PAGE
ועדה משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות
22
10/5/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מספר 13

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא סביבה ובריאות
‏יום שני, כ"ו באייר התש"ע (‏10 במאי, 2010), שעה 13:30

1.
מעקב אחר תיקון לחוק חופש המידע, בדבר הצגת מידע בנושאי איכות הסביבה

2.
מעקב אחר תיקון מספר 84 לפקודת התעבורה

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

עו"ד נעמה שחל
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד גלי דינס
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

מיכל ריבלין
-
ממונה על חופש המידע, המשרד להגנת הסביבה

שרית לוי גרוס
-
אגף חופש המידע, המשרד להגנת הסביבה

רום מנור
-
מנהל פרויקט לפיתוח מערכות מידע, המשרד להגנת הסביבה

אבי מושל
-
אגף איכות האוויר, המשרד להגנת הסביבה

אסתר אלבאום
-
ראש ענף תכנון, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני
-
סגנית היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

עו"ד נועה בן אריה
-
היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי
-
מנהלת קשרי ממשל, ארגון חיים וסביבה

גיתית וייסבלום
-
אחראית קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

יניב רונן
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

שירי בס-ספקטור
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

דוד בר דרור

תומר רוזנר


ורד קירו-זילברמן


הראל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
מעקב אחר תיקון לחוק חופש המידע, בדבר הצגת מידע בנושאי איכות הסביבה

ברוכים הבאים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לנושא סביבה ובריאות.

מעקב אחר תיקון מספר 84 לפקודת התעבורה, ומעקב אחר התיקון לחוק המידע הסביבתי. הדיון הזה מבחינתי הוא חלק מרכזי מאוד מעבודת ועדת הכנסת כפי שאנו רואים אותה. החקיקה חשובה ומרכזית, הכנסת היא המוסד המחוקק, אבל חשוב לא פחות לעקוב אחר החקיקה הקיימת ולראות איך היישום שלה מתקדם בפועל, לראות האם יש צווארי בקבוק, ליקויים, בעיות או קשיים ולחשוב איך ניתן להתמודד עם אותן בעיות.


נקיים את הדיון הזה באופן טורי. נתחיל בתיקון לחוק המידע הסביבתי. נשמע הצגה קצרה על-ידי מר יניב רונן שהכין סקירה על יישום התיקון לחוק המידע הסביבתי. אבקש ממנו לפתוח בהצגה קצרה. זאת ההזדמנות, יניב, להודות לך ולהודות למרכז המידע והמחקר של הכנסת על העבודה שעשיתם. תודה רבה.

אתחיל במעט היסטוריה. זה חוק שהתחיל כחוק מידע סביבתי, של חברת הכנסת לאה נס, ובמהלך הליכי החקיקה הפך לתיקון לחוק חופש המידע. העיקר שלו מחייב רשויות ציבוריות להעמיד לרשות הציבור מידע סביבתי שנמצא ברשותן. רשות ציבורית לא צריכה לאסוף מידע שאין לה כאשר הציבור דורש, אלא פשוט להראות את מה שיש לה.


התקיים דיון על יישום החוק. תקנות היישום היו אמורות לצאת כבר בשנת 2006 והתעכבו עד שנת 2009. על-פי בקשות של מרכז השלטון המקומי לרשויות המקומיות ניתן פרק זמן של 3 שנים ליישם את התקנות, למעט 58 רשויות מקומיות שניתנה להן שנה וחצי ליישום התקנות – זה אותו פרק זמן שניתן גם למשרדי הממשלה.


המשרד להגנת הסביבה, כפי הנראה, ערוך ומוכן ליישום התקנות בחודש ספטמבר הקרוב, כולל שכירה של חברה חיצונית, כולל תקציב לביצוע, ואנשי המשרד יפרטו.


בעניין הרשויות המקומיות לא קיבלנו מידע ממש מוצק, למעט ממרכז השלטון המקומי, אבל התמונה שעולה שם טובה פחות. כרגע הם בשלב של הבנת המשמעויות של זה מבחינה משפטית, הבנת החובות שמוטלות עליהם. על-פי ההתרשמות שלי נראה שהרשויות המקומיות, לפחות אותן 58, לא יהיו מוכנות בזמן, בספטמבר הקרוב, להעמיד את המידע לרשות הציבור. נשמח לקבל על כך תיקונים, אם יש כאלה.


גם מרכז השלטון המקומי וגם המשרד להגנת הסביבה לא קיבלו פניות מרשויות מקומיות בבקשה לעזור להן ליישם את החוק. נכון גם שהמשרד להגנת הסביבה ומרכז השלטון המקומי לא נקטו בפעולות יזומות לעזור לרשויות ליישם את החוק, מה שהמשרד להגנת הסביבה לא חייב מבחינה חוקית אבל ייתכן שהוא צריך לעשות מבחינה מהותית.

תודה רבה. רשות הדיבור לעו"ד שחל מן המשרד להגנת הסביבה.

תודה רבה. הכנו מבעוד מועד מצגת על הנושא. הנקודות הראשונות הן אלו שאמר מר יניב רונן. מבחינה מהותית מדובר על סעיף 6א לחוק חופש המידע, שקבע את הנחת הבסיס, שרשות ציבורית חייבת למסור מידע על איכות הסביבה שנמצא ברשותה. הסעיף כמובן מפרט הזה. הסעיף קבע גם שהשר להגנת הסביבה יקבע תקנות שיתייחסו לסוגי המידע, לדרכי העמדתו ואת המועדים לכך.


התקנות פורסמו ברשומות ב-4 במרס 2009. הן חלות על כל הרשויות הציבוריות כהגדרתן בחוק חופש המידע. כפי שמר יניב רונן אמר, אכן יצרנו שני מועדים לכניסה לתוקף של התקנות: לגבי כלל הרשויות הציבוריות ורוב הרשויות המקומיות – 4 בספטמבר 2010, ולגבי רשויות מקומיות שאינן מנויות בתוספת השנייה, כלומר רשויות מקומיות שאינן איתנות על-פי הגדרת משרד הפנים בזמנו – 4 במרס 2012. הכנסת החליטה לתת הארכת זמן כדי לאפשר להן להתארגן.


באשר ליישום התקנות – קודם כול דיברנו על תקציב. התקציב לשנים 2009-2010 היה 2.7 מיליון שקלים, כאשר התקציב יועד לפיתוח מערכת מידע, להעסקת כוח-אדם רלוונטי ולעריכת השתלמויות. תיכף ארחיב בנוגע לכל אחת מן הכותרות הללו ואסביר מה עשינו בדיוק בכל אחד מן התחומים הללו. גם בשנים הבאות יוקצה תקציב לנושא. אנו עדיין לא יודעים את הסכומים, כי תקציב הממשלה עדיין לא נקבע, אבל מעריכים אותו בסדרי גודל משמעותיים יחסית.


באשר לפיתוח מערכת מידע – מונה מנהל פרויקט לפיתוח מערכת מידע, מר רום מנור, שנמצא כאן אתנו. מר רום מנור, ביחד עם גברת מיכל ריבלין, הממונה על חופש המידע במשרד להגנת הסביבה, ועם גברת שרית לוי-גרוס מאגף חופש המידע, ערכו מיפוי של כלל המידע שנמצא בידי המשרד, שעומד בדרישות של החוק ושל התקנות, ניתחו את המצב הקיים, של הפורמטים של המידע לעומת המצב רצוי. כיום, לצערנו, חלק מסוים מן המידע באמת ממוחשב, על פורמטים ממוחשבים, החל מקבצי וורד ואקסל, דרך מידע שנשאב ממערכות מידע, אולם חלק מן המידע נמצא בפורמטים זמינים פחות – בכתב יד או ב-PDF. אנו נערכים לקליטה יעילה יותר שלו.


אופיינו תהליכי עבודה, תהליכים של זרימת המידע, החל מן הלקוחות השונים של המשרד – התעשייה, הרשויות המקומיות, כל המדידות שאנו עושים בעצמנו, כל המידע שמגיע למשרד דרך גורמי המקצוע השונים, אם מן האגפים במטה של המשרד ואם מן המחוזות השונים ועד המידענים שיכניסו את המידע למערכת המידע, יקטלגו אותו ויאפיינו אותו.


הצפי להתחלת פיילוט של המערכת כבר בחודש יולי הקרוב, כדי שנהיה מוכנים בספטמבר.


המערכת תועמד לעיון הציבור ותנגיש את המידע לציבור באתר המשרד להגנת הסביבה.


1.5 מיליון שקלים מתוך התקציב הוקצו לגיוס כוח-אדם ייעודי. מדובר על מידענים, שמספרם הסופי לא ברור עדיין. כרגע אנו מדברים על שלושה – ייתכן שיהיו יותר – שיתחילו כבר בשלב הזה לאסוף את המידע. כרגע אנו בסיום תהליך של בחינת מועמדים לתפקיד. נערכים ראיונות – גברת מיכל ריבלין וגברת שרית לוי-גרוס משתתפות בראיונות – ואנו נעסיק את המידענים כמובן עוד לפני שהתקנות ייכנסו לתוקף כדי להכין את כל תשתית המידע במערכת, כדי שהמערכת תהיה מוכנה כבר כאשר התקנות ייכנסו לתוקף.


מעבר להעמדת מידע לעיון הציבור באמצעות אתר המשרד, התקנות מתייחסות גם להעמדת מידע במשרדי הרשות. למשרד יש 6 מחוזות, בכל מחוז נעמיד עמדות מידע. אנו בתהליך של בירור אינפורמציה לגבי שימוש בעמדות המידע שיהיו במשרדי המחוזות.


התקנות מחייבות אותנו לפרסם את מועדי שעות הקבלה, באילו ימים ובאילו שעות אפשר לקבל את המידע. נפרסם את זה, אבל כרגע הצפי, שאם נעשה שימוש בעמדות מידע אז שעות הקבלה יהיו בכל השעות שהבניין פתוח.


