PAGE
25
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12.5.2010

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 213

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ח באייר תש"ע (12 במאי 2010), שעה 09:30

אכיפת חוק העתיקות בירושלים ע"י רשות העתיקות – לציון יום ירושלים.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – יו"ר

חיים אמסלם

אורי אריאל

יעקב כץ

יוחנן זליגמן
- ארכיאולוג מרחב ירושלים, רשות העתיקות

ד"ר יובל ברוך
- ארכיאולוג מחוז ירושלים, רשות העתיקות

נעמי צור
- סגנית ראש העיר, עיריית ירושלים

רוברט לפידות
- מנהל קשרי חוץ והחטיבה למדעי הרוח, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

יעל ישראל
- מנהלת העמותה "ירוק עכשיו"

מתי דן
- עומתת "בצדק"

יובל וורגן
- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יהודית גידלי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
אכיפת חוק העתיקות בירושלים ע"י רשות העתיקות – לציון יום ירושלים.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנו דנים היום בנושא, אכיפת חוק העתיקות בירושלים על ידי רשות העתיקות. אנחנו מקיימים את הישיבה בין היתר לכבודה של ירושלים, לכבוד יום ירושלים במלאות 43 לשחרורה ואיחודה מחדש.


גם אתמול קיימנו דיונים עם ראש העיר בסוגיית ירושלים. קבעתי את הישיבה הזאת לכבודה של ירושלים לכבוד ציון היום ה- 43 לשחרורה ואיחודה של ירושלים. אני חושב שכדי לממש את איחודה של ירושלים ושלמותה וכדי החוק לא יהיה אות מתה, חוק יסוד ירושלים שאיחד וסיפח את ירושלים למדינת ישראל הריבונות. ראוי שחוקי מדינת ישראל יחולו על כל חלקיה. אחד החוקים הרגישים והחשובים במימוש הריבונות שלנו בירושלים הוא אכיפת חוקי העתיקות.

כיוון שבהרס עתיקות הדבר אבד, פעם הרסת, אז הדבר לא ניתן יותר לשיקום. אתה יכול למחוק פרקים שלמים בהיסטוריה היהודית, במורשת היהודית על ידי כך שאתה הורס עתיקות. אינני תמים עד כדי כך לחשוב שיש כאן סתם בטלנות, סתם עצלנות, או סתם אי נכונות, סתם אטימות, או סתם בורות. את אף אחת מהתכונות האלה אינני מייחס למי שממונה על אכיפת העתיקות. מתוך הכרותי את רשות העתיקות, גם מתקופת היותי המנהל הכללי של משרד החינוך, אז בתוקף תפקידי הייתי ממלא מקום מנהל רשות העתיקות, אני לא יודע אם זה קיים היום בחוק.


בין התעודות שאני שומר לעצמי למזכרת זו התעודת היותי ממלא מקום מנהל רשות העתיקות. אינני תמים, וברור לגמרי שאכיפת חוקי עתיקות נגועה בשיקולים פוליטיים, היא נגועה בשאלות של מדיניות, מדיניות חוץ וקשורה במאבק המדיני שקיים על מעמדה של ירושלים בכלל. על מאבק בינינו לבין הפלסטינים בסוגיית ירושלים. אבל, וכמו שאמרתי המימוש של הריבונות שלנו בירושלים חייב לבוא לידי ביטוי גם באכיפת כל חוקי מדינת ישראל בירושלים בכלל ובפרט חוקי רשות העתיקות. לצערי, מהניסיון מתברר שלפלסטינים יש עניין גדול בהרס העתיקות. כיוון שהעתיקות הן אחת מהעדויות ואולי המוחשיות והטובות ביותר של הקשר של העם היהודי עם ירושלים ולאי קיומו של אף קשר של אף אומה ועם אחר כאן בירושלים לאורך כל ההיסטוריה, ולכן יש להם עניין.

הר הבית שהוא המקום אולי מבחינה ארכיאולוגית החשוב ביותר בעולם, חוץ מזה שהוא חשוב ביותר לעם היהודי מבחינה דתית ומבחינה רוחנית, אבל מבחינה ארכיאולוגית אולי הוא המקום המרתק ביותר בעולם מבחינה חפירה ארכיאולוגית. הוא מעולם לא נחפר. רק אתמול שמעתי הרצאה מפי פרופסור ברקאי בבר אילן, שלמשל בעיר דוד היו 15 משלחות של חפירות ארכיאולוגיות, בהר הבית אפס. אף משלחת מעולם לא הגיעה, מכיוון שהמוסלמים לא אפשרו מעולם לקיים חפירות, לעומת זאת הם חפרו אבל לא חפירות ארכיאולוגיות. כידוע לפני כעשר שנים הם פרצו את אורוות שלמה כדי לקיים שם מסגד והסתמכו על אישור לקיים פתח חירום, אישור שניתן על ידי ממשלת ישראל. לדעתי זו החלטה שיש חטא כבד. הם ניצלו זאת כדי לעשות פשע ארכיאולוגי מחריד בחפירה שהובילה 400 משאיות של עפר מהר הבית שנזרקו אי שם בנחל קדרון, והיום עורכים בעמק צורים בדיקה של העפר הזה.


אשר על כן, משקיבלתי את פניית עמותת "בצדק" למען שוויונות ושקיפות בשלטון החוק, קיבלתי מכתב פנייה שבו יש בו תלונות והתראות על בנייה בלתי חוקית והרס רב בשטחים המוכרזים כשטחי עתיקות בירושלים. הם המציאו לי חוברת שמתעדת את התלונות שלהם. התרשמתי שהתלונות הן לא תלונות סרק אלא תלונות שיש בהן ממש. ואף שאינני תמים ואני יודע על ההתנהלות הבעייתית של אכיפת חוקי העתיקות בירושלים אני מודה שגם אני הופתעתי מהעוצמה של הרס העתיקות ומהחולשה הקשה של אכיפת החוק בירושלים.


מלכתחילה התכוונתי שגם מנהל רשות העתיקות יהיה כאן, שוקה ברונפמן, אבל הוא התקשר והודיע שהוא לא יוכל מאחר ויש לו התחייבות, נקרא לה, מוסרית-חברתית באזכרה לחבר שקיבלתי עליה את כל הפרטים, ולכן קיבלתי בתרעומת אבל בהבנה את העדרותו, אחרת בשום פנים ואופן לא הייתי מוותר על השתתפותו. יכול להיות שלא נסיים את הדיון ויכול להיות שנצטרך גם לקיים סיור במקומות האלה ולראות, כידוע שום מקום בארץ כולל הר הבית לא חסין בפני ביקור של וועדת החינוך. וועדת החינוך כבר קיימה ביקור בהר הבית בכנסת ה- 15 כדי לברר את אותה הוצאת עפר מאסיבית מהר הבית.

כידוע בתפקידי כיושב ראש וועדת ביקורת המדינה בכנסת הקודמת ביקשה הוועדה, בהובלתי קיבלה החליטה להורות למבקר המדינה לערוך דוח על עמק המלך. אנחנו מצפים כל יום לדוח הזה, הדרישה הייתה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה שעל פיו רשאית וועדת ביקורת המדינה לחייב את מבקר המדינה לערוך דוח מיוחד. יתכן שאחרי הדיון הזה ויתכן שאחרי ביקור נפעיל שוב את אותו סעיף 21 כדי שמבקר המדינה יבדוק את הסוגיה הזאת. אני חושב שמשהובאו העובדות בפנינו ואם הן תתבררנה כנכונות ואם תשובה של הממשלה שנתרשם כפי שנתרשם שאין בידנו אלא להפעיל את הכלים הפרלמנטרים שלנו במלוא עוצמתם, אני מצהיר שכוונתי בהחלט לעשות זאת.

אני גם בא בידיים נקיות ותעיד סגנית ראש העיר, נעמי צור שיושבת כאן, שהיא יושבת ראש וועדת השימור של ירושלים על פעילותי כיושב ראש השדולה לשימור אתרי מורשת בישראל בכלל ובירושלים בפרט. הסוגיה הזאת של איתור אתרי מורשת, ארכיאולוגיה נוגעת לליבי ואני רואה בה את אחד הנכסים החשובים ביותר לירושלים אם לא החשובה ביותר. מי שפוגע באחד הנכסים הכי יקרים בירושלים מכל ההיבטים, מכל זווית שהיא, החל מהנקודה הדתית ועד לנקודה התיירותית. לאורך הרצף הזה אני לא יכול להישאר אדיש ואני מניח שאקבל גיבוי של חבריי הוועדה, ולפחות של רוב חברי הוועדה כדי שוועדת החינוך תמלא את תפקידה כמבקרת וכמפקחת על הרשות המבצעת כדי לוודא שהיא עושה את תפקידה נאמנה.


עד כאן דברי הפתיחה ואני מציע שעמותת "בצדק" תציג את טענותיה לאחר מכן נאפשר לרשות העתיקות להתייחס ולאחר מכן העירייה וכל יתר המשתתפים. יש מצגת?

יש שתי עמותות שביקשו את הדיון, עמותת "בצדק" ועמותת "ירוק עכשיו". "ירוק עכשיו" הצטרפה לעתירה של "בצדק", אני עובדת "בירוק עכשיו".

אני רואה אותה רק עכשיו.

היא נשלחה במייל.

