ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 12/05/2010

הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ט-2009, הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ט-2009, חוק מקורות אנרגיה (תיקון), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
PAGE
11
ועדת הפנים והגנת הסביבה

12.05.10


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום רביעי, כ"ה באייר, התש"ע (12 במאי, 2010) בשעה 09:30
סדר היום
1. הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ט-2009

של חה"כ דב חנין, ניצן הורוביץ, אורית זוארץ, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבריה, אילן גילאון, דניאל בן סימון, חיים אורון, איברהים צרצור פ/804

הכנה לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – תאורה חסכונית במבני ציבור), התשס"ט- 2009

של חה"כ ניצן הורוביץ, אילן גילאון, אורית זוארץ, חים אורון, ישראל חסון, מירי רגב, רחל אדטו (פ/838) הכנה לקריאה ראשונה

3. הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ט-2009

של חברת הכנסת ליה שמטוב (פ/191)

הכנה לקריאה ראשונה
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין
מוזמנים
חה"כ ליה שמטוב
המשרד להגנת הסביבה
סיגלית רחמן – אגף תכנון סביבתי

גליה בן שוהם
משרד המשפטים
רוני טלמור – מחלקת ייעוץ וחקיקה

משה בוצר- משרד האוצר, רפרט תשתיות ואנרגיה באג"ת

כפיר מצוינים – משרד הפנים, תקציב ופיתוח

פטר גרינברג- משרד הבריאות, מהנדס

עו"ד יובל אביעד – משרד התמ"ת

דוד שוורצנבאום – קמ"ש – יועמ"ש מרכז בינוי מפצר, משרד הביטחון

אלכס קושניר- סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות

מילכה כרמל – מרכז השלטון המקומי

ד"ר אריה ונגר – אדם, טבע ודין

עו"ד דנה טבצ'ניק
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר, ורד קירו
רשמה
לאה קיקיון

1. הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ט-2009

של חה"כ דב חנין, ניצן הורוביץ, אורית זוארץ, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבריה, אילן גילאון, דניאל בן סימון, חיים אורון, איברהים צרצור פ/804

הכנה לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – תאורה חסכונית במבני ציבור), התשס"ט- 2009

של חה"כ ניצן הורוביץ, אילן גילאון, אורית זוארץ, חים אורון, ישראל חסון, מירי רגב, רחל אדטו (פ/838)

הכנה לקריאה ראשונה

3. הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ט-2009

של חברת הכנסת ליה שמטוב (פ/191)

הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר דוד אזולאי
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. הנושא שעל סדר היום –שלוש הצעות פרטיות. הראשונה - 1. הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ט-2009. של חה"כ דב חנין, ניצן הורוביץ, אורית זוארץ, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבריה, אילן גילאון, דניאל בן סימון, חיים אורון, איברהים צרצור.

הצעת חוק שניה – 2. הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – תאורה חסכונית במבני ציבור), התשס"ט- 2009של חה"כ ניצן הורוביץ, אילן גילאון, אורית זוארץ, חים אורון, ישראל חסון, מירי רגב, רחל אדטו, הכנה לקריאה ראשונה


הצעת חוק שלישית – 3. הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ט-2009 של חברת הכנסת ליה שמטוב (פ/191). הכנה לקריאה ראשונה


אני מבקש מהחברים שנמצאים פה להציג את הצעת החוק. אני מבקש – ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני, ברשותך, לא אחזור להציג את הצעת החוק כפי שהיא עברה בקריאה הטרומית, כיוון שמאז הקריאה הטרומית נעשתה פה בכנסת עבודה רבה, מאומצת ומאד מאד רצינית, שהתולדה שלה היא שילוב הצעות החוק, שמקובל עלינו, כדי לא ליצור כפילות בעבודה, מקובל עלינו שנשלב את הצעות החוק להצעה אחת שתבוא - -
היו"ר דוד אזולאי
על דעת כולם?
דב חנין
לפי מיטב ידיעתי. עם חברת הכנסת שמטוב לא הספקתי לשוחח הבוקר, אבל עד כמה שאני יודע, גם עליה מקובל הדבר הזה. לכן אומר כמה דברים על הטקסט, כפי שהוא נמצא בפנינו. בוודאי נרד אחר כך לפרטים. הנושא של התייעלות אנרגיה הוא נושא בעל חשיבות אסטרטגית ממעלה ראשונה במדינת ישראל. הנושא זכה להרבה מאד הדים והתייחסות כערוץ מרכזי של התמודדות שלנו, כחברה שהיא חלק מהקהילה הבינלאומית, חלק מההתמודדות שלנו עם משבר האקלים. הנתיב הזה של התייעלות אנרגיה הולך ומסתמן כנתיב מאד מרכזי, גם כאשר אנחנו משווים אותו לנתיבים אחרים שגם הם חשובים ומשמעותיים.