באשר להשתלמויות לכוח-אדם – הבנו שנדרש כאן שינוי משמעותי, גם שינוי תפיסתי של עובדי המשרד, הבנה שכל המידע שאנו מקבלים חשוף לציבור. ניתחנו צורות עבודה, את התהליך שהמידע עובר מן הגורם המקצועי למידען, וגם התייחסות כללית לחופש המידע, לא רק באשר לתקנות אבל בדגש על התקנות. נקיים השתלמויות לעובדי המשרד. ההשתלמויות צפויות להתקיים בחודשים יוני-יולי, 6 השתלמויות לפי מחוזות המשרד, כאשר השאיפה שכמעט כל, אם לא כל עובדי המשרד יגיעו להשתלמויות הללו, ילמדו את התקנות וילמדו את הנושא באופן כללי.


אנו נמצאים בשלב מתקדם למדי של עבודה על הנחיות פנימיות בתוך המשרד ליישום התקנות. יש לנו כבר טיוטה מתקדמת למדי. למעשה אני צריכה לנסח אותה כהנחיות. הנושאים שההנחיות מתייחסות אליהם הם, בין השאר, קביעת הגורם האחראי בתוך המשרד להעברת המידע, מי הגורם האחראי במחוז ובאגף, על מי מוטלת האחריות בסופו של יום, פורמטים להעברת המידע, העמדת מידע לעיון הציבור במשרדי הרשות והתייחסות לכל מיני סוגיות משפטיות, כי למרות שמידע על איכות הסביבה לא חל עליו סוד מסחרי, עדיין חלים עליו הסייגים האחרים בחוק חופש המידע.


בעצם אנו מייצרים שני סוגים של מסלולים: מסלול ירוק – מידע שנשאב ממערכות המידע, למשל ממנ"א (מערכת ניטור אוויר), שהוא מידע בסיסי מאוד, קבוע מאוד, כאשר כל פעם מדובר באותו מידע בעצם, והוא יועבר אוטומטית למערכת שתעמיד את המידע לעיון הציבור; ומסלול אחר – מידע פחות קבוע, יותר מלל חופשי, למשל דוחות סיור ודברים אחרים, שאז ייתכן שיצטרך לעבור דרך הלשכה המשפטית או דרך איזו עין מסננת, דרך כמובן הממונה על חופש מידע, כדי להחליט האם הסייגים חלים, האם יש איזו מניעה לפרסומו.


אני רוצה להדגיש בנוגע להנחיות הפנימיות, שכאשר הן יהיו מוכנות הן יתפרסמו כמובן לציבור. הם יהפכו להיות חלק מנוהל חופש מידע שקיים במשרד. אנחנו יותר מנשמח להעביר אותן הלאה.

נשמח לקבל אותן, אבל אנחנו לא רואים את עצמנו כגורם מבקר.

התכוונתי יותר לרשויות המקומיות.

ברור, אבל גם אנחנו נשמח לקבל אותן.


אני רוצה להודות לך על הסקירה. מישהו נוסף מן המשרד להגנת הסביבה רוצה להשלים דבר מה בשלב הזה? אחר-כך יהיו לי שאלות.


גברת בן אריה ממרכז השלטון המקומי, בבקשה. אני מניח שראית את הנייר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת או שאת רואה אותו כעת לפניך.

אני רואה לפניי התייחסות רק לתיקון מספר 84, אבל אני מניחה שבדומה יש התייחסות גם לתיקון לחוק המידע הסביבתי.

הוכן מסמך ומייד נבקש שיעבירו אותו אליך. אחת השאלות העיקריות שנדונות במסמך הזה היא שאלת ההיערכות של רשויות מקומיות, וקודם כול אלה שמחויבות ליישום התקנות והחוק כבר ב-4 בספטמבר. התמונה שמצטיירת כרגע לכאורה בפני מרכז המידע והמחקר של הכנסת, ואני אומר את הדברים בזהירות, שלמעשה לא נעשית עדיין עבודת היערכות ליישום הזה. אשמח לשמוע איך אתם רואים את הדברים מן הזווית שלכם.

מרכז השלטון המקומי לא מורגל לעקוב מקרוב בתוך כל עירייה ועירייה על אופן ההיערכות שלה ליישום חקיקה. מה שנעשה בשגרה בתוך מרכז השלטון המקומי, אחרי שמפורסם דבר חקיקה או תקנות אנו נוהגים לעדכן את הרשויות המקומיות בחוזר כללי, ואם הוא דורש בתוכו גם הנחיות אופרטיביות והבהרות כיצד ניתן או כיצד צריך ליישם ברשות המקומית אנו משתדלים לכלול גם את ההנחיות הללו במסגרת החוזרים שמופצים.


ואכן גם במסגרת תקנות חופש המידע יצא חוזר לרשויות המקומיות מטעם מרכז השלטון המקומי, שמבהיר להן למעשה את מהות התקנות, מבהיר בשפה פשוטה קצת יותר איזה מידע יש למסור, תוך התייחסות גם לסוגי החומרים, לנושאים שאותם יש חובה לפרסם, באילו נושאים מנועה הרשות מקומית לפעול, אילו מגבלות מוטלות עליה על-פי חוק חופש המידע.


פנינו לרשויות המקומיות, כמו בכל חוזר שלנו, שככל שהן צריכות סיוע וככל שנדרשת הבהרה נוספת לחוזרים הן מוזמנות לפנות אלינו, אך לא היו פניות כאלה. נכון שלא היו פניות מטעם הרשויות המקומיות אל מרכז השלטון המקומי או אליי באופן אישי על מנת להבין בפירוט רב יותר מה יש לעשות. יחד עם זאת, לפחות לגבי רשויות מקומיות שעשו איתן בירור טלפוני, בעיקר הרשויות המקומיות הגדולות יותר, בהן יש היערכות. אני לא יודעת אם היא נמצאת ברמת ההיערכות שהוצגה כאן במסגרת המצגת של המשרד להגנת הסביבה, של העסקת מידענים והיערכות מערכות המחשב. הפירוט לגבי מידת ההיערכות לא נמסרה לנו. די לנו לקבל את האינפורמציה שהרשויות המקומיות מודעות לכך שיש תקנה שעומדת להיכנס לתוקף ושעליהן לפעול וליישם אותה. ככל שלא פונים אלינו לעזרה אנו מניחים שהן מסתדרות.

זאת הנחה אופטימית מאוד.

אני תמיד אופטימית.

מר גולדברגר ממשרד הבריאות, תרצה להתייחס בשלב הזה?

משרד הבריאות אוסף מידע ביחס לשניים-שלושה סעיפים מתוך התקנות הללו: בנושא שפכים וקולחין, בנושא איכות מי שתייה, ובנושא מי-ים במידת האפשר.


הערכנו את המשאבים הנדרשים, עשינו תכנון ראשוני והגשנו בקשה לתקציב. הכול תלוי בשני דברים: בתוכנת מחשב שתאפשר לנו להעביר את כל המידע שקיים היום אצלנו בדרך נוחה לאתר האינטרנט, כי אני מבין שזה הלב של התקנות הללו, ואנו זקוקים גם לשניים-שלושה מידענים, אך עדיין לא קיבלנו את התקציב עבורם. אני לא אופטימי. בספטמבר לא נהיה ערוכים כדי להתחיל להזין את האתר עם המידע שיש בידינו.

תודה על ההערכה הכנה, אבל מה צריך לעשות בכל זאת בכדי לעמוד בלוח הזמנים שנקבע? מה אתם צריכים שחסר לכם כרגע?

אנו זקוקים לתקציב של בין 800,000 ומיליון שקל כדי להפעיל את תוכנת המחשב הנדרשת, ושני תקנים לצורך איסוף המידע, ניתוחו, העברתו וטיפול בכל הדברים האלה. זאת מטלה נוספת שאנו נדרשים לתקציב נוסף עבורה. הגשנו בקשה לתקציב. כרגע אנו נמצאים בדיוני תקציב עם משרד האוצר. אצלי לפחות זה נמצא בראש סדר העדיפויות, אבל אני לא יכול להבטיח.

נוציא מכתב בשם הוועדה גם לסגן שר הבריאות וגם לשר האוצר. אני מניח שעבורכם זה סכום כסף משמעותי, אבל בגדר התקציב בכללותו זה סכום לא גדול. כדי להבטיח עמידה בדרישות החוק חיוני שהסכום יוקצה בכדי שהדברים הללו יתבצעו בפועל. המידע שנמצא בידי משרד הבריאות חשוב מאוד מבחינת ההבטחה של הפתיחות והנגישות של המידע לציבור.


מישהו מפורום ה-15 מבקש לדבר? מישהו מן המוזמנים האחרים רוצה לדבר כרגע? אם לא, אדוני היועץ המשפטי אתה רוצה להעיר דבר מה בעניין הזה?

רק הערה קצרה, שמדובר על שורה ארוכה של גופים ציבוריים, שהם לאו דווקא הרשויות המקומיות והמשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות. זה חל על גופים רבים, גם על חברות ממשלתיות ותאגידים שהוקמו בחוק וגופים נוספים שמחזיקים במידע רב בנושא הזה. ככל שלא יהיה גורם שידרבן אותם לעשות, זה לא ייעשה. כפי שאנו שומעים מן המשרד להגנת הסביבה, זאת מטלה שדורשת תשומות לא מעטות. משרד הבריאות הוא אולי דוגמה למשרד ממשלתי מן הסוג הזה, אבל אפשר למנות את משרד החקלאות, משרד התשתיות הלאומיות, משרד התקשורת כמובן ומשרדים נוספים שמחזיקים מידע רב בתחומים הנדונים, שלא עלו כאן בדיון אבל הם דורשים התייחסות.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אני מבקש, עו"ד שחל, שתרשמי את עיקרי הדברים כדי להעביר אותם לידיעת השר.


קודם כול, אני שמח מאוד שקיימנו את הדיון הזה. התוצאות של הבדיקה האקראית מאוד שערכנו מלמדות על כך שהדיון הזה באמת נערך בזמן הנכון, כאשר ניתן להשפיע עדיין על ההיערכות של הגופים לקראת כניסת החוק לתוקף.


