסט פריך ורישיון סוקר אסבסט יהיה לשנתיים.

(2) תוקפם של רישיון דוגם אסבסט, ורישיון שניתן למעבדת אנליזה ולמעבדה דוגמת יהיה לחמש שנים.

(3) עוסק באסבסט המבקש לחדש רישיון או אישור שניתן לו לתקופה נוספת, יגיש למנהל, לפחות 60 ימים לפני מועד פקיעת תוקפו של הרישיון או האישור, בקשה לחידוש האישור או הרישיון.
(4) על אף הוראות סעיף קטן (א), המנהל רשאי לתת רישיון או אישור או לחדשו לתקופות קצרות מהתקופות האמורות באותו סעיף קטן, מטעמים מיוחדים שירשמו, לאחר שהודיע למבקש הרישיון או האישור בכתב את נימוקיו ונתן לו הזדמנות לטעון טענותיו.
מתן הוראות

ומסירת מידע

20.א
המנהל רשאי לתת לבעל רישיון או אישור או למי שמועסק על ידם הוראות לביצוע פעולות או להימנעות מפעולות וכן רשאי הוא לדרוש מבעל רישיון או אישור לדווח לו על פרטים שמסר ולמסור לו כל מידע או מסמכים הדרושים לו לפיקוח לפי חוק זה, לרבות כתנאי לחידוש הרישיון או האישור, ובעל הרישיון או האישור ימסור לו המידע או המסמכים כאמור; הוראות כאמור יכול שיינתנו לכל בעלי הרישיונות או האישורים או לסוג מסוים של רישיונות.

חובה לעמוד בדרישות

למתן רישיון

20.ב
בעל רישיון או אישור יעמוד, בכל עת, בתנאים אשר נקבעו ברישיונו או באישורו.

איסור העברת רישיון

20.ג
רישיון או אישור לפי הוראות חוק זה, הינו אישי ואינו ניתן להעברה.

חובת דיווח

20.ד
(א)
בעל רישיון או אישור ידווח למנהל לאלתר אם חדל להתקיים בו או בעובד שלו
תנאי מהתנאים למתן רישיון או אישור או אם נתקיים בו או בעובד שלו תנאי
שבשלו רשאי המנהל לבטל או להתלות את הרישיון או האישור שברשותו.

(2) נודע לעוסק באסבסט על עניין הקשור לאסבסט, העלול לגרום לפגיעה בציבור או
בסביבה, ידווח, לאלתר, למנהל על אותו עניין, ובכלל זה –

1. כל מפגע אסבסט;

2. כל שימוש באסבסט פריך;
3. תוצאות דגימת אסבסט בערכים החורגים מהערכים שאישר המנהל.
השתלמויות
21. קבלן אסבסט, ואם מועסק אצלו עובד אחראי – העובד האחראי, וכן מפקח אסבסט פריך, דוגם וסוקר אסבסט, ישתתפו בהשתלמויות מקצועיות כפי שיורה המנהל, ובמועדים שיורה; השתתפות בהשתלמויות כאמור תהיה תנאי ברישיון או באישור של עוסק באסבסט.
סירוב לחדש רישיון,

ביטול רישיון, הגבלתו

או התלייתו

22. (א)
המנהל רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה, לסרב לחדש רישיון או אישור, לבטל
רישיון או אישור, להגבילו, או להתלותו לתקופה שלא תעלה על שנה, וכן לרשום
התראה או נזיפה לעוסק באסבסט, לאחר שנתן לעוסק באסבסט הזדמנות לטעון
את טענותיו, בהתקיים אחד מאלה;
1. הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי, מטעה או חלקי;

2. הוא חדל לעסוק בעיסוק נושא הרישיון;
3. הוא הוכרז פסול דין;
4. הוא הוכרז פושט רגל ואם הוא תאגיד – ניתן צו לפירוקו או למינוי כונס נכסים עליו או שהוא החליט על פירוק מרצון;
5. חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן הרישיון לפי חוק זה;
6. העוסק באסבסט הפר תנאי מתנאי הרישיון או הוראה מההוראות לפי חוק זה, לרבות חובה, הגבלה או תנאי לשימוש ברישיון שנקבע לפי פרק זה, או הוראת חיקוק אחר בקשר עם עיסוקו באסבסט או שלא מסר לממונה דיווח על סיום עבודת אסבסט שביצע להנחת דעתו של הממונה;
7. העוסק באסבסט מסר למנהל או לממונה מידע כוזב, שגוי או חלקי במסגרת עבודתו כעוסק באסבסט;
8. העוסק באסבסט הפר תנאי מתנאי אישור עבודת אסבסט, או גילה חוסר מקצועיות או רשלנות במסגרת עבודתו כעוסק באסבסט.
9. המנהל מצא כי קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן בעל הרישיון לא היה ראוי לקבל רישיון, אף שהתקיימו לגביו התנאים למתן רישיון לפי הוראות חוק זה.
(2) סבר המנהל כי הפגם כאמור בסעיף קטן (א) ניתן לתיקון, רשאי הוא להורות לעוסק באסבסט לתקנו ורשאי הוא להורות על אופן ומועד התיקון; לא היה הפגם ניתן לתיקון או שחלפה התקופה שקבע המנהל והפגם לא תוקן להנחת דעתו, רשאי הוא, לאחר שנתן לעוסק באסבסט הזדמנות לטעון את טענותיו, לסרב לחדש את הרישיון או האישור, לבטלם או להתלותם.

(3) היה למנהל יסוד סביר להניח כי מתקיים בעוסק באסבסט האמור בסעיף קטן (א) או (8) וכי נגרם בשל כך מפגע אסבסט, רשאי המנהל להתלות את רישיונו של העוסק באסבסט, לאלתר, ובלבד שתינתן לעוסק הזדמנות לטעון את טענותיו בסמוך לאחר מכן, ולא יאוחר מתוך 30 ימים ממועד ההתלייה.
(4) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) (ב) ו-(ג), חדל להתקיים בקבלן אסבסט אחר או יותר מהתנאים האמורים בסעיף 13, מותלה רישיונו עד שיוכח, להנחת דעתו של המנהל, כי חזר להתקיים בו התנאי האמור; קבלן אסבסט ידווח למנהל על-כך שחדל להתקיים בו התנאי האמור, מייד כשנודע לו על כך.
מרשם

22.א
(א)
המנהל ינהל מרשם שבו יירשמו בעלי הרישיונות והאישורים ובו יכללו, בין היתר,

1. פרטי בעל הרישיון או האישור, את סוג הרישיון או האישור ותקופת תוקפם;

2. ביטול, התלייה או התניה בתנאים של רישיון או אישור;
3. התראה או נזיפה שנתנו לבעל רישיון או אישור.
(2) המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור במשרדי המשרד להגנת הסביבה, במשרדו הראשי ויפורסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

איסור ניגוד עניינים

22.ב
(א)
לא יבצע אדם עבודות או פעולות כעוסק באסבסט, בהתקיים אחד מאלה;

1. חשש שהעוסק באסבסט לא יוכל למלא חובות, הגבלות ותנאים לפי חוק זה בשל ניגוד עניינים בין החובות, ההגבלות והתנאים כאמור לבין עניין אישי שלו ובין עיסוקיו האחרים; לעניין זה "עיסוק" – לרבות עיסוק אחר כעוסק באסבסט;

2. קשר עסקי בעבר או בהווה, בינו לבין עוסק אחר באסבסט; אולם אין בהוראת פסקה זו למנוע מפעולה או עסקה שהיתה נושא ההתקשרות הראשונה.
(2) השר רשאי הוראות נוספות שמטרתן מניעת ניגוד עניינים שיחולו על העוסקים באסבסט.

הגבלות פרסומת

22.ג
לא יעשה עוסק באסבסט, במישרין או בעקיפין, פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות; השר רשאי לקבוע את אופן הפרסומת שיש בה כדי להטעות."

הערה כללית מבחינת הניסוח ומבחינת הדברים שאנחנו רוצים להעיר. בסעיפים הכלליים, שזה 19 עד הסוף, הסעיפים שמתייחסים לכל סוגי הרישיונות, אישורים ותעודות ההכרה, עקב בעיות של ניסוח בחלק מהמקרים שכחנו לציין את כל סוגי הרישיונות, האישורים ותעודות ההכרה. לכן, בכל מקום שמופיע רישיון או אישור, או רישיון בלבד, צריך לראות כאילו כתוב: "רישיון, אישור או תעודת הכרה".

בכל אופן, ההתרשמות שלי היא שמי שהולך לעסוק באסבסט צריך להיות לפחות דוקטור.

להיפך, התנאים מאוד קלים.

רבותיי, תתאוששו ותתחילו להגיב.

קודם כל, אני רוצה לתקן את ההערה שלי מהישיבה הקודמת, כנראה שזה לא כל-כך משתלם להיות קבלן אסבסט לפי הנוסח שמוצע כאן.

אם ההערה שלי תתקבל, צריך יהיה לשכפל אותה לסעיפים אחרים.

קודם כל, לעניין ההרשעה. הקביעה של בית משפט שנעברה עבירה גם ללא הרשעה, לדעתנו צריך להשמיט את ההגדרה הזאת. הרשעה של בית משפט היא הרשעה וכאשר בית משפט מחליט שלא להרשיע, הוא מחליט לא להרשיע ויש לו את הסיבות לכך. הסעיף הזה מאפשר להטיל כתם וקלון ציבורי גם על מי שלא הורשע בפלילים וזה חריג לכללי המשפט הפלילי. אנחנו מבקשים להוריד את זה. רק אם בית משפט קבע שיש הרשעה בפועל , צריכה להיות הגבלה על עיסוק.

בפרק הזה חסרות הוראות מעבר. במידה ותהיינה הוראות מעבר נצטרך להתייחס גם אליהן. כלומר, מי שמחזיק היום בהיתרים או באישורים לעיסוק בעבודות אסבסט, צריך לראות בו כאילו הוא ממשיך ועוסק גם לאחר שהחוק הזה נכנס לתוקף, במסגרת איזה פרק זמן. זה מה שמקובל בדרך-כלל בחקיקה מהסוג הזה, בחקיקה חדשה.

לעניין סעיף 13א3. שם נכתב: "מבקש הרישיון ואם הוא תאגיד גם נושא משרה ובעל שליטה בו לא הורשעו בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות קבלן אסבסט ".

ראשית, נוסח הזה הוא מאוד כללי. אני לא יודע מה זאת עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא מאפשרת לאדם להיות קבלן אסבסט. נראה לי שזאת הוראה שחורגת מעיקרון המידתיות. צריך יהיה לקצוב פרק זמן שבמסגרתו הרשעה שניתנה תהיה חסם מפני עיסוק בעבודת אסבסט אבל לא להשאיר את זה באופן כללי, כלומר, גם למי שהורשע גם לפני פרק זמן מאוד מאוד ארוך, עדיין תהיה עליו מגבלה לעיסוק בעבודות אסבסט. נראה לי קצת חריג שאדם שיכול להיבחר לכנסת, להיות שופט בבית משפט עליון, לא יכול להיות קבלן אסבסט.

לגבי סעיף 13ד'. אני מבקש להשמיט את הסעיף הזה. כשמדובר על הגבלה של חופש עיסוק, ההגבלה הזאת צריכה להיות קונקרטית, צריכה להיות מוגבלת לקריטריונים ברורים של הפעלת שיקול הדעת על-ידי הממונה. הסעיף הזה מאפשר לממונה בעצם דף חלק, לשקול כל שיקול שהוא רוצה, אם לדעתו הנסיבות הללו אינן מאפשרות לו לתת רישיון קבלן אסבסט או מפקח אסבסט. הסעיף הזה חוזר על עצמו גם בפעמים אחרות.

אם המחוקק מבקש למנוע מאדם שביצע עבירה מסוימת, מאדם שעונה על קריטריונים מסוימים, מלקבל רישיון לעיסוק במקצוע מסוים, הוא צריך לציין את זה ספציפית בחוק. מתן שיקול דעת בלתי מוגבל לפגוע בחופש העיסוק גם הוא בלתי מידתי.

ההערות האלה חוזרות בפרק הזה גם בהמשך.

ההערה האחרונה שלי מתייחסת לסעיף 22ב', סעיף ניגוד העניינים. אני מבקש להשמיט גם את הסעיף הזה. קודם כל, מדובר פה בחשש בעמידה בניגוד עניינים. כלומר, גם אם אין ניגוד עניינים בפועל, עצם החשש מהווה עבירה.

מי אמר שזאת עבירה?

אני מניח שכשנגיע לפרק העונשין זה יהיה חלק מהעבירה. אם אני טועה, אני אבטל את ההערה.

זאת לא תהיה עבירה, זה יהיה תנאי ברישיון.

אפילו כשמדובר בחברים במועצות סטטוטוריות ובדירקטורים, מדובר על סיטואציה שבה זה עלול להימצא בניגוד עניינים. פה אנחנו מדברים על קבלן אסבסט ולא על דירקטור.