תדעי שכשולחים במייל צריך לקבל תשובה ואם לא מקבלים תשובה אז תדעי שיש בעיה בדרך. אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות ולאחל מזל טוב לעוזר המחקר של וועדת החינוך שיושב איתנו, יובל וורגן שאתמול הוענק לו תואר שני בלימודי דמוקרטיה בין תחומיים והוא סיים את לימודיו בהצטיינות.

תודה רבה.

ברשות היושב ראש, ואנשי רשות העתיקות שאנחנו נהנים תמיד לעבוד איתם בעיר העתיקה וסביבותיה, אני רוצה לקחת אתכם בגלל שהיום יום ירושלים לסיור וירטואלי בלי מצגת לכמה אתרים ולחוות יחד אתכם את החוויות שאנחנו יכולים לחוות כל השנה, אבל במיוחד היום.


אנחנו נתחיל את הסיור בכותל הקטן. הכותל הקטן הוא חלק מהמתחם של הר הבית והוא חלק קטן מהכותל המערבי הגדול ומיקומו ליד שער הברזל לשער המג'לס, זה מקום שמתפללים שם בו בכל יום, כל יום יש שם ביקורים. במשך שנים רבות, אני אומר שנים וזה לפחות 15 שנים המקום הזה מוזנח בצורה מזעזעת ולא לכבודה של ירושלים. עיריית ירושלים קיבלה פניות שתסיר משם את המפגע התברואתי. אנשים ערבים שבנו באזור זרקו לשם את פסולת הבניין על הכותל, זרקו ערמות פסולת על הכותל.

פנינו לעירייה, אנחנו לא הכרנו את החוק אבל רשות העתיקות יודעת היום על המפגע הזה. בפסולת כיסו את אתר הכותל עצמו, הכותל מכוסה וכאילו מדובר על תקופת הממלוכים או הטאטריים או הביזנטיים. היום הכותל הקטן מכוסה זבל, אני מבקש שהיושב ראש יהיה מודע לכך, אם תבוא לבקר ואני מקווה שתבוא, הכותל מכוסה בערמת זבל. הגיעה לשם משלחת, ובשעתו בא ראש העיר הקודם אורי לופליאנסקי.

כמה זמן הוא כבר מכוסה? כשאני הייתי שם הוא לא היה מכוסה.

אני לא יודע מתי היית שם, היית בהרבה ביקורים. אבל בשלב מסוים כשהגשנו תלונות וכתבנו וכתבנו, הרמנו ידיים. מצאו פתרון מאוד מקורי, יש ברוך ה' למוח היהודי הממציאן הזה רעיונות וזה מתאים לאווירה. במקום לזרוק את הזבל לפח הביאו את הפח אל הזבל. זאת אומרת לקחו פחים גלליים כאלה וכיסו את הזבל. היום כשאתה בא לרחבת הכותל אתה לא רואה את הזבל כי הוא מכוסה בפח. בקיצור כששאלנו מה זה, זה סטאטוס קוו. הכותל המערבי, האתר הקדוש הזה.

מי ענה לך שזה סטאטוס קוו?

נציג משטרת ישראל.

אגב, הוא כותב מכתב שאין לו עניין לבוא לישיבות.

קיבלנו מהמשרד לבטחון פנים: "..בבדיקה שנערכה מול המשטרה, הרי לנושא בעניין רשות העתיקות אין נגיעה למשטרה..".

בקיצור הם החליטו, מפקד יחידת המקומות הקדושים, אם איני טועה הוא שלמה רענן, הוא אומר "יש פה סטאטוס קוו". אנחנו מכירים את הבעיות הפוליטיות של גוף פוליטי כמו עירייה שנחלצת כשהיא מקבלת טלפון מראש הממשלה לא לבצע אכיפה כי אחרת הם צריכים גם תקציב, אז הם לא מבצעים. אתה מצפה שבמקום כזה שאין ספק שזה אתר עתיקות, אם הכותל המערבי זה לא עתיקה אז מהי עתיקה? – זה מטבע ביזנטי, זה צדף, כוס? הולכים על הדבר הכי עתיק לעם היהודי וזו חרפה לראות את זה.

בקיצור פנינו גם לרשות העתיקות, אני מאוד מעריך אותם ויש לנו יחסים טובים איתם, אבל בתחום האכיפה אני חייב לומר שבתוך העיר העתיקה אני חושב שהם הגוף היחידי, אני אומר את זה לשבחם בצד הביקורת, הם הגוף היחידי שמחזיק בעיר העתיקה שני פקחים, אבל גם שם יש כל מיני שיקולים שאני לא מבין, אתם אולי תוכלו לבדוק. למשל מדוע במקום הזה, בכותל, הם לא אוכפים.

לפני כחודשיים ערבים בנו על הכותל, סגרו איזה חדר שסתמו, הודענו לרשות העתיקות ותוך תקופה קצרה הם הסירו את המפגע הזה. לפני כשבועיים התחילו שוב לבנות שם והוסיפו כמה שורות על בית ממלוכי בן 800 שנה, שאלתי את המפקח "תגיד לי זה בסדר?", הוא אמר לי "זה רק כמה שורות". אין לי ספק שיש להם רצון טוב אבל אין להם לא תקציב, אני לא יודע מהו סעיף התקציבי שלהם בנושא האכיפה, כמה הם משקיעים בזה, אבל זה רק מקום אחד והוא הכותל הקטן.


אני אקח אתכם לעוד מקום, בריכת חזקיהו, בקצרה, היא נמצאת ליד שער יפו בגודל של 4 דונם. אחד האתרים הכי מרתקים בעיר העתיקה. המקום הזה הוא מזבלה. תסכלו כאן בתמונה ואם מישהו ייתן הסבר ואני יודע שזה כואב להם, אבל פה זה נגמר, תסתכלו על התמונה הזאת, זאת ממש חיריה הקטנה בתוך העיר העתיקה. אתר מבית השני, איזה הסברים אתה יכול לתת. עזוב את ההסברים. יש כאן הזנחה טוטאלית שאולי מגובה בכל מיני מחשבות. אני חושב שאולי למישהו יש יד מכוונת. זה לא יכול להיות. הוגשו תלונות על כך. פגשתי את הפקח בעיר העתיקה לפני יומיים ושאלתי אותו "מה עם המרפסות שבנו לתוך הבריכה?"

פקח של רשות העתיקות?

כן. ואני אומר שהוא בחור באמת מוצלח, האדריכל שחר פוני, הוא אומר "תוך זמן קצר הם יסירו את זה" מדובר על כמה שנים. יסירו את הבנייה הבלתי חוקית.

לא את המזבלה.

הוא לא דיבר איתי על המזבלה, את המזבלה אפשר להסיר מחר.

אין מחלוקת שמדובר בבריכת חזקיהו?

אין מחלוקת.

אין מחלוקת שזו בריכת חזקיהו המלך?

אין מחלוקת. אגב ראש העיר יודע מזה, ואני מדבר כעת על רשות העתיקות.


למה זה כל כך חשוב? אחרי מלחמת ששת הימים פרסמו בילקוט הפרסומים, זה מופיע כאן, כל האתרים שהוכרזו כאתרי עתיקות. ילקוט הפרסומים, כ"ה באב תשכ"ז. באתרי עתיקות יש למנהל רשות העתיקות סמכות מנהלית להסיר את המפגעים בלי הליך משפטי, במקום ובלי לפתוח בהליכים שנמשכים עשרות שנים. שאלתי את הפקח "למה אתה לא עושה את זה?" הוא אומר "זה תפקידה של העירייה". הוא שולח את זה לעירייה וזה גם מופיע במכתבים מכ"ה, כ"ו טבת תשס"ט "נושא הבנייה הבלתי חוקית באזור אבו טור ובאזור גן המלך, מעלה את נושא הבנייה הבלתי חוקית מזווית ראיה של דיני התכנון והבנייה".

איפה זה כתוב? בחוק רשות העתיקות מופיע סעיף שמאפשר למנהל להפעיל את הסמכויות שלו, בסעיף 29 ו- 31 כתוב בסעיף 29: "באתר עתיקות לא יעשה ולא יורשה לעשות אחד מאלה אלא באישור בכתב, בנייה, סלילה, הקמת מתקן, הנחת עפר, פירוק עתיקה וכדומה". סעיף 31: "אדם שעשה ללא אישור ובניגוד לתנאיו חייב לנקוט פעולה לפי הוראות המנהל לשם החזרת אתר עתיקות או העתיקות הנמצאות בו למצבם הקודם. אולם רשאי המנהל לאחר שנתן לאדם הודעה בכתב לנקוט במקומו בכל האמצעים הדרושים כדי להחזיר את האתר או העתיקות למצבם הקודם ולגבות ממנו את ההוצאות שהוציא לכך". תתכבד הוועדה ותבוא לסיור בנחל אצל.

תראו את התמונה כאן, אתרי קבורה מבית שני וזו תמונה לא מעודכנת, כבר לא רואים את הפתח. אחד האזורים ליד יער השלום, אתרי מורשת שיכולים להביא תיירות הם פשוט בושה וחרפה ביום ירושלים לספר כך בגנותם של פקידים מאוד נחמדים, של רשויות מאוד נכבדות שלא נוקטות פרומיל מהיכולות שלהם שהחוק הקנה. אי אפשר להביא רשות לפי חוות דעת שקיבלנו. רשות העתיקות לא יכולה לגלגל את האחריות לעיריית ירושלים.