אני רוצה להתחיל קודם כול בהערכה לאנשי המשרד להגנת הסביבה על העבודה שנעשית אצלכם. אני מברך מאוד על העבודה הזאת. אתם מתייחסים לחוק ברצינות ועושים את העבודה הנדרשת, קודם כול אצלכם כדי שלפחות המשרד להגנת הסביבה יעמוד בכל דרישות החוק והתקנות, שהוא ראשון האחראים בהם.


אבל אנחנו צריכים לא להסתפק במה שמתרחש בתוככי המשרד להגנת הסביבה. עלינו לחזור אחורה ולהבין את המשמעות של המהלך הזה, שבא לידי ביטוי בתיקון לחוק חופש המידע.


למען גילוי נאות, עליי להגיד בשלב הזה שהיה לי איזה קשר מוקדם לגיבושה של הטיוטה הראשונה להצעת החוק הזאת. לא הייתי אז חבר הכנסת, אבל הצעת החוק הזאת נוסחה במעורבות של התוכנית למשפט וסביבה באוניברסיטת תל-אביב, שהיתה לי הזכות להיות פעיל בה.


הנחת היסוד של התיקון הזה היא ההנחה הבאה: כדי לעשות מה שצריך בתחום הסביבתי אנחנו צריכים בתחום המידע הסביבתי להחליף דיסקט – לעבור ממודלים של משיכת מידע למודלים של דחיפת מידע, אם להשתמש בז'רגון צבאי. משיכת מידע בנושאים סביבתיים מסוימים עובדת, אך ברוב הנושאים עובדת לא מספיק טוב. לכן הרעיון המרכזי של התיקון בהצעת חוק המידע הסביבתי ולאחר מכן בתיקון לחוק חופש המידע שבא בעקבותיו, הוא מעבר לדפוס של דחיפת מידע על-ידי הרשות. מידע שנמצא בידי הרשות, היא אמורה לדחוף אותו לציבור באמצעות האינטרנט ובאמצעות מערכות אחרות שיש בידיה. הדבר הזה הוא לא פחות מאשר החלפת דיסקט.


במשרד להגנת הסביבה אני שמח לראות שנמצאים בעיצומה של החלפת הדיסקט. ברשויות המקומיות אין לי שום ספק שלא מבינים בכלל על מה מדובר. העובדה שהרשויות המקומיות לא פונות, לא אל מרכז השלטון המקומי ולא אל המשרד להגנת הסביבה כדי לקבל הדרכה מה צריך לעשות, מעידה רק שהן לא מבינות שהן עומדות בפני שינוי גדול מאוד, שההתנהלות צריכה להיות שונה מאוד מאשר היא מתרחשת היום. אותם דברים נכונים גם לגבי משרדי הממשלה האחרים שיש בידיהם מידע רלוונטי לסביבה, והם נכונים גם לגבי חברות ממשלתיות וגורמים נוספים שהחובה חלה עליהם.


התפיסה שעומדת ביסוד החוק הזה, של מעבר ממשיכת מידע לדחיפת מידע, יש לה הרבה מאוד הצדקות. הצדקה אחת היא הצדקה דמוקרטית, של יצירת מרחב אמיתי יותר של אינפורמציה, של מידע בנושאים סביבתיים כנושאים שיש להם משמעות לחיים של בני אדם. ההצדקה השנייה היא הצדקה של שינוי סביבתי. הרי ברור לנו שכאשר אנו דוחפים מידע סביבתי לציבור אנו לא רק עושים מהלך של שקיפות, אלא אנו עושים מהלך שיהיו לו השפעות גם מן הבחינה הסביבתית הקונקרטית והצרה יותר, כי פרסום גורר בעקבותיו שינוי בפעילות, שינוי במדיניות והתחלת התנהגות אחרת.


לכן המהפך שאנו רוצים לבצע כאן חשוב מאוד, גם במעגל הדמוקרטי וגם במעגל הסביבתי, כמהלך שמצד אחד מקדם שינוי, ומצד שני ממקד את הדיון, מוריד את כמויות הסרק שיש במערכת – כאשר המידע זמין לכולם אז גם גורמי מקצוע, גם אזרחים, גם ארגונים סביבתיים יכולים לבזבז פחות אנרגיה על חיפוש אינפורמציה ולהתמקד יותר בסוגיות שבאמת צריך להתמקד בהן. זה יכול גם להפחית חששות מיותרים, ולעומת זה לחזק חששות מוצדקים. בקיצור, זה מהלך שיש לו חשיבות רבה מאוד.


הוועדה הזאת מתכוונת להמשיך ולעקוב אחר הנושא הזה בצורה צמודה מאוד.


אנו מתכוונים לשלוח מכתב לשר האוצר ולסגן שר הבריאות בעניין התקציב הנדרש במשרד הבריאות ליישום החוק. נשלח מכתב כזה גם לכל השרים האחרים, עם אמירה שהתקנות עומדות להיכנס לתוקף וזה מחייב שינוי בכל משרדי הממשלה.


כאן אני פונה למשרד להגנת הסביבה להיות בתחום הזה כתובת מייעצת, כי אני משוכנע שהמשרדים האחרים שיקבלו את המכתבים הללו, גם הם בחלקם לא יידעו מה צריך לעשות. תפקידכם להיות הגורם המקצועי המלווה את מה שקורה גם במקומות אחרים. אם התהליך הזה יצליח אני צופה שיהיו אליכם פניות גם ממשרדי הממשלה, גם מחברות ממשלתיות וגם מן השלטון המקומי.


הייתי מצפה גם ממרכז השלטון המקומי, מעבר להכללת האינפורמציה הזאת במידעון שאתם מעבירים לרשויות המקומיות, כן לעשות איזה סבב של הפניית תשומת לב ספציפית יותר. אנחנו לא רוצים שרשויות מקומיות יעמדו במצב שעברו על החוק.

זה נעשה, אדוני היושב-ראש, בפנייה מיוחדת. זה נעשה במכתב ספציפי, לא במסגרת מידעון כללי. היתה גם פנייה טלפונית לרשויות המקומיות. כאן תיארתי את הפעולות שנקטנו. אני יכולה להעיר שבדיון שבו אושרו התקנות מרכז השלטון המקומי התריע שדברים רבים לא היו ברורים לגבי היישום. גם אנו כמרכז השלטון המקומי לא בטוח שיכולים לספק את התשובות לגביהם בגלל חוסר ידע.

אני רוצה להרגיע אותך, התשובות קיימות.

במסגרת הדיון ההוא החליט אז יושב-ראש הוועדה לפנות במכתב למנכ"ל משרד הפנים ולבקש ממנו להכין חוזר מיוחד לרשויות המקומיות שמבהיר את משמעות התקנות, את ביצוען האופרטיבי וכיצד הן צריכות לנהוג, ולהפנות את הרשויות שאם הן צריכות סיוע מקצועי לשם כך יוכלו לקבל אותו מן המשרד להגנת הסביבה. על-פי הבדיקה שערכתי, מאז שנת 2009 ועד היום לא מצאתי שום חוזר של משרד הפנים שעשה כן, כך שאנו פעלנו על בסיס הבנתנו איך זה צריך להיראות.

אני מודה לך על הפניית תשומת לבנו לעניין. נשוב ונכתוב למנכ"ל משרד הפנים ונבקש ממנו להוציא חוזר מיוחד.

אני מבקשת להדגיש שעו"ד נועה בן אריה ואני יודעות לעבוד היטב ביחד. כאשר הטיוטה של ההנחיות שלנו תהיה מוכנה יותר מנשמח להעביר אותה למרכז השלטון המקומי.

אולי יש מקום לקיים בנושא הזה כנס משותף.

דיברנו על כך, עו"ד נעמה שחל ואני, שנערוך יום עיון מיוחד לשלטון המקומי בשיתוף המשרד להגנת הסביבה כדי להפנים את התהליך.

מה הוא לוח הזמנים של יציאת ההנחיות?

עד סוף חודש מאי.

כלומר, יום עיון כזה יכול להיערך עוד לפני הקיץ.

בתוך המשרד להגנת הסביבה אנו מתכננים לסיים 6 השתלמויות עד לסוף חודש יולי.

אם אנחנו רוצים שהרשויות המקומיות לא רק ילמדו את העניין אלא יוכלו לעשות כל מיני מעשים, 4 בספטמבר הוא מועד סמוך מאוד.

נשמח מאוד לעבוד בשיתוף פעולה.

אנא כתבו לנו. נשמח לשמוע מתי יצאו ההנחיות ונשמח לקבל העתק שלהן לוועדה. נשמח גם לקבל מידע על ימי העיון, גם יום העיון של המשרד להגנת הסביבה וגם ימי עיון נוספים, אם מדובר ברשויות מקומיות, אם מדובר במשרדי ממשלה אחרים.

נשמח להזמין אותך להצטרף אלינו.

אשמח לקבל הזמנה כזאת, אבל אני בטוח שתדעו לעשות את ימי העיון מצוין גם בלעדיי. בכל מקרה, תודה על ההזמנה.


כפי שאמרתי, נמשיך ונעקוב אחר הנושא הזה.


בכנסת במקביל אנו מנהלים הידברות, כמה חברי כנסת, כדי לבחון אפשרות להכניס עוד כמה תיקונים נוספים בחוק חופש המידע, כדי לחדד עוד יותר את החובות ואת ההיקפים של המידע שבו מדובר. בינתיים אני לא מקדם את הנושא הזה, כדי לאפשר לכם לעכל את השלב הראשון ולאפשר למערכת הזאת להיכנס לפעולה.


ראיתי בנייר שהכין לנו מרכז המידע והמחקר של הכנסת שלמשרד להגנת הסביבה אין סמכויות אכיפה ביחס לגורמים שלא מבצעים את הוראות החוק והתקנות. אתם סבורים שראוי היה להקנות לכם סמכויות כאלה?

אני סבורה שלא ראוי שמשרד ממשלתי אחד יפעל נגד משרד ממשלתי אחר. יש מנגנונים אחרים שמתאימים לזה, בין ציבוריים ובין בתוך הממשלה. אני סבורה שאנו לא הגוף שמתאים לאכוף, לא נגד הרשויות המקומיות ובוודאי שלא נגד משרדי הממשלה האחרים. כולנו יושבים באותה הממשלה.