התייעלות אנרגיה חשובה. היא תורמת להתמודדות עם משבר האקלים - בעיה עולמית, רצינית, נדונה בועידת קופנהגן. מדינת ישראל התחייבה בפני הועידה להפחתה בפליטות גזי חממה. כרגע נעשית עבודה רבה בממשלה, בצוות שבראשו עומד מנכ"ל משרד האוצר, מר שני, על איך אנחנו כמדינה הולכים לעמוד ביעד הזה ואולי אפילו לעבור עליו. הנושא של התייעלות האנרגיה הוא מרכיב מאד מרכזי בתוך המהלך הזה.


אבל כשאנחנו מדברים על התייעלות אנרגיה אנחנו מדברים לא רק על משבר האקלים, אנחנו מדברים על התנהלות סביבתית יותר נכונה, על גישה יותר נכונה לשימוש במשאבים הסביבתיים שיש לנו, ואנחנו מדברים גם על הפחתה בזיהום אוויר כתוצאה מהפחתה בצרכים שלנו לייצר אנרגיה, וגם על חיסכון בכסף – גם במעגל משק הבית הביתי וגם במעגל המערכת הציבורית. הצעת החוק הזו עוסקת במערכת הציבורית, ולא במקרה. השקפת העולם שעומדת מאחורי הבחירה הזו, מאחורי סדר העדיפות הזה, הוא שהמערכת הציבורית גם מתאימה יותר להסדר רחבי, וגם מסוגלת לשמש מודל למערכות פרטיות בהמשך הדרך. אם אנחנו נדע את המערכת הציבורית שלנו לייעל מבחינת השימוש שלה באנרגיה באופן רדיקאלי, הדבר הזה יוכל להוות מודל ולשמש גם מערכות אחרות, פרטיות, לסוגיהן השונים. לכן המהלך הזה הוא מהלך חשוב, מהלך חיוני, מהלך דחוף.


אתמול, אדוני היושב ראש, התפרסם דו"ח מבקר המדינה. לפני שאני רוצה להביע הערכה לכל השותפים הרבים בעבודה שנעשתה כאן, אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, שנושא התנהלותה של מדינת ישראל בנושא של אנרגיה, ובאופן קונקרטי בנושא התייעלות אנרגיה, ראוי לבחינה מעמיקה של מבקר המדינה. אנחנו לא יכולים לדבר פה על עבודה שנעשית במשרד המבקר, אבל ברמה העקרונית אני אומר שכל התייחסותה של מדינת ישראל לנושא התייעלות האנרגיה הוא נושא שמחייב ביקורת מאד מאד רצינית. אני אומר את דעתי. לי נראה שעבודה של המבקר , עם כל ההערכה והכבוד שיש לי למבקר המדינה, לא יספיקו כאן. כאן צריכה להיות ועדת חקירה ממלכתית, כמו שעשינו במשק המים, ועדת חקירה ממלכתית שתבחן את כל ההשתלשלות לאורך העשור האחרון בנושא התייעלות אנרגיה, ולהבדיל מוועדת החקירה שהיתה במשק המים – תמצא את האחראים. לא יכול להיות שהיעדר התקדמות בנושא אנרגיה יישאר יתום מאחריות. לא יכול להיות, זה לא מתקבל על הדעת. אנחנו צריכים לדעת מי הם האחראים לכך, גם מבחינת בזבוז המשאבים וגם מבחינת הנזקים הסביבתיים.
היו"ר דוד אזולאי
השאלה היא מה זה שייך להצעת החוק.
דב חנין
לא, אני פותח בהצגה כללית של הדברים.


יחד עם זאת, יחד עם זאת שאני חושב שצריכה להיעשות חקירה ממלכתית בנושא ההתייעלות שלנו, כמדינה, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, באופטימיות, שבשנים האחרונות יש איזה שהם סימנים של התקדמות, אני מאד מברך עליהם. ופה, באופן קונקרטי, גם למען הרקורד ההיסטורי והצדק, וגם למען מי שפעם יפשפש בפרוטוקולים ויבדוק מה נאמר ומה נעשה – אני רוצה להביע הערכה.
היו"ר דוד אזולאי
יש אור בקצה המנהרה.
דב חנין
יותר מאור. יש שיתוף פעולה, ועבודה, והרבה מאד נכונות מצד הגורמים הממשלתיים והמקצועיים השונים. זה לא אור של הרכבת התחתית בתל אביב, זה אור אמיתי.