לא רק בגלל שהמצב שם על הפנים, כי בבית המשפט, והשופט באחד התיקים המפורסמים של בית יהונתן, השופט בן זמרה הורה לעירייה להוסיף 25 פקחים למזרח ירושלים, אולי הוסיפו שניים. וגם לצערי הרב בעיריית ירושלים בתבחינים שקבעו לאחרונה אין דבר כזה שנקרא אתרי עתיקות. כל השטחים הירוקים היפים האלה היום הם באמת שטחים ירוקים שמלאים בחיילי משמר הגבול, שטחים ירוקים, יש שם השתוללות, זריקת אבנים, בלוקים.

מאחר ואני מכירך אבקשך לקצר ולסיים.

אני עדיין לא התחלתי.

אתה אחד מצדיקי ירושלים ואני יודע שאתה יכול לדבר בנושא הזה דברים מרתקים גם יום שלם, ושום דבר לא יהיה מיותר.

עדיין לא הגעתי למדרגה שלך.

לצערנו אנחנו נתונים בסד הזמן ואנחנו חייבים לקצר, אני חושב שהמסר העיקרי שלך הובהר. הדברים הם דברים כדורבנות וכפי שאמרתי לך המימוש של ירושלים המורחבת, ירושלים השלמה הוא באכיפה ואני חושב שזה חלק מתפקידנו כוועדה מפקחת על רשות העתיקות ועל אכיפת חוק העתיקות. הדברים שלך הם אלה בתיעוד ובכתב, הם אלה שהניעו אותנו לקיים את הדיון הזה. אני כבר אומר לך שנקיים את בקשתך לערוך סיור במקום, לא בהיקף שאתה רוצה כי זה יהיה שבוע ימים, אתה צודק בבקשה שלך ואין לי שום ויכוחים, דברייך צודקים ולצערי אנחנו עוסקים בהרבה דברים צודקים ואנחנו צריכים לחלק את זמננו.

אז אולי המשטרה תואיל בטובה לבוא, רשות העתיקות יבואו, ראש העירייה יבוא.

המנהל הכללי כמו שאמרתי לך קיבל אישור ממני לאור נסיבות מיוחדות שהוא פירט בפניי.


נחזור ל"ירוק עכשיו", יעל ישראל בבקשה.

"ירוק עכשיו" עמותה סביבתית שקיבלה את הפניה של ארגון "בצדק" בעיקר בגלל הפגיעה בשטחים המוכרזים כירוקים בתוך הבנייה האורבאנית הצפופה, אבל גם מתעניינת בנושא העתיקות. יושבים כאן אנשים מאוד מכובדים וידועים כל אחד בתחומו. במצגת שנציג בפניכם הבאנו כמה דוגמאות מתוך מסמכים של רשות העתיקות בעצמה ועם ההמלצות שלה, חלקם ידועים ביותר כמו תל אל פול – אתר חשוב מבחינה ארכיאולוגית. "יש להקפיד במיוחד באופן מיוחד על פגיעה כתוצאה מבנייה בלתי חוקית או כל פיתוח אחר בסמוך, אין לאפשר הקמת מבנים". התמונות רובן ישנות.

איפה זה אמת המים התחתונה?

זה בארמון הנציב באזור המזרח.

יש כאן שתי תמונות, אמת המים ארוכה ויש לה מצב השתמרות שונה מקטע לקטע. אנחנו רואים שבשטחים הירוקים המרוחקים מעט מהמרקם הבנוי המרקם סביר לעומת זאת באזורים הבנויים יש הזנחה ועזובה. קברים בנחל אצל - דובר קצת על חשיבותם, הנה תמונה אחת שמראה מה מצאו שם. מצבם היום, אלו תמונות ישנות, מצבם היום הרבה יותר גרוע ולא נראה טוב.


ההמלצות באותו נספח של רשות העתיקותת "..יש לשמר אזור זה כשטח מיוער ולמנוע פגיעה אפשרית בקברים..", כמובן דזה לא קרה.

מאיפה את מקריאה את ההמלצות האלה?

כל הכיתוב שמופיע רובו למעט מה שכתוב אחרת זה מתוך הנספח הארכיאולוגי, תכנית המתאר של ירושלים, גם התמונות וגם הכיתוב.


עיר דוד, לא צריך להוסיף מילים. צריך לקרוא. זה שחלקו התחתון של האתר איפה שלא מפותח סובל מבנייה בלתי חוקית, וסובל זה סובל מאוד.


קברים בכפר השילוח – משולבים, זו מילה מאוד יפה, בבתי הכפר סילוואן ללא תכנון מקדים. אפשר לראות כאן קברים משולבים שמצב ההשתמרות שלהם גרוע. הם משמשים לאחסון או לצרכים אחרים, אפשר לראות. יש תמונה שלא נכנסה לכאן וניתן לראות איך צינור של ביוב נכנס ישירות לפתח אחת המערות.


המקווה - אתר ארכיאולוגי יהודי שכדאי להתייחס אליו.

איפה זה ממוקם?

ליד גילה.

תמקם אותי בדיוק.

מול הקניון, ממערב לבית צפפא.

מצוי בתוך גן ילדים, ניתן לראות את ההזנחה.

ממתי המקווה הזה?

זה לא מקווה, זה בניין עותמאני.

התמונה היא של בניין עותמאני הכיתוב מדבר על מקווה.

יש מקווה מתקופת בית שני.

אנחנו מדברים על מצב השתמרות גרוע ביותר, בעיית בנייה בלתי חוקית בחלקים המקומרים והמסקנה "אין לאפשר בנייה חדשה".


אלו אותן דוגמאות וזה חוזר על עצמן בהרבה אתרים.

רוב הדברים שאת מראה זה פשוט הזנחה, פרט למקום אחד שהראית והוא עיר דוד ששם יש בנייה בלתי חוקית.

לא. הקברים משולבים בבתי הכפר.

זה לא אומר שהבנייה שם היא בלתי חוקית.

אום טובא ממזרח להר חומה, כתוב בצורה מפורשת "..מצב ההשתמרות גרוע מאוד, לא בוצעו עבודות שימור, בנייה לא מתוכננת באתר גורמת להרס שיטתי של הממצאים..".

איפה זה חירבת זעקוקא?

ליד אום טובא.

כדי להדגיש אני אומרת "שניכרים סימני הרס כתוצאה מהבנייה. יש לשמור את האתר כאתר ארכיאולוגי פתוח. יש לדאוג באופן מיוחד לאכיפת חוק העתיקות בכל הנוגע לבנייה באתר".


זאת אחת הסיבות שבגללה אני שמחה שהצטרפנו לפניה הזאת של עמותת "בצדק". אלו תמונות שצולמו בסיור שאנחנו היינו איתם. אחרי שהוגשה העתירה הגעתי לאותו מקום כדי להראות את ההזנחה במערכה הזאת לצוות צילום טלוויזיוני ולא ניתן היה לראות את פתח המערה. היום זה כבר מכוסה לגמרי בשפוכת עפר ואי אפשר לדעת שהיה שם משהו.

הזכרת עתירה? על איזו עתירה מדובר.

אולי ירחיבו על כך חברי "בצדק".


אחד הדברים היותר מעניינים לנו אלו השטחים הירוקים והפתוחים בתוך המרחב האורבאני אבל על העתיקות אמרנו וזה חשוב. לגבי הבנייה החוקית אנחנו יודעים וכולנו מבינים שהיא משמידה אותם. איפה שאין בנייה בלתי חוקית יש פחות הרס ואנחנו מברכים את רשות העתיקות ומקווים שהיא תבצע את תפקידה בעניין הזה.

תודה רבה. "בצדק" בבקשה.

שאלת לגבי העתירה. אחרי שנתיים וחצי. ביקשנו במסגרת חופש המידע ממשרד הפנים לקבל את הרשימה של צווים שבית המשפט הסמיך את הוועדה המחוזית לבצע במזרח ירושלים. אחרי שהם ניסו בכל מיני תירוצים כמו למשל "צנעת הפרט" לא לחשוף את פסקי הדין, קיבלנו רשימה של 230 פסקי דין שמטילים על הוועדה המחוזית לבצע הריסות. בדקנו את פסקי הדין והתברר שרובם בשטחים הפתוחים במזרח ירושלים.

באחת הישיבות, שבה גם אתה נכחת, כשוועדת הפנים שאלו את אנשי משרד הפנים למה הם לא מבצעים, עד היום לא התקבלה שום תשובה שמניחה את הדעת. אז עמותת "בצדק" החליטה להגיש עתירה נגד הוועדה המחוזית יחד עם "ירוק עכשיו" שתבצע את הצווים המוטלים עליהם. עד היום יש החלטת ביניים שצריכים להגיש לכל אחד בנפרד. אבל גם נציגי משרד הפנים לא נמצאים כאן היום בדיון שהוא כל כך חשוב. זו העתירה. ייקח לה כמה שנים ובינתיים הם יבנו עוד ועוד ועוד.

יהיה הרבה מה להרוס אחר כך.

קבלני ההריסות מתפרנסים בירושלים, הגברת נעמי צור תוכל בטח לספר לכם כמה כסף.

תודה. מרשות העתיקות נמצא איתנו הארכיאולוג המרחב. אבל קודם חבר הכנסת יעקב כץ.