אני לא מתכוון לעשות שום פעולה בנושא הזה כרגע, אך אני מבקש לומר לך שדעתי שונה. לדעתי למשרד להגנת הסביבה צריכה להיות סמכות אכיפה בנושאים סביבתיים גם כלפי רשויות מקומיות וגם כלפי משרדי הממשלה האחרים. אין שום סיבה שלמשרד האוצר יהיו כלים של סנקציות כלפי משרדי הממשלה האחרים ואילו למשרד להגנת הסביבה לא יהיו כלים כאלה.

נשמח כמובן לשמוע את הרעיונות.

נחשוב עליהם, אבל לא כרגע.

אני מבקשת להעיר, הפקנו הרבה לקחים מן השנה וחצי האחרונות של היישום ועוד התקופה שלפני כן של כתיבת התקנות. היינו שמחים מאוד אם בתהליך גיבוש הצעת החוק ינהלו אתנו דו-שיח בנושא, אולי אפילו עוד טרם הגשת ההצעה, אם זה אפשרי. יותר מנשמח לתרום מן הניסיון שלנו בתחום. דווקא לפורום שנמצא כאן יש הרבה ניסיון בזה. נשמח לייצר דיאלוג.

אני מרים את הכפפה הזאת בהחלט בהרבה רצון. אם לא קשה לך, אנא תשלחי לי תזכורת באימייל שלי ואעביר לכם את טיוטת הצעת החוק שהכנו. למיטב ידיעתי, היא עדיין לא הונחה. נשמח לקבל הערות והתייחסויות שלכם בעניין הזה.


תודה רבה. למישהו יש איזו הערה על הסיכום? לא.

מעקב אחר תיקון מספר 84 לפקודת התעבורה

אנחנו עוברים לנושא השני: תיקון מספר 84 לפקודת התעבורה.


גם כאן, למען הסדר הנכון, נודה ונעשה גילוי נאות בתחילת הדיון. הקבוצה שיושבת כאן בראש השולחן אחראית במידה רבה על הניסוח של התיקון הזה, שהוא יקר מאוד לליבנו ואנו סבורים שהוא תיקון חשוב מאוד. הושקעה בו הרבה מחשבה ויצירתיות כדי לקדם מודל מאוזן, שיאפשר לנו להתקדם בתחום הכל-כך חיוני של הפחתת זיהום אוויר מתחבורה. זאת המטרה המרכזית של תיקון מספר 84. התיקון נמצא כבר בספר החוקים, אבל היישום שלו, כפי שנשמע מייד, צולע למדי. אבקש ממר יניב רונן להציג לנו כמה מן הממצאים שמרכז המידע והמחקר של הכנסת מצא בעניין זה.

באופן כללי, תיקון מספר 84 בא לפתור את אחת הבעיות של הרשויות המקומיות בנושא תחבורה, כאשר רוב הסמכויות בעניין הזה מרוכזות במשרד התחבורה. התיקון מעביר להן כמה סמכויות כדי לאפשר לבצע שינויים בנושא התחבורה. הוא מסמיך את המשרד להגנת הסביבה להטיל על רשות מקומית להכין תוכנית כזאת, מה שהמשרד עשה בחודש נובמבר האחרון כאשר הטיל על תל-אביב, ירושלים, רמת-גן, פתח תקווה וחולון להכין תוכנית.


לא אתייחס לְמה נעשה בכל עיר בנפרד, זה כתוב במסמך, אלא אדבר רק על כמה עניינים שנחשפו במהלך התקופה הקצרה.


קודם כול, פרט לתל-אביב אף רשות מקומית לא מוכנה כרגע להציג תוכנית כזאת שאמורה להיות מוצגת בסוף חודש על-פי ההוראה של המשרד להגנת הסביבה. רק מחר תתקיים פגישת עבודה ראשונה בין הרשויות המקומיות למשרד להגנת הסביבה. זה מצביע על בעיה בין הרשויות המקומיות ובין המשרד להגנת הסביבה, מבלי לנסות להיכנס לשאלה מי אשם, אבל ברור שיש כאן בעיה.


כמו בעניין המידע הסביבתי, הרשויות המקומיות לא ערוכות, אין להן נוהל עבודה רגיל איך להכין תוכנית כזאת ומה לעשות. ייתכן שצריכה להיות כאן מעורבות גדולה יותר של הממשלה.


בהיבט אחר, עניין הסמכויות בין הממשלה לרשויות המקומיות לא נפתר. זה ניכר בעיקר בין הרשויות המקומיות ובין משרד התחבורה. משרד התחבורה מעכב כבר כמה שנים את התוכנית שהוכנה בעיריית תל-אביב, מטעמים שונים. לפני שנה הוא פרסם רשימה של דרכים חיוניות, בהתאם לפקודה, אבל זה אמור להתפרסם בצירוף תוכנית תחבורתית. התוכנית התחבורתית שהמשרד פרסם לא ברורה ונראה שאף רשות מקומית לא מוכנה או רוצה ליישם את זה, להגביל תנועת רכבים כבדים בין 12:00-14:00.


שני דברים שצריך להעיר באופן כללי, רבות מן הבעיות התחבורתיות הן בכלל אזוריות ולא מקומיות. ככל שעיר תהיה נקייה, עדיין לא תוכל להתמודד עם זיהום האוויר. לדוגמה, גם אם כל תושבי חולון ירכבו על אופניים עדיין הפקקים באיילון ובגהה ישפיעו על העיר. אין זה אומר שלא צריך לבצע את מה שנקבע בתיקון. זאת רק הערה כללית.


דבר נוסף, התיקון מציב אתגר להכניס שיקולים סביבתיים אל תוך התכנון התחבורתי, אך נראה שזה לא נעשה כרגע. אפילו ברמת הרשות המקומית, כאשר מגיעה הוראה מן המשרד להגנת הסביבה, היא מגיעה ישר למחלקה לאיכות הסביבה בתוך העירייה שצריכה אז להתחיל לבקש ממחלקת התחבורה בעיר לעזור לה ולשתף איתה פעולה ולתכנן את התחבורה בהתאם לשיקולים סביבתיים, ומחלקת התחבורה בעיר זה לא תמיד עומד בראש מעייניה. זה דבר שכדאי להתייחס אליו, לפחות ברמה העקרונית. תודה.

תודה רבה. בפתח הדיון אני מבקש לומר שהנחת היסוד של תיקון מספר 84 לפקודת התעבורה היא שמערכת היחסים בין השלטון המקומי ובין השלטון המרכזי בנושא תחבורה בישראל לא עבדה בצורה טובה עד עכשיו. המודל של תיקון מספר 84 קובע בעיקרון בעל בית אחד. בעל הבית הראשון הוא הרשות המקומית, שבידיה נמצאים היכולת וההזדמנות לבצע הליך של תוכנית תחבורתית כוללת להפחתת זיהום אוויר, ואם היא עושה את מה שמוטל עליה התוכנית הזאת יכולה להתקדם. לפיה הרשות המקומית מקבלת סמכויות מרחיקות-לכת שבעצם נלקחות ממשרד התחבורה, בהסכמתו של משרד התחבורה, כדי לאפשר לרשות המקומית את כל שצריך.


בדבר הזה יש החרגה, לפיה כאשר הגורמים המקצועיים במשרד התחבורה מגיעים למסקנה שהתוכנית שהכינה הרשות המקומית לא מתאימה ולא מספקת ולא עונה על הקריטריונים שנקבעו בחוק, שהם קריטריונים של הפחתת זיהום אוויר והגדלת מספר המשתמשים בתחבורה הציבורית, שני דברים השלובים זה בזה אבל לא זהים במאה אחוזים, במקרה כזה למשרד התחבורה יש יכולת לקחת לידיו את הכוחות של הרשות המקומית, אבל אז עליו לספק, במקום התוכנית של הרשות המקומית תוכנית משלו, שאף היא יכולה להוביל לתוצאות שהתיקון מבקש להביא.


התמונה שמצטיירת בפועל בעייתית, קודם כול ברמה של הרשות המקומית, נתחיל בזה. יש רשויות מקומיות – ואנו מדברים קודם כול על 5 הרשויות המקומיות שהמשרד להגנת הסביבה פנה אליהן – שמתנהלות כאילו זיהום אוויר שייך לחוץ-לארץ, לא אליהן. הן לא מתעסקות בזה ולא מטפלות בזה ולא מעניין אותן שנתנו להן כלים ולא מעניין אותן שנתנו להן סמכויות והן לא מפעילות שום דבר. לכן הבעיה הראשונה היא קודם כול של השלטון המקומי. מי שלא מרים כאן את הכפפה זה השלטון המקומי.


גברת בן אריה, אני אומר לך בצער שכבר נמאס לי לשמוע את היללות של ראשי השלטון המקומי על כך שלא נותנים להם סמכויות בתחום התחבורה. תעשו תוכניות לפי תיקון מספר 84 ואז יהיו לכם סמכויות של רימזור. שוב ושוב אני שומע על הפקיד בירושלים שקובע איך נראה כל תמרור. קחו את הסמכויות על-פי תיקון מספר 84, תבנו תוכנית, תממשו את הסמכויות שלכם ותציבו תמרורים בלי שום בעיה. הבכי הזה כלפי משרד התחבורה – פעמים רבות אלה דמעות תנין מיותרות לחלוטין. זה כאילו אנשים מסרבים לקרוא את מה שיש להם בחוק. הם התאהבו בחוסר האונים שלהם ומאמצים אימפוטנציה כאידיאולוגיה. זה ממש לא מתאים לראשי הרשויות המקומיות. נותנים לכם כלים – תפעילו אותם.


אחר-כך, כשרשות מקומית מכינה כבר תוכנית, אז אפשר להתווכח אם כן בסדר או לא בסדר. ואז אנחנו מגיעים למשל למקרה של תל-אביב, והוא כבר מקרה אחר. לפחות הרשות המקומית הכינה תוכנית. אפשר להתווכח אם התוכנית טובה, אם היא עונה על מה שנדרש בחוק או לא, אבל לפחות הרשות המקומית עושה משהו.