אני רוצה באופן מיוחד להביע הערכה למר זאב גרוס ממשרד התשתיות שמאד סייע לנו בדיאלוג המאד ענייני שקיימנו אתו לאורך החשיבה על הצעת החוק, בשלב של הכנתה לקריאה טרומית, ואני באמת רוצה להודות לו על המאמץ הזה, על הרעיונות והחשיבה, ואני רוצה גם להביע הערכה, כאיש אופוזיציה, הפעם, גם לעמדת שרי הממשלה השונים, שבשלב האחרון לקראת הנחת החוק הזה, אני מדבר קודם כל על שר התשתיות, שהיה אפילו בחוץ לארץ בזמן שהחוק הגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה, ומחוץ לארץ הוא התקשר והביע תמיכה נמרצת בחוק. אני מודה לו על כך ואני חושב שחשוב להעריך את זה. אני חושב שחשוב שמשרדי ממשלה יראו את החשיבות של שיתוף פעולה בעניין הזה. וגם להביע הערכה לעמדתו של שר האוצר, שגם כאן הבין שיש חשיבות ומשמעות לעניין.


אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שהיו שלבים, לא מזמן, לפני שתיים – שלוש, בממשלה הקודמת, שבהם היתה מחשבה בדרג הממשלתי שהמטרות הן מאד ראויות אבל לא חייבים לקדם אותן בחקיקה ראשית, יכול להיות שמספיקות החלטות ממשלה בעניין הזה. אני שמח לומר לך, אדוני היושב ראש, שהיום כולם מבינים שאנחנו צריכים חקיקה ראשית, שאין לנו ברירה אלא לחוקק חקיקה ראשית, לא מכיוון שהחלטות ממשלה לא קיימות. יש החלטות ממשלה, בחלקן – החלטות יפות, בתחום הזה, בחלקן – אולי, החלטות לא לגמרי מספיקות - אלא מכיוון שכפי שכולנו יודעים – 78% מהחלטות הממשלה אינן ממומשות. וגם בממשלה עצמה, וגם השרים עצמם יודעים את זה. ולכן, כאשר אנחנו רוצים להבטיח שהנורמות האלה תהיינה נורמות מיושמות במציאות, אנחנו לא יכולים להסתפק בהחלטת ממשלה, אנחנו צריכים חקיקה ראשית, כוללת, ברורה, שמסדירה את התחום.


הנוסח שנמצא בפנינו היום, אדוני היושב ראש - -
היו"ר דוד אזולאי
זו רק הקדמה להצעת החוק.
דב חנין
אלה דברים כלליים, אני באמת אהיה קצר. אני מקווה שבחלק הדברים חבריי המציעים אולי יחשבו שאני מתון מדי וירצו קצת לחדד, אבל אני חושב שרוח הדברים מקובלת.


אני רוצה, אדוני היושב ראש לומר שנוסח החוק שנמצא בפנינו היום – אני שוב רוצה להביע הרבה מאד הערכה ללשכה המשפטית שלנו, בכנסת. נעשתה הרבה מאד עבודה על הצעות החוק. כמי שאחראי לאחת מהן אני יכול לומר שהעבודה של הלשכה המשפטית מאד שיפרה את החקיקה. אני יודע שבמשרדי הממשלה, אולי חלק מהרעיונות שמנוסחים כאן עדיין מחייבים חשיבה נוספת, ולפחות מבחינתי אני רוצה לומר שאני מתכוון לעמוד ברעיון ובמחשבה של עבודה מתואמת עם משדרי הממשלה, זה לא צריך לקחת הרבה זמן, אפשר לקבוע פגישה אחת או שתיים, לשבת על הנוסח ולהגיע לקראת הדיון המסכם לקריאה הראשונה עם נוסח שבאמת ישקף התלבטויות ומחשבות שקיימות במשרדי הממשלה. אני מאד פתוח לעשות את זה, אבל אני מציע שנתקדם היום בדיון, נעבור על הסעיפים ונשמע הערות עקרוניות. ננסה להגיע למצב שבישיבה הקרובה, שאני הייתי מאחל שהיא תהיה ביום הסביבה, 2 ביוני, נוכל כבר לבוא אחרי השלמת העבודה עם משרדי הממשלה, הפנמת ההערות שלהם, ולהגיע לנוסח מוסכם. אולי כבר באותו יום נוכל לאשר אותו בוועדה ולהתקדם לקריאה ראשונה. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.
ניצן הורוביץ
תודה רבה, אני לא אאריך. קודם כל – בהחלט יש אור בקצה המנהרה, רק אתה צריך לחשוב שזה לא אור של רכבת שבאה ודורסת אותך. אבל בהחלט יש אור בקצה המנהרה. אני חושב שיש גם בציבור וגם במשרדי הממשלה מהפך תודעתי בשנים האחרונות, ביחס בכלל של עניינים סביבתיים, וגם להתייעלות אנרגיה. דברים שפעם בכלל לא היו בשיח הציבורי, היום הם מאד חזקים. לכן אנחנו מתכנסים כאן. יש לנו כאן שלושה חוקים, שלוש הצעות חוק, שהייעוץ המשפטי של הוועדה מיזג אותם להצעה אחת, לנוסח אחד, אני חושב שעשו עבודה מאד יפה. ורד קירו היתה בקשר אתי בעניין הזה, ואחרים. זה בהחלט מסמך טוב בעיניי.