אני אשלים את הטיעון. בעצם מדובר באיסור על הימצאות בניגוד עניינים. בדברי חקיקה אחרים מקבילים מהסוג הזה, גם עצם הקיום של ניגוד עניינים גם הוא לא מהווה איזה פגם. השאלה איך מתמודדים עם אותו ניגוד עניינים. גם אם אדם נמצא בניגוד עניינים בסיטואציה מסוימת, זה לא בהכרח מהווה עבירה, זה לא מהווה חסם לשום דבר. השאלה איך מתמודדים עם אותו ניגוד עניינים.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף קטן 2. זאת דוגמה לכמה צעדים מרחיקי לכת בהקשר הזה. גם קיומו של קשר עסקי בעבר או בהווה בינו לבין עוסק אחר באסבסט, יכול להוות חסם לקבלת הרישיון. נדמה לי שגם פה זה מרחיק לכת ואנחנו מבקשים להשמיט את הסעיף הזה.

אנחנו רוצים לומר מספר הערות כלליות בקשר לפרק הזה. אני חושבת שזה ישים בפרספקטיבה את ההערות שיושמעו בהמשך.

אני מייד אאפשר לכם.

בהקשר למה שאמרת לגבי סעיף 22ב ואני רוצה להתייחס לסעיף 22ג: "לא יעשה העוסק באסבסט, במישרין או בעקיפין פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות. השר רשאי לקבוע את אופן הפרסומת". זה סעיף שהשר צריך להתערב בסוג הפרסומת שצריך אותו קבלן. אני חושב שצריך להיות הפוך. יהיה פרסום ואם זה לא עונה על הדרישה אפשר להורות אחרת.

לא מתערבים לו בפרסום. השר יגיד לו מה אסור לעשות ומהו פרסום מטעה. הוא יכול להגיד לו שאם הוא יכתוב שהוא עשה 20 עבודות והוא עשה רק 10, זה מטעה. הוא לא יגיד לו איך לפרסם ואיך תיראה הפרסומת שלו, הוא רק אומר לו מה לא לעשות.

לגבי סעיף 22ג': "היה למנהל יסוד סביר להניח כי מתקיים בעוסק באסבסט האמור בסעיף קטן וכי נגרם בשל כך מפגע אסבסט רשאי המנהל להתלות את הרישיון של העוסק באסבסט לאלתר ובלבד שייתן לעוסק הזדמנות לטעון את טענותיו". בפני מי הוא צריך לטעון את טענותיו, בפני המנהל?

כן. בהצעה הממשלתית יש שני אלמנטים. ההצעה היא שהמנהל הוא זה שמסדיר את העיסוק והוא זה שנותן את הרישיונות וגם יכול לבטל אותם. במקרים מסוימים הוא יכול לעשות את זה רק לאחר שהוא מתייעץ עם הוועדה המקצועית, שהיא ועדה יותר רחבה. כמובן שכל החלטה של המנהל נתונה לפיקוח שיפוטי וניתן להגיש עליה עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים ולבקר את החלטותיו.

גם פה לא ראיתי שנקבעה איזו סנקציה כנגד אדם שמתחזה.

זה יהיה בפרק העונשין שעוד לא הגענו אליו.

בסעיף 13א(3): "מבקש הרישיון, ואם הוא תאגיד גם נושא משרה ובעל שליטה בו, לא הורשעו בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה, אין הוא ראוי להיות קבלן אסבסט". זה לכל החיים?

אם כך, אז אני אתייחס גם להערתו של - - -

אני מציע שקודם נשמע את המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

תודה רבה. תמר ואני נרצה לומר כמה מילים כלליות לפרק הסדרת העיסוק. חשוב להבין שהפרק הזה בא בעצם לאזן בין הזכות של אדם לחופש העיסוק, זכות שמוקנות בחוק יסוד, לבין העובדה שעיסוק באסבסט מציב גם סכנה לסביבה וגם סכנה לציבור. אנחנו רואים בזה סכנה מאוד מוחשית ואין צורך להרחיב, בטח שלא פה.

הפרק הזה בא לאזן. נראה בהוראות שיש הוראות שיותר מחמירות ויש שפחות, מתוך הרצון לאזן. כמו שתומר אמר, אנחנו מדברים פה על הענקת סמכות מנהלית ציבורית לבעלי תפקידים, אם מדובר במנהל או בממונה. כמובן שתהיה גם ועדה ציבורית. הסמכויות המנהליות האלה והשימוש בסמכות הזאת הוא תוך כדי הפעלת שיקול דעת כפי שנדרש מכל בעל סמכות מנהלית וכמובן שהוא כפוף לביקורת שיפוטית של בית משפט לעניינים מנהליים. צריך לזכור את זה כשנותנים סמכויות.

לפני שאנחנו נכנסים להערות הקונקרטיות שכבר עלו פה, תמר תאמר כמה מילים.

כדי לסבר את האוזן. כשמסתכלים על זה כפי שזה רשום זה נראה אולי מבלבל לגורם שהוא לא מקצועי, אבל אני רוצה לחזור ולומר מה שאמרנו בישיבה הראשונה. הוועדה הטכנית לאבק מזיק, שזאת אותה ועדה שפועלת בתוקף תקנות, שהיא ועדה שפעילה כבר כמה עשרות שנים, קבעה את אמות המידה ופרסמה אותם, לאשר גם קבלנים וגם מפקחים לאסבסט וגם מעבדות. אמות המידה האלה נקבעו בשנת 1993 ולא השתנו הרבה מאז. גם פה, הבסיס המקצועי המהותי נשאר.

בשנים האחרונות יש עלייה מאוד משמעותית בתחום הזה של הגורמים העוסקים בזה. הראיתי נתונים בישיבת הפתיחה. ב-2002 היו 8 גורמים מאושרים היום יש בסביבות 150 פעילים, כלומר, בסביבות 90 חברות שבכמה מהן יש מה שאנחנו קוראים "עובדים אחראיים". המינוחים שונים, יש הרבה יותר סדר במה שנעשה וזה מה שכתוב אבל זה לא שפתאום יש פה איזה מהפכה ותפישות שהן אחרות לגמרי. אחת הסיבות להכנת החוק כי ההסדרה הקיימת לא היתה מספקת והיה צורך להסדיר את זה בצורה יותר ראויה. זה לרקע הכללי.

לגבי ההערות שהועלו. לגבי ההערה הראשונה של קובי, בנוגע למצב שבית משפט קובע אשמה אבל לא מרשיע. ישנם מצבים שבהם בית משפט רואה לנכון שחומרת העבירה אינה מצדיקה את הכתם הפלילי. אנחנו לא מדברים פה על מצב של כתם פלילי. אנחנו מדברים על היבט מנהלי של העבירה שנעברה. אדם ביצוע עבירה שהרבה פעמים יכולה להיות קשורה לתחום הסביבתי, אולי אפילו לעיסוק שלו באסבסט. בית משפט מצא לנכון שלא להותיר אותו עם כתם פלילי, מסיבות כאלה ואחרות שיכול להיות שלא קשורות לעיסוק שלו באסבסט. זה יכול להיות בגלל נסיבות אישיות כאלה ואחרות וכדומה. עדיין אנחנו רואים לנכון שלא היינו מעוניינים שאותו אדם יעסוק בתחום האסבסט. יכול להיות שבעבר הוא גרם למפגעים חמורים. יכול להיות שהוא הפגין זלזול משווע בהוראות הסביבתיות, יכול להיות שהוא השליך פסולת אסבסט ברשות הרבים וגם למפגע סביבתי מאוד חמור וסיכן את הציבור. באותם מקרים, למרות שבית משפט ראה לנכון שלא להרשיע את האדם ולא להטיל עליו כתם פלילי, מבחינה סביבתית אנחנו לא נרצה שאותו אדם יעסוק באסבסט.

תציינו שאם הוא לא הורשע אבל היה לו עבר במפגעים סביבתיים, הוא לא יוכל לעסוק באסבסט.

זה בדיוק מה שהסעיף אומר. סעיף 13א3 אומר "עבירה, אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה". אנחנו אומרים: "לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות קבלן אסבסט".

שוב אני חוזרת על הדברים שנאמרו קודם. ההחלטה הזאת כפופה לכל כללי המנהל הציבורי, היא תהיה כפופה לביקורת שיפוטית.

כמה זמן הוא לא ראוי להיות קבלן אסבסט? זהו, בגלל שהוא חטא פעם אחת?

קשה לקבוע מראש כי כל גופו למקרה.

זהו, בגלל שהוא חטא פעם אחת? את יודעת מי לא יכול לחזור בתשובה? רק מי שאומר "אחטא ואשוב, אין מספיקים בידו לעשות תשובה". כאן האדם מעד פעם אחת ונגמר הסיפור? את אומרת שאם הוא מעד פעם אחת הוא פסול.

לא בטוח, יש שיקול דעת. יכול להיות שאדם עבר מספר עבירות מספר פעמים. יכול להיות שאדם עבר עבירה לא ברשלנות, אלא בזדון ובמזיד הוא גרם למפגע סביבתי ופגע בציבור בצורה מאוד חמורה.

את צודקת, צריך לנקוט נגדו סנקציה. השאלה, כמה זמן? עד אין סוף?

אני אעזור לגברת שחל. יש פה שני חסמים. בתשובה לשאלתך, כמובן שלא עד אין סוף. ראשית, יש את חוק המרשם הפלילי ואת תקנת השבים - תקנת השבים, זה מלשון חזרה בתשובה - שבעצם קובעות את תקופות ההתיישנות והמחיקה של העבירות. כאשר עוברת תקופת התיישנות ומחיקה של עבירה, אסור לרשות ציבורית להתחשב בה בכל מקרה. למשל, בעבירות הסביבתיות, שהן עבירות מסוג עוון בדרך-כלל והן לא עבירות מסוג פשע, בדרך-כלל תקופת ההתיישנות והמחיקה היא 5 או 10 שנים לפי העניין. זאת התקרה המקסימאלית שמעליה הרשות המנהלית לא יכולה להתייחס לעבירה.

כאן כתוב שאין הוא ראוי להיות קבלן.

קודם כל יש חסם עליון. אם ההרשעה היתה לפני 10 שנים, לדוגמה, לפי חוק המרשים הפלילי לרשות המנהלית אסור להתייחס אליה. המבקש לא צריך לציין אותה בבקשה שלו והרשות המנהלית אסור לה להתייחס להרשעה הזאת כי ההרשעה הזאת נמחקה מהמרשם הפלילי. זה הרף העליון.

מעבר לרף העליון הזה, בין מועד ההרשעה לבין תקופת המחיקה או ההתיישנות שקבועה בחוק המרשם הפלילי, יש לרשות המנהלית שיקול דעת. באותם מקרים לא מדובר בפסילה אוטומטית אלא מדובר במסקנה שהרשות המנהלית, במקרה הזה המנהל, מגיע אליה, שמפאת החומרה או המהות של העבירה אותו אדם לא ראוי להיות קבלן אסבסט.

הנוסחה הזאת שמופיעה כאן אינה חדשה. היא נוסחה שגובשה במשרד המשפטים ובכנסת בשני העשורים האחרונים בכל החוקים המסדירים עיסוק. החל משמאי מקרקעין משנת 2000, ואני מניח שאפילו קודם, הנוסחה של מתן שיקול דעת לרשות המנהלית לפסול אדם מלשמש בעיסוק מסוים בשל הרשעה בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה אין הוא ראו לשמש באותו עיסוק, זאת נוסחה שגובשה לאחר עבודה מאומצת ורבת שנים של משרד המשפטים בנושא הזה. זאת המסקנה שהגיעו אליה, כנוסחה שמאזנת בצורה הראויה ביותר את הצורך להגן מצד אחד על חופש העיסוק ומצד שני - - -

כשכתוב שאין הוא ראוי להיות קבלן אסבסט, אז יש מגבלה של זמן בין 5 ל-10 שנים.

נכון.

איפה?

בחוק המרשם הפלילי.

בין 5 ל-10 שנים זה לא פרק זמן סביר. אנחנו מדברים פה על הרשעה שיכולה להיות – לא רק על הרשעה וזה מה שחמור פה. גם אם אדם לא הורשע בפלילים, בעצם אנחנו אומרים לו שהוא לא יכול לעסוק בפינוי אסבסט. המשמעות היא חמורה וצריך להבין את זה. יותר מזה, כאשר אין הרשעה אז בעצם מה המשמעות של הגבלת זמן? לפי הייעוץ המשפטי בעצם אין הגבלה של זמן.

אני חושב שמדובר פה על רישיון שניתן לפרק זמן של שנתיים - - -

מר בר-לב נכנס פה למקום של אין כניסה מכיוון שאנחנו מדברים - - -

אדוני לא יגיד לי לאן אני נכנס. אני אביע את דעותיי ואדוני יכול להתווכח איתן.

אני מאוד אודה לאדוני שלא יעיר לי, בבקשה.

שאדוני לא יעיר לי.

קודם כל הייתי שמח לדעת מי הם קבלני האסבסט שאדוני מייצג, אם כבר אנחנו נכנסים לשאלה הזאת.

אני לא מבין את השאלה.

אני שואל את מי אדוני מייצג?

התאחדות התעשיינים.

יש לכם קבלני אסבסט?

יכול להיות שכן.

אתה לא יודע אפילו. אתה מייצג גוף שאתה לא יודע את מי אתה מייצג?

מה זה משנה? כשאי-אפשר להתווכח עם הטענות וכשמציעים הצעת חוק – אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזאת, הנוסח שכתוב כאן, לא הוצע על-ידי המשרד להגנת הסביבה. יש כאן תוספת שנולדה כאן בוועדה.

ממש לא, בנושא הזה לא.

זה לא הופיע ב"כחול".

לא, סליחה.

בוודאי שזה מופיע.