לכן הפנייה שלי היא קודם כול לשלטון המקומי. גברת בן אריה, אשמח לשמוע את התייחסותך. השלטון המקומי צריך להבין שניתנה לו מתנה, ניתן לו כוח לעשות מעשה ולשנות את הסדרי התחבורה בעיר, לטובת התושבים ולטובת הפחתת זיהום האוויר. זה כדור שנמצא בידיהם. נכון, יש פרוצדורה, יש הליכים, זה צריך להיעשות בדיון מסודר, לא ייתכן שראש העירייה יקום בבוקר ויחליט לסגור את הרחוב שלו לתחבורה ציבורית. צריך לעמוד בפרמטרים, אבל כאשר זה עומד בפרמטרים הסמכויות שניתנות יחד עם זה לרשויות המקומיות הן סמכויות אמיתיות ומרחיקות-לכת. גברת בן אריה, אני מזמין אותך להרים את הכפפה הזאת.

ראשית, בעניין הזה, ולפחות לגבי הרשויות המקומיות שלהן ניתן ציווי להכין את התוכנית, השלטון המקומי מסייע בקידום, אם על-ידי העמדת יועצים, גם בתחום התחבורה ובוודאי בתחום איכות הסביבה. אנחנו מציעים לשלב את התוכניות הללו ביחד עם האמנה, שעליה חתומות כל הרשויות המקומיות שנכללו בצו, לצמצום זיהום אוויר מכלי תחבורה. הן פועלות ומכינות תוכנית על-פי אותה אמנה ולפי כללי מעקב ברורים מאוד שמטפל בהם פורום ה-15 מקרוב מאוד. חלק מתוכנית העבודה של פורום ה-15 הוא בהחלט נושא צמצום זיהום האוויר מתחבורה. בפוקוס כרגע יהיו 6 הרשויות המקומיות שלהן ניתן הצו.


במקביל מרכז השלטון המקומי הרים את הכפפה למען אותן רשויות מקומיות ומקדם ישיבה עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ולאו דווקא רק המשרד להגנת הסביבה אלא גם משרד התחבורה ומשרד הפנים. לקראת הישיבה הזאת יצאנו בקול קורא.

זאת הישיבה שתיערך ב-11 במאי?

אני מניחה שזה התאריך שנקבע. לישיבה הזאת זומנו נציגי הרשויות המקומיות שלהן ניתנה הוראה להכנת התוכנית. הן נתבקשו להביא איתן את ההערות וההסתייגויות שלהן ולהעלות שם את כל הבעיות באופן כללי, כאשר מרכז השלטון המקומי, ובעיקר פורום ה-15 שבתוכו, ילווה אותן באופן צמוד בעניין הזה.


אני לחלוטין לא מקבלת את השימוש במונחים כגון אימפוטנציה או התאהבות בקורבנוּת כזאת או אחרת.

אנחנו לא משתתפים באותם כנסים?

אנו משתתפים באותם כנסים, אבל העוּבדות מדברות בעד עצמן.

העוּבדות בוכות שם.

העוּבדות בוכות שם בעד עצמן, גם את זה אפשר להגיד. אני אומרת שוב באופן ברור לחלוטין, אלה נושאים שדווקא מטופלים מאוד כעניין של אג'נדה, כעניין של עבודת מטה בתוך מרכז השלטון המקומי, כחלק מן התוכנית השנתית הסדורה שלו. הדברים הללו אכן מתנהלים בקצב איטי מאוד, ההליכים הבירוקרטיים מול משרדי הממשלה לוקחים הרבה מאוד זמן.

עזבי את ההליכים הבירוקרטיים. מה הרשויות המקומיות עשו?

אני לא יודעת לדבר בשם כל רשות מקומית באופן פרטני.

פרט לעיריית תל-אביב שהגישה תוכנית, ומייד נדבר עליה, מה עשו רשויות מקומיות אחרות? תציגי לי דוגמה אחת, לא בשם כל הרשויות המקומיות.

מן המידע שאנו מודעים לו במרכז השלטון המקומי, ביחד עם פורום ה-15 הם לקחו, אחרי חתימתם על האמנה - - -

אבל כבר מזמן חתמנו על האמנה.

בהחלט, אבל שם יש תוכנית מובנית מאוד. זה לא רק חתימה על אמנה. מתוך האמנה הזאת יוצאים לתוכנית עבודה ברורה מאוד.

עזבי תוכנית עבודה. יש כאן דרישות של החוק.

הדרישות של החוק באות לידי ביטוי גם כן דרך הביצוע של האמנה. הן חלק ממנה.

מה הם עושים מעשית, פרט לחתימה על האמנה וצילום בצדה?

ברשויות המקומיות הללו בהחלט עובדים ומנסים לגבש תוכניות. אני לא יכולה לומר שכולן עושות את זה בקצב מסחרר ושבכולן יש תכנון של כל המערכות.

עו"ד בן אריה, אני מכבד אותך ומעריך אותך מאוד, אני אומר את זה באמת בהערכה. כאשר את אומרת שלא כולן עושות את זה בקצב מסחרר, נראה לי שאת יודעת בעצמך שיש כאן קצת ראייה אופטימית של הדברים. חלקן עושות את זה בקצב מסחרר?

בשונה ממקרה שרשות מקומית לא משיבה על חוזר שאני מוציאה בנושא מידע סביבתי אלא כדי להגיד לי שהיא נערכת לכך, ידוע לי באופן ודאי שהתוכניות הללו אכן מטופלות במרכז השלטון המקומי ופורום ה-15 כחלק מתוכנית עבודה שנתית, בליווי צמוד לרשויות המקומיות.

אני בהחלט מקבל את תשובתך, גם על בסיס הכרותנו. אבקש שתפני למנכ"ל מרכז השלטון המקומי ותעבירי לו את בקשתנו לקבל דין וחשבון מפורט לוועדה הזאת, לא על מה שנעשה – אולי לא היו די ערים, אולי את ערה יותר מאחרים – אלא מה בכוונת מרכז השלטון המקומי לעשות עכשיו.

בשלב הראשון מרכז השלטון המקומי יזם פגישה עם משרדי הממשלה, אליה זומנו הרשויות המקומיות.

אני שמח שזה קרה. אני אומר שוב, אני מניח שקראת את החוק ואת מכירה אותו היטב. החוק מתחיל ברשות המקומית, לא בדיאלוג עם משרדי הממשלה. הרשות המקומית צריכה לבצע אצלה הליך של תוכנית, זו נקודת המוצא. לכן אני נורא מתרעם. העובדה שבכל כנס של השלטון המקומי – ויוצא לי להשתתף בכנסים אפילו יותר ממך, אחת לשבועיים, עם ראשי רשויות מקומיות כאלה ואחרים שאני מדבר איתם על הפחתת זיהום אוויר מתחבורה בתחומיהם והם באים בטענות למשרד התחבורה. זה מרגיז אותי, לא מכיוון שאין אפשרות לבקר את משרד התחבורה. יש בהחלט אפשרות לבקר את משרד התחבורה, אבל כאן נתנו לכם כלי, הכדור נמצא בידיכם, אז תתחילו להתקדם. אם יהיו בעיות בהמשך הדרך, נברר אותן. אבל למה להתחיל כבר בהידברות עם משרדי הממשלה? יש לכם היום את הכלים ואת הסמכויות. חסר לכם משהו? משהו לא ברור? תגידו. גם אנחנו בכנסת מסוגלים לעזור. אני בטוח שגם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד התחבורה ישמחו לעזור בייעוץ מקצועי, אבל הכדור נמצא אצלכם. נתנו לכם את הסמכות. תעשו תוכניות, אתם יכולים, תקדמו אותן ובואו נתחיל להתקדם. אחר-כך אם משרדי הממשלה יעוררו בעיות אז נתמודד עם הבעיות הללו כאשר ייווצרו.


אני רוצה לעבור מכאן למה שאירע בתל-אביב. אני רוצה להגיד לזכותה של עיריית תל-אביב, שם לפחות הוכנה תוכנית, עוד לפני החוק, ואני מברך על כך. אולם התוכנית שהוכנה לפני החוק לא תואמת במאה אחוז את הפרמטרים של החוק, כי החוק מדבר על הפחתת זיהום אוויר מתחבורה וכן על עידוד תחבורה ציבורית. התוכנית שהוכנה בתל-אביב – אני אומר את זה גם למר מושל מן המשרד להגנת הסביבה – אמנם מבחינה מסוימת מצמצמת את זיהום האוויר, אך מצד שני, ככל הנראה, לטענת משרד התחבורה יש בה חשש לפגיעה בתחבורה הציבורית בתל-אביב ובכך היא לא עולה על הקריטריונים שיש בחוק. לכן משרד התחבורה – כך אני מבין, אני לא מייצג כאן את משרד התחבורה – נאלץ היה לקחת את הסמכות לידיו כי הוא סבר שהתוכנית לא מתאימה. אבל אם בעיריית תל-אביב, ביחד אתכם, היו מכינים תוכנית שעונה על שני הפרמטרים של החוק: הפחתת זיהום אוויר וגם העדפה לתחבורה הציבורית, אז אולי משרד התחבורה בכלל לא היה צריך לקחת לידיו את נתיבי התחבורה ולהכריז עליהם כחיוניים לתחבורה ציבורית.


מר מושל, האם אתה רוצה להתייחס לעניין?

אנו רואים חשיבות רבה מאוד ביישום התיקון לפקודת התעבורה, כי אנו יודעים שכלי הרכב הם המקור העיקרי לזיהום אוויר במרכזי הערים, במיוחד בגוש דן ובירושלים. אלה האזורים בהם שלחנו הוראות לראשי הרשויות שעליהם להכין תוכנית בהתאם לתיקון לפקודה.


האמירה שנאמרה כאן קודם, ששלחנו את ההוראות ולא התקדם כלום מאז, לא כל-כך מדויקת. קיבלנו פניות מן הרשויות המקומיות בבקשה להבהרות, מה עליהם לכלול בתוך התוכנית ומה אנו מצפים שייעשו. שלחנו לחלקן, למי שפנה אלינו, מכתב מפורט שבו כתבנו מה צריך להיכלל בתוכנית, איך צריך לבחון אותה, אילו אמצעים אפשר או אי אפשר להפעיל במסגרת התיקון לפקודת התעבורה, אילו שלבים הרשות המקומית צריכה לנקוט במסגרת הכנת התוכנית ומה הדרישות שלנו על מנת שנוכל לאשר את התוכנית. לפיכך האמירה שלא היו מגעים, לא מדויקת.