אני רוצה להדגיש עוד עניין של החשיבות של התייעלות אנרגיה - להקטין כמה שיותר את התלות של ישראל במקורות אנרגיה זרים. אנחנו כולנו יודעים באיזה אזור אנחנו חיים. ככל שאנחנו נהיה יותר עצמאיים בייצור האנרגיה שלנו, כך מעמדנו יהיה חזק יותר, וחלק מהעניין אפשר להשיג על ידי חיסכון, או כמו שאומר שר התשתיות בעצמו, הוא רוצה לבנות תחנת כוח נוספת על ידי התייעלות אנרגיה. זאת אומרת, לחסוך את הצורך בתחנה נוספת על ידי כך שנחסוך באנרגיה ובחשמל.


ההצעות האלה מתמקדות במגזר הציבורי משום שהוא שיאן צריכת החשמל בין כל מגזרי המשק. המגזר הציבורי הוא שיאן. לכן, בו אנחנו מתחילים, וגם בגלל שצריך לתת דוגמה. למשל – את חוק החסחמים, שהעברנו פה, התחלנו במגזר הציבורי, במבני ציבור, כי לשם הציבור נושא את עיניו וזה הגיוני לחלוטין. אני יודע, ואפשר לראות את זה גם בתקשורת, באקדמיה, במערכת החינוך ובכל מקום – הציבור היום הוא עם הפנים לדבר הזה, הוא שואף לחיסכון, הוא מבין את היתרונות גם מבחינתו האישית, כסף וכו', אבל גם מבחינת הסביבה והחברה. הטכנולוגיות השתנו. מה שפעם היה נראה דמיוני היום הוא ישים וזמין,ואני רוצה גם להגיד שהחברות הישראליות מובילות בטכנולוגיות האלה, כך שבהצעות החוק האלה, לכשיעברו, תהיה גם זריקת עידוד לחברות ישראליות שעושות נפלאות בדברים, ומובילות בכל העולם, וצריך לתת להם גם הזדמנות אצלנו להוכיח את עצמן ולהשתלב כאן, בשוק. זה גם עניין של הרבה מאד מקומות עבודה.


זאת אומרת, כל העניין הזה הוא הרבה מעבר לעניין סביבתי ממוקד, משהו ירוק – זה עניין כלכלי,

גדול, חברתי, רציני ביותר, שכל העולם הולך אליו, והגיע הזמן שגם אנחנו נלך אליו, וכפי שאמר חברי, דב חנין, חבר הכנסת, המטרה היא לעשות את זה כמובן בתיאום עם הממשלה. הצעות החוק עברו בקריאה טרומית בתיאום ובהסכמת הממשלה. אנחנו כל הזמן מקיימים מגעים עם נציגי הממשלה השונים . אני מניח שגם במסגרת הזאת, כדי שזה יהיה מתואם ומסודר, וכולנו, בסך הכל, נרוויח מהדבר הזה.
היו"ר דוד אזולאי
על זה נאמר – מתוך שלא לשמה, בא לשמה. בכיוון הירוק- אבל עם התפתחות לכיוונים אחרים. בבקשה, חברת הכנסת ליה שמטוב.
ליה שמטוב
תודה רבה ליושב הראש ולחברי הכנסת שגם יזמו את הצעת החוק של איכות הסביבה, ותראו, אנחנו חברי כנסת ממפלגות שונות ואולי גם בעלי דעות שונות אבל במה שקשור לאיכות הסביבה, במה שקשור לחינוך – בהחלט אנחנו עובדים בצורה משותפת, וכך צריך להיות.


