PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19
10/5/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שני, כ"ו באייר התש"ע (‏10 במאי, 2010), שעה 12:10

1.
ביטול אכרזה על חלק משמורת הטבע הר מירון לפי תוכנית מספר ג/8292 – חמדת ימים

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

חה"כ מגלי והבה

חה"כ סעיד נפאע

יסמין טלמון
-
יועצת סביבתית, משרד הפנים

ואיל כיוף
-
מנהל אגף תיירות כפרית, משרד התיירות

ענת יציב
-
מנהלת אגף מקרקעין, רשות הטבע והגנים הלאומיים

גיתית וייסבלום
-
אחראית קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

יצחק תוויאור
-
תושב חמדת ימים

ליאורה תוויאור
-
תושבת חמדת ימים

נבו תוויאור
-
תושב חמדת ימים

ישורון תוויאור
-
תושב חמדת ימים

רוזה דיאמנט
-
אדריכלית התוכנית, משרד "יהלום בגליל"

בני שטג
-
בית ויצ"ו, יו"ר העמותה לגנים ירוקים, פתח תקווה

תומר רוזנר


גלעד קרן

שושנה אזולאי

אירית שלהבת
ביטול אכרזה על חלק משמורת הטבע הר מירון לפי תוכנית מספר ג/8292 – חמדת ימים

צהרים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום ביטול אכרזה על חלק משמורת הטבע הר מירון לפי תוכנית מספר ג/8292 – חמדת ימים.


נתקבלה פנייתו של שר הפנים, מר אליהו ישי, מיום 14 בפברואר 2010, כדלקמן:


"בהתאם לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998, סעיף 26(ב), אבקש את אישור הוועדה לביטול אכרזה על חלק משמורת הטבע הר מירון, לפי תוכנית ג/8292 – חמדת ימים.


שמורת הטבע הר מירון הוכרזה לפי תוכנית מספר ג/97 ודבר הכרזתה פורסם בקובץ התקנות 1805 מיום 9 בדצמבר 1965.


התוכנית שנדון באה להסדיר את שטח חמדת ימים, ליעד את השטח למגורים, לדרכים ולתיירות ונופש, לאפשר תוספת יחידות נופש ולבטל את תוכנית ג/1603 המאושרת במקום. בסך הכול מבוקש ביטול הכרזה על כ-18.62 דונם.


השר להגנת הסביבה נתן הסכמתו לביטול הייעוד ביום 3 בפברואר 2010.


מועצת גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים, דנה בתוכנית בישיבתה מספר 103 מיום 5 בנובמבר 2001, ובישיבתה מספר 135 מיום 23 ביולי 2009, והחליטה לאשר את תיקון האכרזה.


ראש המועצה האזורית מרום הגליל תומך בתיקון האכרזה לפי מכתבו מיום 29 ביולי 2009.


אבקשך לקבוע את הנושא לדיון בהקדם."


נציגי משרד הפנים נמצאים כאן? בבקשה.

אתחיל ברקע. מתחם החווה החקלאית שמכונה היום "חמדת ימים", ובעבר נקרא "טירת יעל", הוקם על-ידי ד"ר יעל בן-דור בשנת 1954 ויושבו שם 4 משפחות. בשנת 1964 הסוכנות היהודית, בסיוע משרד הבינוי והשיכון, בנתה להם מבני מגורים ועוד כמה מבני משק, כולל אכסניה לאורחים. בסוף שנת 1965 הוכרזה שמורת הטבע הר מירון כאשר היא כוללת בתוכה את אזור החווה.

היכן הישוב הזה ממוקם?

הוא נמצא מעל הישוב שפר, מול אמירים. בחווה הזאת, שנקראת "חמדת ימים", גרה כעת משפחה אחת. אנשי המקום נמצאים כאן אתנו ואני בטוחה שהם ישמחו לספק עוד הסברים, אם יידרשו, מעבר למה שאני אומר.


כאשר השמורה הוכרזה, היא הוכרזה כאשר היא כוללת את שטח החווה.


במהלך השנים התחלפו הבעלים. משנת 1967 הבעלים של המקום הוא מר יצחק תוויאור ומשפחתו שנמצאים כאן אתנו, ובאותה שנה נבנה, בסיוע הסוכנות ומשרד הבינוי והשיכון, בית המגורים של המשפחה.


בשנת 1977 אושרה במקום תוכנית מספר ג/1603.

לכאורה. היא לא אושרה.

התוכנית הזאת מייעדת שטח לתיירות ונופש ושטח לבית המגורים של אנשי החווה. לאחר כעשור פנתה רשות שמורות הטבע דאז לתושבי המקום – תתקנו אותי אם משהו מן הפרטים שאני אומרת לא מדויק – וביקשה לשנות את תוכנית מספר ג/1603 משום שהשטח שיועד בתוכנית ההיא לפיתוח התיירות ולבינוי נמצא בלב חורש טבעי, צפוף ואיכותי והוא גם שטח שנצפה למרחוק. ביקשו מהם לעשות איזו תחלופה בתוך התוכנית ולהזיז את השטח לפיתוח לאזור שבמילא בנויים בו מבני המשק שכבר היו בנויים קודם לכן, ואת השטח הזה, שהוא שטח חורש טבעי, להחזיר כביכול להיות שמורת טבע.