ברשות היושב ראש, בהשלמה לסיור שערכנו אתמול, שגם היושב ראש הוועדה השתתף בו, בעמק צורים, עם הדיווח שקיבלנו מהעושים במלאכה הקדושה על הביזיון הגדול, על החרפה והבושה בחפירות הר הבית, 400 משאיות שנשפכו בנחל קדרון וכמובן בהיתר. אני רוצה לומר שבמבט כללי וכמו שנאמר" עינינו כחגבים". לכן מתי דן אני מציע שלא תמרח את זה ואל תגיד פקיד טוב פקיד רע. צריך לומר שהביזיון של השנים האחרונות שהולך ומתעצם בבוז שאנחנו היהודים מבזים את המורשת שלנו, את העבר שלנו, ואולי זה טבעי שהתעייפנו. וכמו שאמר יושב ראש הכנסת אתמול בישיבת מרכז הרב, שלצערנו הרב גם מי שרוממות ירושלים הייתה בראשו, או התעייף או שנחלש או מוכן למכור ערכים מול ערכים.


אני חושב שמכיוון שדברים היום בשונה מבעבר, הדברים מתועדים, הדברים מצולמים, אנשים נמצאים יום יום, ודי ביזיון בקצף. אני חושב שמי שאחראי ברשות העתיקות, וזה לא עניין של תקציב, זה עניין של מסירות נפש ועניין של נשמה. דברים לא נעשים בכסף דברים נעשים קודם כל עם הלב. מי שבאמת ירושלים יקרה לו ועתיקות ישראל יקרים לו ותפקידו של עם ישראל יקר לו, היה צריך לפעול והיה צריך לתת היום את ההוראות. את החרפות האלה שאנחנו רואים בכל מקום פשוט להסיר מירושלים. זה בסמכותכם ובאחריותכם. כל אחד צריך לקחת את האחריות על עצמו ולא להטיל אותה על האחרים.

תודה. מרשות העתיקות נמצא איתנו גם ארכיאולוג המרחב, יוחנן זליגמן וגם ארכיאולוג מחוז ירושלים, יובל ברוך. פותח יוחנן זליגמן, בבקשה.

שלום לכולם. אני אדבר קצת על חוק העתיקות - הבסיס החוקי של כל העבודה שאנחנו עושים. זה נובע משני חוקים בסיסיים, ראשית חוק רשות העתיקות שקובע את סמכויות הפיקוח של מפקחים מתוך העובדים שמקבלים סמכויות פיקוח על פי חוק רשות העתיקות. זה מפועל על פי חוק העתיקות משנת 1978 שמתי דן ציטט קודם בעיקר את סעיף 29 לחוק העתיקות שקובע סדרת פעולות שלא ניתן לעשות באתר עתיקות, ולמעשה הוא עד כך כוללני שגם מה שאינו כלול ברשימה גם אפשר להכליל ברשימה הזאת.


למפקחי העתיקות יש סמכות להפסיק עבודה דרך בתי המשפט ולא באופן מינהלי כמו שנאמר קודם. הפסקת העבודה צריכה להינתן בדרך משפטית. האדם שמוצא עתיקות בשטח צריך להודיע לנו ואנחנו צריכים תוך מספר ימים לתת את התשובה לעניין הזה.


יש מספר סוגי פיקוח בנושא אכיפת חוק עתיקות. יש את הפיקוח הצמוד - אלו המפקחים שעובדים בעיקר עם היזמים מול הטרקטור כדי למנוע עבודה תוך הפעילות. יש פיקוח על חתכי בדיקה - כאשר אנחנו מחפשים עתיקות, או יותר נכון כשאנחנו מנסים לאתר עתיקה בקרקע תוך כדי העבודה. המפקח הוא זה שמוודא שיש עתיקה או אין עתיקה. יש את הפיקוח השוטף – שהוא מבוצע בתוך שטחים מוגדרים לגילוי עתיקות או הגנה על עתיקות. הוא כולל ביקורים סדירים באתרי עתיקות, בדיקת תכניות הבנייה, קיום קשר שוטף והחלפת מידע עם גופי פיקוח כמו משטרת ישראל ומשרד הפנים ומתן מענה לפניות ציבור בנוגע לאתרי עתיקות. לצורך העניין מרחב ירושלים מחולק לשני מחוזות, אזור מטה יהודה, העבודה כוללת את מטה יהודה ובית שמש, ומחוז ירושלים שמכסה את העיר ירושלים שיובל ברוך מנהל את המחוז. בירושלים יש שלוש נפות" מערב ירושלים, מזרח ירושלים והעיר העתיקה שבהן יש בסך הכלל חמישה עובדים. המחוזות אחראים על כל הבדיקה של כל תכניות הבנייה שמגיעות לרשות העתיקות לבדיקה, בערך כ- 3,000 בשנה. פיקוח שוטף על אתרי עתיקות לחלוקת העבודה לפיקוח הצמוד, בדיקה של הפיקוח הצמוד והקשר עם הציבור.


מעבר לכך יש כעשרה מפקחים נוספים שעובדים רק בפיקוח צמוד בפרויקטים של יזם והם אינם אלה שמסתובבים בשטח, זאת אומרת שמספר האנשים שעושים את העבודה הוא חמישה לכל העיר ירושלים. זו החלוקה של העיר. מערב ירושלים שמנוהל כנפה תחת המחוז, העיר העתיקה עם שחר פוני שהוזכר קודם, ובמזרח ירושלים מפקח הנפה הוא זובאי עבווי. ממערב ירושלים יש את מחוז יהודה, שהוא אזור שמנוהל על ידי אלנה גרוסקי.


איך אנחנו קובעים סדרי עדיפויות לפיקוח? - צריך לזכור שכל שטח העיר ירושלים הוכרז כאתר עתיקות. זה לא אומר שבכל מקום יש עתיקה.

כל שטח העיר העתיקה זה בפנים החומות?

לא. כל שטח העיר ירושלים הוכרז כאתר עתיקות. זה אומר שאנחנו צריכים גם לקבוע סדרי עדיפויות לדוגמה כשבנו את הבניין הזה היו עתיקות, חפרנו כשבנו את האגף הזה של הכנסת ויש עדיין קבר שמצוי בין האגפים של הכנסת.

יש כאן עצמות?

יש פה עצמות בתוך הבניין הזה. לא הזיזו אותן הן נשארו באותו מקום.

הגיעו אלינו ודרשו להשאיר אותם.

איך אנחנו קובעים את סדרי העדיפות בנושא של אתרי עתיקות? – יש הכרזה של כ- 2,000 אתרים מוכרזים בעיר. בתוך תכנית המתאר 2000 שהוצגה כאן קודם בחלקה, אנחנו בחרנו אתרים מיוחדים כדי לסווג את האתרים לקבוצת אתרים הזוכים להערכה יותר ביחס למכלול הכולל. בשטח המוניציפאלי של ירושלים נבחנו כ- 2,000 אתרים מוכרזים במסגרת חוק העתיקות. בחרנו מתוכם 120 אתרים שהם בעלי תכונות מיוחדות במיוחד וחלקם הוזכרו קודם. לכל אחד יש כרטסת וגם את זה ראיתם קודם.


בהעדר משאבים כוללים כדי להגן על כל האתרים אנחנו צריכים להציב סדר עדיפות גבוה יותר לאתרים מסוימים ואלה זוכים לביקורים שוטפים ובדחיפות גבוהה יותר מהאחרים.


כל מי שמעוניין במידע הזה יוכל לראות את באתר האינטרנט של רשות העתיקות וזה מופיע בשער האתר, וזה גם מופיע בתכנית המתאר 2000 של עיריית ירושלים. זו החלוקה של האתרים המחולקים על פי תקופות שונות. היה לנו חשוב מאוד שתהייה חלוקה אמיתית של הממצא.

מה מספר האתרים המיוחדים?

120 אתרים מיוחדים בעיר ירושלים מתוך 2,000 המוכרזים כאתרי עתיקות. לאלה אנחנו נותנים עדיפות גובהה יותר מהאחרים בגלל הערך המיוחד שלהם וגם בגלל המשאבים שיש לנו כדי לטפל בכל אתר ואתר.

תן לי דוגמה של אתר מבין ה- 120 שהוא במקום ה- 110.

לא קבענו סדר כזה. אבל לצורך הדוגמה מקום 110 זה שועפאט.

תן לי דוגמה של מקום 140, כלומר מחוץ ל- 120.

למשל איזו שומרה שנמצאת בנחל הארזים. הוא נשמר אבל אנחנו לא מגיעים אליו מדי יום.


מעבר לזה האתרים האלה הם כולם מחוץ לעיר העתיקה, העיר העתיקה היא בוודאי היהלום שבכתר, היא האתר החשוב ביותר שאנחנו מטפלים. זיהינו בתוך העיר העתיקה 600 אתרים נוספים חוץ מה- 2,000.

ה- 120 שציינת, לא כוללים את העיר העתיקה?

אנחנו נותנים דגש מיוחד לעיר העתיקה ולכן יש לנו נפה בפני עצמה רק לעיר העתיקה לעיר דוד ולהר ציון בגלל החשיבות שאנחנו מייחסים.