אחרי דבריו של חבר הכנסת דב חנין אין לי מה להוסיף כי הוא גנב את הכל – ובאמת, על ההסבר שלו – אין לי כמעט מה להוסיף. המטרה של החוק היא לעודד את החיסכון בצריכת האנרגיה במבני ציבור, לקדם ניצול יעיל של אנרגיה, לשם שמירה על בריאות הציבור, הגנת הסיבה וחיסכון במשאבים למען הציבור ולמען עתידו. אני רק רוצה להוסיף שלא מזמן ביקרתי ב "איקאה" וקניתי את הסוללות החסכוניות לבית, אבל לא רק אני. הציבור קונה, הציבור משתמש ומעוניין בעניין הזה. אז אנחנו מדברים היום על מבני ציבור ואני חושבת שזו הצעת מצוינת, ומבקשת לקדם אותה לקריאה ראשונה.
היו"ר דוד אזולאי
אני באמת רוצה לברך את היוזמים על הרעיון, אני חושב שהוא מבורך. יש בו שני דברים – גם חיסכון באנרגיה וגם הגנה על הסביבה. אני מניח שמתלווים לזה דברים נוספים שבהמשך החקיקה ודאי נתייחס אליהם.


רק לפני שאני אציע – נאמר לי שבכנסת ה-17 כאשר נידונו החוקים הללו, היתה איזושהי בעיה, איזושהי הערה שנאמרה בקשר לתאורה חלופית, נאמר שנורות חסכוניות יש בהם אולי פגיעה בבריאות הציבור. ביקשתי את היועצת המשפטית לדעת אם יש התייחסות לזה, ויש.
תומר רוזנר
כן, יש.
היו"ר דוד אזולאי
אז אני שמח ומודה על כך.


דבר ראשון אפנה ליוזמים בבקשה לאחד את כל הצעות החוק. נעמיד את זה להצבעה. חברת הכנסת ליה שמטוב יכולה להצביע, למרות שהיא לא חברת ועדה.
ליה שמטוב
אני מחליפה את חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.
היו"ר דוד אזולאי
מי בעד מיזוג שלושת החוקים? אין מתנגדים ואין נמנעים ולפיכך אני מודיע ששלושת הצעות החוק אוחדו להצעת חוק אחת הנקראת - הצעת חוק הגנה הסביבה(שימוש מושכל במשאבי טבע)(ייעול השימוש באנרגיה במבני ציבור, התש"ע-2010). כעת אבקש התייחסות של נציגי ממשלה.
רוני טלמור
כמה מילים כלליות. ועדת השרים לחקיקה ביקשה שהנוסח של הצעת החוק יתואם עם שורה של משרדי ממשלה, ולצערי הדיון מתקיים לגבי נוסח שגובש אצלכם בעבודה רבה, אבל בלי שהנוסח הזה תואם עם משרדי הממשלה, שלא כמקובל. בדרך כלל לא מביאים נוסח לדיון לפני שחברי הכנסת המציעים מתאמים את הנוסח עם הממשלה. ולכן יש לנו קצת בעיה. מדובר במספר גדול של משרדים – חלקם מנויים בהחלטה של ועדת השרים לחקיקה, אבל בגלל שהנוסח הורחב בנוסח שלו וכולל נושאים נוספים, יש משרדים נוספים שזה רלבנטי להם, וצריך לשמוע את עמדתם. אני לא חושבת אפילו שכולם נמצאים כאן.
היו"ר דוד אזולאי
נדמה לי שכל משרדי הממשלה הביעו את עמדתם לפני הקריאה הטרומית בוועדת השרים לענייני חקיקה.
רוני טלמור
יש החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה שתומכת בהצעת החוק, נכון, אבל מבקשת שהנוסח יוכן בתיאום. כאשר יש החלטה כזו, שמבקשת תיאום, מקובל שהתיאום נעשה לפני הדיון בוועדה. לצערי, לא היה סיפק או שאני לא יודעת בדיוק מה הסיבה – אנחנו, כמובן, עומדים על כך שתיאום צריך להיעשות. גם לא מדובר בעניין טכני, אלא מהותי, משום שהצעת החוק הזו נוגעת להתנהלות היום יומית ולשימוש בכספי התקציב של כל משרדי הממשלה באופן רחב ביותר, וכמובן לטובה, כי המטרה העקרונית של לחסוך אנרגיה במבני ציבור כמובן נוגעת לממשלה, ולממשלה במובן הרחב, כולל גופים ציבוריים נופסים.