זאת התוכנית שמונחת כרגע בפני הוועדה, שהוכנה גם על-פי בקשת רשות שמורות הטבע ושבעצם מיטיבה עם התכנון, עושה את התכנון נכון יותר בשטח הזה. מהלכי התכנון התעכבו זמן רב, הרבה מאוד שנים, והגענו עד הלום לצורך ביטול האכרזה במקום הזה. זה התכנון במיטבו, כי השטח שמיועד לפיתוח בתוכנית הזאת במילא יש בו מבנים ואזור משקי והוא שטח שטוח יותר, בראש הגבעה או ההר, והשטח שנמצא במורד ושנצפה שוחרר מענייני בינוי ופיתוח. זאת התוכנית.

נשאר משהו משמורת הר מירון?

שמורת הר מירון משתרעת על פני 84,000 דונם. השטח שאנו מבקשים לגרוע כאן הוא 18 דונם. היו כבר גריעות משטח השמורה, נכון, בישובים שנמצאים בתחום או בצמוד לשמורה, למשל בבית-ג'אן ובחורפיש.

כל אחד לקח קצת.

נכון, יש נגיסות.

חבר הכנסת נפאע, אל תתלונן. אם תרצה נתונים, ניתן לך. אתה יודע בדיוק כמה לקחו אנשי בית-ג'אן ואחרים.

גם שפר לקח.

18 הדונם הללו הם בבעלות פרטית?

אולי אוכל להשלים את דבריה, אם מותר לי.

מייד אאפשר לך. אני מבקש לשמוע קודם את נציגת רשות הטבע והגנים הלאומיים.

הכנת התוכנית נבעה מבקשת רשות שמורות הטבע דאז להעביר את כל אזור הפיתוח מן הקטע הדרומי, שהוא מדרון של חורש טבעי ומפותח, לאזור הצפוני, שהוא השטח שבו הם קיבלו את הנחלה והיא מוחכרת להם, ולשחרר את הקטע הדרומי שהוא שמורת טבע. לאורך כל השנים ליווינו את מהלך התכנון, את בחירת המתכננים ואנו תומכים מאוד במהלך הזה, שהבינוי יהיה בתחום הנחלה שהם קיבלו, ולא בינוי במקום אחד ונחלה במקום אחר, כי אז אין שום רווח ובעצם מאבדים שני אזורים.

18 הדונמים שמדובר עליהם כרגע הם תוספת על מה שיש להם כבר?

לא. הבינוי בתוכנית מופיע במקום הנכון שלו. הוא הבינוי שנמצא כבר בנחלה שהם קיבלו. כבר בשנת 1964 מכתב מן הסוכנות היהודית אישר שהבינוי קיים שם, עוד טרום השמורה. השמורה הוכרזה בשנת 1965. זה המקום הנכון. תוכנית ג/1603 המאושרת נמצאת מדרום לשטח הזה ולא בנחלה שהם קיבלו. אין בזה שום היגיון. כרגע אנו מבקשים שהתכנון יתאם למצב הקיים בשטח.

אני מבקש לשאול שתי שאלות. שאלתי כבר ולא קיבלתי תשובה, מה מעמד האנשים שם מבחינת הבעלות, מעמדם הקנייני של האנשים במקום? אל תבינו מכך שאני מתנגד.


השאלה השנייה, שמענו עכשיו הערה של כבוד היושב-ראש, שנגרעו שטחים גם בבית-ג'אן ובפקיעין. השאלה שלי, האם נכון שבבית-ג'אן לא נגרעו שטחים אלא ניתן היתר לשטחים? זה הבדל תהומי.

ועוד איך נגרעו שטחים בבית-ג'אן.

אולי תפרטי היכן נגרעו שטחים, מתי שונתה בכלל תוכנית השמורה בבית-ג'אן.

בבית-ג'אן נגרעו 1,430 דונם לפי תוכנית המתאר של בית-ג'אן. יש שתי תוכניות מתאר של בית-ג'אן שהוגשו ביחד. בשנת 2002 נגרעו שם 1,430 דונם. זאת הגריעה הגדולה ביותר משמורת טבע וגן לאומי שנעשתה אי-פעם בכלל.

השאלה שלי פשוטה. הגריעה כאן היא הוצאת השטח הזה, ביטול האכרזה על השטח הזה. בבית-ג'אן לא בוטלה האכרזה.

בוטלה האכרזה וזה פורסם בקובץ תקנות 6192 מיום 22 באוגוסט 2002. אדוני מוזמן לראות.

שלום אדוני, אני מבין שאתם בעלי הקרקע.

אנחנו מחזיקים בחוזה נחלה – חכירה לטווח ארוך במשק חקלאי החל משנת 1967, על סמך המלצת הסוכנות היהודית ומשרד החקלאות. יש לי כאן את החוזה, וגם את המפה. כאשר הגענו לחמדת ימים היו שם 4 משפחות. לאחר מלחמת ששת הימים עזבו שלוש משפחות, המשפחה האחרונה עזבה בשנת 1978.

היום אתם נמצאים שם לבד?

ברוך-השם ממשפחה אחת הפכנו ל-4 משפחות ויש כבר דור שלישי. אנחנו נמצאים שם כבר 43 שנים, אשתי ואנוכי, והילדים נולדו שם.

מה השימוש במקום?

יש לנו מטע זיתים עם רישיון של מועצת הפירות ומשרד החקלאות. החווה החקלאית הוקמה בשנת 1953-54 ונקראה "טירת יעל". גם בצילומי האוויר וגם במפות התכנון של הסוכנות היהודית משנת 1953-54 יש סימון, כל גב ההר הוא שטח עם מבני משק חקלאיים ומטעים. זאת היתה חווה לגידול מטעים נשירים וגם מבני משק. זה שטח מרעה.