מחר תתקיים לראשונה פגישה משותפת של כולם. עד כה היה מפגש בין השר להגנת הסביבה ובין מר רון חולדאי כדי לקדם את התוכנית של עיריית תל-אביב בצורה הטובה ביותר ובמשותף.

כפי שאמרתי קודם למשרד להגנת הסביבה בהקשר לחוק חופש המידע, גם כאן אני רוצה להביע את הערכתי לכך שהשר להגנת הסביבה יזם פנייה לחמש רשויות מקומיות שבהן יש בעיה ניכרת של זיהום אוויר מתחבורה וביקש מהן להכין תוכניות. אני מברך על כך. זאת פעולה ראויה מאוד וחשובה של השר, שנעשתה אכן ביוזמתכם, בלי להמתין לאיזו דרישה מן החוץ.

באשר לתוכנית של עיריית תל-אביב באופן פרטני, עיריית תל-אביב החלה בהכנת התוכנית כבר בשנת 2003, ביחד אתנו, על בסיס מודלים של תוכניות דומות שבוצעו בערים שונים בעולם: בשוודיה, באמסטרדם, בערים מסוימות בבריטניה, בטוקיו – שם בוצעו תוכניות דומות מאוד לתוכנית שעיריית תל-אביב הכינה.

אני מכיר היטב גם את התוכנית בתל-אביב וגם את המצב באותן ערים שציינת. בינן ובין תל-אביב יש הבדל אחד מבחינת התחבורה הציבורית, וצריך להתחשב בו: בתל-אביב התחבורה הציבורית הקיימת היא תחבורה של אוטובוסים, אין לנו רכבת תחתית או רכבת קלה חשמלית ותחבורת האוטובוסים בתל-אביב מוּנעת על-ידי דיזל. זה מצב עובדתי. אילו תכננו את מדינת ישראל מחדש אולי היינו בונים רכבת תחתית בכל עיר, אבל כרגע זה המצב. עדיין לא שמענו את נציגי משרד התחבורה, אני לא מייצג את משרד התחבורה, אבל אני בהחלט מבין מאין עולה החשש של משרד התחבורה לפגיעה בתחבורה הציבורית כאשר במרכזה של התוכנית שאתם מציגים ביחד עם עיריית תל-אביב עומד צמצום כניסה של רכבי דיזל. משרד התחבורה חושש שיימנע מאוטובוסים להיכנס למרכזי הערים.

אתייחס ספציפית לנושא הזה. התוכנית של עיריית תל-אביב לא קובעת שאוטובוס באופן חד-משמעי לא יוכל להיכנס. היא קובעת שרכב שגילו עד 5 שנים יוכל להיכנס באופן חופשי, ואילו רכב שגילו מעל 5 שנים יוכל להיכנס, ובלבד שיתקין אמצעי הפחתה שמונע פליטת חלקיקים מן האוטובוס, שזאת הבעיה העיקרית שגורמת לזיהום האוויר במרכז תל-אביב. אני סבור שזאת דרישה סבירה שאפשר לעמוד בה. היא לא כרוכה בעלויות גדולות מאוד למפעילי התחבורה הציבורית, ולראיה, "דן" התקינה אמצעי הפחתה כאלה ב-136 אוטובוסים. אפשר לעמוד בה. כאשר החברה מתקינה את האמצעים הללו באוטובוסים, האוטובוסים מזהמים פחות ולכן יוכלו להיכנס באופן חופשי ושוטף, ללא שום מגבלה אל תוך אזור מוגבל תנועה. לכן התנועה של התחבורה הציבורית לא צפויה להיפגע בתוך האזורים שיוגדרו על-פי התוכנית של עיריית תל-אביב.


משרד התחבורה לא מאפשר לרשות המקומית כרגע לשנות נתיבים של תחבורה ציבורית, לשנות קווים, ולכן הרשות המקומית לא מתכננת שינויים כאלה. ככל שהבנתי, הם רצו להכניס שינויים כאלה, אבל משרד התחבורה לא איפשר להם ולכן הם הלכו לשיטה השנייה, על-פיה תוגבל הפליטה מן האוטובוסים. אני סבור שזה לגיטימי ואפשרי ולא תהיה שום פגיעה בשירות של התחבורה הציבורית לאחר מכן.

תודה. נשמע את נציגי משרד התחבורה בהקשר הזה.

קודם כול, אני חייבת לומר שמשרד התחבורה תומך ברעיון של העברת סמכויות למגזר המקומי. בימים אלה אנו עובדים על מהלך – אנו מקבלים ייעוץ מן האיחוד האירופאי בהקשר הזה – להקמת רשויות תחבורה ציבורית, כולל רשות ארצית, מחד, ורשות מטרופולינית, מאידך. בימים אלה אנו מנסחים הסכם שיאפשר הקמת רשות מטרופולינית על בסיס הֶסְכֵּמִי למטרופולין חיפה, בהסכמת הרשויות המקומיות. הן התלהבו מן הרעיון ולא מחכות לחקיקה. על בסיס הֶסְכֵּמִי כל אחד יביא אתו את הסמכויות שיש לו. הראייה המטרופולינית, הראייה המקומית מקובלת עלינו בהחלט.


אני מבקשת לציין גם שבחוק ככתבו, הסמכות של משרד התחבורה בהקשר להכנת תוכניות עם דרכים חיוניות היא לא סמכות step-in היה והרשות המקומית חדלה מלהפעיל את סמכויותיה, אלא הסמכות הזאת קיימת במקביל. במקום שיש דרכים חיוניות זה נשאר להסדרה של משרד התחבורה. אולי המחשבה שעמדה מאחורי זה במקור היתה על איזו סמכות step-in והתערבות של משרד התחבורה. לא כך כתוב והדרכים החיוניות, שפורסמו ברשומות לפני שנה בדיוק, נשארו לטיפולו של משרד התחבורה.


פעילות נוספת שאנו מבצעים בהקשר הזה, אנו בעיצומו של תהליך מתמשך מאוד של הכנת חוק כבישי אגרה, שיהיה חוק מסגרת. אחד היעדים המוצהרים שלו יהיה מניעת זיהום אוויר ומניעת פגיעות סביבתיות אחרות שקשורות בתחבורה, דרך קביעת אזורי אגרה וכיוצא בזה. גם זה תהליך מתמשך אצלנו במשרד שנמצא בעבודה כבר שנתיים בקירוב.


באשר לתוכנית של תל-אביב, למעשה היושב-ראש אמר את הדברים שאנו רצינו לומר. לטווח הארוך הדבר החשוב ביותר למניעת זיהום סביבתי הוא צמצום השימוש ברכב הפרטי, ועוד פעם, זה מקדם גם ערכים סביבתיים נוספים זולת תחבורה ציבורית, כגון חיסכון במשאבי קרקע וצמצום רעש, יש לזה ערכים רבים. אנו חוששים שהתוכנית המוצעת, גם אם מדברת רק על אוטובוסים כאלה ולא על אחרים, סופה יהיה עידוד רכב פרטי, שהחזרה ממנו תהיה קשה מאוד.


אני חייבת לומר שמדובר כאן בתוכנית שהוכנה לפני כמה שנים. לאחר חקיקת תיקון מספר 84 לפקודת התעבורה עיריית תל-אביב לא פנתה למשרד התחבורה כדי לקבל אישור לתוכנית הזאת. מה שנאמר כאן על מגעים והתנגדויות – מדובר על דברים ישנים. ככל שיהיה מהלך של החלפת אוטובוסים והתקנת מסננים, ואז יהיו מספיק אוטובוסים שיוכלו לתת את מלוא שירות התחבורה הציבורית, ייתכן שהיחס יהיה אחר, אבל עיריית תל-אביב במסגרת קביעת תוכנית לפי החוק לא פנתה אלינו בכלל. למעשה מדובר על מגעים שהיו בשנת 2004.

אני מבין בהחלט את הביקורת שלך על התוכנית כפי שהוצגה בשנת 2004, אלא שמאז הרבה מאוד דברים השתנו. קודם כול, צי האוטובוסים, גם של "דן", גם של "אגד" וגם של מפעילים אחרים עובר בהדרגה תהליכים של חידוש. ההתנגדות שלכם בשנת 2004 היתה אולי מוצדקת מאוד ולגיטימית, כי חששתם ש"דן" בעצם תצא החוצה באופן חלקי מתל-אביב וזה לא מתקבל על הדעת, אך ייתכן שהיום כאשר תבדקו את הנתונים ואת האפשרויות ביחד עם חברות התחבורה הציבורית תראו שהתוכנית הזאת אולי כן ניתנת לביצוע.

עלינו לבדוק את זה. שיפנו אלינו ויציגו לנו תוכנית אקטואלית. נבחן אותה לאור צי האוטובוסים נכון להיום.

ברשותך, אני יכול להציע – אני שואל אם מה שאני אומר בכלל נשמע אפשרי על פניו – שאנחנו כוועדה נפנה לראש עיריית תל-אביב ונבקש ממנו שהעירייה תעדכן את התוכנית, תבצע הליך של אישור התוכנית במועצה ותפנה איתה אל משרד התחבורה, כאשר משרד התחבורה מוכן בהחלט לשקול גם את ההתפתחות שחלה לאורך השנים מבחינת אפשרויות של יישום צעדים כאלה או אחרים שייכללו בתוכנית.

השלב הראשון, אם אני זוכרת את הוראות החוק, הוא להעביר אלינו טיוטה להערות. אנו מוכנים בכל עת לבצע את התהליך לפי החוק ולבחון עניינית תוכנית שתוגש לנו. עמדתנו המוצהרת מראש היא שלא נוכל להסכים לתוכנית שמשמעותה פגיעה בשירותי התחבורה הציבורית.