אני רוצה שתדע שההצעה המונחת בפנינו זה פרי עבודה של הצוות של המשרד להגנת הסביבה עם הצוות המשפטי וגורמים נוספים.

אני מקבל את זה. יכול להיות שבמהלך ההתדיינות גם עם הלשכה המשפטית של הוועדה והמשרד להגנת הסביבה, נוצר הנוסח הזה. אבל אני מנסה לחזור שוב לטענה. לא יתכן שאנחנו לא נגביל את תקופת פרק הזמן שבו אנחנו אוסרים על אדם לעסוק במקצוע מסוים. באותה מידה שבה אוסרים על אדם להיבחר לכנסת אם הורשע בעבירה שיש עימה קלון למשך תקופה מסוימת, או אדם שנבחר לבית משפט עליון, לא יתכן שנשאיר את זה פתוח לפרק זמן של 10 שנים. זה פשוט בלתי סביר ולא מידתי.


בכל הכבוד, להפנות את מי שמגיש בקשה לבית משפט לעניינים מנהליים, כשבחוק כתוב במפורש שגם מי שלא הורשע לא יוכל לקבל, בית משפט לא יכול לתת סעד במקרה כזה.

רבותיי, לטעמי הטענה היא טענה. אני גם חושב שפה אין מגבלה לאדם כאשר באים וקובעים שבגלל איזה מפגע סביבתי שהוא עשה ונוקטים נגדו כסנקציה. כמי שאינו משפטן, כאשר קוראים את החוק, הרושם המתקבל הוא שהאיש לא יכול לעסוק יותר בעבודה הזאת.

אני רוצה להדגיש שאין פה הוראה קטגורית גורפת שאומרת שאי-אפשר להמשיך לעבוד באסבסט. זה רק אומר שהמנהל יכול לשקול את העובדה שהוא הורשע בעבר או נקבעה אשמתו ללא הרשעה, הוא יכול לשקול את זה בבואו להחליט האם להעניק לו רישיון או לא. צריך לזכור, המנהל הוא עובד מדינה - - -

אותו מנהל שהוא עובד מדינה קבע שהוא לא יכול לעסוק יותר.

אין קביעה גורפת לנצח נצחים. מידי תקופה הוא יגיש בקשה והמנהל יחליט האם לקבל את הבקשה או לא. שוב אני מזכירה, המנהל הוא עובד מדינה.

כל כמה זמן הוא יכול להגיש?

אין הגבלה.

למה לא להגביל את זה? להגיד שעד תקופה מסוימת - - -

כמובן שדבריו של היועץ המשפטי מבוססים ונכונים.

צריך להבין את הרציונאל שעומד מאחורי זה. הרציונאל הוא, שאנחנו באמת נתמודד עם כל מקרה לגופו. יכולים להיות מצבים שבהם נוצר מפגע סביבתי וקטסטרופות. בתחום הזה שאנחנו עוסקים בו יכולים להיווצר קטסטרופות שנגרמו במזיד. יכול להיות שגם אחרי 15 או 20 שנה נחליט שהוא לא ראוי לקבל.

אין ויכוח שצריך לנקוט סנקציה כנגד אותו אדם שגרם למפגע סביבתי חמור מאוד. אני מקבל את זה שאתם אומרים שיש אנשים שלא יוכלו לעסוק יותר אבל אם אין מגבלה של זמן, יש עם זה בעיה.

אני מנהל מעבדת "ברוש" המוסמכת לבדיקות סביבתיות כולל אסבסט, מפקח אסבסט כולל מפקח אסבסט פריך. רציתי לחזק דווקא את מה שאמרה עו"ד שחל. אני חושב שצריך להיות פיקוח חזק מאוד על הנושא של אסבסט כי אסבסט זה נושא מאוד מסוכן. קבלנים יודעים לעשות מה שהם רוצים. אני חושב שחייב להיות איזה שיקול דעת אצל המנהל בנושא הזה של הרישיון. זה טוב כי הקבלנים יפחדו מזה, אחרת יהיה פה ג'ונגל. יש היום ג'ונגל ואני חושב שהחוק הזה בא לסדר את הג'ונגל.

בהמשך להערה הכללית של המשרד, אני רוצה לומר שאנחנו ב"אדם טבע ודין" מקבלים הרבה פניות מתושבים מודאגים שאומרים שיש אצלם שאריות של אסבסט או שלשכן שלהם יש שאריות של אסבסט. ההערות האלה, שמגבילות אמנם במובן מסוים את יכולתו של אדם לעסוק באותו התחום, הן חשובות מאוד. אדם שלא מבין שום דבר באסבסט ורק יודע שמדובר בחומר מסוכן שעלול לסכן את בריאותו, הוא צריך להיות בטוח שהעיסוק של אותו אדם שהוא פונה אליו, הוא עיסוק מפוקח ומורשה על-ידי המשרד. המגבלות האלה יכולות לתת לו את הביטחון שהאדם שבא לפנות אסבסט מהבית שלו, לא יזרוק את משטח האסבסט במגרש נטוש, שזה קורה. זה דבר מאוד חשוב, וכמו שתמר אמרה, אלה גם לא דברים חדשניים. הם קיימים גם היום ומקבלים את המעמד הזה בחקיקה ראשית. לכן , לעמדתנו, כמי שפוגש את הציבור בתחום הזה, המגבלות האלה חיוניות.

אולי הייתי צריכה לומר את זה קודם. למה אנחנו כל-כך מקפידים על כל התחום של מי שעוסק באסבסט? אנחנו אומרים את זה הרבה לציבור ולי זה נראה רגיל לכן לא אמרתי את זה אבל מי שעוסק יודע. לעיתים, מוטב לא לגעת באסבסט מאשר לגעת לא נכון. כך אני משיבה לעשרות פניות של אנשים מהציבור של אנשים מודאגים שיש להם גגות וכדומה. אם אתה לא מתכוון לעשות את העבודה בצורה הכי נכונה – עצם הנגיעה וההסרה היא פוטנציאל ליצירת מפגע או לריחוף סיבים. לעיתים יש מצב שאנשים פונים לרשימות, לוקחים קבלנים, משלמים להם כסף, באים אנשים שעושים את זה בצורה לא מקצועית. עצם העבודה יצרה נזק ומוטב היה שלא לגעת.

לכן חשוב לנו שמי שיעשה את זה יהיה האדם הנכון המתאים ושהוכשר לכך. יש תיקים שהמשרד מנהל נגד קבלנים מורשים שעשו עבודות שיצרו מפגע והגענו איתם לבית משפט והם הורשעו או נמצאו אשמים. לא נראה לי שאחר-כך אדם כזה יחזור, גם בתקופה של 5 שנים, יחזור להופיע ברשימות ולבצע עבודות אסבסט כי העומד בתנאים הפרוצדוראליים. זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת.

אדוני, אפשר להציע שאדם שהורשע על עבירה על חוק האסבסט לא יוכל להגיש בקשה במשך תקופה מסוימת. צריך ליצור איזה מדרג.

נתחיל להכניס שורות, אם זה היה במזיד או לא במזיד? אם בקנה מידה או לא?

אין פה דרישה ליסוד נפשי. אם אדם הורשע בעבירה, הדעת נותנת שבמשך תקופה ארוכה יותר הוא לא יוכל לקבל. אבל אדם שהורשע בעבירה של השלכת פסולת, של השלכת סיגריה - - -

זה ברור. אם יש מנהל שיחליט שאם מישהו לא יכול להיות קבלן אסבסט בגלל שהורשע בעבירה על סיגריה, אז המנהל פעל שלא בשיקול דעת. זה נראה לך הגיוני?

זה בדיוק העניין. הנוסח הזה בחוק מאפשר גם את הדבר הזה. פנייה לבית משפט לעניינים מנהליים לא תהווה סעד מכיוון שבית המשפט שופט לפי החוק שנמצא בפניו.

אי-אפשר לצאת מנקודת הנחה, שהחלטת מנהל שהוא עובד מדינה, תהיה בהכרח החלטה לא סבירה. החקיקה הישראלית נותנת סמכויות לעובדי מדינה והיא יוצאת מתוך חזקת חוקיות הממשל. זאת החזקה שאנחנו פועלים לפיה בחקיקה הישראלית. אני חושבת שהחזקה הזאת היא בהחלט במקום כאן.

אני לא רואה גם מקום להבחין בין הפרות על חוק אסבסט לבין הפרות של חוקים סביבתיים אחרים. אדם שמפגין זלזול בסביבה, כנראה יעשה את זה גם בעתיד. אדם שלא הפריד בין חומרים מסוכנים, כנראה שגם לא יטרח לעשות עבודת אסבסט כמו שצריך. אדם שיצר אירוע חומרים מסוכנים, כנראה שאני לא ארצה בהכרח לתת לו לעשות עבודת אסבסט. אני כן קושרת בין הדברים, כי הראייה שלנו היא ראייה סביבתית אינטגרטיבית ואנחנו בהחלט קושרים ואומרים שזיהום בתחום אחד מוביל גם לזיהום בתחום שני. אנחנו לא רואים מקום לעשות את האבחנה הזאת. זה עניין של התנהלות ואפשר לשפוט לפי התנהלות. זה כמו שלא תיתן לאדם ששדד בנק להיות מאבטח בגן ילדים כי אתה רואה קשר בין התנהגויות.

אבל אם אדם לא הורשע, מה מונע ממנו?

אנחנו מדברים כאן על מציאת אשמה. יכול להיות מצב שאדם יימצא אשם בהפרה סביבתית ובית משפט יחליט שהוא לא מרשיע אותו מסיבות אחרות בכלל, שלא קשורות לעיסוק הסביבתי. כי מצבו הכלכלי קשה, כי אשתו חולה בסרטן, אלף ואחד דברים אחרים. אין צורך לקשור בין הדברים. עצם זה שהוא נמצא אשם בעוולה הסביבתית, מספיק לדעתנו כדי להוות עילה בשיקול הדעת של המנהל. אנחנו לא אומרים שזאת החלטה קטגורית. אנחנו לא אומרים שאם הוא נמצא אשם בעבר, הוא לא יקבל את הרישיון. אנחנו כן אומרים שאם הוא נמצא אשם בעבר, זה נחשב כשיקול בתוך שיקול הדעת של המנהל.

אדם צריך לדעת לכלכל את הצעדים שלו.

אדם צריך לדעת שלא לבצע עבירות סביבתיות.

בטיוטה להצעת החוק היה כתוב: "כמו כן מוצע לקבוע כי מי שבידו אישור כמפקח אסבסט פריך ביום תחילתו של החוק, יוכל לחדש את הרישיון אף אם לא התקיימו בו תנאי ההשכלה והקורס הייעודי זאת מאחר שמדובר במספר קטן ממילא של אנשי מקצוע שהינם מנוסים ביותר והאינטרס הציבורי מחייב כי יוכלו להמשיך ולהציע את שירותיהם בתחום זה".


אני חושב שצריך לאמץ את הדבר הזה.

עוד לא הגענו לפרק.

אני רוצה להתייחס. זאת הערה שנשמעה והיא הוראה נכונה. יש הוראות מעבר שבהחלט מתייחסות לאלה שיש להם כבר היום רישיונות ואישורים ונותנים להם תקופת זמן להיערך. הוראות המעבר מופיעות בסוף החוק ולכן הן לא מופיעות פה.

ברשותך, אני רוצה להוסיף הערה אחת. לדעתי, בנושא של ההשכלה, יש בארץ קבוצה גדולה של הנדסאים בעלי ותק וניסיון רב שנים. אני חושב שזה צריך לשמש גם כן כבסיס לקבלת אישור למפקח אסבסט פריך ואסבסט צמנט. זה מגדיל את המעגל של האנשים שיכולים לקבל רישיון ולעסוק בנושא הזה.

זאת קבוצת אנשים שמכירה את הנושא?

בהחלט כן.

הם עברו הכשרה מיוחדת?

בהחלט כן. יש גם במשרד הביטחון קבוצה גדולה מאוד של אנשים שעוסקים בנושא והם הנדסאים ולא מהנדסים. אני חושב שצריך להנמיך את המגבלה של בוגר בעל תואר אקדמי מלא ולדבר גם על הנדסאים מוכרים, עם רישיון וכל מה שקשור בזה.

מה ההתייחסות שלכם לנושא הזה?

מר פלד הוא משקיף בוועדה הטכנית. דנו בזה גם בוועדה. הוועדה החליטה להישאר בתנאי הזה של תואר ראשון שהוא קיים משנת 1993.

למה לא לקבל את הצעתו של האדון?

אנחנו נחשוב על זה.

אני חושב שכדאי לחשוב על זה.

אתה אומר, הנדסאים אבל בתחום יותר מצומצם.

אני מקבל לחלוטין. הנדסאי בניין שעובד בנושא, שמכיר. אפשר לתחם את זה.

תמר, יש גם הכשרה להנדסאים בנושא איכות הסביבה.

מר פלד, בינואר ביקשנו להעביר הערות להצעת החוק.למה לא העברת את ההערה הזאת בזמן? היינו יכולים להתייחס אליה. זאת הערה במקומה אבל חבל שאתם לא מעבירים את ההערות בזמן, זה היה מייעל את הדיון.

הניסיון שלי בהלכות הכנסת מוגבל ביותר, אני מתנצל.

זאת הערה במקומה שצריך לשקול אותה אבל היה מאוד מועיל אם הייתם מעביר את ההערות בזמן.

על זה נאמר מודה ועוזב ירוחם.