האתרים העיקריים שאנחנו עסקנו בהם בשנים האחרונות בנושא הפיקוח - ראשית בתחום הרכבת הקלה, עסקנו בזה הרבה מאוד ומשאבים רבים הושקעו בנושא זה, מאות או אלפי ימי פיקוח הושקעו בטיפול בנושא הרכבת כדי לוודא שאין נזק לעתיקות תוך כדי עבודה. בעקבות העניין הזה גם בוצעו הרבה מאוד חפירות ארכיאולוגיות לאורך התוואי שעל חלקם התלוננו. אחד האתרים שהתגלו, והוא חלק מהממצא שהתגלה תוך כדי עבודה, ויש חשיבות לשני הגופים גם למשרד התחבורה וגם אנחנו עובדים בשיתוף הפעולה כדי למנוע נזק לאתרי העתיקות, ובאמת אתרי העתיקות החשובים. לדוגמה, הכפר היהודי שהתגלה באזור דרך רמאללה מהתקופה של בין המרידות והיום הוא יהיה מתחת למסילה לצערי הרב, המנזרים שנמצאו באזור שער שכם וגם אתרים שנתגלו באזור התחנה המרכזית ששם חפרנו את אזור הכבשנים של מחנה הלגיון העשירי, וגם כפר שהיה שם קודם מתקופת הבית השני שהיה קודם באותו מקום. כל זה מתוך הפיקוח הארכיאולוגי שמתבצע בתוך העיר.


בשנים האחרונות הושקע מאמץ רב בנושא של פיקוח באזור גדר ההפרדה. כרגע לדוגמה חופרים באזור וואלג'ה באזור שמקימים קטע חדש של גדר ההפרדה, וגם שם אנחנו משקיעים מאמץ עם המפקחים ועם החופרים כדי לתעד את הממצא שמתגלה במקום הזה.


אלו העבודות שמתבצעות בתוך הבתים של האנשים.

בהולילנד חפרתם?

בהולילנד חפרנו וחופרים כרגע.

יש שם ממצאים?

יש שם ממצאים, יש כאן שקף מאזור הולילנד. אזור הולילנד מאוד מעניין כי מה שהתגלה, מודל הבית השני הוא הוקם על אתר קדום מהתקופה הכנענית, מדובר כאן בבית קברות כנעני שהתגלה מתחת למודל הבית השני שהועבר למוזיאון ישראל.

מה עשו עם הקברים?

העצמות מהקברים האלה מועברות לקבורת משנה והמימצאים נמצאים אצלנו.

החרדים לא עשו בעיות?

החרדים היו שם ונכחו בזמן העבודות. יש לציין שהאנשים שחיו פה ומתו פה חיו בעצם באזור הקניון של מלחה. בחפירת קניון מלחה מצאו את הכפר הכנעני שחי שם. מי שרוצה לבקר בחלק מהאתר הזה, חלק עדיין משומר לטובת הציבור כגן ארכיאולוגי בתוך הקניון ואפשר לבקר בו, הוא נמצא בחלקו המערבי של השטח, בשטח הצפוני של השטח בתוך החניון, זה גן ארכיאולוגי מפותח, יפיפה שנמצא בדיוק בפינה. אם באים מכביש בגין בין שכונת מלחמה לקניון.

אתרים נוספים, יש את בניית בית בחורבת אום טובא וזו החפירה שמבוצעת על חשבון בעל הבית. חפירה נוספת שמתבצעת בין בתים כתוצאה של הפיקוח בשכונת שמואל הנביא. הדברים האלה קורים בכל העיר.

אתרים נוספים בגופים ציבוריים, קודם דיברתי על יזמים פרטיים, אלו דברים שמתבצעים על ידי יזמים פרטיים. עיריית ירושלים בונה בראס אל-עמוד בית ספר ונמצא שם ישוב מאוד חשוב מהברונזה הקדומה. מתבצעות גם עבודות שמתבצעות באמת המים, שאחת הבעיות הקשות של הפיקוח הוא טיפול באמת המים. אמת המים חוצה את העיר מאזור בית לחם ועד לעיר העתיקה, יש שניים כאלה. הבעיה בממצא שהוא ממצא עורקי שחוצה את כל העיר והטיפול עם כל המשמעות של התשתיות היא דבר בעייתי מאוד.

אלו החפירות שהיו בירושלים בשלושת השנים האחרונות. חלק גדול מהחפירות הוא תוצאה של הפיקוח. כלומר, תוצאה של הפקח שרואה מישהו בשטח ולאחר בדיקת תכניות הוא הופך להיות חפירה ארכיאולוגית, או על ידי בדיקת תכניות הבנייה מראש. הרבה מאוד מהזמן של הפקחים מושקע בנושא של בדיקת תכניות בנייה ותשתית שדרכה מתגלים הממצאים העיקריים של העבודה.

תודה. אבל עכשיו אם אתה בכל זאת מוכן להתייחס לתלונות שהוגשו על ידי "בצדק" שיש אתרים, כולל צילומים, שאתם יודעים שהם מוכרזים כאתרים והם לא מפוקחים. ופניות שמופנות אליכם, לדוגמה הכותל הקטן שאתם מתעלמים. מה אתם עושים עם התלונות האלה?

ראשית אני אגיד שלא מברגים בורג עם פטיש. זאת אומרת כשיש נושאים שקשורים לנושא עתיקות כעתיקות, אז הרשות מטפלת בנושא הזה. בנייה בלתי חוקית למשל בשטחים מוכרזים, וצריך לזכור שכל שטח העיר של ירושלים איננו נושא שחוק העתיקות הוא הכלי הנכון לטפל בו. אנחנו מטפלים בנושא העתיקה שנמצאת באתר, ואנחנו מטפלים בעיקר בנזק שנגרם לזה, נזק פיזי שנגרם לו. שפיכת פסולה, ככל שהוא מכוער איננו גורם נזק לאתר העתיקות. הוא מכוער אבל חוק העתיקות איננו הכלי הנכון לטפל בנושא של שפיכת פסולת. הכלי הנכון לטיפול בשפיכת פסולת וכל הנושאים הקשורים לנושאים סביבתיים נוספים, כמו צווי ניקיון אינם נוגעים לחוק העתיקות.

חוק העתיקות מטפל בנושאים ספציפיים שרשות העתיקות צריכה לטפל בהם וזה העתיקה עצמה והנזק שנגרם לעתיקה עצמה. שם אנחנו משקיעים את המשאבים שלנו. המשאבים שלנו כמו שהצגתי קודם הם מצומצמים. אם אני צריך להשקיע בכל מזרח ירושלים שני פקחים, האחד בעיר העתיקה ובכל מזרח ירושלים עוד פקח ובמערב ירושלים עוד פקח. אתם מבינים שכמות הזמן שהפקח צריך להשקיע צריך להיות מושקע בדברים העיקריים. הדברים העיקריים הוא הנזק בעתיקה עצמה. לכן אנחנו משקיעים את המאמץ שם. ועם כל העצב בעניין, ואני באמת כשאני רואה שבונים בית ליד אתר עתיקות צר לי, אבל אין לי את המשאבים כדי לטפל בזה, אני יכול לטפל אם גורמים נזק לעתיקה עצמה, אם הורסים את האתר, אם גורמים נזק לאתר אז אנחנו מפעילים את הכלים.

מבלי להתייחס לעמדתי, השאלה מי מופקד? האם חוק העתיקות או חוק תכנון ובנייה? אני שואל לשיטתך, לגרסתך, אתה אומר שזה לא יעיל באמצעות חוק העתיקות אלא יותר באמצעות חוק תכנון ובנייה, האם בכל זאת מרגיש אחריות לפנות למי שממונה על חוק תכנון הבנייה ולומר לו כאן מתרחש משהו בקנה אחד עם סעיף 29 לחוק?

אנחנו עושים את זה באופן שוטף.

כלומר אם אני אבקש ממך תיעוד על מה שקורה בכותל הקטן אתה תוכל להמציא לי תיעוד?

מיד יובל ברוך יסביר לכם על הכותל הקטן.

אז אני אדבר איתך על נחל אצל. אני מוכרח להגיד לך שאני מאוד חולק עליך בתפיסה שלך מהם גבולות האחריות של רשות העתיקות. אני חושב שחלק בלתי נפרד, העתיקות הם לא למען העתיקות, העתיקות הם למען בני האדם. כלומר אם יש אתר עתיקות שהוא אתר משמעותי ומאיזה שהן סיבות נמנע מהציבור להיחשף לאותם עתיקות, בעיניי זו בעיית רשות העתיקות. לא הייתי מטיל את זה מיד על חוק תכנון ובנייה.

אני אפריד בין שני דברים. כשאתה מבקר באתרי עתיקות אתה הולך לאתרים מאוד מסוימים. אתה בוודאי לא מבקר בכל אתרי העתיקות, אתה לא מבקר בכל גת ובכל שומרה ובכל טרסה, גם אתה לעצמך עושה סדרי עדיפות לפי מה שמעניין אותך. אנחנו צריכים לתת את הדגש, אנחנו לא יכולים להיות בכל מקום.

שועפאט, תראה איפה נמצא מתוך ה- 120 שלך .

שועפאט דווקא במצב לא כל כך רע, אני חייב להגיד את זה, הגת הזה הוא בתוך גן ילדים.

ביוב שמוזרם לתוך מערכת קבורה הורס או לא הורס?