אין שום כוונה כזאת, אני אומר באופן ברור. זאת גם עמדה של הוועדה, ולא רק זאת, זאת עמדתו של המחוקק. המחוקק מַבנה באופן ברור בלשון החוק בתיקון מספר 84 את העדיפות לתחבורה הציבורית. לכן זאת העמדה לא רק של משרד התחבורה – משרד התחבורה מבחינה זאת יכול להרגיש בנוח – אלא זאת עמדתה של כנסת ישראל. אנחנו רוצים בצמצום זיהום האוויר, בין היתר באמצעות קידום התחבורה הציבורית ולא במקום התחבורה הציבורית. יחד עם זה, צריך לראות אולי היום באמצעים שקיימים בפנינו אנחנו כן אפשר לסגור חלקית אזורים בעיר לסוגים מסוימים של כלי רכב מזהמים יותר, כאשר לחברות התחבורה הציבורית יש היום כבר תשובות טובות יותר מאשר היו להן לפני כמה שנים.

הייתי מבקשת, אם אפשר, להוסיף לסיכום הזה לקראת המפגש עם משרדי הממשלה קריאה מטעם הוועדה למשרדי הממשלה לפרסם הנחיות ברורות וקריטריונים להכנת התוכניות, כדי להקל על הרשויות המקומיות לעשות את זה בצורה טובה.

החוק מפורט מאוד, לדעתי. מה עוד צריך להגיד בהנחיות?

אחת הבעיות, אני יכולה לומר לאדוני שתוך כדי הדיון אני מנסה לדלות יותר אינפורמציה בטלפון. אני אומרת שוב, עכשיו קיבלתי מידע ממנכ"ל פורום ה-15, הוא אומר חד-משמעית שאחד הדברים שחסרים, אנו שומעים כהד מן הרשויות המקומיות שאין להן מספיק כלים, מספיק הנחיות, מספיק קריטריונים ברורים כיצד עליהן להכין את התוכניות. לכן כל קריאה של הוועדה בעניין הזה חשובה והיא חלק מן העניין.

קודם שיעשו משהו וייקחו יועצים.

לא נראה לי סביר שתוכניות בסדר גודל כזה, שצריך להשקיע בהן לא מעט כסף, ייעשו "על-פי מיטב השפיטה" על-ידי הרשות המקומית, מקום שבו למשרדי ממשלה יכולים להיות הכלים וההנחיות כיצד כדאי לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

מר מושל, אתה יכול להתייחס לזה?

כפי שאמר אדוני, החוק מפורט מאוד וברור בנושא הזה. לקחנו את לשון החוק והפכנו אותה ללשון קצת יותר מפורטת כדי לתת לרשויות המקומיות מידע רחב יותר על הכוונות שלנו ועל האפשרויות שיש בידיהן. אני סבור שלא צריך להוסיף הרבה מעבר לכך. הרשויות המקומיות יכולות ללמוד את החוק. לדעתי יש להן אנשי מקצוע שיוכלו להנחות אותן.

האם את מה שכתוב בחוברת הזאת אפשר להעביר לרשויות המקומיות?

אין שום קושי להעביר את זה לרשויות המקומיות.

אני אומר מתוך שיחתי עם ראשי רשויות מקומיות, ובצער, הם לא מכירים את המנגנון. הם גם לא יילכו לקרוא את החוק. ייתכן שכדאי שתעשו איזה תרגום של החוק לשפת ראשי רשויות, כולל גם תרגום של המנגנונים הכלכליים. הרי אפילו כלכלית נכון לרשות המקומית להפעיל את החוק הזה.

הנושא היחיד שאני יכול להגיד שאיננו לגמרי ברור, והתייחסה לכך היועצת המשפטית של משרד התחבורה, הוא המקום של משרד התחבורה בהגדרת "דרכים חיוניות". לפי הבנתנו את החוק, ההגדרה צריכה לבוא אחרי שהרשות המקומית הגישה תוכנית ומשרד התחבורה נוכח שאותה תוכנית צפויה לפגוע בהתנהלות של התחבורה או של התחבורה הציבורית בתוך העיר. משרד התחבורה הקדים וקבע דרכים חיוניות עם הוראות לא ברורות, שלא ברור לנו היכן הן עומדות בתוך המסגרת שהוגדרה בתיקון לחוק. היות והרשויות המקומיות עדיין לא הגישו תוכנית היה מוקדם להזדרז ולהגיש הגדרה מן הסוג הזה. אנחנו לא יודעים כל-כך איך להתמודד עם ההגדרה הזאת של משרד התחבורה.

אבקש מייד התייחסות לעניין הזה של היועץ המשפטי לוועדה, אבל לפני כן אני מבקש להעיר כמה הערות כלליות.


קודם כול, יש דברים שנשפר אולי במנגנונים שנמצאים בתיקון מספר 84, במסגרת חוק אחר שהכנסת עומדת להשלים את הכנתו לקריאה הראשונה בתקופה הקרובה, וזה החוק לעידוד התחבורה הציבורית. במערכת הזאת ניתנות, בין היתר, סמכויות נוספות של אכיפה למשרד התחבורה, באופן שווה לסמכויות שיש היום למשרד להגנת הסביבה. גם משרד התחבורה יוכל לבצע אכיפה מול רשויות מקומיות שלא מבצעות שום דבר בתחום היכולות שיש להן.


הדבר השני שנעשה במהלך הזה, ננסה להשלים את המבט על תוכניות התחבורה העירוניות מעבר למבט על זיהום אוויר. מבט מזווית זיהום האוויר כמובן מרכזי מאוד כשבוחנים תוכניות תחבורה עירוניות, אבל הוא לא המבט היחיד. במסגרת החוק לעידוד תחבורה ציבורית שהכנסת עומדת לסיים את הכנתו לקריאה הראשונה – לא בוועדת הפנים והגנת הסביבה אלא בוועדת הכלכלה, אלה עניינים פנימיים של הכנסת – הנושא הזה יטופל ואני מקווה שאפשר יהיה לחדד. ייתכן שצריך לבקש שהחוק הזה יעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה מכיוון שהוא התחיל בה את דרכו.

אם הם יסכימו.

אפשר לבקש, אני סבורה שנוכל לתרום מניסיוננו הקצר בעניין הזה של הצעת חוק חדשה.

הצעת החוק הזאת כבר "מתגלגלת".

היא לא חדשה בכלל. אנו ממתינים לתשובות ממשרדי הממשלה, אבל בכוונתנו לקדם אותה מהר מאוד.

יש לנו קצת תובנות בעניין הזה לאור ניסיוננו הקצר, בנושא האגרה וכדומה.

נשמח לשמוע. אני מניח שאתם תהיו מוזמנים לדיונים הללו, אבל נשמח לשמוע תובנות שלכם גם לפני הדיון. הדיון לדעתי ייערך כבר בימים הקרובים אז תיערכו ונשמח לשמוע הערות.


אדוני היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה, בבקשה.

למחלוקת שנפלה בין משרדי הממשלה לגבי סמכותו של המפקח על התעבורה בנושא דרכים חיוניות, צריך לחלק את התשובה לשני חלקים.


לגבי המועד שבו יכול המפקח על התעבורה להפעיל את סמכויותיו, בעניין הזה דעתי כדעת משרד התחבורה. המפקח יכול לקבוע דרכים חיוניות גם בטרם רשות מקומית מגישה לו את התוכנית, וייתכן אפילו שראוי שיעשה כן, כדי לא להשלות את הרשות המקומית, כאשר היא תעמול ותכין תוכניות ופתאום אחרי שעשתה את כל הדרך יבוא המפקח על התעבורה ויגיד, על דברים שהוא יודע כבר מראש שמבחינתו זה דרכים חיוניות, שהן דרכים חיוניות. עד כאן אני הולך עם משרד התחבורה בפרשנות המשפטית.


באשר ליישום של אותה פרשנות משפטית, במקרה הספציפי של תל-אביב אני סבור שמשרד התחבורה לא קיים את הוראות החוק. הפעלת הסמכות של קביעת דרך חיונית מותנית בתנאי מפורש ומפורט מאוד, שמחייב את המפקח על התעבורה לקבוע תוכנית תחבורתית להפחתת זיהום אוויר באותן דרכים חיוניות. במקרה הספציפי הנדון, בהודעה כפי שפורסמה ברשומות נקבע אמצעי אחד, של מניעת כניסת רכב כבד במשך שעתיים בצהרים כאמצעי שלכאורה הוא התוכנית התחבורתית. בעיניי אין בכך תוכנית תחבורתית להפחתת זיהום אוויר. לכל היותר, ובלשון המעטה, זה יציאה ידי חובה, שלא יוצאת ידי חובה, מה גם שזה לא יושם בפועל למיטב ידיעתי, לא עודכנו תמרורים שמיישמים את ההוראה הזאת ורשות התימרור המרכזית, דהיינו: משרד התחבורה, לא פעלה ליישום ההוראה שהיא נתנה בעצמה, כך שיש בעיה בנושא הזה.

תודה רבה. משרד התחבורה, תרצו להתייחס להערה הזאת?

באשר לתוכנית התחבורתית שהיועץ המשפטי תיאר אותה כלעג לרש, קודם כול זאת לא התוכנית היחידה שהכנו. פרט לתוכנית הזאת עשינו רה-ארגון של כל מטרופולין תל-אביב באחריות חברת נתיבי איילון, תוכנית שפורסמה לפני כשנה. היא לא פורסמה ברשומות, אבל פרט לתוכנית על הרכבים הכבדים יש תוכנית של מטרופולין תל-אביב.


לעניין הרכב הכבד, בכוונה לא רצינו להגדיר לרשות מקומית מה הוא רכב כבד, כי הרשות המקומית יודעת בעצמה היכן להציב את התמרור, מה הם אזורי התעשייה, היכן בדיוק הרכבים עוברים, היכן היא לא רוצה שיעברו. לא רצינו להגביל אותה בתחום שלה.

אי אפשר ללכת חצי דרך. אם הדרך חיונית אז אתם חייבים לקבוע.

אני מדברת על כניסה של רכב כבד.