החלטת הממשלה מונה- חוץ ממשרד המשפטים שאליו אני משתייכת – את משרד התשתיות, משרד הביטחון, משרד לביטחון פנים והמשרד להגנת הסביבה, כמובן, ובהחלט יש צורך לתאם את ההצעה גם עם משרד האוצר, גם עם משרד הפנים, גם עם משרד התמ"ת, גם עם רשות החברות הממשלתיות, ויכול להיות שיש גופים נוספים שיתברר לנו במהלך הקריאה שיש צורך לתאם גם אתם, אבל לעניין הזה יש חשיבות מהותית בגלל אופי הצעת החוק שנוגע בדיוק לעבודה של משרדי הממשלה עצמם.
היו"ר דוד אזולאי
קצת קשה לי - -
אלכס קושניר
אני סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים במשרד התשתיות. אני פשוט במענה למה שהועלה כאן – דווקא בתקופה האחרונה , גם מבחינה אידיאולוגית וגם מבחינה פרקטית – פועל משרד התשתיות לרוחב ולעומק בתחום של התייעלות אנרגטית. רק לפני שבוע התקיים דיון בראשותו של השר שלנו והוא מתכוון באופן פרקטי לעמוד על אותן משימות של להגיע לחיסכון של 20% ברמה של 20-20 ויש לנו שרשרת שלמה של פעילויות. זה כמענה, כי ברור לחלוטין שהיום זה נושא שהוא בקונצנזוס, ומשרדי ממשלה פועלים בנחישות.


בנוגע להצעות הפרקטיות – אני מצטרף לעמדת משרד המשפטים, כיוון שהממשלה כן תומכת בכיוון הזה. היא כן עשתה את הצעדים האלה, הוצגו טיוטות, נעשה סיבוב ראשון של טיוטות בין משרדי הממשלה, ועדיף, מכל הבחינות, לפחות מזווית ראיה שלנו, לא להעלות להצבעה שני מהלכים –הצבעה פרטית ואחר כך שהממשלה תציע הצעה משלה - אני ממליץ להפנות את ההצעה המוסכמת על שלושת חברי הכנסת המכובדים למשרדי ממשלה שמרכזים את ההצעה המוסכמת, ותוך זמן סביר – אולי משרד המשפטים יוכל להעריך - -
היו"ר דוד אזולאי
אם אני אתן למשרדי הממשלה לקבוע את הזמן – הזמנים שלהם לוקחים הרבה זמן.
גליה בן שוהם
אני מהמשרד להגנת הסביבה. ראשית, אני רוצה להצטרף ליוזמה הזו ולהגיד, כמובן, שהמשרד להגנת הסביבה תומך בהצעה הזו, וכן להצטרף למשרד התשתיות ולהגיד שצריך וחייבים עוד תיאום. אבל אני רוצה לחדד נקודה שלא הועלתה פה: ההצעה הזו מדברת, וקצת מבלבלת בין כמה דברים? יש פה הגדרה אחת של "בניין ירוק" מתוך תקן 5281 שזה בניה ירוקה בכלל, ונושא של אנרגיה – שזה גם הכותרת, נושא של אנרגיה. אם אנחנו לוקחים את התקן של בניה ירוקה, הוא מדבר על הרבה נושאים. הוא מדבר הרבה על אנרגיה, שליש מתוכו זה אנרגיה, אבל הוא מדבר גם על פסולת, מדבר גם על מים, מדבר גם על קרקע, מדבר על נושאים נוספים. וההצעה הזו מצד אחד מדברת על התקן של בניה ירוקה, ומצד שני – לא מדברת עליו. מדברת רק על המילה "תקן", אבל לא מדברת על הנושאים הנוספים. לכן, אני חושבת שההצעה הזו עדיין לא מגובשת ויש להרחיב אותה לא רק לנושא האנרגטי במבני ציבור, אלא גם לנושאים הנוספים – אם זה פסולת, הפרדה במקום, ולעשות דברים נוספים.