בוודאי שהורס. כשיש מקרים כאלה אז אנחנו פונים בהחלט לגופים שאחראים לכך שיסיטו את הביוב. אבל אנחנו לא יכולים להיות בכל מקום בכל זמן. אני יכול לכל היותר לקבוע סדרי עדיפות על פי חשיבות האתר, ועל זה אנחנו נותנים את הדגש ואת מרכז הכובד של העבודה שלנו. אלו האפשרויות שיש לנו.

אתה חושב שהמצב האכיפה במזרח ירושלים הוא כמו ביתר חלקי הארץ?

לא. אם אתה מדבר על האכיפה שלנו, זה זהה לחלוטין.

זהה לחלוטין, אבל התוצאות?

התוצאות הן שונות מאחר שהמקום מתנהג באופן שונה.

לרעה.

בוודאי.

כלומר זה נכון שאני אומר שתמונת המצב של שימור העתיקות בירושלים המזרחית הוא שימור פגום או מופחת בהשוואה לרמה המקובלת בישראל.

אני אגיד לך גם מעבר לזה שגם במערב ירושלים יש הרבה מאוד אתרים שהם במצב קטסטרופלי גם כן. אם תבקר באתרים שנמצאים בפסגת זאב לדוגמה או ברמות, או בגילה, אתרים שנמצאים האזורים האלה בתוך שטחים ציבוריים, לא תמצא בהרבה מקומות שיש פחות שפיכת פסולת בלתי חוקית על המקומות האלה.

כלומר המצב בפסגת זאב, הוא כמו במזרח ירושלים? אני מדבר איתך על הממוצע.

אין ספק שבמזרח ירושלים הבעיה של בנייה בלתי חוקית ושל שפיכה בלתי חוקית הם הגורמים לנזקי יתר באתרי עתיקות.

בהשוואה למקובל בישראל?

כן. אבל אני גם אגיד לך מעבר לזה, נושא של שפיכת פסולת בלתי חוקית, בדוגמה שראינו כאן וראינו כמה וכמה דוגמאות, מבחינתנו הוא דבר שהוא מכסה את העתיקה, אבל בסופו של דבר העתיקה נמצאת והיא לא נפגעת, היא נפגעת אסטטית.

עתיקה שמתכסה לא קרה לה שום נזק, אבל אני חושב שעל זה אני חולק. קרה נזק לציבור, המדינה משקיעה ברשות העתיקות כדי לחשוף את העתיקות לציבור. לעתיקות יש ערך תרבותי, יש ערך תיירותי.

היא משקיע ברשות העתיקות מכמה וכמה סיבות.

בין היתר, על מה שאמרתי.

וגם מעבר לזה, זה כדי לשמור ולשמר על העתיקות. לפעמים השימור הכי טוב שיש הוא דווקא כיסוי של העתיקה.

אתה מציע לכסות את מצדה? מה אתה מציע? זה ישמור טוב ביותר?

אני יכול לתת לך דוגמה של אתר בלוד, הפסיפס שהתגלה, לא היו משאבים לטפל בו וכיסו אותו.

ידעתי שתדבר על פסיפס, עם פסיפס יש בעיה נקודתית.


תודה. דוקטור יובל ברוך, אתה ארכיאולוג מחוז ירושלים ותחתיך יש שלושה מפקחים?

מתחתיי יש יותר, שלושה מפקחים, בעיר העתיקה יש שני מפקחים.

קודם נאמר, שאחד בעיר העתיקה ואחד במערב העיר.

חמישה בכל העיר, אחד במערב ירושלים, אחד במזרח ירושלים ושניים בעיר העתיקה.

זה ארבעה איש.

כאשר יש צוות הרבה יותר גדול שעוסק בפרויקטים של יזמים והם נושאים בעיקר הנטל.

תתייחס בבקשה לטענות בעיקר. שתי עמותות טוענות טענות עם צילומים, רבותיי יש פגיעה.

נתייחס לכל, אבל קודם כל נחדד ונדגיש את המשפט שאמר מתי דן, הוא בתור תושב העיר העתיקה, ומי שמסתובב בעיר העתיקה, הוא ואנשיו, מודע לכך שהרשות לעתיקות היא הגוף הפעיל ביותר בפיקוח בעיר העתיקה והוא רואה בהשוואה לעיריית ירושלים ולגופים סטטוטוריים אחרים. אין גוף פעיל, במבחינה האכיפה, שמתקרב למאמצים ולמשאבים, וכמו שאמר חבר הכנסת יעקב כץ במסירות הנפש שנותנת רשות העתיקות בעיר העתיקה ובסביבותיה.

חבל שחבר הכנסת יעקב כץ לא נמצא כאן כדי לשמוע את זה. אנחנו פועלים בעיר העתיקה עם כל הבעייתיות של העבודה בעיר העתיקה, כל המשקולות והבעייתיות ושל עבודה תחת כללים בטיחותיים וביטחוניים לא פשוטים, בכל השכונות העיר העתיקה, בין אם זה ברובע המוסלמי, ברובע הנוצרי, ברובע היהודי וברובע הארמני. באופן אובייקטיבי ולא אובייקטיבי אנחנו פועלים יותר מכל גוף אחר שפועל בעיר העתיקה בתחומים שאנחנו עוסקים בהם. אני מעריך שתגיעו לסיור, ומן הסתם תזמינו גם אותנו ותוכלו להתרשם מזה בעצמכם.


אנחנו מודעים גם למגבלות היכולות שלנו ולכן לפני כשנתיים, אולי שלוש, אנחנו יחד עם עיריית ירושלים, יחד עם המנהל הכללי של העירייה, יאיר מעיין הצפנו את הבעיה של מגבלת היכולות של גופי האכיפה בירושלים ולכן גם יסדנו את פורום האכיפה המשותף. צרפנו אליו את גורמי האכיפה של עיריית ירושלים, גורמי האכיפה במינהל מקרקעי ישראל, רשות הטבע והגנים שגם הם פועלים באזורים האלה, כל הגופים האלה ביחד הבינו שעדיף לעבוד כגוף אחד - - -

אתה מדבר על רשות העתיקות, עיריית ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל, רשות הטבע והגנים.

ומשטרת ישראל. בעיריית ירושלים יש גורמי אכיפה שונים.

ומשרד הפנים אין, הוועדה המחוזית לא שם?

הם פועלים פחות באזור העיר העתיקה. אני מדבר על אכיפה בשטח. ולכן ביוזמה שלנו, אפילו ביוזמתי, ייסדנו פורום אכיפה משותף שנפגש במשרדו של המנהל הכללי של העירייה פעם בחודש, פעם בחודשיים והמפקחים בשטח מקיימים עבודה שוטפת יום יומית לשדרוג האכיפה בעיר העתיקה, והדברים האלה באים לידי ביטוי.


לעצם הדוגמה שהראה מתי דן, קודם כל הכותל הקטן. הכותל הקטן, לא לדאוג הוא לא מכוסה בפסולת בנייה. אני הייתי שם בשבוע שעבר פעמיים, הייתי שם השבוע ולא ראיתי פסולת בנייה. נכון שמצבו של הכותל הקטן הוא לא מצב טוב.

הוא אומר שיש פסולת וכיסו אותה בפח.

אני לא ראיתי דברים כאלה.

תלכו יחד.

הזכיר מתי דן, שלפני שנה הסירו בנייה לא חוקית באזור הכותל הקטן. מי שהסיר אותה הייתה רשות העתיקות, לא עיריית ירושלים, לא המשטרה ולא אף גורם אחר. נכון שלפני שבוע נוספה שורת אבנים מעל אחד המבנים שצמוד לכותל הקטן, קרוב להר הבית., אנחנו פועלים, אנחנו לא יכולים לעשות את זה בעצמנו ובידיים שלנו, אנחנו פועלים ואני מקווה שגם נצליח לאלץ את בעל הבית לפרק את שורת האבנים ואם לא אנחנו נדרוש באמצעות בתי המשפט שהוא יפרק את זה. לא לדאוג מתי דן, אנחנו פועלים ולא הזנחנו את זה לרגע, אני באופן אישי באמצעות המפקחים שלי מטפל בעניין הזה.


עניין נחל אצל, אמשיך את הדברים של יוחנן. צריך לזכור שרשות העתיקות מפקחת על אתרי עתיקות אבל היא לא מחזיקה אתרי עתיקות. אין אתר עתיקות אחד בארץ שרשות העתיקות מחזיקה, אין! ואנחנו לא מחזיקים באתרי עתיקות וזה לא בסמכות החוקית שלנו. אחזקת ותחזוקה של אתרי העתיקות היא לא בסמכות של הרשות לעתיקות, היא לא מופיעה בחוק. לכן ברגע שאנחנו מזהים פגיעה באתר עתיקות, וזו יכולה להיות כל פגיעה שלא תהייה, אנחנו יכולים לנסות לאתר את בעלי הקרקע, לאלץ אותם דרך בתי משפט ואנחנו עושים את זה לא מעט, להסיר את המפגע. לא תמיד אנחנו מגיעים למקומות האלה, לא תמיד יש בעלים לאותם שטחים ואז יש בעיה. אתם נתנם את הדוגמאות של הקברים בנחל אצל. למי לפנות?

אני אפנה אותך לסעיף 29 (א)(2), כתוב "באתר העתיקות לא יעשה אדם ולא יורשה לעשות אחד מאלה אלא באישור בכתב מהמנהל ובהתאם לתנאיו". בסעיף (2) כתוב: הנחת עפר, דומן, פסולת או אשפה, לרבות הנחתם בנכס הגובל באתר".