החווה לא כל-כך הצליחה. ראינו שמטע הזיתים הוא הדבר הטוב ביותר. אנו מגדלים שם כבר 30 שנים. יש לנו שמן זית טוב, אבל לא הבאתי כי אמרו לי לא להראות לוועדת הכנסת את שמן הזית. בימים אלה לא צריך להראות ...


אנו מחזיקים בחוזה נחלה חקלאית, כפי שאמרתי, כאשר רכשנו את הנחלה מן המשפחות שעזבו. הסוכנות היהודית ומשרד הבינוי והשיכון מימנו להן את מבני המשק ואת הבתים. אנחנו חתמנו על חוזה ביסוס עם הסוכנות היהודית וקיבלנו את השטח הזה ממינהל מקרקעי ישראל כחוזה חכירה על סמך המלצת משרד החקלאות והסוכנות היהודית.


בשנת 1984, לפני 26 שנים, פנו אלינו אנשי רשות שמורות הטבע, כאשר גמרו לסלול לנו את הכביש משפר לחמדת ימים, ואמרו: נאפשר את סלילת הכביש לעם ישראל, שייהנה מן השמורה, אבל אנא מכם תבטלו את תוכנית מספר 1603. אני לא עורך-דין, אבל אני יודע מה זה ששר הפנים חתום על תוכנית 1603. מבחינתנו זה תוכנית מאושרת.


מאז שנת 1984, במשך 26 שנים עברנו את כל הוועדות והמשוכות שיכולות להיות: ועדה לשמירה על קרקע חקלאית, ועדה מקומית, ועדה מחוזית, מועצה ארצית, מועצה לאומית גנים לאומיים ושמורות טבע.


אני רוצה לקרוא לכם מתוך החלטת רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע. באחת מן ההחלטות בדיון על גריעת השטח, בסעיף (ג) כתוב שאחת הסיבות היא "עשיית צדק עם היושבים במקום מזה 34 שנים".


עברנו את כל הוועדות הללו. אנחנו אנשים שומרי חוק. לא בנינו שם שום דבר. היו שם כמה החלפות של מבני אזבסט שבעבר לא ידעו שזה חס וחלילה לא בריא. כבר 26 שנים אנו מריצים את התוכניות האלה. אני מקווה שאם וכאשר ועדת הפנים והגנת הסביבה המכובדת תאשר לנו את התוכנית לא נצטרך להגיש את זה גם לקרמלין ושזאת תהיה תחנה סופית. יש גבול. אם הגריעה לא תתקבל אז התוכנית לא תתקבל, ואז יש את תוכנית 1603 שהיא הרבה יותר מזיקה, שגורעת משמורת הטבע שטח גדול יותר בעוד 4-5 דונמים. מבחינתנו זאת תוכנית מאושרת שעברה את כל הפרסומים וכאן זאת החלפה. אם לא יהיה מתן תוקף, לא יהיו היתרי בנייה, לא רק למבנים חדשים אלא גם למבנים שנבנו לפני 40 ו-50 שנים, ואם לא יהיו היתרי בנייה לא יהיה לנו רישיון עסק, וללא רישיון עסק לא תהיה תעסוקה, ואם אין תעסוקה יש התנתקות.

אתם מנהלים עסק במקום?

יש לנו שם צימרים ומטע זיתים.

ברישיון?

מבחינתי אדם שמקבל אישור ממינהל מקרקעי ישראל להפעלת צימרים ומקבל רישיון זמני מן המועצה האזורית, זה בהחלט ברישיון.

רישיון זמני זה רישיון, אז יש לכם רישיון.

יש לנו רישיון זמני וכל שנה צריך לחדש אותו.

אין יותר קבוע מן הזמני ...

רשות שמורות הטבע ליוותה אותנו בתוכנית הזאת. היא מימנה את התוכנית, כי זה היה בבקשתה, וליוותה אותנו משנת 1984 ועד שנת 2001, ואז הגיעה אלינו גברת רוזה דיאמנט שמלווה אותנו בנאמנות ובמקצועיות כבר 9 שנים.

אני נציגה של משרד האדריכלים "יהלום בגליל", משרד שעוסק בתב"עות ומלווה את התוכנית.

מטעם משרד הפנים?

אני מלווה אותם בכל הוועדות, לתכלית התוכנית.

אשמח לענות על שאלות אם דבר מה טעון בירור.

אקדים ואומר שאני לא מתנגד. שיהיה לכם בהצלחה. הגעתי לדיון הזה, כבוד היושב-ראש, כדי להשמיע זעקה. הרי בבית-ג'אן, בפקיעין, בחורפיש, והיום גם בעוספייה ובדליית אל כרמל מתנהלת מלחמה ארוכת שנים עם רשות שמורות הטבע, וזה ידוע לכול.

דרך אגב, בעוספייה ובדליית אל כרמל אמרו לי שיש סיכום והסכמה.

אני לא מדבר על המקרה הזה. אני מדבר על פארק הכרמל.

לגבי פארק הכרמל יש הסכמה עם רשות שמורות הטבע, אבל אין הסכמה עם התשתיות שם.

זה עכשיו בדיונים לקראת סיכום.