אני רוצה להיכנס לנושא המקצועי ופחות לנושא המשפטי. אני מעבדה מוסמכת ומפקח אסבסט. אני רוצה להתייחס לסעיף 16א. יש פה שני דברים שמפריעים לי בנושא המעבדות. קודם כל, הגדרות של דוגם מוסמך לא ברורות מוסמך. מה ההשכלה של הדוגם? אין פה הגדרה מדויקת של דוגם ואני חושב שצריך להגדיר בדיוק.

שנית, לפי מה שכתוב פה, לכאורה מעבדה לא יכולה לקצת צובר. זה מגוחך שמעבדה לא תוכל לקחת צובר.

ישנו סעיף שמאוד מפריע לי, סעיף 22ב', איסור ניגוד עניינים. אני רוצה לחזק את מה שקובי אמר. כתוב "קשרי עסקי בעבר ובהווה בינו ובין עוסק אחר באסבסט". מדובר פה על קבוצה קטנה מאוד. אני אתן דוגמה: אנחנו 10 או 11 מעבדות מורשות. לפי מה שכתוב פה, אני אוכל לעבוד רק עם קבלן אחד.

קבלן אחד, פעם אחת.

זה אומר שיותר לא יוכלו לעשות בדיקות מעבדה.


שניים. אני גם מפקח אסבסט. באים אלי אנשים מסיבות כלשהם. לדוגמה, אנשים דתיים לא רוצים לעבוד בחול המועד. בחול המועד מפרקים בבתי ספר והם מבקשים ממני לעשות טובה ולפקח עליהם. אני לא אוכל לעשות את זה.

לא הבנתי למה.

מפני שיש לי עיסוק אחר ואני עובד עם עוד קבלנים ויש לי קשר עסקי איתם. לי יש קשר עסקי לפחות עם 20 או 25 קבלנים. אתה אומר שאני יכול לעבוד רק עם אחד ואתה פוגע לי בפרנסה.

קבלני אסבסט או בתחומים אחרים?

קבלני אסבסט. לפי החוק הזה אני יכול לעבוד רק עם אחד.

לעבוד עם אחד רק פעם אחת.

הניסוח פה הוא אומלל. אתה צריך לבטל אותו, אסור שהוא יהיה. אם הוא יהיה, לפי החוק אסור יהיה לעבוד באסבסט.

לפי הנוסח הקיים, שני קבלני אסבסט שיתאגדו פעם אחת כדי לקחת עבודה גדולה, זאת הפעם האחרונה שהם יוכלו לעבוד באסבסט.

קבלנים עושים את זה כל הזמן. יש עבודות מאוד גדולות, שהם לא יכולים לעשות.

אז לצורך העניין הם מתאחדים?

כל הזמן הם נמצאים ביחד, כל הזמן יש ביניהם קשרים עסקיים.

גם מעבדה שעבדה עם מפקח אסבסט, לא תוכל לעולם להמשיך לעבוד באסבסט. אגב, גם הנושא של קשר עסקי בעבר. גם אם לפני 40 שנה החברים היו שותפים במכולת, הם גם לא יכולים יותר לעבוד באסבסט.

תומר, אולי תוכל להסביר את הסעיף הזה כי גם אנחנו לא אהבנו אותו.

ההערות האלה במקומן והן צריכות להילקח בחשבון. מטרת הסעיף היא למנוע מצבים, שהבנו שקיימים, שאדם משמש ביום אחד עובד אחראי של הקבלן ומחר הוא מפקח אצל קבלן אחר ויש עירוב תחומים שלא ראוי שיהיה.

למה?

למה? כי זה לא ראוי. מפקח אסבסט צריך להיות בלתי תלוי והוא צריך לעסוק בעבודות פיקוח. הוא לא יכול למחרת להיות עובד אחראי.

נתתם על זה את הדעת בסעיף 15ג'.

מפקח אסבסט עצמאי יכול לעבוד מחר עם קבלן אחד ומחר עם שני.

זה בסדר גמור.

אז תרשום עובד אחראי.

הבעיה היא בין תפקידי הפיקוח - - -

הרעיון הוא להבדיל וליצור את מניעת ניגוד עניינים בין תפקידי העובדים בפועל לבין אלה שאמורים לפקח על העבודות שלהם, שזה הקבלנים והמעבדות. אנחנו ניקח את ההערות האלה לתשומת הלב וננסה להביא פיתרון לנושא הזה.

מי מפקח על המעבדה?

המשרד.

יש לו מפקח מיוחד?

לא.

כפי שהסעיף רשום עכשיו, זה אומר שגם אדם שעבד אצל קבלן אסבסט ואחר-כך עבד כשכיר ועכשיו הוא רוצה לפתוח עסק משל עצמו. דווקא יש לו ניסיון, לא יוכל לעבוד כי היה לו בעבר קשר עם עוסק אחר.

לא, הוא לא יוכל להתקשר איתו.

לא, כתוב שלא יהיה לו קשר עסקי בעבר ובהווה בינו לבין עוסק אחר.

הוא לא יכול להיות איתו עכשיו בקשר. הוא יכול לעבוד בעצמו ואין שום בעיה.

הוא לא ייקח אותו. קודם הוא היה עובד שלו ועכשיו הוא מתחרה שלו.

ההערות במקומן, אנחנו נעבוד על הניסוח שיבהיר את הדברים.

שאלתי מי מפקח על המעבדה?

יש את הרשות להסמכת מעבדות.

לא מוזכר שם מעבדה מוסמכת.

יש כוונה.

למה לא כתוב שהמעבדה תהיה מוסמכת?

אנחנו אוהבים את מה שמשרד הבריאות עושה.

יש רשות להסמכת מעבדות.

אתם לא עובדים עם הרשות להסמכת מעבדות.

אנחנו דורשים שכל מעבדה מוכרת תהיה מוסמכת.

זה בסדר, אבל זאת דרישה פנימית שלכם ולא בחוק.

קודם כל, אני מעבדה שמוסמכת גם על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. רק מה? אני מוסמך לעשות בדיקות לאסבסט תעסוקתי ולאסבסט סביבתי אני לא מוסמך, כי המשרד להגנת הסביבה לא דרש וחבל. הייתי רוצה מאוד שידרשו את זה. בסך הכול, זה די טוב שכולם יעבדו במצב אחד ולא כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

אותי מעניין מי יפקח על המעבדה הזאת שאכן עושה מלאכתה נאמנה.

את זה המשרד צריך לעשות.

לגבי ההערה לסעיף 17א, בדבר הסמכת מעבדה דוגמת לקחת דגימות צובר בנוסף לדגימות אוויר, אנחנו לחלוטין מקבלים את ההערה הזאת. גם ברישא וגם בפסקה 4 צריך להוסיף את המילה "צובר".

מה לגבי הדוגם, שנאמר שאין עליו שום דרישות הכשרה או ניסיון.

בסעיף 17ב3 כתוב: "המבקש הוא בעל השכלה מקצועית, הכשרה וניסיון מתאימים כפי שקבע השר". הרעיון באופן עקרוני הוא ללכת להסמכה מסודרת עם הרשות להסמכת ועדות.

היום הדרישות הן מאוד בסדר, כי הדרישה של תמר היא שהדוגם חייב להיות מאושר על-ידי משרד התמ"ת. הדוגם של משרד התמ"ת הוא בעצם מאושר על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. באופן עקיף, זה נכנס בדלת האחורית, שכל הדוגמים מאושרים על-ידי הרשות.

בסעיף 16ב: "המנהל רשאי להכיר במעבדה מחוץ לישראל", עד כדי כך צריך להתרחק בעניין הזה?

זה רק לאנליזה. כרגע יש רק שתי מעבדות בישראל שעושות אנליזה. אנליזה זה לקחת את הפילטר ולהסתכל במיקרוסקופ ולראות מה נמצא שם. יש דוגמים שמעדיפים לשלוח את הפילטר למעבדות מוסמכות בחו"ל.

אם בארץ יש שתי מעבדות כאלה, למה לשלוח לחו"ל?

ההסבר לכך פשוט מאוד. שתי המעבדות עובדות עם האוניברסיטאות. אחת עובדת עם המיקרוסקופ האלקטרוני של אוניברסיטת תל-אביב. המעבדה השניה עובדת עם מיקרוסקופ אלקטרוני של אוניברסיטת בן-גוריון. המעבדות האלה עובדות לפי לוח הזמנים של האוניברסיטאות והן סגורות בחול המועד בחופשים. למשל, בחול המועד אני צריך לעשות בדיקה בבתי ספר כי אי-אפשר להכניס תלמידים מבלי לעשות בדיקה. אם לא תהיה מעבדה בחו"ל, אי-אפשר יהיה לפרק את האסבסט בחול המועד כי לא יהיו תשובות של הספירה.

הערה לגבי סעיף 12ב2, סעיף שמאפשר פטור לסוג מסוים של עבודות, מכל ההוראות של סעיף א'. השאלה, האם הכוונה פה לפטור לעבודות קטנות, שהיום זה מתחת ל-50 מטר?

הסעיף הזה הוסף בעקבות הערה שהעירו בדיונים הקודמים נציגי חברת החשמל, שהתקבלה על ידי המשרד ואומרת שישנן עבודות מסוימות, מצומצמת בהיקפן או לא מורכבות, שאותן ניתן לבצע עצמאי.

כבר היום יש פטור דומה על משטחי אסבסט של פחות מ-50 מטרים. רציתי להבין האם הכוונה להכניס כאן את זה כי כן מתעוררות בעיות בדברים האלה? מצד אחד, אני מבינה את הרצון לפשט ולהקל על אנשים. מצד שני, כמו שתמר אמרה, לפעמים מוטב לא להתעסק, אבל אנשים רוצים להיפטר מהמשטח אפילו אם הוא קטן.


השאלה, מה פה מבטיח שלא תהיה עבודה רשלנית עם האסבסט הזה?

אני יכולה להסביר מה היה הרציונאל של הוועדה הטכנית בקביעה של העבודות, שאנחנו קוראים להם עבודות מצומצמות. אלה לא עבודות מתחת ל-50 מטר. אלה עבודות שצריכות למלא אחרי שלושה תנאים: 1. שהשטח שלהן קטן; 2. שמדובר בעבודה חד פעמית. כלומר, לא יכול בעל מפעל לחלק את השטח לשטחים של 50. היו ניסיונות כאלה; 3. שהלוחות במצב שלם. אנחנו לא מדברים על מפגע אחרי שריפה או משהו כזה. באמת לפתור את הבעיה של האזרח הקטן שיש לו עבודה פעם אחת מצומצמת, מסתור כביסה או גגון קטן.


כשאנחנו עם סט ההנחיות האלה, שיש להן גם משמעות של כסף, זה לא פשוט. צריך לזכור שהפוטנציאל של הסיכון הוא בכל זאת מצומצם. מדובר על לוחות אסבסט צמנט בהיקף קטן וחשיפה שהיא חד-פעמית. יש סט של הנחיות, שאם עוברים עליו, אם אתה עושה את זה בעצמך – כל אדם יכול לעשות את זה, זה לא מסובך. לפרק את הברגים, לעטוף אותם בניילון שקונים בכל חנות לחומרי בניין. אנחנו חושבים שיש בזה איזון שהוא מידתי.

בסוף הסעיף כתוב שהממונה רשאי לקבוע חובות, תנאים והגבלות. השאלה, האם לא כדאי שזה יהיה חייב ולא רשאי?

היום אנחנו מפרסמים אותם כי אלה הנחיות לציבור. אלה יהיו ההנחיות והוא יהיה חייב לעמוד בהנחיות האלה.

ההצעה שלנו היא שבסעיף הזה, המילה "רשאי" תוחלף כך שזה יהיה שהמשרד יקבע הנחייה בעניין הזה ולא באופן וולונטארי.

אין צורך בזה.

למה הדרישה של "בתמורה"?

שזה לא עסקי.

העובדה שזה עסקי, איך זה משפיע על הסיכון?

אם זה עסקי, שיעשה את זה עם מי שיש לו רישיון.

שאלתי שאלה מקצועית, לא שאלה משפטית.

טוב, אדוני מתבקש לעזוב את החדר מכיוון שאין לו רישיון של שדלן לפי חוק הכנסת.

אדוני מנהל את הישיבה?

הוא היועץ המשפטי של הוועדה.

אדוני עובר על חוק הכנסת. אני מביא לתשומת לבו של אדוני שהוא עובר על חוק הכנסת.

אני מכיר את חוק הכנסת ואני לא עובר על חוק הכנסת.

פרשנותה של הכנסת היא שעורך דין שמייצג גוף ואינו עובד של אותו גוף הוא שדלן. כך נעשה בכל משרדי עורכי דין האחרים. אדוני מתבקש להביא אישור שדלן.

אני לא שדלן ואתה עדיין לא מנהל את הישיבה הזאת. אם היושב ראש יבקש ממני, אני אצא החוצה.


רק עוד משפט אחד. קל מאוד לא להשיב לטענות - - -

שנייה אדוני, אני בודק משהו.

עורך דין בר-לב עובד במשרד עורכי דין שמייצג את התאחדות התעשיינים ואת המכון לאנרגיה וסביבה והוא אינו עובד של הגופים הללו. לכן, לפי הגדרת החוק הוא שדלן. אם אין לו אישור של שדלן, הוא צריך לבקש אישור.

אנחנו לא צריכים אישור של שדלן. לצורך הדיון כאן בוועדה אין צורך באישור.

זאת הנחייתו של היועץ המשפטי לכנסת.

אני לא ידעתי, אני שומע את זה עכשיו. אני מבין שהנושא נבדק. אני מציע שגם אתה תבדוק את הנושא הזה ותחזור אלי עם תשובה.

אני מוכן. אני כבר בדקתי, והגענו למסקנה שאנחנו לא צריכים.

עם מי בדקת?

עשינו את הבדיקה אצלנו.

לא, לא, אני רוצה שתבדוק את זה עם הגורמים המקצועיים בכנסת.

בסדר.

לגישתנו - - -

קצת מוזר לי שעכשיו אחרי - - -

חבל, הנושא הזה הוא לא לויכוח.

נראה לי שיש פה איזה אלמנט אישי, לכן אני מעלה את הנקודה.

בינתיים הנושא נבדק, בואו נמשיך.

אפשר לקבל תשובה על השאלה? השאלה היא שאלה מקצועית. יש פה דרישה שעבודות מצומצמות לא יבוצעו בתמורה. השאלה האם יש משמעות מקצועית מאחורי הדרישה הזאת?

כמו שאמרנו קודם, ובהתאם להערה של קרן, גם בעבודה מצומצמת, אם לא עושים אותה כמו שצריך, יש איזה סיכון. הרעיון לבוא בהקלות האלה בא כדי לעזור לאותה גברת לסלק את הפלטות הקטנות שלה. אם היא עושה את זה בעצמה, או אם עושה את זה על-ידי הבן שלה שבא לעזור לה, זה בסדר. אבל אם היא כבר משלמת למישהו שיעשה את זה, אז שתשלם לבעל מקצוע שיעשה את זה בפיקוח ובאישור. צריכים לבדוק שהפסולת הגיעה ליעדה.

בעצם המשמעות היא שכשהעבודה מבוצעת בתמורה, אי-אפשר יהיה לקבל אישור לעבודה מצומצמת.

תיקח אישה בת 70, איך היא תעשה את זה לבד. היום זה עולה להם 1,800 שקל. אם תביא קבלן אסבסט, עם כל מה שכרוך בזה, זה יעלה לה כמה אלפים של שקלים. תחשבו על זה, אנשים לא יעשו את זה.

השאלה, האם יש פה אינטרס סביבתי לדרישה הזאת? אם אין אינטרס סביבתי - - -

אנחנו חושבים שאם העבודה מתבצעת על ידי קבלן ובאישור ובפיקוח אז היא מתבצעת יותר טוב. אני חושבת שלזה תסכים איתי. אנחנו כן נתקלים באותם שיפוצניקים שלוקחים תמורה ועושים את זה לא כמו שצריך. זה היה הרעיון.

מקובל עליך שהדרישה הזאת לא תהיה דרישת סף כדי לבצע את העבודה?

אני חושבת שהדרישה הזאת מוצדקת.

יש אנשים שעושים את העבודה הזאת סדרתי. הם הולכים ועוברים בית בית ומשכנעים אותם לפרק אסבסט ואומרים, בואו נכתוב שזה 50 מטר. אנחנו רואים את הדברים האלה. אחר-כך מוצאים את הפסולת הזאת זרוקה ברחובות ואנחנו מתמודדים עם זה. כמובן שהסיכון הוא הרבה יותר גבוה.

מצד שני, כמו שנאמר כאן, גם ביצוע של עבודה שהיא קטנה מאוד, יכולה לעלות הרבה מאות כסף, אלפי שקלים.

מרבית האנשים יכולים לעשות את העבודה של סככת חנייה, 7 או 9 פלטות לבד. כמו שהבן שלה יכול להרכיב לה מלונה של כלב, כך הוא יכול לפרק לה את הסככה של האסבסט.

יש לי הערה לגבי הסעיף של ה-50 מטר. מאחר ואני קבלן ואני מכיר את המקצוע, אדם פרטי יכול לפרק. אשי אמר כרגע שזורקים בצד. אין בתקנות שצריך לקחת את זה לאתר הפסולת המורשה. האדם הפרטי לא ייקח את זה לאתר המורשה, הוא יזרוק את זה בפח האשפה. פשוט מאוד זה נזק. כמו שאשי אמר, הוא צריך להתמודד עם זה ולקחת את זה הלאה.


לכן צריך להיות בהנחיות, שאם מפרקים עד 50 מטר, אותו אדם שמפרק, ידאג בעצמו לקחת לאתר הפסולת.

ואם זה פחות מ-50 מטר?

גם 10 מטר, אותו דבר.

יש חוק שמירת הניקיון שאוסר להשליך את זה ברשות הרבים.

איפה אתה גר?

במודיעין.

ברשות המקומית שלכם עובדים לפי התנאי האלה?

אני לא עובד ברשות המקומית. תאמין לי שגם במודיעין, הוא יודע טוב מאוד. זה לא רק אסבסט, אתה יודע שאנשים משליכים. נוח להם להשליך את כל מה שנשאר להם בבית, הם זורקים את זה ואחר-כך לך חפש אותם.

על אחת כמה וכמה. מה שאדוני אומר רק מחזק את העניין שזה בתמורה. אם זה בתמורה זה בפיקוח והוא צריך להראות את האישור של אתר הפסולת כי עושה את זה קבלן אסבסט והוא צריך לחזור אלינו לאישור.

ולכן?

שייקח את זה באופן עצמאי, אבל שייקח את זה לאתר הפסולת.

לכן אמרתי בישיבה הקודמת שאם אנחנו כל-כך מעוניינים שהאזרח יעשה את חובתו בעניין הזה, צריך למצוא את הדרך להשתתף עימו בהוצאה, אחרת זה לא יעבוד. ביקשנו את זה בשבוע שעבר ועדיין אנחנו מחכים לתשובה. הנושא הזה ילווה אותנו לאורך כל הדרך. אם זה חשוב, המדינה צריכה למצוא את הדרך ואת המנגנון להשתתף בפינוי של האזרחים. אחרת התוצאה תהיה שיפרקו את הגגות, יזרקו ליד הבתים. יבואו אלה שלא מקצועיים ויעשו עם זה עבודה שאחר-כך תגרום לנזק בלתי הפיך ולך חפש אותם.

אנחנו בודקים את זה.

הערה נוספת לגבי סעיף 13(2). כתוב שם "קבלן רשום כמשמעותו בחוק רישום הנדסה בנאיות". לא כתוב איזה? מה? אחר-כך כתוב: "וכל עוד רישומו לפי החוק האמור לא בוטל או הותלה. השר רשאי לקבוע כי רק מבקש שהינו קבלן רשום לענף או לסיווג שקבע". אין לא סיווג, לא ענף, ולא ברשם הקבלנים. יש ועדה מסוימת, שמתחת לרשם הקבלנים, שמוסמכת לקבוע סדרי עבודות בעבודות שאינן מוגדרות בחוק. יכולות להיות הרבה עבודות שקשורות לבניין כמו אלומיניום, עבודות אסבסט, עבודות רציף, טיח, צבע. אלה עבודות למיניהן, תחזוקה שוטפת, שהם המוסמכים לתת את האישור לעשות עבודות בכל היקף שאינו קשור לרשם הקבלנים.


ביררתי לא פעם ולא פעמיים ברשם הקבלנים וגם כתבתי מכתב ולא קיבלתי תשובה. התשובה היחידה שאני מקבל היא האישור שהוועדה הבינמשרדית שכפופה לרשם הקבלנים, שהיא מטעם הממשלה, אשר נותנת את האישורים האלה, מחייבים את המדינה לבצע את העבודות על פיהן והם נקראים קבלנים מוכרים.


כמעט 25 שנה אני מוכר כקבלן מוכר במדינת ישראל ויש הרבה קבלנים, לא רק באסבסט אלא גם בעבודות אחרות, שקשורים לענף הבנייה. ענף הבנייה זה הרבה מעבר לזה. יש עבודות נגרות, עבודות כאלה שכל אחד יכול לעסוק בכל מיני עבודות, בכל היקף לא מוגבל בכספים.


לכן גם פה יש את האישור הזה של הוועדה. באחת הישיבות שהייתי פה המצאתי את האישור ולא דנים בנושא הזה. כתוב פה רק "אישור". איזה אישור ומה אישור?


לכן צריך להיות כתוב בקו נטוי "קבלן רשום" במידה ויש, כי קבלן חשמל לא יכול לבצע עבודות בנייה. אסור לו על-פי חוק לבצע עבודות בניה או אסבסט ושום בניה חוץ מהרישיון שהוא קיבל. גם המשרד לאיכות הסביבה לא יכול לתת לו ואסור לו לתת לו רישיון עבודות אסבסט כתנאי לקבלן שהוא רשום ברשם הקבלנים בעבודות חשמל, בעבודות סלילה או בעבודות איטום או בעבודות עפר ובכל מיני דברים. אין קשר בין אחד לשני בכלל. עבודות בנייה זה עבודות בנייה, ובמה שלא קשור הם לא יכולים לבקש.


למשל, מדביר מזיקים. הוא עובר הכשרה - - -

סליחה. אדוני אומר שמי שרוצה לעסוק בפינוי אסבסט צריך לעבור הכשרה ומורשה רק לאסבסט בלבד.

נכון.

הוא לא יכול להתעסק עם דברים אחרים, לזה אדוני מתכוון?

הוא יכול להתעסק עם דברים אחרים, מה שהחוק מרשה לו או מה שהחוק לא אסר עליו.

מה שהחוק מרשה לו, אבל בנוסף גם להיות קבלן לנושא אסבסט.

כן.

זה בדיוק מה שכתוב פה.

בסדר, אז מה הבעיה?

אבל לא כתוב פה "או בעל אישור". מזה 10 שנים אני נלחם עם איכות הסביבה – יושב פה אשי והוא יודע מזה. אני מבקש את האישור ולא נותנים. הדבר הזה הוגש לבג"צ כי לא נותנים לי.

מי רשאי להיקרא קבלן אסבסט?

מי שעומד בכל התנאים כפי שרשומים פה ושהם די דומים למה שקיים גם היום. תרשה לי להסביר את כוונתו של מר איצקוביץ. התנאי קיים משנת 1993 ואושרר כמה פעמים מחדש, שקבלן באסבסט, צריך להיות גם רשום ברשם הקבלנים. חשבנו שיש מנגנון שהוא של משרד השיכון, שנוח לנו "להתלבש" עליו ולא להמציא אותו מחדש. חלק מהמנגנון זה סוג של אמצעי פיקוח נוסף, בקרה, מבחנים שהם אמורים לעשות, להחזיק מהנדס וכדומה. זה חלק מסוג של התנאים שאנחנו חושבים שהם ראויים.

כל מי שהוא קבלן לפינוי אסבסט הוא מקבל אישור מכם?

בוודאי שהוא מקבל מאיתנו אישור, אבל כשאנחנו נותנים את האישור שלנו אנחנו בודקים שיש לו רישום בתוקף בפנקס הקבלנים. שהרישום הזה מתחדש כל שנה.

סליחה, הוא רכש התמחות מיוחדת אך ורק בפינוי אסבסט.

זה בא כנוסף.

זה העיסוק היחיד שלו, הוא למד אותו והתמחה בו.

זה לא מספק כי הוא חייב להיות גם קבלן רשום בפנקס הקבלנים.

למה?

מכיוון - - -

הוא לא חייב.

מדובר בעבודות הנדסה בנאיות. היינו בדיונים ארוכים עם משרד ה שיכון, עם רשם הקבלנים בנושא הזה. מדובר בעבודת בנייה לכל דבר ועניין עם סיכונים נוספים. לכן הדרישה הזאת נראית לנו דרישה מאוד הגיונית.

מה קורה אם אותו קבלן לא רשום בספר הקבלנים, אין לו התמחות בשום דבר אחד, הוא רכש התמחות מיוחדת בתחום האסבסט.

אז שילך להירשם אצל רשם הקבלנים.

היא אומרת שלא.

אני אומרת שהוא ילך להירשם ברשם הקבלנים ויקבל אישור.

למה שרשם הקבלנים ייתן לו אישור, הוא בכלל לא עונה על ההגדרות שלהם?

הוא עושה עבודה בנאית.

זאת לא עבודה בנאית.

זאת עבודת בנייה לכל דבר ועניין, זה כלול בקונסטרוקציות, בפירוק של דברים.

אין קשר.

יושב פה אדם שאומר שבמשך הרבה זמן הוא מנסה להשיג את האישור הזה והוא לא מצליח.

הוא לא מסדיר את הרישום שלו ברשם הקבלנים. אילו יסדיר את הרישום ברשם הקבלנים, את כל יתר הפרמטרים הוא עבר בהצלחה.

אני אקריא מסמך של מדינת ישראל משנת 1997. הבאתי את המסמך הזה גם לישיבה הקודמת:

רשומכם כקבלן מוכר לביצוע עבודות עבור הממשלה. בתשובה לפנייתך ובהתאם למסמכים שהגשת, הנני להודיעך כי רשמנו אותך ברשימת הקבלנים לביצוע עבודות עבור הממשלה בתחום: פירוק וסילוק לוחות אסבסט. רישום זה אינו חייב ברישום על-ידי רשם הקבלנים".


אני רוצה להעיר עוד הערה אחת.

אני רוצה לשאול אותך שאלה כי אני רוצה להבין. אתה ביקשת להירשם אצל רשם הקבלנים ואמרו לך לא?

כן. העבירו את זה לוועדה הזאת.

אני שואל אם ניסית להגיש בקשה לרשם?

כן.

מדוע אמרו לך לא?

אמרו שאני לא חייב.

לא שאינך חייב. אף אחד לא חייב להירשם.

אתה לא צריך.

אף אחד לא חייב להירשם אצל רשם הקבלנים, זה רישום שאינו חובה. גם קבלן סולל בונה אינו חייב להירשם אצל רשם הקבלנים.

אני פניתי לרשם הקבלנים לקבל את האישור על עבודות אסבסט - - -

לא רישום על עבודות אסבסט, אישור להירשם כקבלן.

סיווג 100.

אני מתעסק בזה. לא התעסקתי בבנייה ואני לא מתעסק בבנייה.

ביקשת להירשם ואמרו לך לא?

כן.

אני לא מבין.

ביקשתי להירשם בסיווג של 150 או משהו כזה. אם אתה לא עוסק במסגרות - - -

תומר, הוא אומר שהוא ביקש לבקש אישור להיות קבלן לפינוי אסבסט. הוא פנה למשרד להגנת הסביבה והם אמרו לו שהוא צריך להיות אצל רשם הקבלנים. רשם הקבלנים אומר לו שהוא לא צריך להיות רשום אצלם כדי לפנות אסבסט.

זה ממה לא יכול להיות.

הוא לא עוסק בזה, רבותיי.

יש לי פה מסמך שזה הגיע לבג"צ. זה לא ממוען לאף אחד אבל כתוב פה שבעיסוק באסבסט יש אלמנטים של בנייה, דרושים ניסיון וכל מיני דברים כאלה, קונסטרוקציות. זה לא קשור, למי שיש קונסטרוקציות, יש את סעיף 150 והוא הולך לבצע את זה, אין לו בעיה.

אני אבקש שתעביר לנו את הפנייה שלך לרשם הקבלנים להירשם ברשם הקבלנים.

הבקשה הזאת לא נמצאת אצלי.

אני לא רוצה להתמקד כרגע בנושא הזה, אבל בהחלט זה קשור לדיונים שאנחנו מקיימים כאן. בא איש שטח שמתרגם לנו את החוק לשפת המעשה, חד וחלק. שומעים פה עובדות ולא סיפורים.

אני מציע לך שתעביר לנו בסוף הישיבה את כל הניירת הקשורה לנושא הזה. נעביר את זה למחלקה המשפטית, ה נושא ייבדק, ואם צריך תיקון בחקיקה, אנחנו נבצע את זה.

מהזווית המשפטית, אני אמשיל את זה לתחום שהרבה מאיתנו נרגיש בנוח איתו. אני, לדוגמה, למדתי משפטים. יכול להיות שאני אהיה המשפטנית הכי טובה בעולם ואכיר את כל הפסיקה ואת כל החקיקה. אם לא עמדתי בדרישות של לשכת עורכי הדין, מדינת ישראל לא יכולה להעסיק אותי כמשפטנית. זה לא משנה מה הידע שלי, כי אני צריכה גם אסמכתה של הגוף המקצועי הרלוונטי לתחום.


מבחינתנו, מרשם הקבלנים והעיסוק בתחום הבנייה זה התחום הרלוונטי לעיסוק באסבסט ולכן אנחנו דורשים את רישום הקבלנים.

תסלחי לי מאוד, אני מכיר מושגים אחרים. ברישום קבלנים מדברים על קבלן שהוא מורשה לעסוק בכל מיני עבודות עפר ופיתוח ובנייה וכו'. האיש אומר שזה לא התחום שלו. התחום היחיד שהוא עוסק בו, בו הוא התמחה ולמד זה פינוי אסבסט.

אבל התפישה המקצועית של המשרד, של אנשי המקצוע במשרד - - -

עם כל הכבוד לתפישה המקצועית, האיש הזה, שכל ההתמחות שלו היא בפינוי אסבסט, הוא בעצם כרגע לא יכול להתעסק בזה.

אנחנו לא מצליחים להבין למה הוא לא יכול. אנחנו לא מצליחים להבין למה הוא לא נרשם על-ידי רשם הקבלנים. יכול להיות שלרשם הקבלנים יש סיבה טובה למה לא לרשום אותו.

רשם הקבלנים לא רוצה לרשום אותו - - -

למה?

לא יודע.

גם אנחנו לא יודעים.

אדוני, למה רשם הקבלנים לא רושם אותך?

אני מחזיק פה טופס של רשם הקבלנים שבו אני ממלא מה אני רוצה. זה היה כבר לפני כמה שנים. אני מקבל מהם את התקנון, מהו הסדר לקבל עבודות לעבודות ממשלה.

אתה רוצה להיות קבלן רשום לציבור. אותי לא מעניינות עבודות ממשלה. הגשת בקשה לרישום?

הגשתי בקשה לרישום והעבירו אותו לוועדה.

לא, לא, אני רוצה לדעת. אתה הגשת לרישום כקבלן ומה אמרו לך?

אמרו לי שאין ענף כזה ואין סיווג כזה.

לאיזה ענף ביקשת?

אסבסט.

אין ענף אסבסט.

אין אסבסט, אז אמרו, אתה יכול לעבוד בכל עבודה שאתה רוצה באסבסט, אין לך בעיה, אתה יכול לעבוד בזה.

שוב, אדוני יכול להגיש בקשה לרישום בענף או בסיווג שיבחר. הסיווגים ידועים והענפים ידועים. אם הגשת בקשה ואמרו לך לא, אז אחת משניים. או שלרשם הקבלנים יש סיבה טובה מאוד לא לרשום, אני מקווה שזה לא המצב.

זה המצב.

לא, לא. אדוני, אני מבקש ממך שתעביר בסוף הישיבה הזאת צילומים של כל החומר שיש בידך ואנחנו נבדוק את העניין הזה, תודה.

תודה.

לא סיימתי להעיר בעניין של סעיף 12ב2. יש שתי בעיות שאנחנו מוצאים. אחת, שקביעת החובות התנאים וההגבלות היא תחת המילה "רשאי" ואנחנו חושבים שזאת צריכה להיות חובה.

שנית, כפי שציין אדוני יושב ראש בשבוע שעבר, אדם שנתקל בבעיה עם אסבסט, בעיקר כשזה במשהו קטן, המקום הטבעי לפנות אליו זאת הרשות המקומית. לכן נראה לנו נכון להוסיף כאן גם איזה פרסום או יידוע דרך הרשות המקומית, שהתנאים, החובות והמגבלות האלה יהיו ידועים לרשות המקומית וגם יפורסמו על ידה.

ביקשנו את זה ואנחנו צריכים לקבל תשובה.

זה בהיבט הספציפי הזה, כי פה אדם לא צריך לפנות לקבלן והוא יכול לעבוד לבד. לכן יש חשיבות שהמגבלות יהיו מפורסמות בצורה נגישה.

תמר, תתייחסי אחר-כך לכל ההערות יחד.


כן אדוני, נציג חברת החשמל.

יש לי 3 הערות.


הערה ראשונה לגבי עובד אחראי של קבלן אסבסט פריך. יש שם שני תנאים. אני מדבר על סעיף 14ב2. בתוך 2 יש ב' קטן שאומר: "הוכיח להנחת דעתם של המנהל והוועדה כי הוא בעל ניסיון או הכשרה מעשית וכן ידע מקצועי בביצוע עבודות אסבסט פריך".


אחר-כך בא סעיף 1 ואומר: "הועסק כעובד אחראי של קבלן אסבסט צמנט או היה קבלן לפחות במשך שנה".


אני חושב שאל"ף כבר כלול בבי"ת. אחד שיש לו את כל הניסיון, הכשרה מעשית וידע מקצועי בעבודה באסבסט פריך, לא צריך את הידע הקודם באסבסט צמנט. יש אצלנו מחלקות או אגפים שעוסקים אך ורק באסבסט פריך. יש כאלה שאך ורק באסבסט צמנט. עכשיו אי-אפשר להעביר את אלה שעבדו בתחזוקה באסבסט פריך לעבודה באסבסט צמנט. אם יש לו כבר הכשרה מעשית ואת הידע המקצועי, הוא לא צריך את סעיף א'. בתחילה של הסעיף במקום שיהיה: "וכן כל אלה" יהיה "וכן באחד מהם", או אל"ף, או בי"ת, אחד משניהם.


הערה שנייה לגבי סעיף 20ד2. מי שעוסק באסבסט ונודע לו על עניין העלול לגרום פגיעה בציבור או בסביבה, הוא חייב לדווח. אחר-כך כתוב: "כל שימוש באסבסט פריך". יש שימושים שתחת סעיף 5 הם כשרים כל זמן שעושים אותם בתנאים שנמצאים בסעיף 5. אני מבקש לתקן "כל שימוש באסבסט פריך שאינו נופל באמור בסעיף 5". כדי שלא יקרה מצב שיתחילו לדווח על כל שיבוש שהוא כשר לחלוטין.

העלול לגרום לפגיעה בציבור. זה ברישה של (ב). שימוש באסבסט פריך שעלול לגרום לפגיעה בציבור.

אני יודע, אני גם כן קראתי. אני חושב שכדי להיות בהירים לגמרי, להכניס את זה שאינו נופל בתנאים.

לדעתי אין צורך.

אינני משפטן. אני חושב שאם בית משפט מצא שאין מקום להרשיע אדם, אני לא חושב שהמקרים שתוארו על-ידי המשרד להגנת הסביבה. אם מדובר בעבירה שהיא קטסטרופה, שהיא במזיד, חזקה על בית המשפט שהוא ירשיע. קשה לי לראות מצב שבית משפט לא ירשיע.


זה היגיון פשוט. אולי נעשתה עבירה שהיא לא כל-כך באשמתו והיא לא כל-כך בזדון. אם אין הרשעה, אי-אפשר לשלול מאדם את האפשרות לעסוק בזה.

אני רוצה להצטרף לבקשה לבחון שוב את הנושא של דרישת ההכשרה של מפקח האסבסט מבחינת הנדסאי לעומת בעל תואר ראשון. זאת הערה שהועלתה על ידנו בעבר. אם זה עולה בפני הוועדה, נשמח אם זה ייבחן שוב.

ישנם מספר סעיפים שמדברים על חובת דיווח ומסירת פרטים, זה יידון גם בסעיפים שנוגעים לצבא. מדובר על היבטי ביטחון מידע, העברת דיווחים שונים במספר סעיפים. סעיף 20א רבתי, סעיף 22א רבתי שמדבר על המרשם. הדברים עשויים לעורר היבטי ביטחון מידע ולכן אני אבקש - - -

מה אדוני מציע?

אנחנו טיפלנו בזה.

טיפלנו בפרק של סמכויות אכיפה.

זה הכול יהיה באותה מסגרת. מנגנון העבודה בינינו יהיה מאוד ברור.

יש התייחסות לנושא של חיסיון צבאי?

הוועדה בוודאי יודעת, ואתמול היתה לנו ישיבה בנושא עם היועץ המשפטי. במקביל אנחנו עובדים על הצעת חוק שבעבר נקראה "הצעת חוק אכיפה סביבתית" שעוסקת בסמכויות פיקוח של המשרד. בין השאר נעשתה עבודה מאוד מקיפה וארוכה על התנהלות מול מערכת הביטחון. בין השאר איך מתמודדים עם דגימות ובדיקות ודיגומים שנעשים בין השאר בבסיסי צה"ל. נכתב איזה נוהל, שיגיע לוועדה בקרוב. אני חושבת שהסוגיה שאייל מעלה נכנסת לתוך הנושא הזה של נוהל העבודה בין המשרד למערכת הביטחון.

אפשר להכניס את זה כי זה לא מדבר בדיוק על הפקחים של המשרד, זה מדבר על גורמים אחרים.

בכל זאת היינו מצפים מדוגם מעבדה שמגיע לבסיס צבאי ומוצא דגימות חריגות, להעביר לנו את המידע. זה לא מידע סודי.

מה שלא סודי, יועבר.

בואו לא נפתח את הנושא. כיוון שיושב ראש הוועדה לחש לי שהוא רוצה לסיים את הדיון, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, לבקשת הצבא, אנחנו נכנס ישיבה מקדימה לישיבת הוועדה שבה נדון בנושא הזה. ההערה במקומה והיא צריכה לקבל מענה לא במסגרת חוק סמכויות האכיפה.. כאן מדובר במסירת מידע ספציפי שאינו במסגרת עבודות פיקוח ואכיפה. ההערה הזאת צריכה להיות נדונה וצריך להימצא לה פיתרון.


כפי שהצעתי בישיבה הקודמת, שיתאפשר לנו למצוא את הניסוח.

אני ממשרד המשפטים. לפני תום הדיון אבקש לאפשר בישיבה הבאה להתייחס גם לעניין של ההרשעה וגם לסעיף 14 שמתייחס לאי העסקה על ידי קבלן אסבסט אחר.

למה לא עכשיו?

אלו דברים שארצה לבדוק אותם עם גורמים אחרים במשרדנו במחלקה הפלילית.

נשאיר את זה לישיבה הבאה.

יש לנו עוד מספר רב של הערות.

אני מייד אאפשר לך.

לגבי סעיף 22(ג). "היה למנהל יסוד סביר להניח כי מתקיים בעוסק באסבסט" וכו' ופה כתוב: "ובלבד שייתן לעוסק הזדמנות לטעון את טענותיו בסמוך לאחר מכן ולא יאוחר מ-30 יום". בפני מי?

בפני המנהל.

ואחרי זה? האם זאת האינסטנציה האחרונה?

לא. החלטות המנהל תמיד נתונות לביקורת שיפוטית בבית משפט.

זאת אומרת שהאפשרות הבאה זה ללכת לבית המשפט.

כן, זה מה שהמשרד מציע. בחקיקה אחרת שעוסקת בעיסוקים, יש מקרים, זאת לא תופעה בלתי נפוצה, שיש ועדות ערר פנימיות שעוסקות בנושא. במקרה הזה, המשרד לא מציע את המנגנון הזה.

מעבר לתגובות שאני רוצה להגיב לדברים שעלו פה, יש כמה התייחסויות שלנו.

אני רוצה שקודם תתייחסי למה שעלה כאן.

לגבי ההערה של "אדם טבע ודין" בנוגע לתקנות שמתייחסות לעבודה מצומצמת. אנחנו מדברים על הסדרת הנושא בתקנות. תקנות מתפרסמות ברשומות. חזקה על הציבור שהציבור מכיר את החקיקה. אנחנו לא רואים צורך - - -

איפה כתוב שזה יהיה בתקנות?

כי השר יקבע. לפי חוק הפרשנות, קביעה היא בחקיקת משנה.

הבעיה היא שכתוב "רשאי לקבוע".

תכף אני אתייחס ל"רשאי" אבל קודם-כל, ההסדרה תהיה באמצעות חקיקת משנה. חקיקת משנה מתפרסמת ברשומות. אני יוצאת מנקודת הנחה שגם אזרחי ישראל ובוודאי הרשויות המקומיות, מכירות את החוק ולכן אני לא חושבת שצריך לציין שהרשות המקומית צריכה ליידע את הציבור מעבר למה שמתפרסם ברשומות. אני בטוחה שיהיו ארגונים סביבתיים מסוימים שישמחו לפרסם באתר האינטרנט שלהם כל מידע.

לצערי, אתר "אדם טבע ודין" לא מגיע לכל אדם במדינה וגם התקנות לא מגיעות לכל אדם במדינה. איזו מניעה יש לציין שהדבר הזה יפורסם באתרי רשויות מקומיות ובאתר המשרד להגנת הסביבה?

אני לא חושבת שיש צורך להיכנס לזה בחקיקה ראשית. שוב פעם, החזקה במדינת ישראל היא שחקיקה מתפרסמת לציבור וגם הציבור וגם הרשויות המקומיות מודעות לזה. אני יוצאת מנקודת הנחה שמוקדי המענה לציבור ברשויות המקומיות - - -

זה לא מתפרסם באתר שלכם?

בוודאי שזה מתפרסם.

כפי שאדוני אמר בישיבה בשבוע שעבר, אדם באופן טבעי פונה לרשות המקומית. אם אני יודעת שיש לי גגון אסבסט, אני אטה לפנות לרשות המקומית ואולי גם לאתר של העירייה. אני לא רואה סיבה שזה ייקבע. בניגוד להרבה נהלים אחרים, זה באמת נוהל שנוגע לאדם הקטן שזה לא תחום העיסוק שלו.

אבל זה לא נוהל, זאת חקיקת משנה.

אני רק מדגישה שזה דבר שמגיע לכל אדם ועלול לסכן אותו וגם את שכניו ולכן אני חושבת שכן נכון שבכל אתר של כל עירייה הדבר הזה יפורסם. זה נראה נכון שזה גם יגיע מטעם חקיקה כזאת.

דיברתי על זה בישיבה הקודמת ופשוט עדיין לא קיבלנו תשובה. אמרנו שהרשות המקומית צריכה לקבל את המידע והיא חייבת להעביר אותו למשרד להגנת הסביבה. זה היה הנושא בישיבה הקודמת. על זה עדיין לא קיבלנו תשובה. נמתין עד סוף החקיקה ונקבל תשובה.

כמו שלא יעלה על הדעת לכתוב בפקודת העיריות או בחוק העיריות החדש, אם הוא יתקדם, שרשות מקומית חייבת לפרסם את החוק באתר שלה, כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שחקיקה מתפרסמת ברשומות וידועה לכל הגורמים הרלוונטיים באותה מידה. אנחנו לא נחייב את הרשות המקומית לפרסם חקיקת משנה אחרת.

זה לא בנפשנו, אם הוועדה תחליט לחייב אז בסדר. בוודאי הייעוץ המשפטי יסכים איתי שלא נהוג לחייב פרסום של חקיקת משנה בעוד מקומות מעבר לרשומות.

דווקא הדוגמה שנתנה חברתי היא דוגמה לא טובה. בפקודת העיריות הוסף סעיף שמחייב את הרשות המקומית לפרסם את חוקי העזר באתר האינטרנט.

את חוק העזר אבל לא את חוק העיריות עצמו.

גם חוק העזר זה חקיקת משנה.

אנחנו נשקול.

לנקודה הבאה. נציג חברת החשמל ציין שעובד אחראי לא צריך גם ניסיון בצמנט וגם ניסיון בפריך. אנחנו רואים מדרג של חומרה בעיסוק ומדרג גם מבחינת ניסיון. אני בטוחה שזה ברור לכל הנוכחים כאן בחדר שהעיסוק בפריך הוא הרבה יותר מסוכן ומחייב הרבה יותר מיומנות. אנחנו רוצים לייצר איזה מדרג. אנחנו חושבים שיש מקום שאדם יעבוד קודם באסבסט צמנט לפני שהוא מגיע לעבוד באסבסט פריך ויכיר את המאטריה.

לגבי עובדים קיימים - - -

יהיו הוראות מעבר? זאת השאלה.

לא הגענו לפרק של הוראות מעבר, נשאיר את הדיון בזה.

זאת לא השאלה. צריכים להתייחס להערה בכובד ראש. אומר ד"ר כהן שאדם התקבל לעבודה אצל קבלן אסבסט פריך ועובד אצלו כבר 5 שנים. מה שהוא עושה זאת עבודה באסבסט פריך. עכשיו הוא רוצה לקבל הכשרה והכרה כעובד אחראי. הוא כבר עבד 5 שנים רק באסבסט פריך. הוא לא קבלן, הוא רוצה להיות עובד אחראי. הוא עצמו עובד 5 שנים בתור עובד מן השורה אצל קבלן אסבסט פריך.

את רוצה לשקול את זה?

אתה אומר שהניסיון שלו אצל קבלן לאסבסט פריך, יכשיר אותו להיות עובד אחראי.

אולי זה יכשיר אותו מבחינת הניסיון, זה נכון, אבל יש היבטים נוספים לעצם העובדה שאתה עובד אחראי, כמי שעובד מול הוועדה ומגיש את התכניות.

תאמרי לו איזו הכשרה הוא צריך לקבל, אבל אי-אפשר להתעלם מהניסיון שהוא צבר בעבודתו אצל הקבלן.

אבל לא ביקשתם שהוא יהיה עובד אחראי בצמנט.

אמרנו שהוא היה עובד אחראי של קבלן אסבסט צמנט.

הוא עוסק כעובד אחראי של קבלן אסבסט צמנט או היה קבלן כאמור.

הוא ידע להחזיק צוות, לעבוד מולנו, להגיש בקשות כמו שצריך ולדווח במועד ולפקח על עובדים. שיתחיל קודם בצמנט ואחר-כך יעבור לפריך.

למרות שהניסיון שלו היה כל הזמן בפריך?

הניסיון המקצועי, לא הניסיון כעובד אחראי.

המסלול המקצועי שאת מציירת הוא, שאם עבדתי 5 שנים כעובד רגיל באסבסט פריך, עכשיו כדי להיות עובד אחראי באסבסט פריך, אני צריך לעבוד בצמנט.

כעובד אחראי. לרכוש את הניסיון הניהולי.

למה אי-אפשר להשתמש בניסיון המקצועי שלו בלי הניסיון הניהולי?

אני אנחנו לא רוצים בהתנסות הניהולית שלו כאחראי על עבודת אסבסט הוא "יתגלש" על עבודת פריך ולא על עבודת צמנט. זאת אומרת, הוא מתנסה לראשונה בניהול צוות.

גם עובד תחזוקה של אסבסט פריך, הוא יכול ללמוד את הדברים המנהליים. אם יש לו כמה דברים מנהליים לעשות אפשר לעשות את זה בכמה ימים ובכמה שעות של הדרכה.

אנחנו נבחן את זה.

ראוי לשקול את זה.

אנחנו נבדוק את זה.

אפשר לתת לו רישיון זמני, או, לחילופין, אפשר לשלוח אותו להכשרה מקצועית. אי-אפשר להתעלם מהניסיון המקצועי שהוא צבר.

אנחנו נבדוק את זה.

יש לנו מספר הערות שלנו. קודם כל לעניין סעיף 14(א). בסיפא שמתחילה במילים: "ולעניין סעיף זה עובד" במקום "סעיף" צריך להיות "פרק", כי ההגדרה של עובד רלוונטית גם לסעיף 14 וגם לסעיף 13 הערה קטנה.

אני מעיר עוד הערה ניסוחית. ההגדרות של "בעל שליטה" ו"נושא משרה", כיוון שהן מופיעות גם בסעיפים אחרים ולא רק בסעיף 13, צריך להעביר אותה לסעיף ההגדרות הראשי, כי זה חל גם על מקומות אחרים שזה מופיע בהם.

זה נמצא גם בפרקים אחרים?

אני לא יודע אבל או שזה יהיה ב"פרק זה" או שזה יהיה "בחוק זה". זאת הערה טכנית.

בסעיף 16, העוסק ברישיון למעבדת אנליזה והכרה במעבדת חוץ, בסעיף קטן ב', שבו אנחנו מתייחסים לכללים להכרה במעבדה מחוץ לישראל. זאת הערה שתחזור שוב. בכל הנוגע לפרסום כללים ופתיחתם לעיון הציבור, אנחנו סבורים שקיים איזה קושי באמירה שהכללים יהיו פתוחים לעיון הציבור במשרדי המשרד.

לאחרונה נתקלנו בנושא במהלך יישום תקנות חופש המידע, העמדת מידע על איכות הסביבה לעיון הציבור. אנחנו רואים שיש קושי מסוים להעמיד את המידע לעיון הציבור במשרדנו, גם מבחינת תשתיות של המידע, גם מבחינת הכבדה על עובדי המשרד וגם בגלל סוגיות ביטחוניות.

לפני שמגיעים לסוגיות הביטחוניות, אני חושב שסיבות של תשתיות וכוח אדם אלה לא סיבות. הדבר הזה צריך לבוא לידיעת הציבור.

בוודאי. אני חושבת שברור לכולנו שאנחנו נמצאים בעידן שדרך המלך לקבלת מידע מהסוג הזה תהיה באתר.

זה לא ברור לכולם וזאת לא דרך המלך.

גם היום, למי שמבקש, אנחנו שולחים בפקס, שולחים בדואר. אבל להתחיל לעשות משרד לקבלת קהל - - -

המשרד שלנו לא ערוך לקבלת קהל.

בואו נגיד כך.

אנחנו בעד הנגשת המידע לציבור.

המצב העובדתי הוא, שהיום האינטרנט נגיש ל-40% מהאוכלוסייה בלבד. הדרך המקובלת היא, שמסמכים שיש להם עניין ציבורי - ואנחנו מתפשרים ולא מפרסמים אותם כחקיקת משנה - יהיו פתוחים לעיון הציבור במשרד. כך אנחנו עושים בכל החקיקה וכך גם ראוי שייעשה במקרה הזה. לא נאמר כאן שזה יהיה פתוח לעיון בכל מחוז של המשרד אלא במקום אחד מאוד ברור. ניסיון החיים מלמד שמספר הפניות של הציבור לעיין בנוהל להכרה במעבדות מחו"ל - בואו נאמר שלא ייוצרו תורים ארוכים בכניסה למשרד.

אבל אם תהיה פניה כזאת, תצטרכו להיענות לה.

אז למה לא לאפשר לנו לשלוח את זה בדואר, לשלוח באי-מייל או בפקס? שוב, המשרדים שלנו לא ערוכים לקבלת קהל.

זה לא תירוץ.

האינטרס שלנו הוא שזה יופץ לחלקים רחבים ככל האפשר של הציבור.

ממילא, על-פי תקנות חופש המידע אתם צריכים לעשות את זה כבר היום ולהיערך לקבלת קהל במקום. הטיעון הזה אינו במקום.

זה סוג אחר של מידע.

לא משנה, אבל ההיערכות לקבלת קהל היא אותה היערכות.

סעיף 18(ג) שעוסק בסוקר אסבסט. המילים "קבלן אסבסט" לאחר סעיף 14(ב) – לאחר המילים "סעיף 14(ב)" מופיע קבלן אסבסט. לדעתנו הם נכתבו בטעות. צריך להיות לאחר המילים "עובד אחראי או קבלן אסבסט שקיבל אישור לפי סעיף 14(ב) הוא מפקח אסבסט פריך", בלי התוספת השניה של קבלן אסבסט.

לגבי סעיף 18(ד). הסעיף בעצם יוצר סוג של ייחוד מקצוע לסוקר אסבסט. לא ייחוד מקצוע מלא כי עדיין אדם פרטי יוכל לעשות את זה עבור עצמו. אנחנו סבורים שיש מקום להוסיף את המגבלה הזאת בסעיף 23 בפרק הבא ופשוט להוסיף את סוגי העבודות שמוזכרות בסעיף 18(ב) קטן לסעיף 23, בלי לשנות את הגדרת "עבודת אסבסט".

אתם מדברים על העברה טכנית של המקום? בסדר.

אנחנו חושבים שמהותית ראוי יהיה שזה יהיה בסעיף 23. בסדר?

בסדר.

עכשיו אנחנו בסעיף 19(א)(4) שמתייחסת לחובות, הגבלות ותנאים נוספים למתן רישיון ותנאים ברישיון.

לא, קודם ב-19א.

סעיף 19(א)(4) אנחנו מתייחסים למילים "לקבוע את סוגי העבודות הפעולות שרשאי בעל הרישיון אישור או תעודת הכרה לבצע". מדובר באיזו ספציפיקציה שדורשת קצת יותר גמישות. אנחנו היינו מעדיפים שזה יוכל להיקבע באמצעות נהלים והנחיות שיוציא המנהל ולא בחקיקת משנה. היינו רוצים להעביר את זה לסעיף קטן ב'.

תסבירו.

אנחנו מדברים על אפשרות לקבוע שסוגים של עבודות מסוימות, למשל, להגיד שעבודה להסרת מפגע היא איזה מדרג ביניים. יכול לבצע אותה קבלן אסבסט צמנט עם ניסיון של כך וכך עבודות.

זאת הוראה כללית שחלה על כולם?

כן.

אז היא חייבת להיות בתקנות.

אולי לפעמים אני אבקש שיהיה לו ניסיון מסוים - - -

אם לא, אז יש לך את האפשרות ב-(ב) להטיל הגבלות מבחינת סוג עבודות וכו' שחלות על קבלן מסוים או במקרה מסוים. אם זאת הוראה כללית, תצטרכי לקבוע אותה בתקנות. אם זאת הוראה ספציפית למקרה מסוים - - -

אם זה למקרה מסוים, אולי גם לקבלן מסוים, שהוא יצבור את הניסיון עד שהוא יקבל את האישור הקבוע.

בהחלט, אז יש לך את זה ב-(ב).

בסדר.


בפסקה 5 אנחנו מדברים על עריכת ביטוח לכיסוי מלא של חבותו בשל כל אירוע. אין ביטוחים בתחום של אסבסט.

ראשית, בעולם יש ביטוחים של אסבסט.

אנחנו לא רוצים לייקר את העבודות בצורה שהציבור לא יוכל לעמוד בהם.

לכן זה לא חובה.

כן, אבל הרבה פעמים הפסיקה פירשה "רשאי" כ"חייב".

נכון, אבל האפשרות הזאת קיימת בהסדרת עיסוקים אחרים שיש בהם סכנה לציבור.

לא אסבסט.

מכיוון שעיסוקים מסוכנים עלולים לגרום לנזקים גבוהים ביותר, שקבלנים לא יכולים לעמוד בהם, ראוי לאפשר לשר לשקול, במקרים מתאימים, לדרוש ביטוח מן הקבלנים. הוא לא יהיה חייב לעשות את זה, הוא רשאי לעשות את זה. אם קיים מצב עובדתי שבו לא ניתן לקבל ביטוח כזה – זה סעיף מסמיך, זה לא סעיף מחייב. אם תיווצר אפשרות לקבל ביטוח כזה והביטוח הזה יהיה במחירים סבירים והשר יחשוב שראוי להגן על הציבור באמצעות הטלת חובת ביטוח כזאת הוא יוכל לעשות את זה.


אם הוא יחשוב שהמצב העובדתי הוא שאי-אפשר לקבל ביטוח או שהמחיר שלו יקר מידי או שאין הנזק שווה בצער המלך, אז הוא לא יעשה את זה.

אני רוצה להרחיב בסוגיה. אנחנו בהחלט מסכימים שישנם מצבים שנדרש בהם ביטוח. באמת בתקנות חומרים מסוכנים יצוא ויבוא אנחנו הכנסנו לתקנות ביטוח ואנחנו בהחלט מסכימים.


אבל קיים חשש שבמצב שקיים כיום שבו אין ביטוח, עדיין תתקבל איזו פסיקה, או לכל הפחות עתירה. גם אם בית משפט לא יקבל את העתירה, אני מראש לא רוצה להתמודד עם מצב שבו עותרים נגדנו ואומרים: למה אתם לא מתקינים.


יכול להיות שאני טועה, אבל בסוף החוק יהיה גם סעיף מסמיך כללי שיאפשר לנו להתקין תקנות לביצוע החוק. אני רק מניחה מהיכרות עם טכניקת חקיקה. אני חושבת שאם יהיה צורך, אנחנו נתקין מכוח הסעיף המסמיך הכללי. לציין את זה במפורש יכול ליצור לנו בעיות, ולו רק בהתמודדות עם עתירות שייתכן ויבואו ואנחנו לא רוצים להתמודד איתן. במצב הקיים היום זאת באמת בעיה. אני חושבת שסעיף מסמיך כללי שמאפשר לנו בלשון ביצוע החוק להתקין תקנות, זה מספיק. זה עלול ליצור לנו בעיה.


אני באמת חושבת שסעיף מסמיך כללי יספיק במקרה זה.

בסדר.

אז נגד הביטוח, הערבויות נשארות.

כן. הערבויות אנחנו בהחלט בעד.

מה נמחק, "וכן עריכת ביטוח"?

כן.

סעיף 19א רבתי שעוסק בנושא של הגשת בקשה. סעיף קטן (ג) עוסק בהליכי הגשת בקשות לקבלת רישיון. מדובר במשהו שהוא על סף הטכני, על סף הפורמליסט יקה. הפורמטים של הגשת בקשות, האם מדובר יהיה בטופס בשרת הטפסים הממשלתי, האם מדובר יהיה במשלוח טופס בפקס. אלה דברים שאנחנו סבורים שאין צורך לעגן אותם בחקיקת משנה ודי ומספיק בהנחיות ונהלים שיקבעו על-ידי המנהל וכמובן יפורסמו לציבור.

אנחנו לא רוצים להגביל, אנחנו רוצים גם להיות גמישים. אנחנו רואים שההתפתחות הטכנולוגית משתנה מידי יום ואפשרות להגיש טפסים משתנה גם היא מידי יום. טפסים שלפני 4 שנים נשלחו בדואר ולפני 3 שנים בפקס, והיום באי-מייל, ומחר באמצעות שרת ממשל זמין ממשלתי. אנחנו רוצים לאפשר לנו את הגמישות. שוב, אני מדגישה, מדובר יהיה במידע שיפורסם לציבור בצורה רחבה ואנחנו חושבים שראוי שזה יהיה באמצעות נהלים של המנהל ולא בתקנה.

זה עשוי להיות בעייתי. כיוון שנהלים מעצם טיבם ניתנים לשינוי בפרק זמן מאוד קצר באופן כזה שהם לא מאפשרים למי שמגיש את הבקשה להיערך. כלומר, ברגע שיש תקנות או ברגע שיש איזו קבילה של הרשות בחקיקת משנה או בהוראה יותר מקובעת, זה מקל על מי שמגיש את הבקשה כיון שהוא יכול להסתמך. ברגע שזה נקבע בהנחיות, אז הרשות שבידי הרשות המנהלית לשנות אותם, הגמישות היא מאוד גדולה.

אני רוצה להגיד איך זה מתבצע היום. קודם כל אנחנו עומדים בקשר מאוד צמוד עם ציבור הקבלנים, מעבר לימי רענון. לדוגמה, כרגע אנחנו עושים פיילוט משותף יחד איתם על אופן הגשת הטפסים באמצעות ממשל זמין. מקבלים מהם פידבק, משנים בהתאם לזה. יש דינמיות בטפסים. כמו שנעמה אמרה, יש דינמיות גם באמצעים להגיש את הבקשות וגם בנתונים.


לדוגמה, אם אנחנו החלטנו היום לאפשר ולפטור מדגימות מסוימות בתנאים מסוימים, שזה לטובת הקבלן, לטובת הציבור ופחות כסף, זה דבר שלא היה לפני כמה שנים. לשנות את הטופס אחר-כך ולהתקין תקנות – עד שנכין את הטופס באמצעות התקנות זה כבר לא יהיה רלוונטי.

אבל לא מדובר פה על טופס, מדובר על הליכי הגשת הבקשה.

כן, בקשה לקבל רישיון אישור.

הליכי הבקשה זה לא טפסים. "אישור הבקשה או הכרה או חידושם". רק ההוראות בדבר אופן הגשת הבקשה, יש בהם אלמנט של טופסולוגיה, אבל יש היבטים אחרים שהם היבטים חשובים מאוד. כמו, מתי מגישים את הבקשה, באיזה אופן מגישים את הבקשה.

לוחות הזמנים קבועים בחוק, זה קבוע פה.

לוחות הזמנים שגם הרשות הציבורית לוקחת על עצמה כדי לתת מענה. כלומר, יכול להיות מצב שאדם מגיש בקשה ולא מקבל תשובה. הקביעה שזה בנהלים יכולה להיות בעייתית.

יש למשרד עוד הערות?

אני רוצה להגיד שמר בר-לב מפגין חשד מאוד גדול במשרד להגנת הסביבה, אני לא חושבת שזכינו לא בצדק. אני לא חושבת שזה מגיע לנו.

ממש לא.

ככל רשות מנהלית אנחנו משתדלים לפעול בצורה - - -

רק לצורך הפרוטוקול אני אציין שעבדתי במשרד להגנת הסביבה וזה אחד המשרדים האהובים עלי מבחינה אישית. אין לי שום חדש, ממש לא.

שתי הערות קטנות אחרונות.


סעיף 22ב שעוסק באיסור ניגוד עניינים, סעיף קטן (ב).

ממילא יצטרכו לבחון את כולו מחדש לאור ההערות שנשמעו.

בסדר. כתוב "השר רשאי הוראות", צריך להיות "להורות".

בהקשר של סעיף 22ב. הנוסח הזה הוא גם נוסח שהוא חריג יחסית בסעיפי ניגוד עניינים. אפשר להשוות אותם.

סעיף 22ג שעוסק בסוגיות של פרסומת. שוב, בנוגע לאופן הפרסומת שיש בה כדי להטעות, אם ניתן היה לשנות את זה מחקיקת משנה - - -

למה לא מספיק איסור התחזות בסעיף הזה?

אני אתייחס בקצרה לשתי ההערות שמתייחסות לדרך הכנת ההוראות המשלימות. אני חושב שלא ראוי לקבל את בקשת המשרד בשני המקרים, שהדברים לא יהיו בחקיקת המשנה. יש לזה חשיבות גם מבחינת אופן הרצינות שמתייחסים לנושא הזה, גם מבחינת הוודאות והיכולת של הציבור לכלכל את צעדיו כראוי, וגם מבחינת התוקף המשפטי. יש לתקנות חשיבות ותוקף משפטי רב יותר מאשר לנהלים ולכן אני מציע לא לקבל את הבקשה של המשרד בשני המקרים האלה.

אבל הנושא צריך להיבחן מחדש.

ודאי. התייחסתי לנושא של הפרסומת והנושא של ההליכים להגשת בקשה, שהם ביקשו שזה לא יהיה בתקנות.

תודה. רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

1. לגבי סעיף ההגדרות יש צורך להוסיף תוספת בהגדרות של "עובד אחראי".

2. לגבי ההערה של נציג "איתנית" ונציג הצבא בנושא הנדסאי, הנושא הזה צריך להיבדק ולתת תשובה לישיבה הבאה.

3. לגבי העניין שאדוני העלה לגבי רישום כקבלן, אני מבקש להעביר את כל החומר ליועץ המשפטי של הוועדה. הנושא הזה ייבדק ואם צריך להתייחס לזה בחוק, בטח נעשה את זה.

4. משרד המשפטים, אני אבקש מכם להתייחס בישיבה הבאה לנושא של הגדרת סעיף ההרשעה בכלל. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם.

5. נושא נוסף שעדיין לא קיבלנו עליו תשובה זה הנושא של מפגעים סביבתיים של אסבסט שצריך להביא לידיעת הרשות המקומית והרשות המקומית צריכה ליידע את המשרד להגנת הסביבה.

6. נושא נוסף שדיברנו עליו בישיבה הקודמת. תיבדק האפשרות למצוא את המנגנון לפינוי האסבסט על-ידי אזרח, שהמדינה תשתתף במימון. למצוא את המנגנון הראוי לזה.

7. סעיף 22 (ב) ו-(ג) ייבחנו מחדש.

להוסיף את הנושא של בדיקות צובר למעבדות, הערה שהתקבלה.


יש את הנושא של הביטוח שיורד.

צריך להיבחן מחדש הנושא של ניסיון או דרישות הסף מעובד אחראי באסבסט פריך.

בסעיף 14א ההגדרה של עובד תהיה לעניין פרק זה ולא לעניין סעיף זה.

בסעיף 13, ההגדרות של נושא משרה ושליטה יעברו לסעיף ההגדרות הכללי של החוק.

סעיף 18ד', תיבחן האפשרות להעביר אותו לפרק ו' שעוסק בעבודות.

עד כאן.

רבותיי, אני רוצה להודות לכם.

לסיום, אדוני, קובי בר-לב, לישיבה הבאה תבדוק את הנושא - - -

לא תבדוק את הנושא.

מבחינתנו בדקנו את הנושא הזה. אני אבקש, אם כן, תביא לנו אישור שאתה לוביסט על מנת שתוכל להשתתף.

אני לא לוביסט.

אז אתה לא תוכל להשתתף בדיון.

אני מבקש שתבדוק את זה עם הגורמים הנוגעים בדבר.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40)