אם אנחנו נכנסים גם לנושא הזה – יש פה עניין של משרד הפנים, שהוא האחראי על התקנות של התכנון והבניה וצריך לראות אם זה צריך להיות פה או במסגרת התקנות של התכנון והבניה. צריך לבחון את הנושא, הוא לא מגובש. אני רק רוצה לציין שהתקן הזה, תקן הבניה הירוקה 5281- יש עליו ביקורת רבה היום בציבור. המשרד להגנת הסביבה, בתיאום מלא גם עם משרדי ממשלה שונים וגם עם ארגונים – כל הארגונים הרלבנטיים בנושא, עשה פה עבודה מאד מאד גדולה לבחון את התקן, וועדת המכרזים של המשרד ביום חמישי שעבר אישרה התקשרות עם מכון התקנים לשידרוג מאד מאד גדול של התקן הזה, בסכום מאד גבוה, יחד עם מכון התקנים, שוב - בתיאום עם המועצה לבניה ירוקה ועם משרדי ממשלה אחרים, שנביא גם מומחה מחו"ל לשדרוג, וצוות ישראלי, וקיבלנו החלטה שחלק מהתקן גם יהיה מחייב, שהיום הוא לא מחייב - -
גלי דינס
ואז זה מחייב לא רק גופים ציבוריים. בכלל.
גליה בן שוהם
ולכן אנחנו בהחלט חושבים שצריך לחזור, לתאם ולחזק את הנושא של בניה ירוקה בכלל ולא רק את הנושא של התייעלות אנרגטית. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס?
משה בוצר
אני ממשרד האוצר. אני רוצה לחזור למה שאמרו פה ממשרד המשפטים. במידה והיום כן יחליטו להצביע על הנושא הזה, אנחנו נאלץ להתנגד, כי באמת לא נערך שום תיאום ואז, להבנתנו - -
היו"ר דוד אזולאי
אין טעם לחזור על הדברים. בסדר, שמענו.
משה בוצר
או לחזור לוועדת השרים או להחליט ללכת לתיאום. לדעתנו כן אפשר להגיע פה לתיאום, נוסח מוסכם. אולי איזו מילה על קושי שבחוק ראשי – לא ניתן להביא לידי ביטוי את השונות הגדולה בין המבנים השונים. זה משהו שנהיה חייבים להתייחס אליו. אני אתן דוגמה . פרסמנו עכשיו מכרז להתייעלות אנרגטית במשרד האוצר והנהלת בתי המשפט, וחברות של התייעלות אנרגטית פשוט באו ואמרו לנו – אנחנו לא יודעים לתת 10% חיסכון במבנים מסוימים. אפילו בהחזר של 7 שנים מצד שני הם אומרים – במבנים מסוימים אנחנו - - 10 חיסכון, אפילו תוך שנה. אנחנו נהיה חייבים לדעת להתייחס להבדל הזה בין המבנים השונים.
מילכה כרמל
מרכז שלטון מקומי רוצה לברך את יוזמי החקיקה ואת החקיקה עצמה. השלטון המקומי מקדם בימים אלה באופן וולונטרי נושא של שימור משאבים בקרב הרשויות המקומיות. אנחנו מפתחים יחד עם המשרד להגנת הסביבה ובתמיכה מקצועית מסיבית של האגף של משרד התשתיות שיושב פה לשמאלי, אגף שימור אנרגיה, תוכנית התייעלות לרשויות בינוניות וקטנות, להתייעלות בצריכת משאבים, ובראשם האנרגיה וצריכת החשמל, כאשר החקיקה הזו מהווה כלי עזר משלים לפעילות כזו, ואני רוצה להעיר שתי הערות עקרוניות, שהחקיקה הזו היא לא לגמרי שלמה בשביל באמת לעזור ולקדם את הנושאים האלה ברשויות המקומיות.


קודם כל, אם ניקח לדוגמה רשות מקומית שהיא באשכול סוציו אקונומי 1 עד 4 – יש בה הרבה ילדים, הרבה מבני ציבור, אני לא רואה במערכת התמריצים שנקבעה בחוק כלי משמעותי כדי ליישם תכנית כזו – התייעלות אנרגטית והתייעלות בצריכת חשמל במבני החינוך והציבור, ולכן המערכת חייבת לספק תמרוצים משמעותיים כדי שבאמת הרשות המקומית תוכל ליישם את החוק ולא להיות עבריינית בזה שהיא לא מקיימת את הוראות החוק.