נכון, על כך אנו מדברים. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה בפתח הדברים, מטרתו העיקרית של תיקון מספר 84 היתה לקבוע בעל בית אחד, כאשר הכלל הוא הרשות המקומית והחריג הוא הדרכים החיוניות. באותן דרכים חיוניות, אם משרד המפקח על התעבורה סבור שאלה דרכים חיוניות הוא הופך להיות בעל הבית היחיד והבלעדי והוא קובע. יש לזה מחיר מבחינתו, שמוטל עליו הנטל להכין תוכנית תחבורתית במטרה להבטיח את המטרות של החוק, שהן עידוד התחבורה הציבורית וצמצום זיהום האוויר. הוא לא יכול ללכת חצי הדרך, להגיד שזאת דרך חיונית ולקבוע הוראה שמישהו אחר צריך ליישם אותה. זאת הוראת החוק.

באופן כללי, הצבת תמרורים מן הסוג הזה במילא נעשית על-ידי רשות התימרור המקומית/ הרשות המקומית. התוכנית הזאת מהווה מבחינתנו הנחיה להם כיצד לפעול.

זה לא לשון החוק ולא תכליתו.

בכל מקרה, ברור שהדברים נופלים קצת בין הכיסאות. בשורה התחתונה, המטרה לא מושגת, משני טעמים. ייתכן שהצעד שבחרתם, ברמת העיקרון, לא מספיק.

באופן ודאי זה לא מספיק, כי בעיות זיהום האוויר בגוש דן, לצורך העניין, הן בשעות הבוקר ובשעות אחר-הצהרים. בא משרד התחבורה ואמר שבכוונתו להגביל תנועת משאיות בשעות הצהרים, שבהן בדרך כלל אין בעיות חריגות של זיהום אוויר. כלומר, התוכנית הזאת לא באה לפתור שום בעיה אמיתית. הבעיה האמיתית היא בשעות אחרות והיא צריכה לבוא לידי ביטוי בצורה מוחשית ולא באמירה כללית.

לא נגביל כניסה של כלי רכב כבדים, משאיות שמספקות סחורות בעיקר בבוקר. אתה תגיד לאזרח שלא קיבל את החלב ואת הלחם שלו בבוקר כי מנעו את כניסת המשאיות?

לא אמרתי לכם במה להגביל ובמה לא, אלא צריך לעשות תוכנית ישימה.

לכן ההגבלה צריכה להיות הגיונית מבחינה תחבורתית.

השאלה איננה ההיגיון התחבורתי. ההיגיון התחבורתי הוא אחד השיקולים. אתם כמקבלי החלטה מנהלית קיבלתם החלטה מנהלית שזאת התוכנית התחבורתית שלכם. קבעתם הסדרי תנועה של הגבלת רכב כבד בין השעות 12:00-14:00, כפי שאני מבין, וגם לא יישמתם את הקביעה הזאת, אבל נשאיר את זה כרגע בצד. מה העבודה המקדמית שעשיתם באיסוף החומר בעת הכנת התוכנית התחבורתית? כיצד התוכנית משפיעה על זיהום אוויר? האם בדקתם את העניין הזה? זאת החובה שמוטלת עליכם בחוק. אתם רשות מנהלית, אתם חייבים לאסוף חומר לפני שאתם מקבלים החלטה שיש בה כדי ליישם הוראת חוק שמטרתה צמצום זיהום האוויר ועידוד התחבורה הציבורית. כיצד התוכנית התחבורתית שאתם קבעתם משפיעה על המטרות הללו?

משרד התחבורה מופקד על שירותי התחבורה באופן כללי. אנחנו לא יכולים לצמצם את החשיבה שלנו לשיקול של זיהום אוויר.

בוודאי שלא. אין כוונה כזאת.

מן הסיבה הזאת קיבלנו את הסמכות. מוסכם על כל היושבים סביב השולחן כאן שרכבי הדיזל הם הבעיה העיקרית, כאשר רכבי הדיזל הם בראש ובראשונה אוטובוסים ורכב כבד. עקרונית מקובל כאן בוועדה שאי אפשר לפגוע בתנועת אוטובוסים. לפיכך אנו עוברים למישור של רכב כבד. זאת החשיבה שעומדת מאחורי זה. רכב כבד הוא רכב דיזל ולכן נקבע להגביל את תנועתו. יחד עם זה, אנו לא יכולים למנוע תנועה של משאיות באופן שישבש את התנועה ואת הלוגיסטיקה במרכז המדינה.

עו"ד ראובני, האם הוועדה תוכל לקבל את פירוט העבודה שנעשתה לצורך הכנת התוכנית התחבורתית הזאת?

אבקש שהיא תועבר.

תודה רבה.


אני רוצה להעיר עוד שתי הערות לדברים שנאמרו כאן בדיון. קודם כול, אני מברך על העבודה שנעשית במשרד התחבורה, גם באשר לרשות התחבורה הארצית וגם באשר לרשויות המטרופוליניות.


יחד עם זה, הדרך לרשויות מטרופוליניות, לצערי הרב, ארוכה עדיין, בוודאי בגוש דן. לכן צריך להיות ברור לכל היושבים סביב השולחן הזה שאנו נתמוך במהלך הזה, נעשה הכול כדי שיתקדם מהר, אבל לחלוטין לא נמתין עם הסדרי תחבורה טובים יותר לקיומן של רשויות מטרופוליניות כי זה אומר להפקיר את בריאותם של האנשים ולגרום נזק רב. לכן אסור לנו להמתין, זה צריך להיות ברור לכל היושבים מסביב לשולחן הזה.


בוועדה הזאת נעשה הכול כדי שמהלך החקיקה שיקדם את התחבורה הציבורית יהיה מהיר ככל האפשר. אני בטוח שהוא ייעשה בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה, שיש לו אינטרס מובהק בקידום תחבורה ציבורית. אני מקווה שכבר בכנס הקיץ הנוכחי של הכנסת נסיים את המהלך החקיקתי הזה.


אני מבקש ממשרד התחבורה להעביר אלינו אינפורמציה על תוכנית הפריסה מחדש. אני מבין שתוכנן מה שתוכנן לפני שנה, אבל בימים אלה מתחילה חשיבה קונקרטית מאוד לקראת היישום של הפריסה מחדש. שמחתי לשמוע שהוא מתחיל ב-1 באוגוסט. אני מבין שמבחינתכם, ואני מקבל את זה בברכה ומקווה שאכן כך יקרה, זה יהיה מהלך שיוכל להוביל להפחתת זיהום אוויר. אינני יודע אם הדברים הללו נבדקו, ייתכן שלא נבדקו, אבל גם אם לא נבדקו אני מניח, וזאת הנחה סבירה מאוד, שאם התחבורה הציבורית בתל-אביב תשתפר תהיה הפחתה גם בזיהום האוויר. פריסה מחדש היא תוכנית שנועדה לעיצוב מחדש של קווי התחבורה הציבורית בתל-אביב. זאת תוכנית שהושקעו בה הרבה עבודה ומאמץ. הובילה אותה חברת נתיבי איילון ביחד עם משרד התחבורה ועם גורמים אחרים. שמחתי לראות ש-10% מן התוכנית אמור להתממש כבר ב-1 באוגוסט, שזה ממש או-טו-טו. לכן דווקא להיבט הזה אני מתייחס באופטימיות מסוימת, ואני מקווה שבאמת הדברים ייצאו אל הפועל.


נשמח לקבל באופן מיידי עדכון, על אילו קווים מדובר, מה הם ה-10% האלה, באילו אזורים של העיר יש להם רלוונטיות. בהחלט ייתכן שבמסגרת החשיבה על זה לא נעשתה עבודה נורא-נורא מדויקת על זיהום אוויר. אם נעשתה עבודה כזאת, אשמח לקבל אותה. אם לא נעשתה, אולי כדאי לעשות אותה בהמשך הדרך כי השאלות האלה חשובות. אולי פריסה מחדש כזאת יכולה להיות תרומה מסוימת לאלטרנטיבה שדיבר עליה היועץ המשפטי לוועדה ביחס לכך שעליכם לייצר חלופה שמראה הפחתת זיהום אוויר וקידום התחבורה הציבורית. נשמח לקבל את המידע הזה. מתי נוכל לקבל אותו?

תוך שבוע-שבועיים.

אני מציע שאדוני יקבל את ההחלטה לפי סעיף 42 לחוק-יסוד: הממשלה, שזה יהיה פורמלי, כדרישת מידע של הוועדה.

אנחנו אכן עושים כך. אנו מבקשים את המידע הזה ברמה הפורמלית, לקבל את מלוא המידע לגבי תוכנית הפריסה מחדש.

גם את עבודת ההכנה.

לא הייתי רוצה כרגע להביך את משרד התחבורה ולבקש את עבודת ההכנה. הדרישה הפורמלית שלנו כרגע היא לגבי תוכנית הפריסה מחדש. אם נעשתה עבודת הכנה – ואני באמת לא בא כרגע לנגח, אני רוצה מאוד לעשות את זה בשיתוף פעולה – ההתרשמות שלי, מבלי שאני חולק על הדברים שנאמרו בוועדה, שלא נעשתה עבודת הכנה כזאת ולכן לא הייתי רוצה לפנות בפנייה פורמלית בעניין זה למשרד התחבורה. לא התרשמתי בינתיים שמאחורי החלופה שאתם בחרתם נערך מחקר כמה זיהום אוויר היא חוסכת.

לא נערך מחקר ואין יעדים לצמצום.

לכן אני לא מבקש את זה כבקשה פורמלית. יחד עם זה, אם אכן יש לכם איזה מחקר בעניין הזה, נשמח לקבל אותו. הבקשה הפורמלית שלנו מתייחסת כרגע לתוכנית הפריסה מחדש.


רבותי, למישהו יש הערות נוספות בהקשר הזה? אם אין, אני מודה לכם.


הוועדה תמשיך לעקוב אחר יישום תיקון מספר 84 לפקודת התעבורה. אני מאחל לכם הצלחה רבה בפגישה מחר, שאני מברך על עצם קיומה. בזה כבר התקדמנו. אנא תשלחו לוועדה עדכון מה אירע בפגישה הזאת, מה היו תוצאותיה ובמה עוד נדרשת עזרה מאתנו, באם נדרשת עזרה כזאת.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00
PAGE
22