נכון וזה ידוע. יש גם את סעיף 31 שידוע. אנחנו ממשים את סעיף 31 לא פעם ולא פעמיים ולא עשר פעמים. אנחנו ממשים אותו פעמים רבות. אנחנו ממשים אותו יותר מכל גורם אכיפתי בירושלים ובמזרח ירושלים. אבל כשאנחנו לא יודעים מי בעל הבית, מי בעל הקרקע.

אבל הבוס שלך אומר, שאם שופכים עפר זה שומר על העתיקות. אז אולי נמחק את הסעיף.

הוא לא אמר דבר כזה. "הוא אמר צר לי" הוא השתמש במילה הזאת.

לא אמרתי את זה.

אתה סנגור רציני.

ממש לא.

אני גם יכול לענות בעצמי.

המסר שלו שהבנתי, קצת שונה. נכון שהוא אמר שהוא לא שמח על זה, אבל לא קרה שום דבר והעתיקה נשמרה.

אף אחד לא מדבר כאן על הרס עתיקות.

סעיף 29 לא מדבר רק על הרס עתיקות. הוא מדבר על איסור פעולות באתר עתיקות. אני חושב שחלק מהרציונל של סעיפים שנמצאים פה, וכבר אמרתי לך את קרבתי לחוק העתיקות, כמה שינויים נעשו גם ביוזמתי גם כמנהל כללי וגם כחבר כנסת, עתיקות הם לא לצורך ארכיאולוגי. עתיקות הם לא כדי לספק את הסקרנות המדעית של הארכיאולוגים, לא זו המטרה, זו מטרה משנית אבל המטרה העיקרית של חשיפת עתיקות ושימורם וכל הפעולה הוא הערך התרבותי, הערך הערכי שלהם, זה ביסוד הדבר הזה. כל המהלך העולמי גם של אונסקו שמתייחס לעתיקות מפני שלעתיקות יש ערך תרבותי.

זה כמו שלא תכסה באשפה את היכל התרבות את אולם הקונצרטים של הפילהרמונית, אותו דבר לא תכסה עתיקות. גם אם יכסו את היכל התרבות לא יקרה לו כלום להפך הוא ישמר אבל מה יצא מזה. התכלית של כל החוק הזה היא בתכלית לא לשמור לשימור, השימור הוא אמצעי והוא לא המטרה דוקטור יוחנן זליגמן. כך לפחות אני רואה את החוק. השימור הוא האמצעי ולא המטרה. המטרה שארכיאולוגיה תשמש כמרכיב מהותי בתרבות, תכף נעמי צור תדבר וגם היא תאמר לך שהמאבק על השימור הוא מאבק תרבותי על נכס תרבותי.

גם אני יכול להגיד לך את זה.

אבל אם רשימת ה- 120 ואני לא מתווכח איתך על ה- 120, אין לי שום ויכוח אתכם. אבל אם הגעתם למסקנה שה- 120 צריכים במצב כזה אז צריך לעשות מאבק. יכול להיות שהמדינה לא מעמידה לרשותכם את האמצעים. אני מצפה מרשות העתיקות שלשם כך הקימו אותה והיא לא אגף, אני עוד מתקופת אגף העתיקות, כידוע לך שטח G נחפר בתקופה שזה היה אגף ואז הייתי ראש הלשכה, וכשהייתי המנהל הכללי הוקמה הרשות. אני עברתי את שתי הפאזות האלה.

זה היה חלק מהעניין שלרשות יש את העצמאות הלאומית לבוא ולהגיד משהו כאן לא בסדר ולא לכפות. אתם לא אגף במשרד החינוך שחייבים להגן. אתם רשות עצמאית ואני גם מצפה שמועצת הרשות, אתם עובדי ציבור, אבל יש מועצה שהיא צריכה לדפוק על השולחן ולומר תדעו, בעיקר שאני מדבר על יום ירושלים. מה המשמעות של איחוד ירושלים, אנחנו באמת לא עושים את כל מה שדרוש במזרח ירושלים בסוגיה של העתיקות שבעיניי הוא דבר מאוד המהותי.


נעמי צור, סגנית ראש העיר ירושלים. ירושלים מיוחדת בכך שבצד הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה הוקמה גם וועדה לשימור שנעמי צור עומדת בראשה והיא גם לשעבר יושבת ראש החברה להגנת הטבע בירושלים, ונטועה עמוק בעולם השימור. רשות העתיקות מפנה בעצם את החץ לעיריית ירושלים. היא אומרת שכל מה שקשור בבנייה בלתי חוקית שקשורה לשימור עתיקות ולחשיפת עתיקות הכלי הוא לא חוק העתיקות, הכלי באכיפה של העירייה. אנא תאמרי לנו מה עושה עיריית ירושלים בעניין.

אנחנו מדברים כל הזמן על חצים. אני חושבת שהחצים האלה נמצאים באיזה מעגל מסתובב ובירושלים בפנים. אני חושבת שיום ירושלים זה יום מצוין, ואני מודה על קיום הדיון הזה, להציף את הבעייתיות של מיקסום הנכסים של המורשת הבנויה והטבעית של ירושלים, בעיניי ובעיניי ראש העיר, ומוסכם על הנהלת העיר שאלה הנכסים שלנו ושעל גבם אנחנו יכולים לפתח תעשייה עתירה של תיירות, מורשת חינוכית, מחקר וגם להטיב בכלל עם הדימוי של העיר.


אני חושבת שצריך לחלק לכמה מדורים. אנחנו עובדים מאוד מאוד צמוד עם רשות העתיקות. אני יושבת בהמון שולחנות עגולים וצר לי שלא נמצא כאן גם ראובן פינסקי מהרשות לפיתוח ירושלים.

גם פמ"י, החברה לפיתוח מזרח ירושלים רלוונטית וגם הרשות לפיתוח ירושלים – הר"י וגם את החברה לפיתוח הרובע היהודי כדאי להביא לדיון הבא.

כדי להביא את הדיון הזה, שהוא דיון הרבה יותר רחב, לאן שאתה רוצה להביא אותו, אני רואה שחסרים לנו הרבה שותפים.

אנחנו נמשיך אותו.

אני חושבת שיש הרבה מה לעשות. אני קודם אטען שנושא סיפור המים בירושלים – אמות המים, בורות המים ואיך הביאו מים לירושלים זה רלוונטי מבחינת ההיסטוריה שלנו. היום זה מאוד רלוונטי בעולם כשמים חסרים. יש לזה גם סיפור לגבי העתיד המיוחד בירושלים שצריכה היום להסתכל גם אחורה לעבר וגם קדימה לעתיד. זו ההזדמנות שלנו. עוד גוף מאוד חשוב כאן זה המשרד להגנה על הסביבה שהקצה כ- 20 מיליון שקל לפרויקט קו התפר שבזכות הפרויקט הזה מסלקים כיום פסולת בנייה מהמקומות הרגישים האלה. המציאו בירושלים שיטה שכיום מעתיקים אותה למקומות אחרים, והיא החרמת כלים. כלומר היזם הבונה שזורק פסולת כליי הזריקה שלו מוחרמים. הדבר הזה כבר נושא פירות ויתכן שזו הסיבה שיש שיפור במצב בכמה מהמקומות.


אבל לא מספיק לפנות את הפסולת. יש גם אתר שצריך לפתח אותו ולהשקיע בו. גם אני עבדתי ברשות העתיקות במשך שנתיים, אומנם בתחום של מטבעות, אבל ידוע לי עד כמה חיים שם מהיד לפה מבחינת ביצוע פרויקטים. כאן אנחנו מדברים בגדול על השקעה בירושלים, והייתה ישיבת ממשלה שלשום, הייתה הכרזה על השקעה של 5 מיליון שקל לשימור מבנים של הדיור הממשלתי במרכז העיר ירושלים, זה בא בעקבות הכרזתו של ראש הממשלה שאתרי מורשת הם דבר מאוד מאוד חשוב, ופתאום אנחנו מגלים שהרבה מהדיור ממשלתי לשימור והרבה מאוד מוזנחים.

כמו הכנסת הישנה.

כמו המשרד שלנו.

איפה המשרד שלכם?

רחוב וולך.

לא במוזיאון רוקפלר?

שם זה המטה הראשי. איפה שבניין ערים.

פה אני מודה לתמר כוך, שהיא מובילה את נושא השימור בירושלים. איתרו את המקומות. אני חוזרת לראובן פינסקי, ולמה זה חשוב? 20 מיליון להחרמת כלים ומניעת שפיכת פסולת, שזה פרויקט מצליח. ראובן מצליח לנהל כספי ממשלה שהובטחו בזמנו, וניתנו בהמשכים במהלך שמונה שנים, אם איני טועה, על ידי ממשלת ישראל לרשות לפיתוח ירושלים.

אני מכיר אותו בפרשה שקשורה לפיתוח מזרח ירושלים, בשימור בית העלמין בהר הזיתים.

נכון. אבל הוא מצליח לשנות את פני העיר העתיקה וזה בזכות משאבים. בנוסף למשאבים זה בזכות הובלת צוות שהוא באמת רב תחומי ושכולם מדברים עם כולם, החצים מנסים להשתלב האחד עם השני במקום לתקוע אחד בגב של השני כי זה לא יעזור לנו. פשוט זה לא יעזור לנו. אני חושבת שבתחום העתיקות יכול להיות שצריך לבקש מאמץ ממשלתי או השקעה. עתיקות בירושלים, זה זכרון קולקטיבי וזו הזדמנות, זו גם הזדמנות עסקית תיירותית, אפילו מסחרית לשיקום העיר.

באותה ישיבת ראש הממשלה שאל מה קורה עם המלונאות ולמה לא בונים בתי מלון, אלו מעגלים שזורים האחד בשני. אני חושבת שכמו שהמשרד להגנה על הסביבה יזם תכנית מיוחדת של השקעה יכול להיות שאנחנו צריכים לשאוף להשקעה ממוקדת ושלא תהייה סתם זריקת משאבים של המדינה אלא לפרויקט של עתיקות בכיוון הוליסטי, שנשב ביחד ונחשוב לאן נכוון, מהי התוצאה שאנחנו יכולים להפיק וכדי שלא נישאר בשאלה למה יש פה זבל ולמה עשו כך, אלא לקחת את הדבר לתוצאה טובה לירושלים. יש הרבה ידע בשטח ואני לומדת את זה בשנה האחרונה. הגופים החיצוניים גם משתפים פעולה, עמותות שקמות, עמותות קיימות וכולם מסוגלים לשלב ידיים ולפעול יחד.


אנחנו גם יוצאים בהכרזה של רשימת השימור שלנו, ויש לנו את כל המונומנטים של העיר העתיקה ואת כל אתרי העתיקות וכולם יהיו מקוטלגים.

מה בעניין האכיפה? פונה אליכם רשות העתיקות ואומרת יש כאן פעולה בלתי חוקית או בנייה לא חוקית, או פסולת, שילחו פקחים ותעשו מה שצריך. מה קורה עם הדברים האלה הפשוטים, היום יומיים?

אני אומרת שרשות העתיקות היא אחת הרשויות העניות ביותר. עיריית ירושלים בטוח הרשות הענייה ביותר. לנו יש אפשרות אם יהיו לנו משאבים לעשות הרבה יותר. הפיקוח שלנו בהחלט יכול לשלב ידיים, יש כבר שולחן עגול.

יש את חוק אכיפה סביבתית, שנכנס לתקוף בסוף 2009, אשר מאפשר לרשות המקומית, ואנחנו בשלבי הטיפול בזה. אנחנו אמורים להכשיר פקחים שצריכים להיות בעלי תעודת בגרות על פי דרישת משרד הפנים, הם יכולים לאכוף ולהביא גם משאבים לעיר. אני ביקשתי מראש העיר והוא הסכים איתי לגמרי שמהרווחים כשנוכל לעשות מהדבר הזה נוכל להשקיע בחזרה בסביבה הטבעית ומורשת של העתיקות של העיר ירושלים. אלו דברים בהתהוות אבל אני מאוד אשמח על אימוץ הנושא הזה בשולחן כאן.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת, ולומר קודם כל:


הוועדה קובעת שחוק יסוד ירושלים משמעותו גם אכיפה נמרצת ובלתי מתפשרת של חוק העתיקות בעיר העתיקה ובמזרח ירושלים. כל ויתור או פשרה בסוגיה זו רק מחלישים את עמדת ישראל באשר לתביעתה שהעולם יכיר בירושלים המאוחדת והשלמה כבירת מדינת ישראל.


על פי תמונת המצב שהוצגה על ידי כל הגורמים, האכיפה, מדובר על אכיפה ולא על הפיקוח, קיימים אתרי עתיקות ובכללם אתרי עתיקות שנכללים ברשימת 120 האתרים המועדפים מחוץ לעיר העתיקה, וכן אתרים בתוך העיר העתיקה, שאין בהם אכיפה ראויה כפי שמקובל באתרי עתיקות במדינת ישראל. הן בגלל מחסור בכוח אדם ברשות העתיקות ובעיריית ירושלים ואולי גם בגלל חולשה מדינית.


אין ספק באשר לחובת רשויות המדינה לאכוף חוקים מפורשים הן של חוק העתיקות והן בחוקי התכנון והבנייה.


הוועדה תקיים סיור בחלק מהאתרים כדי להתרשם באופן בלתי אמצעי מהמצב וכן תיזום ישיבה משותפת עם וועדת הפנים והגנת הסביבה המופקדת על חוק התכנון והבנייה. אנחנו מופקדים על חוק העתיקות והם מופקדים על חוק תכנון ובנייה, לישיבה זו יוזמנו הגורמים הבאים. כאן אנחנו נמנה שורה ארוכה של מוזמנים שמנינו ואם אתם חושבים שיש עוד גורם שיש מקום להזמין אותו תודיעו לנו.

אלו שנמצאים כרגע, משרד המשפטים.

כי למשרד המשפטים יש זרוע שעוסקת באכיפת חוק תכנון ובנייה, המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, חובב ארצי.

משרד הפנים.

בדגש על הוועדה המחוזית, יש גם מוועדה הארצית?

אברהם דותן שהוא המנהל הארצי של היחידה לאכיפה.

מנהל הארצי לאכיפת חוקי תכנון ובנייה וגם רות יוסף הממונה על המחוז שהיא יושבת ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

ומתכננת המחוז דלית זילבר.

גם מתכננת המחוז בוועדה המחוזית. מהעירייה חוץ מנעמי צור ותמר כוך אנחנו צריכים גם את קובי כחלון יושב ראש הוועדה המקומית, אנחנו צריכים את מהנדס העיר, מרשות העתיקות יהיה הפעם גם המנהל הכללי. ממינהל מקרקעי ישראל המנהל הכללי ומנהל המחוז. מי יושב אתכם בוועדת האכיפה?

יש להם נציג שהוא המפקח המחוזי שלהם, אדם בשם יוסי גפן.

המפקח המחוזי במינהל מקרקעי ישראל, יוסי גפן.

רשות הטבע והגנים.

אלי אמיתי, המנהל הכללי ומנהל מרחב אביתר כהן.

משטרת ישראל.

ממשטרת ישראל צריכים, לא פחות ממפקד המחוז או סגנו, פלוס מפקד העיר העתיקה.

אלו מוזמנים לישיבה הבאה.

כדי להבין את התמונה הכוללת, צריך לראות את כל החלקים לא רק על נקודה אחת.

תצטרך להסתמך על תבונתי.

תתקבל תמונה מעוותת.

רשימה שכוללת את הכל ומתוך זה נבחר אתרים מסוימים. היה לך חופש לבחור אתרים במצגת שלך.

משרד הפנים, הרשות לפיתוח ירושלים, ראובן פינסקי, החברה לפיתוח מזרח ירושלים.

מהחברה לפיתוח מזרח ירושלים את המנהל הכללי גדעון שמיר.

החברה לפיתוח הרובע היהודי.

את המנהל הכללי החדש, שלומי אטיאס.

המשרד להגנת הסביבה.

צריכים את מנהל המחוז שוני גולדנברג. אולי גם את מתכנן המחוז.

משרד ראש הממשלה את ראש המנהלת לשימור המורשת או מישהו מטעמו כי יכול להיות שמשם יכולים לעשות קודם כל מבצע ולראות את כל הפרשה כולה במקום לראות אתרים אלה ואלה, אפשר ולו במבצע אחד ופעם אחת מנקים את כל האתרים, כאן 5,000 ופה 10,000 או אם צריכים שני תקנים, לדעתי צריך גם אותם לרתום.

יכול להיות שצריך לערוך גם בדיקה של מה לא עובד.

כמו כן, מרכז המידע והמחקר של הכנסת יתבקש להכין מסמך מסודר לקראת הדיון.

לדעתי גם הקרן קיימת לישראל צריכים להיות מוזמנים.

גם קרן קיימת לישראל וזה בסדר גמור. ממחוז ירושלים חנוך צורף.

הוא אחראי על חבל ההר, המנהל שלו זה אילן בארי שהוא מנהל המחוז.

את שתי העמותות שפנו אלינו גם "בצדק" וגם את "ירוק עכשיו". את המועצה לשימור אתרים. מה עם כל הקבוצה של הארכיאולוגים של איילת מזר?

המועצה לשימור אתרים היא רק משנה מסוימת ואילך ולא שימור עתיקות.

זה נכון אבל תזמני אותם.

עמותת אלעד.

הם הוזמנו. גם הוועד למניעת הרס העתיקות איילת מזר, ניסינו להשיג אותה והיא כנראה לא בארץ.

יש וועד למניעת הריסות בהר הבית, זה נושא מאוד ספציפי.

אני הייתי מזמינה את קרן ברכה. קרן ברכה פרסמה סקר על הר הבית, ספר שחובר על ידי מלומדים יהודיים, מוסלמים ונוצרים, משהו מרתק.

לא כי האמת היא שאני לא רוצה לתת את הדגש להר הבית. כי פה החלק הפוליטי יתפוס את הכל ולא הבעיה. יכול להיות שנערוך דיון על הר הבית. אילת זה בסדר כי היא עוסקת בנושא הר הבית וסביבתו.

את אונסקו אתה מזמין?

הזמנתי. הם אמרו שאין להם עניין.

אבל בדיון הכללי יהיה להם עניין.

אני אנסה שוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00