אני מבקש להשמיע את זעקתם של 740 בעלי בתים בלתי מאושרים, גם בדליית אל כרמל וגם בעוספייה, בגלל שרשות שמורות הטבע לא מוכנה להסכים לגריעה, אפילו במחיר של תיקוני קווים. אנו לא כל-כך רחוקים מחמדת ימים. אותם 3 בתים, לא על 18,000 דונם, אלא חלק מן המגרש הוא בתוך תוכנית המתאר וחלק מחוץ לתוכנית המתאר, בתוך השמורה, של קרוב ל-500 מטר. שלושת האנשים היו צריכים לבלות לא מזמן כמה חודשים טובים בכלא ולהיקנס ב-400,000 שקל. בבוא היום כאשר בוודאי יבואו בפני הוועדה הזאת עוד בקשות כאלה, אני תקווה שיהיה דין שווה לכולן. תודה.

לא מזמן קיימנו כאן דיון על דליית אל כרמל ועוספייה וגם שם אישרנו. האמן לי, כאשר הבקשה תגיע לוועדה לא נעכב אותה, ואפילו נזמין אותך, למרות שאתה לא חבר הוועדה.

אבוא. אני שמח מאוד להשתתף בדיונים שלכם.

עזבתי את ישיבת נשיאות הכנסת כי אני רואה חשיבות רבה מאוד לדיון הזה. אני חסיד התפיסה לפיה קודם חיי אדם ואחר-כך דברים אחרים. לצערי הרב תפיסת העולם של חלק מן "הירוקים" – רשות שמורות הטבע, הגנים הלאומיים – שקודם באים החיות והטבע ואחר-כך בני האדם, סדר עדיפויות הפוך. אותם אנשים לא הבינו כאשר קיבלו את ההחלטות על אכרזה על המקום כשמורת טבע, שבזכות האנשים שחיו שם השמורה הזאת נשמרה. אנו רואים מה עושה רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים לאוכלוסייה שחיה שם.


אני בעד שיאשרו את הבקשה הזאת לביטול האכרזה על 18 דונמים. אני מברך על הבקשה ורוצה שיאשרו אותה. אבל אני מבקש לומר לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, לא אהסס להתחיל להחתים חברי כנסת. אם תמשיכו בדרך שאתם מטפלים באוכלוסייה, לא לאפשר לאנשים לנצל את הקרקע שלהם, לא לאפשר לאנשים לבנות בקרקע שלהם ולחיות את חייהם, תמצאו את עצמכם בפני בקשה לא לביטול אכרזה על 18 דונמים אלא לביטול אכרזה על שטחים גדולים בהרבה.


אנו נתקלים בכל מיני ועדות בעמדות קשות מאוד וקיצוניות, וכל אחד מפיל את זה על האחר. רשות שמורות הטבע אומרת שיש את המועצה, וכאשר המועצה מאשרת אומרים שצריך קבלת החלטות. כאשר הנושא נוגע להם אז הכול מצוין. כאשר רוצים להקים את חורשים, אין בעיה לרשות שמורות הטבע; כאשר רוצים להקים בית-ספר שדה בהר מירון, אין בעיה לרשות שמורות הטבע; כשרוצים להציב איזה מתקן שנוגע לרשות שמורות הטבע, אין בעיה. כאשר אזרח מבית-ג'אן שמשפחתו חיה שם כבר מאות שנים רוצה ליישר את הקרקע שלו, לבנות בה או להסדיר אותה, פתאום יש בעיה. לא ייתכן שהמיעוט שבמיעוט שבמיעוט ימשיך לכפות את דעתו על הרוב שברוב. אדוני היושב-ראש, אנחנו שומרי חוק, אבל אם המדיניות הזאת תמשיך בצורה כזאת אני אהיה בין חברי הכנסת שיציינו אותם גם כאן וגם בעולם כמי שהוא נגד הטבע. אתחיל להחתים אנשים בדרישה להוציא את כל האזורים האלה מאחריות רשות שמורות הטבע.


אני מגיע לוועדות תכנון ובנייה. יש תוכניות מתאר מאושרות, או תוכניות מפורטות מאושרות. "מטרטרים" את האזרח ושולחים אותו לקבל כל מיני אישורים. אני מכיר עשרות מקרים של אנשים שיש להם אישורים, יש להם רישיונות וכאשר הם מבקשים לבנות "מטרטרים" אותם ללא צורך. כשזה נוגע לרשות שמורות הטבע, יש בעיה.


יש המון בעיות באזור השמורה הזאת. האנשים שגרים באזור, אנשי בית-ג'אן ואני בטוח שגם אנשי חמדת ימים חרדים לטבע יותר מאשר רשות שמורות הטבע, אלה שיושבים בתל-אביב ומידי פעם רוצים לטייל בצפון. אני אומר דברים קשים אבל אני רואה את זה בפועל. כאשר יש שריפה, מי שרץ ראשון זה האנשים הקרובים שמתקשרים ומנסים לפעול על מנת שהטבע יישמר.


יש דרך שמחברת בין בית-ג'אן וחורפיש. היא חוסכת זמן לכל התושבים שם והיא לא פוגעת בטבע, להיפך, כי מי שנוסע בדרך הזאת ורואה שיש דברים לא תקינים בטבע יכול לדווח ולהסדיר את הדברים. רשות שמורות הטבע אישרה לפרוש חלק מן הדרך, במקום שמוצבת בו אנדרטה. הדרך השנייה, שאורכה 3-4 קילומטרים, לא אושרה. כתוצאה מכך היום אנשים נוסעים שם, גם אם לא על כל הדרך יש אספלט, ומסכנים את עצמם כי זה חוסך להם זמן.


בדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה אני אומר לרשות שמורות הטבע: תתחילו לחשוב על בני האדם. אם זה לא יהיה, אני קורא לחבריי, גם לחבר הכנסת דב חנין שנכנס הרגע, אני יודע עד כמה נלחמנו לשמור על הטבע במקומות כאלה ואחרים והיינו פעילים בנושא הזה ונמשיך להיות פעילים, אבל יש גבול להתעללות של רשות שמורות הטבע וכל הגופים האלה באזרחי מדינת ישראל.

תודה רבה. אדוני, רציתי לשאול, המבנים הקיימים היום במקום הזה חוקיים כולם?

המבנים הללו נבנו עד שנת 1964. יש כאן תצלומי אוויר. אני יכול להראות לוועדה שכל המבנים מסומנים בתצלומי אוויר מ-26 בדצמבר 1964.

צימרים מעץ לא נבנו ב-1964.

היו שם 4 משפחות, בית אורחים, מחסנים, לולים ובתי אימון. אני מודה ומתוודה שהמבנים האלה הפכו לצימרים, כי אנחנו צריכים לחיות ממשהו, ולכן הגשנו בקשה וקיבלנו היתרים זמניים. אבל בפועל לא נבנו שם מבנים חדשים.

הם מצופים בעץ.

זה עץ טוב ...

יש לי שתי הערות. לגבי התוכנית משנת 1977, כפי שהערתי בהערת ביניים, לתוכנית הזאת אין תוקף משפטי מכיוון שהיא לא אושרה לפי חוק שמירת הטבע והגנים שהיה גם בזמנו בתוקף. לכן היא תוכנית שאין לה שום תוקף סטטוטורי. אבל זה רק ברמה ההיסטורית.

אתה אומר שמשרד הפנים כאן בעצם משקר?

משרד הפנים פעל שלא כדין.

מה כאזרח עליי להבין?

יש לך תביעה טובה נגד משרד הפנים.

אני רואה שהתקנון הזה של אישור ועדת הפנים יצא ב-1979, והבקשה היא מ-1977.

המצב המשפטי פשוט מאוד: התוכנית הזאת חסרת כל תוקף מבחינת החוק. זה המצב, מה לעשות.

אני קורא כאן שהאישור של ועדת הפנים של הכנסת לגבי הגריעה יצא ב-1979.

אין אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

השאלה אם דנו עד היום בגריעה. אחרי שהיה האישור של משרד הפנים, כאשר שר הפנים חתם על התוכנית, האם התקיימו דיונים בוועדת הפנים?

לא היה ביטול אכרזה.

לא היתה פנייה של משרד הפנים לוועדת הפנים והגנת הסביבה לצורך ביטול אכרזה.

אז אנחנו החלוצים.

כרגע זה הדיון הראשון שמתקיים כאן בנושא הזה.

מזל טוב.

מכל מקום, לאחר שבדקנו עם גורמי המקצוע השונים את הבקשה שמונחת בפני הוועדה כרגע, המלצתנו היא לאשר את הבקשה בחלקה, כך שלא יאושר החלק המתייחס לשטח נוסף לחניה שהוא מעבר לשטחים הקיימים היום. ניתן לאפשר את מקומות החניה הנדרשים בין המבנים הקיימים ואין צורך בשטח נוסף. מדובר בשטח של כדונם, או קצת פחות מדונם, שאנו ממליצים לא לאשר את גריעתו. כל השאר – לשיקול דעתכם.

ואם יגישו תוכניות בבקשה להיתר ויקבלו היתרים, למה לא להוסיף להם את זה?

כי אין צורך בזה.

לא הבנתי למה לא לאשר גם את שטח החניה. אתה רוצה שהנהגים יעלו על הצמחייה ויחנו עליה?

אנחנו לא מהנדסים כמובן, אבל על-פי התשובות שקיבלנו מן הגורמים המקצועיים, יש מרחקים גדולים בין המבנים הקיימים. אפשר להכשיר את מקומות החניה בין המבנים שקיימים שם כבר. הרי המבנים מפוזרים בשטח.

ההבדל הוא של דונם אחד?

משהו כזה.

אני מציע קודם כול שתבקר במקום.

ביקרתי בו ואפילו נהניתי משירותי האירוח ומן הקונצרט.

למען הגילוי הנאות היית צריך להגיד את זה בתחילת הישיבה.

ראשית, לא אנחנו תכננו את החניה אלא היא תוכננה על-ידי הגורמים הירוקים ואנו פשוט קיבלנו את התוכנית כך.


שנית, אנחנו לא נקטוף ולא נעקור עץ אחד בשמורה. יש לנו פקח במשפחה שלא נותן לי לעקור אפילו שתיל אחד.


אם נעשה משהו במסגרת התוכנית זה רק גיזום, כדי שיוכלו לחנות מתחת לעצים, כפי שהיום חונים אצלנו בין הזיתים. בשום פנים ואופן לא נכרות אף עץ. אני מוכן להגיש הצהרה כזאת בכתב כהתחייבות. חבל לקלקל תוכנית כזאת שעברה כבר את כל האישורים ולחייב להכניס בה שינויים.

מה אומרת נציגת משרד הפנים על הצעת היועץ המשפטי לוועדה?

יש אפשרות טכנית לבטל אכרזה על פחות מאשר נדרש בתוכנית הזאת ולהשאיר את השטח שמיועד לחניה כחלק משמורת הטבע המוכרזת, בכפוף להתחייבות שלא תהיה שם סלילה או פריצה, שעבודות החניה לא ישנו את השטח. אם זה יכול לעזור, זה אפשרי.

את אומרת להשאיר להם את זה או לא?

הריבוע הזה של החניה יישאר חלק מן השמורה המוכרזת, לא תבוטל בו האכרזה על-פי ההצעה הזאת. יכולות להיות גם וריאציות אחרות.

זה ידרוש את שינוי התוכנית.

זה רע מאוד. 26 שנים אנו עוברים את כל הוועדות, פרט לקרמלין.

זה לא דורש לשנות את התוכנית. הייעוד לא יהיה שונה מן הקיים היום, לכן לא צריך לשנות.

אבל יצטרכו להגיש את כל התוכנית מחדש ולגשת גם לוועדה המחוזית.

זה טרטור גדול.

לא הייתי מעלה את ההצעה הזאת אילו חשבתי שיש בה כדי לדרוש מכם לעבור שלושה מדורי גיהנום, לא שבעה, או אפילו אחד. תוכלו לצאת לדרך עם התוכנית החדשה ללא כל בעיה.

אני מוכן לתת לכם מכתב חתום, שאנו מתחייבים לא לגעת בשטח הזה.

נכון, אנחנו מציעים לא לגרוע אותו, ואתם לא תגעו בו.

אין בעיה, אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אבל רק לא לשנות תוכניות.

אנחנו לא מתכוונים לשנות את התוכניות.

זה לא כל הפרוצדורה.

אני רוצה להניח את דעתם של האנשים כאן. גברתי נציגת משרד הפנים, שואלים, ובצדק, אחרי שעברו כל-כך הרבה שלבים עד שהגיעו הלום, האם כתוצאה מן הגריעה החלקית של דונם שלא נאשר בתוך הבקשה הם יצטרכו להגיש תוכניות חדשות לפרויקט שלהם?

הם לא יצטרכו להתחיל את כל הדרך התכנונית מהתחלה. הם יצטרכו להגיש לצורך מתן תוקף לתוכנית סט חדש של תוכניות עם התיקון, שהאזור שמסומן כחניה יסומן כשמורת טבע.

עוד פעם נצטרך להכין את התוכנית, להגיע לוועדות ולהפקיד את התוכנית. זה גם זמן שלי כמי שמכינה את התוכנית.

יש לזה גם עלות כספית.

למה?

למה – כי זה על שטח של שמורת טבע.

אבל אני מתחייב לא לגעת בו.

ואם לא תהיה שם בעתיד?

אפילו אם ארצה לסדר שם מקום חניה, אצטרך אישורים והיתרים. זה יהיה כפוף להיתר.

זה דורש מן המתכננת הנכבדה לגשת למחשב, להוריד את הריבוע הזה מן התוכנית ולהגיש אותה מחדש. זה עבודה של לא יותר מחצי שעה.

אפשר לעשות את זה באופן פשוט יותר. השטח המאושר בקטע הזה הוא שמורת טבע, והמצב המוצע בשטח הזה יהיה אותו דבר, גם כן שמורת טבע, ואז הקו הכחול נשאר אותו דבר.

בוודאי. אין שום שינוי. לכן זה עבודה של רבע שעה במחשב.

מאוד מעניין אותי מדוע אתם חושבים שהעבודה שלי כל-כך פשוטה. טכנית, זה עבודה קשה. נהיה חייבים להגיע שוב לוועדה המחוזית.

אני רואה את המפה. יש כמעט נתק בין השטח שאנו מבקשים לא לצרף. לכן חשבתי שזה לא יכול לגרום לשום עיכוב, במיוחד שכך אומרים כאן אנשי המקצוע. הרי תוכלו להשתמש בזה בתנאים שאתם אומרים.

אנו סבורים שטוב שיהיה מקום חניה. עדיף להשאיר את זה כחניה אבל לקבוע את כל ההתניות.

חניה עם מגבלות. אנחנו צריכים גם לשמור על הטבע. האם רוצים שכל המכוניות ייכנסו אל תוך שטח הצימרים או לשטח הזיתים ויחנו בצורה לא מסודרת? כך תהיה לנו שם רחבה קטנה.

גם היום אתה יכול להשתמש ברחבה הזאת. הרי אם אתה לא מתכוון לגעת בצמחייה או להוריד אף עץ, אתה יכול להשתמש בזה גם היום.

אני רק רוצה לחסוך את הצורך להגיש שוב את התוכניות לוועדה המחוזית.

יש שם עצי זית.

אתם אומרים שאתם לא מתכוונים לגעת בהם.

כבוד יושב-ראש הוועדה, עברנו לא שבעה מדורי גיהנום אלא 25 שנים.

אף אחד כאן לא מתכוון להקשות עליכם את הדברים.

תצטרכו להגיש סט תוכניות חדש לוועדה בכל מקרה, גם אם לא יהיה שינוי.

הם יצטרכו להגיש מחדש סט תוכניות עם חתימה.

למה?

כי זה החוק.

אחרי שהשר חותם על הגריעה התוכנית צריכה להגיע שוב לוועדה המחוזית, זה סדר הדברים.

הם צריכים להגיש תוכנית מעודכנת לוועדה המחוזית ולחתימת השר, זה בכל מקרה צריך לקרות. זה לא מקשה עליהם את החיים יותר.

זה מקשה על החיים, מכיוון שנצטרך לעבור את הוועדה המחוזית כאשר אנו משנים ייעוד.

זה יתמשך עוד שנתיים.

אתם גם יצאתם מכאן לפני חודש עם תיקונים, אפילו בתקנון, לא רק בתסריט.

כבוד יושב-ראש הוועדה, הוועדה המקומית מסרבת לדון בהיתרי בנייה ולגליזציה עד שיקבלו אישור מוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יש לכם אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה. במקום 16.8 דונם שנתבקשו בבקשה, הורדנו את זה בפחות מדונם אחד וכל שאר השטח מאושר על-ידינו לגריעה משטח השמורה.

השאלה האם ייצא מכתב מטעם משרד הפנים לוועדה המקומית, שהיא יכולה לדון בעניין היתרי הבנייה והלגליזציה על סמך החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

כן, בוודאי.

אפשר להוציא מכתב כזה?

בזה תלויה הפרנסה שלנו, כדי לממן את כל הדברים הללו.

מדבריך אני מבין עכשיו שהמבנים אינם חוקיים. אתה אומר שצריכה להיות לגליזציה, כלומר משהו לא חוקי שצריך לאשר אותו.

בוודאי. אם הכול היה חוקי לא היינו יושבים כאן.

אז זה דבר ראשון, שלא כפי שנאמר קודם.

שאלת על רישיון עסק. המבנים הללו נבנו על-ידי מדינת ישראל ומשרד הבינוי והשיכון בשנת 1964. אם יש טענות לגבי היתרי בנייה, הן מופנות למדינת ישראל ולא אלינו. אנחנו שילמנו עבור כל המבנים הללו טבין ותקילין.

באשר לשאלתך, ועדת הפנים והגנת הסביבה תאשר היום את הגריעה כפי שתאשר ותוציא מכתב על כך לשר הפנים. במכתב הזה ייאמר שהוועדה מאשרת את הגריעה. אנחנו לא יכולים לתת הוראות לוועדה המקומית מה לעשות או לא לעשות. נציגת משרד הפנים, אינני יודע אם היא יכולה לתת לוועדה המקומית הוראות מה לעשות או לא לעשות.

אני יכולה לדווח לוועדות, בוודאי לוועדה המחוזית, עם העתק לוועדה המקומית, על הדיון שנערך כאן ומה היתה ההחלטה.

ואז בעצם הדיון התכנוני על ההיתרים יוכל להתחיל.

השאלה אם יש תוקף לתוכנית.

עדיין לא. קודם תתבצע הגריעה, שר הפנים יחתום על הגריעה על-פי הנחיית ועדת הפנים.

תוקף להיתר – זה לא אנחנו. אנחנו נדרשנו כרגע לגרוע חלק מן השמורה לטובת העניין הזה, ואת זה עשינו בוועדה. לא מילאנו את כל בקשתו של שר הפנים, נכון, רק 90% מבקשתו של שר הפנים. זה עדיין לא מעכב את כל ההליכים האחרים. גם מגרש החניה שאדוני מדבר עליו, בסופו של דבר תשתמשו בשטח הזה. זה לא יהיה בתוכניות, אבל תוכלו להשתמש בזה.

למה לא לאשר, אפילו בתנאים, שזה יהיה חניון? הכי טוב לא להיכנס עם כל-כך הרבה רכבים אל תוך השטח, לא לפגוע עוד יותר ביער.

למה להוסיף התניה על התניה? אדוני, גם אתה מסתובב בתוך העם, לא באת מלמעלה. הם עדיין חושבים שכל עיכוב טוב להם, ואנחנו חושבים שצריך לפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

בינואר 2009 חתמה הוועדה המחוזית על מתן תוקף לתוכנית. הנה החתימות והתאריכים. במשך שנה וחצי הבקשה עברה מעוזר שר הפנים לשר הפנים לשר להגנת הסביבה לשר הפנים בחזרה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, שנה וחצי. בינתיים באים בטענות שזה לא לגלי וכולי. מה זה? צריך לסיים את העניין הזה פעם אחת ולתמיד.

אנחנו מחויבים למשל לעשות את פרויקט הביוב, שעלותו כמיליון שקל. אנחנו לא יכולים להתחיל את הפרויקט, המועצה לא יכולה לטפל בתכנון עד שהתוכנית תאושר.

ואז נוצר עוד יותר נזק.

עליך לדעת, קיבלנו פנייה לפני 3 שבועות וקיימנו דיון היום. כלומר, העיכוב לא אצלנו. נסיים היום את הדיון, נוציא מכתב לשר הפנים ושר הפנים יקבל את הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה. יושבת כאן נציגת משרד הפנים שמכירה את המלאכה. היא תעביר את הדברים לנוגעים בדבר. מבחינתנו מחר ייצא המכתב ולא יהיו עיכובים.

כאשר אני קורא את המכתב בלי להכיר את החומר, כל מה שאנו מדברים עכשיו הוא נושא חדש. זאת הבקשה של שר הפנים של מדינת ישראל, מר אליהו ישי, על כל התוכנית עם כך וכך דונמים בסך הכול, וכולם מסכימים. מדוע עכשיו אנחנו מנסים להוציא דונם אחד מחוץ לתוכנית?

אז בשביל מה אנחנו דנים?

אנחנו לא חייבים לקבל כל פעם את המלצת השר כפי שהוגשה, ככתבה וכלשונה.

אבל בדרך כלל בוועדה הזאת, אני שמח להודיע לך שאנו מכבדים את שר הפנים ומקבלים כל המלצה שלו.

זכותכם. לכן אתם כאן. הדברים יבואו להצבעה וכל אחד יחליט כרצונו.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת והבה, כל הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר אישרו את התוכנית, ארבעה גורמים.

כל הגורמים אישרו אחד לאחד: "מועצת גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים, דנה בתוכנית בישיבתה מתאריך ... והחליטה לאשר את תיקון האכרזה". כאילו אנחנו משחקים בעצמנו.

הם דנו, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לדון. השאלה לגופו של עניין.

כמי שנלחם על זכויות האדם - - -

זכויות אדם הן לא זכויות חניה. אפשר למצוא לחניה פתרון אחר. בכל זאת אנו עוסקים בשמורת טבע. אם היה מדובר כאן, למשל, כפי שאדוני מכיר היטב, בעניין חייהם של התושבים שרוצים להתפרנס ולחיות - - -

זה בדיוק העניין. זה משמש אותנו לפרנסה. זה מעכב את אישור התוכנית.

לחניה אתם יכולים למצוא פתרון אחר.

אתה מעדיף שאנשים יחנו על העצים בטבע?

לא, שבגדר התוכנית, בתוך המתחם יימצאו פתרונות חניה.

הגורמים המקצועיים קבעו את זה. הם דרשו מקום חניה מוסדר ולא מאפשרים חניה בין העצים. יש כנראה גם חוק חניות.

היום בפועל המקום מיושר ויש בו פחות עצים. על זה מבוססת ההחלטה שלכם. אתם קבעתם את המיקום של החניה.

לדעתי הצעת היועץ המשפטי לוועדה היא הצעה מצוינת. היא שוקלת את האינטרסים השונים ומבטאת גם איזו אמירה של הוועדה, שאנו כן רוצים להתחשב, אבל אנו גם זהירים כאשר מדובר בשמורת טבע.

מה שמניח את דעתי, שזה לא גורם לשום עיכוב מבחינתכם. אם היה עיכוב כלשהו כתוצאה מהחלטת הוועדה אז הייתי חושב פעמיים, אבל אין כאן עיכוב. אותה פרוצדורה של 16.8 דונמים תהיה גם על 15.8 דונמים, או כמה שזה ייצא בסופו של דבר, תעשו אתם את החישובים.

מה נמצא כעת בין הבניינים?

זיתים.

גם בחניה הזאת יש זיתים. לא משתמשים בשטח הזה בכלל.

אין לנו מקום שם.

אדוני היועץ המשפטי, היית במקום ואתה יכול לזכור היכן ממוקמים העצים והמבנים.

בסופו של דבר גם השטח שלא ייגרע מן השמורה עומד כמעט לחלוטין לרשותכם. אף אחד לא יבדוק בציציות. לכן אני מציע לקבל את הצעת הפשרה של היועץ המשפטי לוועדה. אנחנו נצביע על ההצעה ומי שירצה יוכל לתמוך בה.

אנחנו יכולים להראות לכם במפה שבשטח המיועד לחניה יש עצי זיתים שנטענו על-פי חוק. בכל החניות שלנו שם אנו גוזמים את העצים כך שאפשר יהיה לחנות ביניהם. אם נצטרך, לא נעקור את העצים שנטענו עבור החניה. זה לא חניה עם בטון ומלט, אלא זה בין כה וכה בין העצים. אם נעשה חניון – ואנחנו מוכנים להתחייב שלא נעשה – בואו נגזום שם את הזיתים שלנו, העיקר שזה לא יעכב את אישור התוכנית כי הפרנסה שלנו תלויה בזה.

גם כדי לבנות חניה כזאת צריך אישורים. אי אפשר לבוא סתם עם שוּפֶל לשם. לכן אי אפשר לבנות שם חניון ללא אישורים.

אני מבקש להבהיר את עמדת משרד התיירות. אנחנו בעד הגריעה הזאת, בעד להסדיר את מתחם התיירות שקיים שם כבר היום. בהסדרה הזאת אפשר להסדיר גם את החניה וגם את הביוב, נושא שלא עלה כאן במלואו. אינני יודע אם המשרד להגנת הסביבה שותף לדיונים האלה, אבל זה חלק מן הדיונים שצריך לקיים. אם זה יגיע לוועדה המחוזית – אני במקרה הנציג של משרד התיירות בוועדה המחוזית – נלווה אותם גם שם.

רבותי, אנחנו מעמידים להצבעה שתי הצעות.

אני לא חבר בוועדה, אבל אני יכול לעשות גיוס של חברי כנסת.

אין בעיה. אם תגיד לי שאתה רוצה לדחות את ההצבעה ב-5 דקות, אאפשר לך.

לבי על האזרחים האלה.

אף אחד לא אמר שלא. חבר הכנסת מגלי והבה, נאמרה כאן אמירה וצריך לקבל אותה. גם לי לפעמים קשה, אבל אני מוכן לקבל את הדברים, במיוחד שזה לא פוגע באנשים.


אני מבקש להעמיד להצבעה את ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה, שמבקש להוריד את הקטע המסומן בתסריט באדום ולאשר לגרוע את החלק הנוסף מן השמורה. אני מצביע על ההצעה בכללותה. אנחנו גורעים את השטח המבוקש, פרט לקטע שמסומן באדום. הראיתי לך את זה במפה כדי שנדע על מה אנו מצביעים. מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה לביטול אכרזה על חלק משמורת טבע הר מירון, כפי שהוצעה על-ידי היועץ המשפטי לוועדה – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

צריך להצביע קודם כל על ההצעה של שר הפנים.

אנחנו מצביעים על הגריעה כפי שביקש שר הפנים, למעט השטח המסומן במפה באדום. זאת ההצעה ועליה הצבענו. זכותו של אדוני להצביע כרצונו.

אני בעד, אבל חשבתי שתקיים הצבעה על הגריעה ואחר-כך הצבעה על הצעת שר הפנים.

זה אותו דבר.

אי אפשר לקיים שתי הצבעות.


אני מודה לכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05
PAGE
19