הערה עקרונית שניה – גם יש, כמו שאמרתי, החקיקה חשבה פה, המחוקקים חשבו על מערכת שלמה של הרבה פעולות, כולל אמצעי תמרוץ ואכיפה, אבל אני חושבת שאולי קצת הלכו יותר מדי וזאת נראית מערכת מסורבלת, לדוגמה -כל הסיפור הזה של ממונה אנרגיה נראה לי לא ישים, שוב, ברשויות המקומיות, ואני מבקשת ש - - החוק שישב אתנו כדי שניתן את ה – input שלנו, כדי שהחקיקה לא תהיה אות מתה.
אריה ונגר
אני מעמותת "אדם, טבע ודין" . אנחנו כמובן מברכים את חברי הכנסת הירוקים, ואלה שעוד יהיו ירוקים, שיזמו את הצעות החוק האלה, ואנחנו תומכים בהם. אני רוצה להתייחס למימד הזמן, אדוני, ולציין שההצעות האלה באו לתקן עוול היסטורי של 21 שנים כאשר קיים חוק מקורות אנרגיה מ – 1989 שמחייב כבר פעולות להתייעלות אנרגטית, אלא שבמשך השנים שעברו מאז ועד היום הממשלה פירשה אותו באופן שהוא לא חל עליה, ולא חשבה שהיא צריכה להחיל את אותו חוק שהיה ברור לנו, כעמותה, או כעמותה של משפטנים ואנשי מקצוע, שהיה ברור לנו שהוא היה צריך לחול על הממשלה, ולקח גם בג"ץ בעניין ושוב – שהכנסת תהיה יותר ירוקה, עם חברי כנסת יותר ירוקים, כדי שנגיע לרגע הזה, ואני מבקש שאדוני ייתן דעתו לעניין הזמן, שלא יעברו עוד 21 שנים - -
דב חנין
לא, לא. לא יעברו עוד 21 שנים.
אריה ונגר
ובכל זאת, מניסיוני הדל כגוף חיצוני שמלווה תהליכי חקיקה שונים בכנסת, למיטב הבנתנו ההתייעצויות תהיינה הרבה יותר מהירות בסד הזמן שבין קריאה ראשונה ושניה. אנחנו מבקשים מאדוני היושב ראש להגיע לקריאה ראשונה כמה שיותר מהר. כמובן שתהיינה לנו הערות ענייניות תוך כדי התהליך, אבל - -
תומר רוזנר
שתי מלים בקצרה – אכן, בשל צוק העתים לא נעשתה עריכת התיאום, כמקובל, ואני מקווה שאת הדבר הזה ניתן יהיה לתקן בעקבות הדיון הזה.
היו"ר דוד אזולאי
ואני חייב להגיד שזה לא נהוג במקומותינו. נדיר מאד שדבר כזה קורה.
תומר רוזנר
נכון. אני רק רוצה להרגיע את משרדי הממשלה השונים, ולומר שההצעה בעצם מורכבת ברובה המכריע מההצעה המקורית של חברי הכנסת, של שלושת חברי הכנסת ומהחלטות ממשלה שכבר התקבלו.
דב חנין
הממשלה קצת סקפטית לגבי החלטות ממשלה. אין להם בעיה עם הצעות פרטיות של חברי כנסת, אבל כשאתה מגיע ליישום החלטות ממשלה – הממשלה מתחילה לדאוג.
רוני טלמור
גם לא לתאם וגם לרדת עלינו? זה לא הוגן.
דב חנין
אני אומר את זה לא כלפי אנשים שיושבים כאן. הממשלה בכללותה. אתם נציגי הממשלה ואני מאד מכבד אתכם.
תומר רוזנר
מכל מקום, 95%, אם ננסה לכמת את הדברים, מההצעה, כפי שהיא מופיעה בנוסח המאוחד, מבטאת את ההצעה הקודמת, ההצעה כפי שהיתה בוועדת השרים, וכן החלטות ממשלה שכבר התקבלו.


לגבי הערת השלטון המקומי אני רק אגיב בקצרה, שהחובה למנות מפקח לשם בחינת התייעלות אנרגיה חלה על הרשויות המקומיות גם היום - -
מילכה כרמל
ממונה אנרגיה כללי. לא לכל בניין ובניין.
ורד קירו
- - מפעל, צרכן, כל תאגיד שהוקם בחוק או לפיו, ללא קשר לצריכת האנרגיה שלו.
תומר רוזנר
גם ההצעה כפי שמציעים אותה חברי הכנסת כאן, לא מחייבת באופן הכרחי מינוי מפקח לכל בניין ובניין. אז קחו את זה בחשבון.
היו"ר דוד אזולאי
ברשותכם, אני אסכם את הדיון. אני רוצה להציע, היות והיתה כאן תקלה שבדרך כלל לא קורת אצלנו, ברוך השם, בוועדה -נדחה את הדיון בעוד שבועיים, כאשר במשך השבועיים האלה תעשו את כל התיאומים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו נחזור לדיון כאן אחרי שיש תיאומים.
דב חנין
בעוד שבועיים – כבר נקיים אותו.
היו"ר דוד אזולאי
בוא נגיד שמבחינת משרדי הממשלה – יש להם שבועיים. אנחנו, בשביל התמרון, אולי נצטרך עוד שבוע אחד - -
דב חנין
אני הייתי מבקש שנעשה מאמץ שהישיבה הבאה תהיה ביום שיש לנו כמה שעות כדי שבאמת ננסה לסיים את זה לפחות לקריאה הראשונה, באותו יום.
היו"ר דוד אזולאי
נעשה מאמץ, נשתדל מאד. ניקח בחשבון גם את בקשתך.


אני מודה לכם, מאחל לכולנו שיהיה חג שבועות שמח. היום יום ירושלים – חג שמח. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים