ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/05/2010

1. תוכניות הלימודים במזרח ירושלים 2. פערי מימון בהקמת ובשכירות כיתות לימוד במזרח ירושלים

פרוטוקול

 
com_alex

2010-05-30Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 211

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ז באייר התש"ע (11 במאי 2010), שעה 10:00
סדר היום
תכניות הלימודים במזרח ירושלים.

2. פערי מימון בהקמת ובשכירות כיתות לימוד במזרח ירושלים.
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם

אורי אריאל

ג'מאל זחאלקה

יעקב כץ

מנחם אליעזר מוזס
מוזמנים
ניר ברקת - ראש העיר, עיריית ירושלים

יוסף אללו - חבר מועצת העיר ירושלים, עיריית ירושלים

יצחק פינדרוס - סגן ראש העיר ומחזיק תיק חינוך חרדי, עיריית ירושלים

דני בר גיורא - מנהל מנח"י, עיריית ירושלים

אהרן (אהרל'ה) בן נון - מנהל האגף למבני ציבור, עיריית ירושלים

עודד לילינטל - מנהל מחלקת מבנים, עיריית ירושלים

הרב אתמר בר עזר - מנהל אגף חינוך חרדי, עיריית ירושלים

יואל לוטפי - משנה למנהל מינהל חינוך, עיריית ירושלים

לארה מובאריכי - סגנית הממונה על החינוך במזרח העיר, עיריית ירושלים

עו"ד דן בן טל - מחלקה משפטית, עיריית ירושלים

אריאלה רג'ואן - יועצת ראש העיר לחינוך, עיריית ירושלים

יהודה ארנד - עוזר סגן ראש העיר, עיריית ירושלים

דב פוקס - משנה למנהל אגף חינוך חרדי, עיריית ירושלים

שמואל לוי - עוזר למנהל אגף חינוך חרדי, עיריית ירושלים

יגאל צרפתי - סמנכ"ל משרד החינוך ומנהל מינהל פיתוח, משרד החינוך

פלורה גבאי אטיאס - מתכננת מיפוי, משרד החינוך

כאמל עטילה - דוברות, משרד החינוך

שירה גרינברג - רפרנטית חינוך, משרד האוצר

חיים ארליך - עיר עמים

עו"ד טלי ניר - האגודה לזכויות האזרח בישראל

רונית סלע - האגודה לזכויות האזרח בישראל
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
ס.ל., חבר המתרגמים בע"מ

תכניות הלימודים במזרח ירושלים.

2. פערי מימון בהקמת ובשכירות כיתות לימוד במזרח ירושלים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מתכנסים לכבודה של ירושלים ולכבוד יום ירושלים שיחול הערב, אצלנו בעולם היהדות. אצלנו בעולם היהדות, 'ויהי ערב ויהי בקר', היום מתחיל בערב, וכך גם אנחנו מקבלים את השבת בליל שבת ונקבל את יום ירושלים הערב ונציין 43 שנים לשחרורה ולאיחודה.

אנחנו מתכבדים בהשתתפותו של ראש העיר, מר ניר ברקת, שהוא גם ראש העיר שלי ואני תמיד גאה לומר שאפילו פעלנו ואמרנו שאנחנו חושבים שהוא ראש העיר הנכון, בעיתוי הנכון, לירושלים, וכולנו מצפים שהוא יידע לעשות במנדט שהוא קיבל מן התושבים רבות, כדי לקדם את ירושלים ולחזק אותה. אנחנו מלאי תקווה אחרי שנה וחצי של פעילות שכך אמנם יקרה גם בעתיד.

פנו אליי וביקשו בכל מיני נושאים לקיים דיון. אני בחרתי את הנושא של מערכת החינוך במזרח ירושלים, כיוון, אדוני ראש העיר, שאם אנחנו רוצים לדבר על שחרורה ואיחודה של ירושלים, אי אפשר להתעלם מכך שהמציאות היא שבמזרח ירושלים, גם אם אוחדה מבחינה מוניציפלית וגם אם היא אוחדה מבחינת החוק, חוק ירושלים, יש עדיין פערים וכל מי שרוצה באמת לחגוג את ירושלים השלמה והמאוחדת, צריך לדבר על השלמת פערים והדבקת פערים.

אני גם קבעתי שיהיו שני נושאים ששלובים זה בזה. גם נדבר על המצוקות הפיזיות שיש למזרח ירושלים, אבל גם נדבר על תכניות הלימודים. אני מאלה שסבורים שאיננו יכולים לבוא בטענות לערביי מזרח ירושלים באשר לתכניות הלימודים אם אנחנו לא יכולים לבוא בידיים נקיות ולומר להם 'אתם אזרחים ותושבים שווי זכויות בירושלים וראויים שתנאי הלימוד שלכם יהיו תנאים שווים באשר לכל תלמידי ירושלים'. לכן יש כאן שני נושאים ששלובים זה בזה, וזה משקף לפחות את דאגתי שירושלים תהיה מאוחדת גם מבחינה מעשית.

אני מציע שנאפשר לראש העיר לומר את דברי הפתיחה. לאחר מכן אני יודע שמנהלת חינוך ירושלים הכינו מצגת ואנחנו נקיים דיון. לראש העיר יש גם פריבילגיה שלא נתונה לאנשים אחרים, גם אם הוא ירצה בשולי הדיון להעיר הערות נוספות, בקשות נוספות, באשר לדיונים נוספים, אזי ביום חגה של ירושלים מי אנחנו שנעכב את ראש העיר שלנו. אנחנו נאפשר לו ביום חגו קצת יותר חופש. בבקשה, אדוני ראש העיר.
ניר ברקת
תודה רבה, חבר הכנסת אורלב. קודם כל חג שמח לכולם. תודה רבה, תודה רבה על העובדה שאתה ביום ירושלים מעלה את ענייני ירושלים. אני חייב לומר שחבר הכנסת אורלב מעלה את הצרכים שלנו לא רק ביום חגה של העיר אלא במהלך כל השנה. ירושלים זקוקה לוועדת החינוך של הכנסת? תוך דקה התשובה היא אוטומטית, חיובית ונקבעת פגישה. זה ייאמר לזכות הוועדה ולכל חבריה וחברי הכנסת היקרים שנמצאים איתנו, וסגני ראש העיר שנמצאים איתנו כאן, גם ממלא מקומי, הרב פינדרוס וגם מר פפה אללו, סגני, ואנשי מינהל חינוך ירושלים, שלכולנו היה חשוב להגיע לכאן היום.

ברשותך, אני רוצה לצלול. אני רוצה להזכיר לכולנו שיש לנו אתגרים מאוד גדולים בעיר ירושלים, בנושא בינוי בכלל, ובנושא בינוי ציבורי בפרט. בירושלים יש פערים בכל הכיוונים. יש לנו פערים במערב העיר, בבינוי, שבעקבות הפער הזה לרכוש דירה לצעירים בעיר ירושלים קשה מאוד, המחירים גבוהים, ואנחנו צריכים לבנות ליהודים בכל העיר ולשמור את הצעירים.

לצד זה יש לנו פערים גדולים במבני חינוך. יש לנו פערים משמעותיים בכיתות לימוד במגזר החרדי. אתמול הצגנו בכנס, במסגרת שבוע פורץ חומות, חובר. אחרי עבודה מאומצת וגדולה של מנהלת חינוך חרדי בירושלים, בהובלתו של ממלא מקומי הרב פינדרוס, שעובדת עם כל האורגנים האחרים של העירייה, יש לנו כאן חוברת של מיפוי של פוטנציאל ועתודות של בנייה. אגב, דבר שנעשה בצורה מקצועית במזרח העיר כבר לפני שנים מספר. התנפלנו על הנושא הזה בשביל לאתר ולהגדיר איך אנחנו סוגרים פערים של למעלה מ-700 כיתות לימוד במגזר החרדי. כן, יש לנו בהחלט גם פערים במזרח העיר, בהאצה והשלמת הפערים, על מנת לאפשר לתלמידי ירושלים, ערבים ויהודים כאחד, קורת גג, שולחן, מורה איכותי, שיוכל לקדם ולהביא אותם למאה ה-21 כבוגרים ראויים.

אני שמח שבחרת להתמקד היום דווקא באיך אנחנו מצמצמים את הפערים במזרח העיר. ושלרגע אף אחד לא יתבלבל, לא ממשלת ישראל ולא עיריית ירושלים לרגע לא חשבו חלילה להקפיא את הבנייה של הצרכים של מזרח העיר. ברור לכולנו שבעת הזו צריך לבנות ולצמצם פערים בירושלים, לערבים וליהודים כאחד. ושאף אחד לא יתבלבל, זה צורך משמעותי ודרמטי של כלל העיר ולזה אנחנו מחויבים. יש כאן את הדרג המקצועי, הוא ייכנס לפרטים לגבי מה הסטטוס של כל דבר ואני בהחלט חושב שביקורת זה דבר בונה. כל מי שמעיר ומאיץ ומבקש מממשלת ישראל ומעיריית ירושלים להאיץ את הבנייה, בין אם זה למגזר החרדי ובין אם זה למגזר הערבי, בנושא מבני ציבור, ובין אם זה לתושבי העיר היהודים והערבים כאחד, מבורך. אנחנו רואים בכך ביקורת בונה.

אני רוצה, ברשותך, יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת היקרים, להצביע על שתי מגמות שבגינן הפער במזרח העיר קיים. המגמה הראשונה היא העובדה שאיכות החיים לתושבים הערבים בירושלים גבוהה יותר מאיכות החיים של תושבים בשטחים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מתכוון ליהודה ושומרון.
ניר ברקת
יהודה ושומרון. בניגוד להשוואה שעושים בין איכות החיים, וההכנסה הממוצעת לנפש זו דוגמה טובה לכך, ההכנסה הממוצעת לנפש של תושבים יהודים בירושלים הוא נמוך בכ-50% מההכנסה הממוצעת לנפש לתושבים יהודים במרכז הארץ. לעומת זאת ההכנסה הממוצעת לנפש של תושבים ערבים בירושלים היא הרבה הרבה יותר גבוהה מההכנסה הממוצעת לנפש ביהודה ושומרון. הדבר הזה מייצר מוטיבציה להישאר בעיר ולחליפין אפילו, בשולי הדברים, מייצר הגירה, שהיא בלתי חוקית, של תושבים מיהודה ושומרון לירושלים. הדבר הזה מייצר האצה בכמות התושבים הערבים של העיר.

לצד זה יש עוד מגמה אחת, מאוד מעניינת. מסתבר שאיכות הלימודים במערכת הציבורית, בבתי הספר הציבוריים העירוניים של תושבים במזרח העיר של הערבים היא טובה יותר, היא גבוהה יותר מאיכות בתי הספר הפרטיים. כתוצאה מהתהליך הזה---
היו"ר זבולון אורלב
אני הבנתי שיש שלושה סטטוסים; סטטוס אחד זה בתי ספר פרטיים, סטטוס שני זה בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, סטטוס שלישי זה בתי הספר הרשמיים.
ניר ברקת
אני מדבר על הרשמיים. הרשמיים במזרח העיר זוכים לביקושים גדולים יותר ואם בוחנים את פלחי השוק, מסתבר שלבתי הספר הרשמיים במזרח העיר יש ביקושים. זה אומר שלמרות כל הביקורות שאנחנו מדברים עליהן ושומעים אותן בתקשורת, כנראה אנחנו עושים משהו טוב במזרח העיר והעובדה היא שיש ביקושים.
מנחם אליעזר מוזס
גם בזה יש הגירה? באים מהשטחים ללמוד?
ניר ברקת
אני אמרתי, זה הנושא הראשון, הגירה שיש אל העיר, כיוון שאיכות החיים בעיר גבוהה יותר, בהשוואה ליהודה ושומרון, ולחליפין, בתוך העיר, בתי הספר הציבוריים, איכות בתי הספר, התקצוב, היציבות שבהם, זוכים לאהדה גבוהה יותר מאשר בתי הספר הפרטיים, וגם היחס בין הפרטי לציבור נוטה לכיוון בתי הספר הציבוריים.

אני חושב, שכשמבינים את שתי התופעות האלה, ביום חגה של ירושלים אנחנו צריכים לדעת ולהבין שבסך הכל המגמות האלה מצביעות על כך שהמגמה ואיכות החיים של תושבים ערבים בירושלים הם טובים יותר וגם ראינו אתמול, מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כבוד היושב ראש, ששביעות הרצון של התושבים במזרח העיר ירושלים לא קטנה, היא גדלה באחוז אחד אפילו.

אבל בשורה התחתונה, בפרמטרים האלה חשוב לזכור שאנחנו בסך הכל בכיוון הנכון, והביקורת שיש לגופים לגבי---
מנחם אליעזר מוזס
להגירה הבלתי חוקית יש מספרים?
ניר ברקת
אנחנו לא יודעים מספרים מדויקים, אבל מדובר על עשרות אלפי אנשים, ואפילו למעלה מכך?
מנחם אליעזר מוזס
מה? עשרות אלפים?
ניר ברקת
ההערכה היא של בין 50,000 ל-70,000, תלוי את מי שואלים.
היו"ר זבולון אורלב
הרב מוזס, זה לא רק חינוך, זה גם הביטוח הלאומי, זה גם קצבאות, זה גם קופת חולים. יש עוד כמה דברים.
ניר ברקת
יש דברים שגורמים לירושלים להיות אטרקטיבית.
היו"ר זבולון אורלב
מאז שהייתי שר הרווחה, אני יודע שיש עשרות אלפים תביעות לתושבוּת. זה סיפור אחר.
ניר ברקת
ברשותכם, אם אני מסכם את הפרק הקצר הזה, בשורה התחתונה אני חושב שהמגמה של הפיכת ירושלים לאטרקטיבית יותר לכלל האוכלוסייה, לאוכלוסייה היהודית, החרדית, הציונית ולאוכלוסייה הערבית, היא מבורכת. ביום חגה וביום אחדותה של ירושלים, אנחנו צריכים להסתכל על כל החלקים ולסגור פערים.

ייכנסו אנשי עיריית ירושלים עוד מעט לפרטים. אני חייב פה להגיד תודה רבה למשרד החינוך. שר החינוך באופן אישי והנהלת משרדו משתפים פעולה בצורה יוצאת דופן עם עיריית ירושלים. רק לאחרונה הוסרו כמה מחסומים וחסמים על מנת להניע ולצמצם את פערי הבינוי של בתי הספר במזרח העיר. אני משוכנע שהחברים ירחיבו על זה בהמשך. אני רוצה להודות למשרד החינוך שמאיץ את הבנייה במזרח העיר. אני רוצה להודות למשרד החינוך על האוזן הקשבת בצמצום פערי כיתות הלימוד למגזר החרדי. זה עומד על סדר יומנו במספרים מאוד מאוד גדולים, ואחרי עבודת מטה גדולה שנעשתה במערכת העירונית, עכשיו סוף סוף אפשר להניע ולהתחיל להשקיע ולצמצם את המשאבים.

עוד הערה אחת, ברשות כבוד היושב ראש. היתה לנו לפני יומיים ישיבת ממשלה. מישיבת הממשלה, אני חייב לומר, יצאתי מאוד שבע רצון ומרוצה מההירתמות של ממשלת ישראל לחשיבותה של העיר ולצמצום פערים. קודם כל על הכרזת ירושלים כאזור עדיפות לאומי פיתוח א', לפיתוח ולקידום תעשייה ותעסוקה, והכרזתו של ראש הממשלה בצורה ברורה שירושלים חייבת לזכות להעדפה בכל עניין ודבר בארץ. הזכרנו גם את נושא החינוך ואת הפערים שצריכים להיסגר בהאצת בינוי כיתות לימוד גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי, ולא פחות חשוב, במסגרת שבוע החינוך הזה, נכנסנו יותר לעומקם של איך אנחנו מקדמים לא רק את הגג ואת השולחן לתלמידים, כולל במזרח העיר, לאוכלוסייה הערבית, אלא איך אנחנו מפתחים את מנהלי בתי הספר, איזה כלים יש לנו להשפיע ולשדרג את יכולת ההוראה בתוך בתי הספר. הדברים האלה הם בנשמתנו ואין לי ספק שאם נמשיך בשיתוף הפעולה בין ממשלת ישראל לעיריית ירושלים, אם נמשיך לבנות את ירושלים, על כל חלקיה---
יעקב כץ
אם.
ניר ברקת
במזרח העיר, במערבה, בצפונה ובדרומה, לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה היהודית, אנחנו לא רק שלא קופאים, אלא מאיצים את הבינוי בכל המגזרים, לצמצם את הפערים שיש לנו.

תודה, כבוד היושב ראש.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

אני מציע עכשיו שמנהל מנהלת חינוך ירושלים יציג את המצגת שלהם. אני רוצה לחלק את הזמן בין הצרכים הפיזיים לבין סוגיית תכניות הלימודים, שאותי מעניינת לא פחות. בבקשה, מר בר גיורא, שזו הופעתו השנייה כמנהל מנהלת חינוך ירושלים, ושוב אני מאחל לך הצלחה.
דני בר גיורא
תודה רבה, כבוד יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, כבוד ראש העיר שלי, חברי כנסת נכבדים ואורחים. אני מצטרף לברכות על המפגש החגיגי הזה, שעניינו קידום מערכת החינוך בעיר ירושלים, שזה עתה הופקדה בידיים שלי ואני מקווה לעמוד בכלל הציפיות והברכות.

אני רוצה להצהיר הצהרת פתיחה אחת, בתור מי שאחראי על כלל מערכת החינוך בעיר, כלל תלמידי העיר הזו מכלל המגזרים חשובים וזוכים להתייחסות שווה לחלוטין. מי שזכה לבקר בבנייני האומה ביומיים האחרונים, בחגיגות שבוע החינוך שאנחנו מקיימים, ראה שיש שם תצוגות מרהיבות מאוד של המגזר הערבי, של עבודות חינוכיות יפות ומרשימות. נפגשנו גם אתמול עם אורח שלנו מניו יורק, צ'נסלר קליין, שאחראי על מערכת החינוך בניו יורק, והיה חשוב לי שמנהלי בתי הספר בעיר יכירו אותו. היו בין מנהלי בתי הספר מנהלים מהמגזר החרדי, הערבי, כמובן הממלכתי והממלכתי הדתי, וזו יותר מאשר הצהרת כוונות על ראיית מערכת החינוך בעיר הזאת.

אני רוצה רק לתת מספרים לתהליכים שראש העיר הזכיר כרגע. נכון להיום, במערכת החינוך במזרח העיר, מתוך סך 83,295 תלמידים, למעלה ממחציתם, כ-44,633 תלמידים לומדים במערכת החינוך העירונית, כ-23,084 בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים וכ-18,000 בבתי ספר פרטיים. זה המצב.

עוד נתונים שרצינו להציג זה באמת את הגידול במספרי התלמידים במערכת החינוך, גידול של 4% בממוצע בעשור האחרון, עלייה מכ-30,000 במערכת העירונית, עד כדי 44,000 תלמידים לתוך המערכת העירונית בירושלים. זה, בין השאר, גם מאיץ מאוד את פערי הבינוי.

אני אבקש מאהרל'ה בן נון שיציג לנו את הסטטוס העדכני של כל תכניות הבינוי ואני אחרי זה אוסיף עוד מלה על מצוקות תקציביות נקודתיות שנמצאות בדרך.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע להתרכז לא בפרטים, כמה חסרים בגנים וכמה בבתי הספר, דבר על המספרים הכוללים ואיך מתכוונים להתגבר על הפער הזה. אני מבין שאתה מנהל אגף מוסדות חינוך.
מנחם אליעזר מוזס
על איזה מגזרים?
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו היום מדברים על מזרח ירושלים.
מנחם אליעזר מוזס
שם הגידול הטבעי הכי גדול.
היו"ר זבולון אורלב
הגידול הטבעי, במסמך שלכם יש סדר גודל של 4%.
דני בר גיורא
של תלמידים במערכת החינוך העירונית במזרח העיר. זה 4% בעשור האחרון.
אהרל'ה בן נון
שלום ובוקר טוב. כפי שאמר ראש העיר ומנהל מנהלת חינוך ירושלים, תחום הבינוי בירושלים בכלל ובמזרח ירושלים בפרט הוא באמת בתאוצה ומקבל עדיפות מאוד מאוד גבוהה בעיריית ירושלים. אנחנו היום נמצאים בתכנון מתקדם של כ-235 כיתות במזרח ירושלים, כ-30,000 מטר מרובע, יש פה תמונת פרויקטים שמקיפה חלקים גדולים מאוד במזרח ירושלים והסטטוס של כל פרויקט---
היו"ר זבולון אורלב
כשאתה אומר תכנון, זה אחרי שיש כבר קרקע?
אהרל'ה בן נון
כן, בהחלט. כשאני מדבר על תכנון, אני מדבר על תכנון להיתר ולבנייה. אני לא מדבר על הצד הסטטוטורי של התכנון שהוא שלב מקדים.
היו"ר זבולון אורלב
כשאתה אומר תכנון, זה שלב אחרי תיאום עם משרד החינוך?
אהרל'ה בן נון
בהחלט כן.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר משרד החינוך יודע שאתם מתכננים וזה לא תכנון לחינם. יש פרוגרמה.
אהרל'ה בן נון
יש פרוגרמה. בחלק מהמקרים אין פרוגרמה, או שיש---
היו"ר זבולון אורלב
השפה המשותפת שלי זה עם יגאל, אני צריך עכשיו להתאים את עצמי לשפה שלכם. תגיד אחרי פרוגרמה.
אהרל'ה בן נון
אבל אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת, כדי להבהיר עד כמה אנחנו דוחפים את תחום החינוך והתכנון. יש מקרים לא מעטים שאנחנו מקבלים טיוטת פרוגרמה. אנחנו מזמינים ממשרד החינוך טיוטת פרוגרמה למגרש שעדיין לא הושלמו זכויות הקניין בקרקע, על מנת שנוכל להרוויח את הזמן ולקדם את התכנון. זו המשמעות. עיריית ירושלים, מתקציבה השוטף, מעמידה כספי תכנון של 6.5 מיליון שקל בתכנית הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
ה-235 כיתות, זה תכנית ביצוע? כלומר בגמר התכנון, הכוונה לבצע את זה בשנה, בשנתיים?
אהרל'ה בן נון
יש פה 10 פרויקטים, או 12 פרויקטים, מתוך התכנית הזאת, שיהיו מוכנים לבנייה ברבעון האחרון של 2010. דהיינו, בהינתן תקציב לבינוי, אנחנו---
היו"ר זבולון אורלב
זה יותר מ-10% מתקציב הבנייה של משרד החינוך בכל מדינת ישראל.
אהרל'ה בן נון
כן, סדר גודל. וזו באמת פעולה אינטנסיבית של המערכת העירונית, גם בתחום ההפקעות, גם בתחום איתור המגרשים וגם בתחום קידום זמינות התכנון. הסכום שישנו למטה, 6.5 מיליון שקלים, הוא מתקציב שוטף של העירייה. העירייה מצאה לנכון להעמיד תקציב זמינות לתכנון, כדי לייצר מלאי גדול מאוד של בתי ספר.
היו"ר זבולון אורלב
כמה כיתות בתכנון נמצאות במגזר החרדי?
אהרל'ה בן נון
יש לי נתון מדויק, סדר גודל של 140 כיתות.
היו"ר זבולון אורלב
למרות שבשניהם חסרים כ-1,000 כיתות, בחרדי רק 140 כיתות בתכנון, ואילו במזרח ירושלים 235.
אהרל'ה בן נון
אני הבנתי שהוועדה תייחד דיון מיוחד לחינוך חרדי, ואני חושב שגם הנושא הזה מחייב---
היו"ר זבולון אורלב
דיון נפרד.
ניר ברקת
לא, הוא רצה לקבל פרספקטיבה. הציבור החרדי הוא קצת יותר סבלן ומבין ומתחשב במציאות שנוצרה. אם אתה שואל אותי מדוע, אז שוב, הדברים האלה לא נולדו ביום אחד, אגב. מי שחושב שפתאום נוצר פער של 1,000 כיתות במגזר ה---
מנחם אליעזר מוזס
קצב הילודה אצלנו מהיר.
ניר ברקת
אבל לא עד כדי כך.
אהרל'ה בן נון
על כל פנים, גם בחינוך החרדי יש הירתמות עירונית כוללת.
מנחם אליעזר מוזס
רמת שלמה זה מזרח ירושלים?
אהרל'ה בן נון
מעבר לאותן 235 כיתות, אנחנו כרגע הולכים לצאת למכרז של בית ספר גדול נוסף בראס אל עמוד, הוא בית הספר השלישי בראס אל עמוד.
היו"ר זבולון אורלב
חוץ מה-235 כיתות?
אהרל'ה בן נון
חוץ מהכיתות האלה. כל מה שאני מספר עכשיו הוא תוספת למה שתיארתי קודם. ועוד מתנ"ס בצור באחר, שמשלים מרכז חיים בתוך השכונה.
היו"ר זבולון אורלב
ועוד 72 שנמצאים בהליכי בנייה.
אהרל'ה בן נון
ועוד 72 שנמצאים בהליכי בנייה. אני רוצה להגיד מלה לגבי בית הספר הזה. היה שם פער של 5 מיליון שקלים, משרד החינוך הסכים להעמיד 5 מיליון שקל.

סך הכל היקף הבינוי והתכנון במזרח ירושלים בתכנית העבודה של עיריית ירושלים, כ-346 כיתות, 44,000 מרובע, בסך הכל כ-290 מיליוני שקלים. זה היקף מאוד מאוד גדול בכל קנה מידה והוא מדבר בעד עצמו.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, אתמול דיווחתם ממרכז המידע והמחקר של הכנסת שיש 120 כיתות בהליכי ביצוע. חוץ מה-235 כיתות, כולל גם חינוך מיוחד וגני ילדים.
אהרל'ה בן נון
יכול להיות, המספרים שאני מביא כאן הם המספרים המובהקים כרגע.
היו"ר זבולון אורלב
למרות שתדע, בישיבה הקודמת היתה לנו ביקורת חריפה שמשרד החינוך לא מעביר את המידע המלא ובזמן למרכז המידע והמחקר בכנסת, בתחילת הישיבה הזאת כתב לי עוזר המחקר שלנו לתת צל"ש למנהלת חינוך ירושלים ולעיריית ירושלים על שיתוף הפעולה בהעברת נתונים על בינוי כיתות, אז אל תקלקל את זה.
ניר ברקת
לא, אנחנו מעבירים יותר מידע עכשיו.
אהרל'ה בן נון
שוב, הנתונים שמובאים כאן אלה הנתונים...

פרט לאותן כיתות, יש לנו במחסנית עוד כ-166 כיתות שנמצאות בהליך סטטוטורי מקדים. הם לפני פרוגרמה, אבל הם בתהליך כזה או אחר של זכויות קניין, של הסדרה סטטוטורית של המגרשים.
היו"ר זבולון אורלב
כמה כיתות חסרות? 1100?
אהרל'ה בן נון
לא, 700 כיתות.
יצחק פינדרס
בניגוד למגזר החרדי שזה 1,200.
היו"ר זבולון אורלב
אני הבנתי שלא תדלג על המגזר החרדי. כמה כיתות חסרות במזרח ירושלים?
דני בר גיורא
יש 700 כיתות שפועלות היום בכיתות לא תקניות במבנים שכורים, זה חסר, פלוס הגידול הטבעי, כך שאנחנו מגיעים לסדר גודל של כ-1,000 כיתות.
היו"ר זבולון אורלב
כל מה שכרגע הוא אומר, בהליכים וכולי וכולי, כ-350, מה עם עוד 650?
דני בר גיורא
אנחנו עוסקים היום באיתור של קרקעות, כולל הפקעת קרקעות, כדי לשנות את הייעוד שלהן.
היו"ר זבולון אורלב
כולל הפקעות?
דני בר גיורא
אנחנו מפקיעים הרבה, בעיקר בהפקעה של קרקעות, כי אין מגרשים ייעודיים לבינוי.
אהרל'ה בן נון
אנחנו תיכף נגיע לתחום ההפקעות ונדבר גם על זה.
יעקב כץ
האם האמריקאים בודקים מדי שבוע מה אתם עושים שם? הם מאשרים את זה? איך זה הולך?
אהרל'ה בן נון
לא.
היו"ר זבולון אורלב
שם הממשלה מקבלת מברק ברכה על כל בית ספר שהיא בונה, אני מניח.
אהרל'ה בן נון
אני רוצה להעלות בקצרה כמה נקודות שהן מאוד חשובות בתהליך. קודם כל, תקציב הפקעות במזרח ירושלים; ב-2007 קיבלנו מהאוצר כ-15 מיליון שקל, ב-2008 13.5 מיליון שקלים, וב-2009, טרם סוכם המספר. אני רוצה לומר שזה חלק מהמנוע של התהליך, ההפקעה והעברת החזקה על הקרקעות לידי עיריית ירושלים. משמעות העניין, לא כל קרקע שמצוירת על תכנית בניין עיר כחומה היא קרקע שניתן לבנות עליה. אנחנו צריכים לייצר שם את סעיפי ההפקעה ולקבל זכויות בניין.
היו"ר זבולון אורלב
יש בעיות פוליטיות עם ההפקעות במזרח ירושלים? התנגדויות של תושבים, פוליטיקה?
ניר ברקת
להפתעתנו הרבה, בקטן. אני לא שמעתי את מי שמעביר ביקורת על בנייה בכלל, בא ועוזר לנו בצורה פומבית. מאחורי הקלעים תמיד יש עזרה, פה ושם, ולפעמים יש בעיות טקטיות עם תושב, בעיה כזו או אחרת, אבל בסך הכל---
היו"ר זבולון אורלב
אבל אין בעיות פוליטיות, התערבויות בין לאומיות, ארגונים.
ניר ברקת
זה מפתיע, אבל לא.
אהרל'ה בן נון
אנחנו בדיאלוג עם הווקף, אנחנו בדיאלוג עם התושבים בכל אזור, בכל שכונה, עם בעלי הקרקע, ומייצרים איתם דיאלוג. בסופו של יום זה לטובתם, זה לטובת הילדים שלהם והם מבינים את זה. הם מאוד אמפתיים לעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
מה שאני מבין, הפקעה של קרקע זה לוקחים מאדם פרטי קרקע והיא עוברת לבעלותה של מדינת ישראל, שהרי ליגאל צרפתי אסור לאשר בנייה אלא על קרקע של מדינת ישראל, כי לפי החוק הנוהג בישראל בעל הקרקע הוא בעל המבנה. ומאחר ויש פה משמעויות, שלוקחים קרקעות פרטיות של ערביי מזרח ירושלים ומעבירים אותן לבעלות המדינה, לכן שאלתי האם יש כאן בעיות פוליטיות, ואני שמח לשמוע שבעיות מינוריות, לא בעיות שגורמות לשיבוש ביחסים הבין לאומיים של מדינת ישראל. בסדר גמור.
אהרל'ה בן נון
תהליך ההפקעה הוא הליך ארוך, הוא הליך סטטוטורי שבסופו של יום אנחנו צריכים גם להעמיד כספים למימון ההפקעה. יש פעמים שהם לא באים לבקש את הכסף.
היו"ר זבולון אורלב
מי מממן את ההפקעות?
שירה גרינברג
משרד האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
גב' שירה גרינברג, רפרנטית של חינוך, אומרת שהאוצר מממן. באמצעות משרד החינוך?
אהרל'ה בן נון
כן.

אני תיארתי בשקף הראשון שאנחנו מתכננים כרגע כ-30,000 מטר מרובע במזרח ירושלים. מחיר מטר מרובע, לפי מפתחות העלות של משרד החינוך, כולל תוספות, מגיע לכדי 5,300 שקל. בכל הארץ.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה רוצה, מחיר מיוחד לירושלים?
אהרל'ה בן נון
תיכף אני אומר. העלות הממוצעת שלנו למטר, בעיקר במזרח ירושלים, בשל היעדר תשתיות וכולי וכולי, סדר גודל של 6,500 שקלים למטר מרובע. בסך הכל, אם אני מכפיל את זה באותם מטרים שנמצאים כרגע על שולחן העבודה בתכנון, 30,000 מטר מרובע, אנחנו חסרים כרגע 36 מיליון שקל, שזה סכום מאוד משמעותי.
היו"ר זבולון אורלב
תשובת משרד החינוך?
יגאל צרפתי
המספר הזה הוא באמת מספר גבוה מאוד. הסכום הזה, 6,500 שקל, זה מתקרב לאומדן, ככה להשכלה הכללית, של בתי הספר הממוגנים שמנינו בעוטף עזה. אנחנו מנסים להתמודד פה עם דבר שהוא לא פשוט, כי עם הכלים שעומדים לרשותנו אנחנו לא יכולים להחיל מפתחות עלות אחרים על העיר ירושלים, כמו שאנחנו לא יכולים להחיל מפתח עלות אחר על---
היו"ר זבולון אורלב
למה אתה לא יכול?
ניר ברקת
אתה יכול במסגרת תקנת ירושלים.
יגאל צרפתי
לא, אז לכן התחלנו לעשות עוד פעם, פעלנו מול פרויקט נקודתי, שזה ראס אל עמוד, באמצעות התקנה של מענק ירושלים. אבל עוד פעם, הדבר הזה, לפתור אותו בצורה נקודתית לירושלים, זה אולי צריך להיפתר באמצעות דרך אחרת, אולי החלטת ממשלה. אם עלות המטרים, אולי גב' שירה גרינברג תעזור לנו, היא מוגדרת והתוספות הן מוגדרות.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מקבל ממנה, אם אני מבין נכון, עלות ממוצעת. הם לא סופרים לך כמה גני ילדים וכמה יסודי וכמה על יסודי ואתה יודע שהפרוגרמה לכל כיתה בכל אחד מהשלבי םהאלה היא שונה. לא סופרים. דרך אגב, פה גם עושים לנו מחזה שב כזה, אומרים שמאשרים 2,000 כיתות ובתוך ב-2,000 כיתות האלה יש גם למשל גני ילדים שהם יותר גדולים, זה לא בדיוק אותם מטרים מרובעים, זה מעל הממוצע. למה אתה לא יכול להחליט במסגרת הממוצע, במסגרת הכוללת שלך, שאותם בתי ספר נקודתיים במזרח ירושלים, שיש בהם את הבעיות שהוא מדבר, לאשר להם מטר מרובע שונה.
יגאל צרפתי
כי ירושלים אמנם היא ייחודית, אבל יש עוד הרבה מקרים בארץ שיש להם את הייחודיות שלהם. הרי ממה נובע הפער? הפער נובע מתוואי הקרקע, מאיכות מאוד גרועה של קרקעות, משיפויים שאנחנו מתקשים להתמודד איתם---
היו"ר זבולון אורלב
מהיעדר תשתיות במזרח ירושלים.
יגאל צרפתי
נכון, בעיקר כל הנושא של התשתיות ההיקפיות. מצבים כאלה יש לנו בכל צפון הארץ, שאנחנו גם נתקלים בבעיות כאלה ואנחנו מנסים לתת את מרב התוספות, אבל לקבוע שעלות של מטר בנייה בירושלים זה 6,000 שקל למטר, במקום 4,000, זה דבר שאנחנו פשוט לא---
אהרל'ה בן נון
5,300.
יגאל צרפתי
לא משנה.
ניר ברקת
קודם כל אנחנו שקופים, זה לא שהעירייה עושה קופון על הבנייה. יש לנו עניין שזה יקרה, אנחנו לא אוהבים את העובדה שבגין הפער הזה יש עיכובים, זה באינטרס של כולנו לצמצם את הפערים האלה ואני מציע שתצללו לתוך המספרים ותגידו אם אתם מסכימים איתנו או לא מסכימים איתנו. אם יש טעות, בוא נתקן, אבל אם אין טעות ואלה המספרים, תעזרו לנו במימון. אין פה טריקים. זה המצב.
היו"ר זבולון אורלב
אני אגיד לך מה הוא אומר. הוא אומר שמה שיוחלט לגבי מזרח ירושלים יהווה תקדים גם לגבי מקומות אחרים עם בעיות אחרות. זה מה שהוא אומר. הוא חושש מהשלכות רוחב ולכן התשובה זה תקנת ירושלים. כלומר המדינה הכירה בכך שלעיר ירושלים מותר לעשות הסדרי מימון שונים מאשר במקומות אחרים.

אגב, אני מודה שאני בעל הזכויות של תקנת ירושלים מ-1991, אז תוקנה לראשונה תקנת ירושלים, בשנה הראשונה שהוקמה מנהלת חינוך ירושלים.
ניר ברקת
כבוד היושב ראש, במיוחד בעת הזו שכל העולם מסתכל בזכוכית מגדלת על מה נעשה בעיר ירושלים, אני חושב שמן הראוי שאנחנו נראה שאנחנו מאיצים ומוכנים להכניס יד לכיס, וממשלת ישראל סוגרת פערי כיתות לימוד במזרח העיר לרווחת התושבים הערבים בה, לצד בנייה בכל רחבי העיר לכולם, באופן שוויוני.
היו"ר זבולון אורלב
במסגרת הסיכום אני ארצה לומר שנוכח פערי המימון בשל התנאים המיוחדים במזרח ירושלים, משרד החינוך מתבקש לבדוק בחיוב את האפשרות לצמצם את הפער הזה במסגרת תקנת ירושלים. זאת אומרת, אל תתקן את זה בבסיס, אלא נקודתית.
יגאל צרפתי
עשינו את זה נקודתית בפרויקט אחד, נראה כמה אפשר ל---
אהרל'ה בן נון
זה נכון, עשינו את זה באמת בראס אל עמוד, זה מה שמאפשר לנו לצאת למכרז בחודש הבא.

אני אגיד מלה אחת לסיכום. כל נושא התשתיות ההיקפיות שקשור קשר ישיר לבינוי במזרח ירושלים הוא מאוד מאוד משמעותי. אנחנו מגיעים לאתרים, למקומות, שהראשונים שנכנסו בהיבטים של פיתוח ותשתיות זה אנחנו, בהקשר לבתי הספר. אני רוצה להגיד שהתכנית הזאת שאנחנו מציגים כאן והבינוי שנעשה בעבר הוא מנוף לפיתוח במזרח ירושלים. לא רק בהיבט של ייצור כיתות לימוד לתלמידי מזרח ירושלים, אנחנו רואים שאיפה שבנינו, אפילו באזורים הכפריים במזרח ירושלים, בא אחרי זה פיתוח, גם הכביש בא וגם תשתית ניקוז וביוב ובהחלט הדבר הזה מייצר סביבה אחרת בכל אזור בית הספר.

עד כאן, מבחינתי.
פפה אללו
על העניין של הרבה מימון. נכון שנפתרה הבעיה של בית ספר, אבל לקח יותר מארבע שנים וארבע שנים היה תקוע, כל הפרויקט לא יכול היה לצאת בגלל פער המימון.
היו"ר זבולון אורלב
לכן מתקיימת הישיבה הזו.
פפה אללו
נכון, אבל צריך לקחת בחשבון שחלק גדול מהרשימה יהיה אותו דבר אם לא פותרים את הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מבינים. אני שמח שגם מר יגאל צרפתי מבין שיש כאן בעיה וההמלצה שלנו תהיה לתת לזה פתרון במסגרת תקנת ירושלים. אגב, זה בדיוק הייעוד שלה.

חבר הכנסת זחאלקה, רצית לשאול משהו?
ג'מאל זחאלקה
להגיד משהו. אדוני היושב ראש, אני הצעתי בשבוע שעבר הצעת אי אמון בממשלה בגלל מצב החינוך הערבי בירושלים המזרחית. כמובן זה עבר לוועדה, הדיון הזה התקיים ללא הקשר להצעה שלי.
היו"ר זבולון אורלב
לא ידעתי.
ג'מאל זחאלקה
אבל לגופו של עניין, אני רוצה להגיד מה תשובת השר היתה. השר הבטיח מעל לדוכן שהמשרד יעשה מאמץ מיוחד ממוקד, יוצא מן הכלל, כדי לטפל בבעיה הזאת. אשרי המאמין. אני רוצה שאנשים יידעו גם מה המצב. ביקרתי בבתי ספר רבים---
היו"ר זבולון אורלב
אני הבנתי שאתה הצעת הצעה לסדר וההצעה הועברה לוועדה. באי אמון, זה לא יורד לוועדה.
ג'מאל זחאלקה
זה היה אמור לעבור להצעה לסדר, בגלל שראש הממשלה לא היה, ו---
היו"ר זבולון אורלב
לכן לא קיבלנו.
ג'מאל זחאלקה
זה לא העניין. אני חושב שיש בעיות קשות גם בחינוך המוכר ולא רשמי. יש בעיות קשות מאוד שם, והיות והאחריות המיניסטריאלית היא של העירייה, התקנות שעברו בוועדת הפנים, אדוני היושב ראש, אומרות שהעיריות צריכות לממן מימון שוויוני, מהמימון שהעיריות נותנות לבתי ספר, גם בזרמים שהם מוכר ולא רשמי, בכל הקשור לתשתיות, בכל הקשור לאחזקה. גם בעניין הארנונה יש בעיה במוכר ולא רשמי בירושלים. גם עניין הרישוי, כדי לסגור פערים. מצב שבו לאלפי תלמידים אין מסגרת קיים רק בירושלים המזרחית. לישראל, כמדינה כובשת, יש אחריות על פי החוק הבין לאומי לדאוג לחינוך לאנשים שחיים תחת שלטונה. מצב החינוך הערבי בירושלים הוא הגרוע ביותר אצל העם הפלשתיני. גרוע יותר מעזה, גרוע יותר משכם, גרוע יותר בשורה התחתונה ובהישגים ובמספר הבוגרים ובמספר המתקבלים לאוניברסיטאות. השורה התחתונה, זה יותר גרוע גם ממחנות הפליטים בלבנון וסוריה, זה המצב הגרוע ביותר... ראש העיר יכול להגיד מה שהוא רוצה, אני מדבר על התמונה הכללית. התמונה הכללית של החינוך היא עלובה ביותר, היא המצב הקשה ביותר.
יעקב כץ
אבל אתה רואה שיש מי שמטפל בזה.
ג'מאל זחאלקה
לא מטפלים בזה, 40 בשנה לא טיפלו בזה---
יעקב כץ
אבל אתה בעד---
ג'מאל זחאלקה
אני רוצה שיטפלו, אני מעלה את הנושא הזה כבר עשר שנים.
יעקב כץ
אנחנו בעד.
ג'מאל זחאלקה
איך אומרים? הבטחות שבענו, למעשים---
יעקב כץ
אנחנו נטפל בעיר, נעשה אותה בובה של---
היו"ר זבולון אורלב
רק להזכיר לחבר הכנסת זחאלקה שעל פי החוק מזרח ירושלים היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.
ג'מאל זחאלקה
אף אחד לא מכיר בזה, בעולם. אפילו מיקרונזיה לא.
היו"ר זבולון אורלב
זה החוק במדינת ישראל.
ג'מאל זחאלקה
אפילו מיקרונזיה לא מכירה בזה.
היו"ר זבולון אורלב
זה החוק במדינת ישראל ואני מצפה מחבר כנסת שיכבד את החוק.
ג'מאל זחאלקה
המחוקק יכול להגיד שהחוק לא טוב, אני רוצה לשנות אותו.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, תגיד שאתה רוצה לשנות, אבל זה החוק. בינתיים זה החוק. עד שתשנה אותו, לפי דעתי לא תצליח לעולם, זה החוק.
יעקב כץ
אנחנו נעשה ממנה עיר יהודית יפהפייה, כולל החלק המזרחי.
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, השר, בדברי התשובה להצעת אי האמון, הודיע שבחודש מרץ 2007 נמסר לבג"צ כי יוחלט על מתווה לבינוי של כ-400 כיתות חדשות במזרח ירושלים, במסגרת של חמש שנים לפי מפתח של כ-80 כיתות לשנה, 'בשנים 2007 עד 2011. אדוני היושב ראש, בהתאם למתווה, משנת 2007 ועד מרץ 2010 הוציא המשרד פרוגרמות לבניית 227 כיתות במזרח ירושלים'. זה ה-235?
אהרל'ה בן נון
כנראה שזה זה.
היו"ר זבולון אורלב
התמונה שהוצגה כאן, חבר הכנסת זחאלקה, שלפחות המשרד עומד מאחורי ההצהרה של המשרד ועד סוף 2011 אמורות להיבנות כ-350, 235 ועוד כ-100 שנמצאים בהליכי בנייה.
אהרל'ה בן נון
מה שבהליך בנייה הוא בהליך בנייה. מה שבהליך תכנון, תיארתי קודם---
היו"ר זבולון אורלב
למה אתה לא יכול לענות לי ישירות לשאלה? כמה בהליכי בנייה? בהליכי תכנון 235.
אהרל'ה בן נון
נכון, ובהליכי בנייה כרגע 72.
היו"ר זבולון אורלב
זו כרגע תמונת המצב וזה עד סוף 2011.
ג'מאל זחאלקה
זה לוקח בערך עכשיו עשרים שנה לסגור את הפער.
היו"ר זבולון אורלב
לא, יש לך טעות, כי יש עוד 120 בהליכי תכנון מוקדמים שזה נותן 450. הפער, לדברי עיריית ירושלים, היום הוא כ-700 כיתות, פלוס הגידול הטבעי של השנים הקרובות, זה עוד כ-300, הפער להיום הוא 700 כיתות. אני אומר דבר לא נכון בשם העירייה? מה את עושה לי ככה?
טלי ניר
זה לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב
אני מצטט את מה שהעירייה אומרת, אל תעשי לי ככה. תסלחי לי, זה מה שאמרה העירייה.
טלי ניר
אם תיתן לי את זכות הדיבור, אני אסביר את עצמי.
היו"ר זבולון אורלב
לא, את עושה תנועה כאילו אני אומר דבר לא נכון בשם העירייה. זה מה שהוא אמר. הוא אמר שהמחסור להיום הוא 700 כיתות ועוד 300 כיתות הוא מחסור כרגע וירטואלי כי מדובר בגידול טבעי עתידי. את אומרת על העירייה שזה לא נכון, לא עליי שזה לא נכון. אז אל תעשי לי תנועות כאלה.
טלי ניר
אם תיתן לי להסביר, אז אני אגיד לך למה אני עושה תנועות כאלה.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, את מהאגודה לזכויות האזרח?
טלי ניר
כן.
היו"ר זבולון אורלב
זה מאוד מוזר שיש דיון על המחסור בכיתות לחרדים, אני לא מקבל מכם כזה נייר. למה?
קריאה
כי אנחנו יודעים, הם לא בני אדם.
היו"ר זבולון אורלב
לילדים החרדים יש פחות זכויות? את יכולה להסביר לי פעם אחת ולתמיד את הדבר הזה?
יעקב כץ
הם לא בני האדם, החרדים.
היו"ר זבולון אורלב
כשיש פה דיון על מחסור בכיתות לילדי ההתיישבות ביהודה ושומרון---
יעקב כץ
המתנחלים לא בני אדם.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מקבל מכם נייר מה המחסור---
ג'מאל זחאלקה
כי אין מחסור. בחייך, הם יושבים על הווריד.
טלי ניר
אני מדברת כשנותנים לי רשות דיבור.
היו"ר זבולון אורלב
את תקבלי רשות דיבור. הפעם ביקשתם ותקבלי רשות דיבור, אני רק אומר לך שהגישה הזאת היא, לדעתי, פוגעת בכם מאוד, באמינות שלכם ובמעמד הציבורי שלכם, לפחות בעיניי. אני הייתי רוצה להתייחס אליכם כמי שדואג לזכויות האזרח של כלל ילדי ישראל. כמו שאני מתייחס לכלל הילדים.
טלי ניר
אתה לא מציג את העובדות.
היו"ר זבולון אורלב
אין לך עדיין רשות דיבור. כשתהיה לך רשות דיבור, תוכלי לומר את---
טלי ניר
תמשיך ללחוץ.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת מוזס.
מנחם אליעזר מוזס
אדוני היושב ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. אדוני ראש העיר, אני מיד רואה שזזו דברים מהדיון הקודם שהיה כאן לפני מחצית השנה, אז ראש העיר התחייב שהוא---
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא מדבר על החרדים.
מנחם אליעזר מוזס
לא, אני מדבר על זה שהוא הולך להאיץ את כל מערכת החינוך כדי להדביק את הפיגור. אגב חרדי וערבי, אני חושב ששניהם מקופחים בירושלים. כשיגיעו תכניות הלימוד, שניהם אותו הדבר. אני רואה כאן בתמונת המצב הנוכחי ששליש מהתלמידים לומדים לימודים לפי התכנית הפלשתינית, ללא שום בדיקה, אבל מקבלים את מלוא המימון, בניגוד לחרדים שמקבלים רק 55%.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו הבנייה.
מנחם אליעזר מוזס
בנושא הבנייה. בישיבה הקודמת הראו את זה, אז אמר ראש העיר ש-1,137 כיתות חסרות במגזר החרדי, 940 חסרים במגזר הערבי. אני מבין שעכשיו המחסור של 700, כי זה בהליכי---
היו"ר זבולון אורלב
ועוד 300. לא, צריך להתייחס לכל ה-1,000. אתה לא יכול להתעלם מגידול טבעי.
מנחם אליעזר מוזס
השאלה שלי, אדוני ראש העיר, 30,000 תלמיד שזה התוספת במגזר הכללי בירושלים, שזה 4%, מאיפה זה בא? מהציבור החרדי, מהציבור הערבי?
היו"ר זבולון אורלב
לא, מדובר על הציבור במזרח ירושלים.
מנחם אליעזר מוזס
לא.
היו"ר זבולון אורלב
הגידול הטבעי זה במזרח ירושלים.
מנחם אליעזר מוזס
מה בתכנית ראש העיר להאיץ את התכנון של הכיתות?
ניר ברקת
כפי שאתה שם לב, אנחנו מעלים כאן סוגיות פרקטיות. הסוגיות הפרקטיות זה איך סוגרים פערי מימון, כי ברמת המערכת העירונית, לאתר שטחים, להגדיר אותם, לעשות את כל התהליך על מנת לבנות, לשמחתי, בשנה האחרונה חלה בתהליך הזה האצה מאוד גדולה. גם הקשר. בעבר משרד החינוך, בצדק, בא ואמר למערכת העירונית, אתם לא מביאים מספיק תכנונים בשביל שנוכל לממן. צדקו, יתקן אותי משרד החינוך אם אני טועה, היום המצב הוא שונה, הסינרגטיקה, המעגל בין הצורך, הגדרת איפה לסגור את הפער, לבין ההגדרה איך פותרים את בעיית המימון, היום אנחנו מבינים טוב יותר את השפה הזאת. לכן אתה רואה היום תכניות עבודה בשלות יותר, עם הגדרה מדויקת וטובה יותר.
מנחם אליעזר מוזס
בכל המגזרים.
ניר ברקת
יש לי עוד בשורה קטנה. זה נכון, המגזר הערבי והמגזר החרדי בירושלים גדלים משנה לשנה מאז ומתמיד. המגזר הכללי, הממלכתי והממלכתי דתי, קטנו עד שנה שעברה, כבר עשרים שנה, והבשורה היא שהיום, השנה, תשע"א, יש גידול גם בממלכתי, גם בממלכתי דתי, גם בערבי וגם בחרדי. המגמה הזאת זו "בעיה גדולה", במרכאות כפולות, שאני מברך עליה, שלעיריית ירושלים יש את הצורך להתמודד בפערים. היום כרגע אין פערים במגזר הממלכתי והממלכתי דתי, למרות שפתחנו השנה, פעם ראשונה, בתי ספר חדשים בהר חומה וחומת שמואל ובקטמון, בית ספר ממלכתי אחד. יחד עם זאת, הפערים הגדולים באמת זה במגזר החרדי והערבי, ואנחנו עושים מאמץ גדול מאוד, כפי שאתה רואה, לצמצם את שניהם.
היו"ר זבולון אורלב
תודה.

חבר הכנסת כץ.
יעקב כץ
אני רציתי קודם כל לומר תודה ליושב ראש, גם על הישיבה החשובה, וגם שמחתי מאוד לשמוע שכל בתי הספר שייבנו במזרח ירושלים, ואני בטוח שאתה גם שמח, הרבה על שטחים מופקעים שעוברים מאדמות פרטיות לאדמות של מדינת ישראל. זו ברכה גדולה, שזה עובר מאנשים פרטיים, אנחנו מוסיפים עוד הרבה שטחים למדינת ישראל היהודית. על זה אני שמח מאוד. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זחאלקה, שאנחנו נתמוך---
ג'מאל זחאלקה
אתה רוצה שאני אזדהה איתך.
יעקב כץ
אני רוצה רק להגיד שאני שמח מאוד לשמוע שלא רק שמעבירים את השטחים לשטחים של עיריית ירושלים, לשטחים של מדינת ישראל, אלא שהערבים מסכימים בשמחה. זו בשורה גדולה.

בהזדמנות זו אני רוצה לבקש מראש העיר, שכבר הרבה זמן לא ראינו אותו, שאני חושב שכבודו צריך להיות זה שמוחה בהפגנה מול הקונסוליה האמריקאית, על זה שהיא מתערבת, לפי הפרסומים האחרונים, בבנייה בתוך העיר, בודקת את כל תכניות הבנייה. אין לאמריקאים זכות לברר או להפריע, או להתערב, בענייניה של מדינת ישראל ושל עיריית ירושלים. כמו כן עליך למחות על כך שראש הממשלה נתן הוראה לשר אטיאס שלא לבנות בית אחד ממשלתי במזרח העיר.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש מראש העיר כרגע לא להתייחס לדבר הזה, למרות שאני מזדהה לחלוטין עם הדברים, אבל אנחנו מוכרחים להתמקד כרגע, חבר הכנסת כץ, בסוגיה של הבינוי.

עוד הערה אחת לגבי המספרים, שמעיר לי עוזר המחקר שלנו. 700 כיתות הן 700 כיתות לא תקניות, זה לקליטת גידול טבעי. מה עם אלה שהם מהחינוך הפרטי שאנחנו רוצים שהם יעברו לרשמי? עבורם לא מתוכננות כיתות? או שזה בתוך ה-700 או ה-300.
קריאה
זה בתוך ה-300.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי. כשאתה מדבר על הגידול הטבעי, זה לא רק הגידול הטבעי במושגים הרגילים שלנו, אלא גם במושגים של העברת תלמידים מהחינוך הלא מוכר לחינוך הרשמי.
ג'מאל זחאלקה
אפשר לשאול משהו על עניין הסירוב לקבל לבתי הספר? שאלה מאוד חשובה.
היו"ר זבולון אורלב
מיד. אנחנו חילקנו את הדיון---
ג'מאל זחאלקה
זה קשור לבינוי.
דני בר גיורא
ה-4%, חלקם נובעים ממעבר למערכת העירונית.
אהרל'ה בן נון
המעבר מכיתות לא תקניות לתקניות מאפשר גם קליטה נוספת של תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי. רציתי לוודא שה-1,000 כולל לא רק גידול טבעי במושגים של הוועדה, אלא גם במושגים של העברה.

שאלה לחבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה
יש שאלה שאני לא יודע מי ממשרד החינוך ייתן את התשובה עליה. בא אזרח, רוצה לרשום את הבן שלו או הבת שלו בבית הספר, אין מקום בבית הספר, אין מקום בכל בתי הספר, והוא נאלץ ללכת לבית ספר פרטי ולשלם ממיטב כספו. זו הפרה של חוק חינוך חובה. המדינה צריכה להחזיר לו את הכסף. הוא אומר 'אני רוצה להירשם, אתם לא נותנים לי'. הנושא הזה עלה, השר אמר שאין לו סטטיסטיקה, יושב ראש הכנסת, מר ראובן ריבלין, ביקש משר החינוך---
היו"ר זבולון אורלב
אין סטטיסטיקה של הלומדים במגזר הפרטי?
ג'מאל זחאלקה
לא, של המסורבים, של אלה שאין להם מקום. הם באים להירשם, אין להם מקום. החוק אומר שמי שבא להירשם ואין לו מקום, הוא צריך לקבל פתק או נייר שהוא נרשם. עד לפני שנה-שנתיים הם לא רשמו, רק באחרונה הם התחילו לרשום. אין סטטיסטיקה רשמית של המסורבים. אני לא אומר מספר התלמידים בפרטי בכלל, אלא אלה שבאו ולא מצאו מקום. אני חושב שכל עוד שאין בינוי, צריך לממן את התלמידים האלה בבתי הספר הפרטיים.
היו"ר זבולון אורלב
אני אשאל את השאלה כך. קודם כל, האם יש מסורבים, שתיים, בכמה מדובר.
דני בר גיורא
באמת בעקבות ישיבת הכנסת, פנה אלינו כבוד השר ואנחנו עשינו בדיקה. מדובר ממה שמוכר לנו במאות בודדות של תלמידים ונעשה מאמץ גדול מאוד לשלב אותם ולמצוא להם מקום, ולא באלפים, כפי שהוצג. אלה המספרים שמוכרים לנו. יכול להיות שיש ילדים שפונים למערכת הפרטית ולא עוברים דרכנו בכלל, זה אנחנו לא יודעים.
היו"ר זבולון אורלב
האם אפשר לבקש שהחל מהרישום לשנת הלימודים הבאה ייערך רישום מסודר של אלה שפונים ואין עבורם מקום? כדי שיהיו נתונים. ויכול להיות, אגב, שחובת המדינה תהיה לשלם את הלימודים שלהם במקום שהם לומדים.
קריאה
לא מדובר ברישום לכיתות א', אנחנו קולטים כל ילד שמעוניין ללמוד במערכת העירונית. מדובר במעבר בכיתות הגבוהות יותר.
היו"ר זבולון אורלב
החוק איננו מבחין. אבל על כל פנים שיהיה נתון. אבל אני מבין שהתקדמות הבנייה פה אמורה לפתור גם את הדבר הזה.
דן בן טל
אני מתייחס, ברשות אדוני, רק לנקודה שהועלתה כרגע. לפחות בארבע השנים האחרונות מדי שנה האגודה לזכויות האזרח מגישה עתירות בשמם של תלמידים שביקשו להתקבל למערכת הרשמית ולא התקבלו. סדרי הגודל שמדובר בהם זה נגיד 15 עד 30 תלמידים. אלה סדרי הגודל בכל השנים האחרונות.
ג'מאל זחאלקה
אלה שמגישים תביעה, זה לא אלה המסורבים.
דן בן טל
נכון, שמגישים עתירות, וגם לתלמידים האלה נמצא מקום. במקביל צריך לדעת שיש היום עתירה לבג"צ בדיוק בנושא שחבר הכנסת הזכיר, כלומר דרישה, גם של האגודה לזכויות האזרח, שהמדינה תממן את שכר הלימוד של מי שלא מתקבל לבית ספר רשמי או מוכר שאינו רשמי בפרטי.
היו"ר זבולון אורלב
עתירה שתלויה ועומדת?
דן בן טל
כן.
היו"ר זבולון אורלב
טוב שאתה אומר לי. בדרך כלל לא נהוג שרשות אחת מתערבת בעניין שתלוי ועומד---
ג'מאל זחאלקה
אבל מספרים אנחנו יכולים לקבל.
היו"ר זבולון אורלב
אני אמרתי את דעתי לפני שידעתי שיש בג"צ. שמעת את דעתי. אבל אם יש עתירה תלויה ועומדת, אנחנו לא מנועים. עתירה לבג"צ לא סותמת את הפיות של ועדה ואנחנו רשאים להחליט מה שאנחנו רוצים ולהביע דעות, אבל מתוך כבוד של רשות אחת לרעותה, אני מאלה שנוהגים שאם זה תלוי ועומד, אז כרגע לאפשר לבג"צ לדון בסוגיה הזאת לגופה. תודה רבה לך.

רשות הדיבור לעורכת דין טלי ניר, בבקשה.
טלי ניר
אני מהאגודה לזכויות האזרח, כמו שכבר הבנתם. מה שלנו חשוב ואנחנו מנסים להביא אליכם וקצת לפרוש את המצב זה כמובן הזכות לחינוך, שהיא נפגעת היום באופן מתמשך במובן הזה שעשרות אלפי ילדים לא מקבלים חינוך כמו שצריך, כשאלפים מתוכם, לפי הנתונים של עיריית ירושלים, מדובר ביותר מ-10,000 תלמידים, שלא לומדים בכלל. אחוז נשירה במזרח ירושלים הוא מאוד מאוד גבוה, הוא עומד היום על 50%. להבדיל מהמזרח החרדי, ששם כולם לומדים, במזרח ירושלים יש חצי מהתלמידים שלא מסיימים בית ספר. זה המצב היום. המצב הזה נוצר בגלל מחדל ארוך שנים של אי בינוי כיתות ולכן העלויות הגבוהות, גם היום, והצורך להשלים את הפער הגדול הזה.

יש ביקושים, כמו שאמר ראש העיר, למערכת הציבורית, מכיוון שבמערכת הפרטית ובמערכת שמוכרים שאינם רשמיים צריכים לשלם שכר לימוד ושכר לימוד גבוה, בין 2,000 ל-7,000 שקלים בשנה. לכן כשאנחנו מסתכלים על כמה כיתות לימוד יש, אנחנו רואים באמת שיש משהו כמו 1,500 כיתות לימוד שמתוכן 700 לא תקניות במערכת הרשמית. יש עוד כ-1,500 כיתות לימוד מחוץ למערכת הרשמית, שעבור לימודים בהם ילדים צריכים לשלם שכר לימוד לא קטן בכלל.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה שאחוז העוני בה הוא הכי גבוה בארץ. מדובר על 65% מהתושבים שנמצאים מתחת לקו העוני, 74% מהילדים מתחת לקו העוני, וברור שאוכלוסייה במצב סוציו אקונומי כל כך מדורדר לא יכולה לשלם את שכר הלימוד, וזאת בשעה שיש חוק לימוד חובה חינם והילדים האלה אמורים לקבל את הלימודים והעירייה לא מצליחה לקבל. אנחנו מקבלים תלונות ממאות משפחות כל שנה, כאלה שיודעים לפנות אלינו, הרוב לא יודעים לפנות לארגון ישראלי כמונו, ואת חלקם אנחנו מייצגים והמספרים שעורך דין בן טל נתן הם יותר גדולים. מדובר בכמה עשרות כל שנה שמגיעים לבית משפט, יש כמה מאות שבשמם אנחנו פונים והעירייה מסדירה את עניינם לפני הגעה לבית משפט. כלומר המספרים הם לא קטנים בכלל, ואלה כאלה שיודעים לפנות. יש כאלה שמתייאשים ופשוט נושרים ולא שולחים את הילדים שלהם כי במצב הסוציו אקונומי הקשה הם מעדיפים לשלוח לפעמים את הילדים לעבוד. זה דבר שהמדינה צריכה לקחת אחריות עליו ולמנוע אותו.

יש הרי את המוסד של קציני ביקור סדיר, שלא מוכר בכלל במזרח ירושלים, אין כמעט קציני ביקור סדיר. במוכרים שאינם רשמיים אין בכלל, במוכרים יש משרה וחצי. כמו שבמקום אחר בישראל הרי היו מעמידים לדין הורים שלא שולחים את הילדים שלהם לבית ספר, במזרח ירושלים מעלימים עין ולא מתייחסים בכלל.

אנחנו מדברים על חינוך פורץ חינוך, השבוע הזה הוא שבוע של חינוך פורץ חינוך, ונדמה שמעבר לקו של מזרח ירושלים, החינוך לא הגיע, הוא במצב מאוד קשה, ומדובר לא רק לגבי המחסור בכיתות לימוד, אלא גם לגבי איכות החינוך. ברור שבצפיפות ובכיתות לא תקניות לא יכולה להיות איכות של חינוך. אנחנו שומעים על אלימות מאוד גבוהה בבתי הספר, על איכות חינוך שהיא מדורדרת, ואנחנו רואים גם את ההישגים של התלמידים ואת זה שהם נושרים, 50% אחוז נשירה זה לא מספר של מה בכך.
היו"ר זבולון אורלב
כמו שאת יודעת, נושא הדיון כרגע זה הבנייה הפיזית. אני מבין שבעניין הזה סיימת.
טלי ניר
אם תהיה בנייה פיזית---
היו"ר זבולון אורלב
לכן אפשרתי לך לומר את המשפטים הנוספים.
טלי ניר
רק משפט אחד בקשר לבנייה הפיזית. אני מזכירה שבעצם אנחנו מדברים על עשר שנים שהנושא הזה של הבינוי הפיזי תלוי ועומד בפני בג"צ, ולמרות זאת לא נבנה. היתה הבטחה של המדינה שעד שנת 2011 ייבנו 645 כיתות לימוד, שזה המינימום שבמינימום, מכיוון שכמו שאמרנו, הצרכים הם יותר גבוהים, 700 כיתות לימוד לא תקניות, ויש עוד רבים שרוצים לעבור בגלל הסיבה שהזכרתי קודם, של העלות הכספית הגבוהה במוסדות הרשמיים ואינם רשמיים. אנחנו מעריכים שזה הרבה יותר מ-300 כיתות לימוד. דובר על 1,800 כיתות לימוד לפי הערכה של מכון ירושלים, היום העירייה אומרת שזה פחות. כשברור שיש 1,500 כיתות לימוד שבהן תלמידים משלמים שכר לימוד ועוד כ-10,000 ילדים שלא לומדים בכלל, אז נדמה לי שהמספר הוא יותר גבוה וכל אחד יכול לעשות את החישוב.

אז העירייה ומשרד החינוך הבטיחו שהם בונים 645 כיתות לימוד. עד היום נבנו 260 כיתות לימוד ומדובר על עוד 72. כלומר עד 2011 לא ייבנה אפילו מחצית ממה שהובטח לבג"צ, שהוא היה המינימום שבמינימום שהמדינה הסכימה לו. אז אני חושבת שצריך להאיץ את המצב בצורה הרבה יותר רצינית.

אני רוצה להתייחס להערה שלך לגבי האגודה לזכויות האזרח בשולי הדברים, כיוון שאני חושבת שלהתקפה הזאת אין מקום במקום הזה, במיוחד שאנחנו מייצגים את כל הציבורים בישראל, כולל את הציבור החרדי ואת הציבור הדתי, בהרבה מאוד נושאים.
יעקב כץ
בא לפה פעם נציג ערבי שדיבר עבור המתנחלים?
טלי ניר
סליחה, אני לא פוליטיקאית שיכולה לצעוק באמצע.
יעקב כץ
פעם אחת ערבי מהתנועה לזכויות האזרח שיגיד 'אני אוהב את המתנחלים'.
טלי ניר
זו לא שאלה של אהבה, זה לא שאנחנו אוהבים---
יעקב כץ
פעם אחת, לא יהודי, ערבי.
טלי ניר
זו לא שאלה של אהבה, זו שאלה של זכויות.
מנחם אליעזר מוזס
מתי ייצגתם את המגזר החרדי?
טלי ניר
אנחנו יצגנו את המגזר החרדי, תלמידות שמופלות בבתי הספר, מזרחיות שמופלות בבתי ספר של אשכנזים. אנחנו ייצגנו בעמונה---
היו"ר זבולון אורלב
תעצרי רגע. סיימת?
יעקב כץ
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אתה רוצה לשאול שאלה?
חיים אמסלם
כן, הייתי רוצה לשאול אותך שאלה, ברשותך.
טלי ניר
אני יכולה לסיים את המשפט?
היו"ר זבולון אורלב
לא, תמתיני. את תסיימי אחרי שהוא ישאל אותך.
חיים אמסלם
אתם נקראים 'אגודה לזכויות האזרח בישראל'. את יכולה להסביר לי למה זה נקרא 'האזרח' בישראל ולא לזכויות אזרח בישראל?
טלי ניר
האגודה נוסדה ב-1972, זה ארגון לזכויות אדם הגדול והוותיק ביותר בישראל וכשהארגון הוקם נבחר השם הזה בתור תרגום. זה היה תרגום מתוך ה- Civil Rights Association בארצות הברית, ואנחנו רצינו לחקות את הארגון ההוא שהוביל מאבקים גדולים בכל מה שקשור לזכויות אזרח בארצות הברית, ולכן נבחר השם הזה.
היו"ר זבולון אורלב
ההסבר הובן. את רוצה להשלים?
טלי ניר
אני רק רוצה להבהיר שאנחנו ייצגנו הרבה מאוד, אנחנו מייצגים הרבה את נאמני הר הבית, מייצגים חרדים ובהפגנות ימין בהרבה מאוד מקרים ולכן להתחיל ולמצב אותנו בצורה כזאת או אחרת זה מאוד לא לעניין. במיוחד בוועדה הזו.
היו"ר זבולון אורלב
עורכת דין ניר, עשר וחצי שנים אני בכנסת, מתוך זה בוועדת החינוך, חוץ מהתקופה שהייתי שר, כשנתיים. כשמונה וחצי שנים אני יושב בוועדת החינוך, או יושב ראש או חבר, אני לא ראיתי שום מסמך של האגודה לזכויות האזרח בסוגיית החרדים ובסוגיית הילדים בהתיישבות ביהודה ושומרון, שתנאי הלימודים של שתי הקבוצות האלה, בחלקם, הוא לא פחות חמור מאותם ילדים אומללים שלומדים בתנאים לא תנאים, בתנאים מחפירים, במזרח ירושלים. לא פחות. לא רואה שום מסמך, שום בקשה לדיון. ברגע שיש אזרחים מסוימים, אני מיד מקבל נייר מסודר, שמונח על שולחן הוועדה, אגב, ביקשנו לחלק אותו. לא ראיתי כזה מסמך, למה?
יעקב כץ
תהיי אמיתית, תגידי את האמת, מה את מפחדת? תהיי אמיתית.
טלי ניר
התשובה היא שאנחנו מטפלים בסוגיות הפרות זכויות האדם הקשות ביותר שיש בישראל בגלל שיש לנו תקציב וכח אדם מאוד מאוד מוגבל. בנושא הזה---
יעקב כץ
את לא ישרה.
טלי ניר
אני ישרה מאוד. אין תלמיד אחד במגזר החרדי שלא לומד. במגזר הערבי מדובר על 12,000 ילדים שלא לומדים, וזה ההבדל.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך.

ראש העיר, בבקשה.
ניר ברקת
קודם כל אני רוצה לחזור ולהבהיר את המחויבות ואת הרצון, לא רק את המחויבות, גם את הרצון של עיריית ירושלים ושל משרד החינוך ושל הממשלה לפתור ולסגור את הפערים. זו מחויבות שאני לפחות יכול לומר שבשנה וקצת שאני בתפקיד, עם ההנהלה החדשה, שנכנסנו לפרטים וברשותך, תצאי רגע מהתיאוריה, בואי ניכנס לפרקטיקה. אולי אחד הדברים שהוא גם תפקידה של האגודה לזכויות האזרח, והחברים האחרים, זה לנסות להיכנס ולהבין מה המגמות, איך אנחנו סוגרים אותן, כי הכניסה לפרטים והכניסה לפרקטיקה היא מאוד משמעותית. על פניו נשמע לי שאתם נשארים ברמת הביקורת התיאורטית.

אני רוצה לתת עוד סתירה אחת לדברים שאמרת, ברשותך. תסתכלי על מגמות, לא על מה שהיה בעבר. אני רוצה לבוא ולומר שאין קשר, בוודאי לא ישיר, אולי עקיף, בין נשירה למצב כיתות הלימוד והדוגמה לכך זה המגזר החרדי. בעיר ירושלים יש מגזר חרדי עם פערים גדולים בכיתות תקניות ומצב כלכלי לא רחוק מהמגזר הערבי במזרח העיר, פה אין נשירה בהיקפים כאלה---
טלי ניר
המורים טובים.
ניר ברקת
אבל זה לא קשור למבנים. אנחנו עכשיו מצד אחד מצמצמים את הפערים במבנים, שזה הא'-ב' שכולנו מחויבים לו, רוצים ועושים, אבל הנשירה לא קשורה. עובדה, יש מגזר אחר שיש לו את אותם חסרים במבנים ואין שם נשירה. זה אומר שהאמירה שלך, הקושרת בין המבנים לנשירה, היא לא נכונה, כיוון שלנשירה יש הסברים אחרים. שיטת הלימוד שם היא לא אופטימלית, איכות ההוראה היא לא מספיק טובה לתפיסתי, אנחנו צריכים להשקיע במנהלים, ודיברתי על זה בהתחלת התהליכים, אבל זה לא קשור לנושא של מבני הציבור, שכולם מסתכלים עליו בעיקר. לכן מה שאני מציע, אנחנו צריכים להקיש את הדברים הנכונים, ויש פערים מאוד גדולים בעיר ירושלים. אני אמרתי בתחילת שיחתי, יש פערים מאוד גדולים בכל העיר, למגזר הכללי---
ג'מאל זחאלקה
יש פה נתונים על הנשירה, אדוני ראש העיר?
ניר ברקת
כן, יש לנו נתונים.
ג'מאל זחאלקה
מישהו עשה ניתוח מדוע יש נשירה?
ניר ברקת
אני לא מתווכח איתך, אני מסכים איתך. אני אגיד יותר מזה, ממוצע ציוני בגרות במערב העיר, עד לפחות שנה שעברה, היה נמוך מהממוצע הארצי, ושם גם אנחנו צריכים לקדם את זה וצריכים לקדם את זה, צריכים לעשות את הכל. אני באמת מברך ושמח על כך שאנחנו יכולים לחלוק איתכם את הפרטים בשקיפות טוטאלית.

חבר הכנסת כץ היקר, אני רוצה לומר לך, גם האמריקאים, גם לכולם, שקיפות טוטאלית במידע שיש במערכת העירונית. זה כלל ברזל שאני מנהיג אותו כבר שנה, כל מידע, מי שרוצה, יהודי, ערבי, אמריקאי, ישראלי, איזה מידע שאתם רוצים במערכת החינוך בכלל בעיר ירושלים. השקיפות זו העוצמה שלנו, כי אני חושב שדרך העובדה שתגלו מה אנחנו עושים, אנשים יבינו---
יעקב כץ
כולל ההקפאה הממשלתית בשנה וחצי האחרונה?
ניר ברקת
זה לא העירייה, זה הממשלה. אני דורש גם מהממשלה שקיפות מלאה, אבל אני אומר לך בשקיפות מלאה מה אנחנו עושים ברמת העירייה. העירייה מחויבת ומתקדמת, ואני חושב שהעובדה שלפני שנה לא היתה את החוברת הזאת. אנחנו מודים בפערים, שהם לא נוצרו בקדנציה שלנו, לצערי הם דבר שהם נחלה, אבל תסתכלו על התהליכים שקורים, תעירו על התהליכים של הצמצום ולא להישאר בתיאוריה ולומר דברים שהם לא בהכרח נכונים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה.

מר חיים ארליך, עיר עמים, רק לעניין הבנייה הפיזית ובקצרה.
חיים ארליך
ראשית, אכן בשנתיים-שלוש האחרונות יש התקדמות בקצב בניית הכיתות במזרח ירושלים, אכן לא יעמדו ביעד שנקבע בהתנהלות בבג"צ עד 2011, צפוי שאותה התחייבות לבנות את ה-600-700 כיתות תסתיים מתי שהוא ב-2013, אבל צריך לומר את האמת לאמיתה; המחסור ההיסטוריה בכיתות, של כ-1,000 כיתות, יישאר, ומה שקרה במהלך השנים האחרונות זה רק על מנת לעמוד בקצב של הגידול של הביקוש לכיתות במזרח ירושלים. הפער ההיסטורי, אני חוזר, של כ-1,000 כיתות, אף אחד לא יודע בדיוק, אני מפנה לדוח מבקר המדינה שמתייחס לזה, הפער הזה יישאר בעינו. גם בהתחייבות לבג"צ המדינה אמרה מפורשות, 'אנחנו מתחייבים לבנות רק את הגידול הטבעי, לא את הפער ההיסטוריה שנוצר'. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה. אכן נבנות כיתות ומבנים מפוארים של בתי הספר, אבל כשבוחנים מה קורה בתוך הכיתות הללו, אין הצטיידות, לא במחשבים, לא בספריות, לא במעבדות, ומה שקורה במהלך השנים, אותם חדרים. אני הייתי מנהל בית ספר, אני יודע על מה אני מדבר, אין הצטיידות ואין כלום, רק כיסא, ספסל וגג מפואר באיכות גבוהה.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לגשת לחלק השני, למרות שיש לנו בקושי עשרים דקות לדיון הזה וזה לא יהיה דיון רציני, אלא רק נפתח אותו היום, וזה לגבי תכנית הלימודים. כלומר בצד התביעה הנחרצת של הוועדה, שזכותם של התלמידים במזרח ירושלים שווה לכל זכות של תלמיד במדינת ישראל ללמוד בצורה ראויה, מסודרת ותקינה, כולל הצטיידות, כולל הכל, ובהחלט אנחנו מתרשמים, כמו שנאמר כאן על ידי מר ארליך, שהקצב של הטיפול הוא קצב מתקדם יותר וייתכן שצריכים לעשות בדיקה להאיץ את הקצב הזה, ואני אומר את זה גם כלפי משרד החינוך, שצריך לתקצב את הדבר הזה, אותנו גם מטרידה מאוד הסוגיה של תכנית הלימודים.

אני מודע לכך שהיסטורית נקבעה תכנית הלימודים הירדנית במזרח ירושלים, עם ניסיונות לא מוצלחים, שהיו, להחיל את תכנית הלימודים הישראלית במזרח ירושלים, שלא עלו יפה. אני חושב שהגיע הזמן לקיים דיון חוזר בסוגיה הזאת. מי שנחשב לתלמיד תושב במדינת ישראל, ראוי מאוד שיתקיימו בו כל הדברים שאמר מר ארליך ושאמרה עורכת דין ניר, אין לי שום מחלוקת באשר לזכויות ואני חושב שהזכויות האלה מגיעות, אבל אני חושב שחובתם של התלמידים ללמוד את התכנית הישראלית, לפחות לקיים עוד הפעם דיון מאוד מאוד רציני. מזרח ירושלים סופחה כדין, כחוק, למדינת ישראל, ואני אינני רואה באופן עקרוני שום הבדל בין תכנית הלימודים בטייבה ואום אל פחם או במזרח ירושלים.
מנחם אליעזר מוזס
איזה תכנית הם לומדים היום?
היו"ר זבולון אורלב
הם לומדים תכנית לימודים שנלמדת ברשות הפלשתינית, ותכנית הלימודים של הרשות הפלשתינית היא פחות או יותר העתקה של תכנית הלימודים הירדנית. מכאן נבעה הטעות שלי. ספרי הלימוד עוברים בדיקה, אבל כנראה הבדיקה היא לא מספקת, היא לא בקצב הנכון, היא לא במועד הנכון. לא רק זאת, אלא לאחר מכן, שהספרים מגיעים באיחור ובינתיים ההורים קונים ספרים בשוק ובשוק הם ספרים ללא צנזורה. בי"ת, יש את הסיפור של החינוך הלא רשמי. שם בכלל אין פיקוח וגם ברשמי, אני מקבל ידיעות ושמועות שנוהגים להוסיף דפים שהושמטו באופן פרטיזני, או פירטי, לספרי הלימוד. אותי זה מאוד מדאיג.

אני בכוונה אמרתי לראש העיר בראשית הדיון, שבחרתי קודם כל בתנאים הפיזיים, אבל יחד עם התנאים הפיזיים, יחד עם הזכויות, יש גם חובות. לכן אני חושב שראוי מאוד לקיים דיון. עברו כבר שנים מאז הדיון הזה התקיים ואם מדינת ישראל באמת רואה במזרח ירושלים כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, אני חושב שצריכים לקיים את הדיון הזה. זה יעזור גם לתושבים במזרח ירושלים לראות את עצמם כחלק ממדינת ישראל, כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. החוק הוא חוק ולכן ראוי לקיים את הדיון.

היו לי על כך שיחות עם השר גדעון סער, שהבנתי ממנו ושידעתי גם לפני השיחה איתו, שהנושא הוא לא נושא פשוט שאפשר לסיים אותו ברבע שעה של דיון. זה דיון שיש לו משמעויות מרחיקות לכת.
מנחם אליעזר מוזס
מדיניות?
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע אם מדיניות, יכול להיות גם מדיניות, אינני יודע. מי שטוען, בצדק מוחלט, למימוש זכויותיו כתושב במדינת ישראל, צריך לקבל עליו גם את עול המדינה ביחס לתכנית הלימודים. הנה עוד סיבה למה ידידיי במנהלת חינוך ירושלים עושים מאמץ נכון להקטין או לצמצם, או מצדי גם להפסיק, את החינוך הפרטי במזרח ירושלים ולדאוג שכולם ילמדו בחינוך הרשמי, כי בכל זאת יש שם יותר פיקוח.

אני אשמח רק לפתוח את הדיון על ידי שניים-שלושה אנשים. אנחנו לא נסיים אותו היום, כי יש כאן דיון מאוד רציני, אבל לפי דעתי מי שדואג את דאגתה של ירושלים השלמה והמאוחדת לא יכול לפתור את עצמו מלדון בשאלה הזאת. לא יכול לפתור את עצמו מן השאלה הזאת. אבו גוש סמוכה לירושלים ויש מי שרוצה לראות הבדל בין התלמיד באבו גוש לבין התלמיד במזרח ירושלים, אני לא רואה הבדל, לא בזכויות, בדיוק הזכות של תלמיד במזרח ירושלים שווה במאה אחוזים, ללא כל שריטה, לזכות של התלמיד הערבי באבו גוש, אבל גם אותה תכנית לימודים.

בבקשה, אדוני ראש העיר, וכאמור, רק תפתח את הדיון היום.
ניר ברקת
אני רוצה לגשת למישור הענייני, ברשותכם. יצא לי לסייר בלא מעט בתי ספר במזרח העיר. מאוד עניין אותי, חבר הכנסת זחאלקה, מה בעצם קורה שם, מה שיטת העבודה. שיטת הלימוד, השיטה הירדנית-פלשתינית, היא שונה בתכלית מהשיטה הישראלית, שנהוגה גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, היא תפיסה שמבוססת הרבה יותר על שינון ופחות על פיתוח כישורי חשיבה ויצירתיות. זאת אומרת, אם אתה מסתכל היום בסופו של דבר זו שיטה יחסית, אם אתם שואלים אותי כמי שקצת מתעסק בנושאי חינוך, מאוד ישנה ולא בהכרח מכשירה את בן האדם למאה ה-21, כפי שמכשירה השיטה שיותר מקובלת במדינות העולם המערבי.

ביומיים האחרונים היה כאן הצ'נסלר של ניו יורק, ג'ון קליין, שהוא אחראי על חינוך בעיריית ניו יורק. הוא הגיע כאורח שלנו בעיריית ירושלים, ושל 'הכל חינוך', לסדרה של מפגשים. עיריית ניו יורק, שהיא מאוד מאוד דומה במידה מסוימת למה שקורה במדינה, יש בה מכל הגוונים, מכל הסוגים, מנהלת מהלך די דרמטי של צמיחה דרמטית בתוצאתיות של מערכת החינוך. היא מבוססת על מדידה והערכה, על פיתוח יוזמות חינוכיות מאוד יצירתיות, שנכנסות לתוך המערכת. הם עושים ניסויים בכמה בתי ספר, מה שמצליח הם מרחיבים. במערכת העירונית, שהיא אגב בסדר גודל של מדינת ישראל, הם 12 מיליון תושבים בעיר ניו יורק, 1.1 מיליון תלמידים במערכת שלו, הוא מפעיל שיטה שמשדרגת, משנה לשנה הם עולים ב-3% בתוצאתיות של המערכת. היה לי חשוב מאוד להביא אותו כי אנחנו מתחקים אחר איזה שיטות להכניס לתוך בתי ספר שמייצרות דינמיקה אחרת.

כשאנחנו מסתכלים על המערכת הממלכתית, הממלכתית-דתית, החרדית ולחליפין במזרח העיר, אחד הדברים היותר מרתקים שקרו לנו ביומיים האחרונים זה הדיון איך אנחנו יכולים לייצר איזה שהוא מכנה משותף שמשדרג את אלה שנמצאים מאחור.

שיטת החינוך במזרח העיר עניינית, לדעתי, היא לא עושה חסד עם תושבי מזרח העיר. אני חושב ששיטת הלימוד של תושבי מדינת ישראל הערביים היא בסדר גודל יותר טובה, והדיון הענייני, ברמה הכי עניינית בעולם, לפני שנכנסים לכל מיני שיקולים של פוליטיקה וסיפורים אחרים, היא פשוט שיטה פחות טובה, פחות מכשירה את בן האדם לעתיד. המטרה שלי לא להעביר ביקורת על השיטה הפלשתינית, אלא להציע לבחון כיצד אנחנו יכולים להביא אלמנטים, וזה לא צריך להיות במכה אחת וביום אחד, אני לא מאמין בשיטת הזבנג, ומדינת ישראל ועיריית ירושלים צריכים להציע לתושבי מזרח העיר איכות חינוכית דרמטית יותר טובה. זה תהליך של הכשרת מנהלים, הכשרת מורים, הכנסת כלים של מדידה והערכה, בשביל לנהל תהליך שבו בסוף התושבים ייהנו ושיוכלו להתקבל בצורה יעילה יותר לאוניברסיטה. לא סתם קשה להם להתקבל לאוניברסיטאות. קשה להם כיוון שבמבחנים הבסיסיים שהם עוברים יש פערים גדולים שמתחילים בכיתה א'. את הפערים האלה, אם רוצים לצמצם, צריך להכניס שיטות מתקדמות יותר. יגידו לכם מנהלי בתי ספר במזרח העיר, לא מצלמה, מי שמכיר את שתי השיטות, שבוודאי שהם היו מעדיפים לעבור לשיטה שנהוגה במדינת ישראל. החינוך של מדינת ישראל הוא יותר מתקדם, אין מה לעשות.

קודם כל ברמה העניינית אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות. פרקטית, איך עוברים, זה כבר נושא יותר מורכב ושאני בהחלט חושב שצריך לעשות עליו דיון ציבורי.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו רק היום פותחים דיון, אני לא בטוח שנספיק.

חבר הכנסת מוזס.
מנחם אליעזר מוזס
לאור העזרה של היושב ראש, שהוא כבר מקודם רמז שבתכנית הלימודים מוסיפים שם גם דפים מסוימים, אז אני לא מתפלא---
היו"ר זבולון אורלב
שמעתי, אין לי הוכחות. זו שמועה שמסתובבת.
מנחם אליעזר מוזס
מה שברור, לפי מה שקיבלתי ממחלקת המחקר והמידע, ששליש מהתלמידים האלה, שאגב המערכת הזאת גדלה פי ארבע ובארבע השנים האחרונות הוכפלה, לומדים את התכנית הפלשתינית, לא ירדנית ולא ישראלית.
היו"ר זבולון אורלב
הפלשתינית היא העתקה מהירדנית.
מנחם אליעזר מוזס
לא, אני מדבר על השליש שלומדים ואין שום פיקוח של ממש על ספרי הלימוד. בכל אופן, נעשה שימוש בספרים פלשתינים שלא עברו כל פיקוח.
היו"ר זבולון אורלב
ולכן?
מנחם אליעזר מוזס
ולכן אני מתפלא שאתמול עברו חבריי, הם מסרו תלונה במשטרה, על יד בית ספר ברחוב הראשי בהר הזיתים, נסעו כקבוצה, ומשער בית הספר רגמו את הרכב שבו הם נסעו. קראתי מקודם בעיתון, קו 5 של אגד גם נרגם, באותו מקום. אז אני לא מתפלא שזה בא מכאן.
יעקב כץ
אני רוצה להגיד שצריך להמשיך לבנות בכל הקצב, אבל לא לתת לשום תלמיד או מורה להיכנס לתוך בתי הספר עד שבודקים את תכניות הלימוד שאין בהן הסתה אנטישמית נגד יהודים.
היו"ר זבולון אורלב
לא, צריך לומר שספרי הלימוד בבתי הספר הרשמיים עוברים בדיקה, ולדברי הבודקים של מדינת ישראל, מוצאים מתוך ספרי הלימוד ותכנית הלימודים כל סממן שהוא אנטי המדינה.
יעקב כץ
למה מלכתחילה---
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי, זה הדיון.
יעקב כץ
אמרתי, את הבניינים לבנות, אבל לא לתת להם להיכנס פנימה.
ג'מאל זחאלקה
מדובר בהצעה לפיקוח של לאומנות קיצונית ישראלית על הפלשתינים בירושלים המזרחית. אני לא ראיתי את הדרישה על החינוך העצמאי. כידוע החינוך העצמאי עובר בדיקה, הוא לפי התכנית של משרד החינוך ולא זורקים שם אבנים.
מנחם אליעזר מוזס
מי זורק אבנים? אלה שזורקים אבנים לא מקבלים אגורה תקציב.
ג'מאל זחאלקה
אמרתי שהם לא זורקים.
מנחם אליעזר מוזס
אתם ממומנים כולכם. אלה שזורקים, לא לוקחים אפילו כיתה אחת.
ג'מאל זחאלקה
אני אמרתי שאתה אמרת, להבדיל---
מנחם אליעזר מוזס
לא אמרתי. חבר הכנסת זחאלקה, באמת.
יעקב כץ
הם קורעים את דגל ישראל כמוכם.
ג'מאל זחאלקה
אתה אמרת שבבתי הספר הערביים זורקים אבנים.
מנחם אליעזר מוזס
לא, אמרתי בית ספר מסוים.
היו"ר זבולון אורלב
הרב מוזס.
ג'מאל זחאלקה
כבוד היושב ראש, אני מציע לסגור את הדיון הזה, לא לנהל אותו, כי הוא מתנהל באווירה שיש בה תמהיל גם של צביעות וגם של הסתה. אני חושב שזה לא ראוי שהחינוך יטופל בצורה כזאת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה.
מנחם אליעזר מוזס
איזה הסתה?
ג'מאל זחאלקה
כן, הסתה. המלה 'פלשתיני' כבר עושה---
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת זחאלקה, אל תנצל עכשיו את טוב לבי.
חיים אמסלם
אדוני היושב ראש, אני מקבל את מה שאתה אמרת, שהם מורידים מספר דפים. זה מה שנקרא תורה שבכתב, מה עם תורה שבעל פה והסתות וכולי וכולי?
מנחם אליעזר מוזס
לא, היושב ראש שמע. אדוני היושב ראש, מוסיפים או לא?
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת מוזס, מה קרה לך? חזרת עם מרץ.
מנחם אליעזר מוזס
מוסיפים דפים? אני רוצה את הדפים האלה. אפשר לקבל לוועדה את הדפים האלה?
היו"ר זבולון אורלב
לא. לא יודע איפה הם.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה. ביחס לסוגיה הראשונה, הישיבה כאמור מתקיימת כחלק מציון יום ירושלים שיחול מחר במלאות 43 שנים לשחרורה של ירושלים ואיחודה. הוועדה סבורה שחלק בלתי נפרד ממתן משמעות לחוק יסוד ירושלים הוא הדאגה לכך שמערכת החינוך במזרח ירושלים תקבל את הזכויות, את המעמד, את הרמה ואת התנאים, כפי שנהוג לגבי כלל תלמידי ישראל.

הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של עיריית ירושלים, שהוא דיווח מתואם עם משרד החינוך, וכן גם את דבריו של השר בתשובה להצעת אי האמון בדבר בנייה בשלבים שונים, החל גם מקדם תכנון שעולים לסדר גודל של כ-521 כיתות, שמהן 166 כיתות בקדם תכנון, 235 כיתות בתכנון ו-120 כיתות בביצוע והטבלה שהועברה לנו ממנח"י נמצאת כאן ופתוחה לעיון ובקרה.

והוועדה מברכת את הגישה של ראש העיר ושל שר החינוך המודעים לצורך להשלים בקצב גובר והולך את הדבקת הפער של בניית הכיתות במזרח ירושלים.

הוועדה פונה למשרד החינוך לתת מענה נקודתי באשר לפערי המימון של בניית פרויקטים מסוימים במזרח ירושלים, שיבואו לידי ביטוי בתקנת ירושלים ורשמה לפניה את הנכונות של סגן המנהל הכללי של משרד החינוך לפיתוח מערכת החינוך לבדוק את הסוגיה הזאת בחיוב.

באשר לתכנית הלימודים, סבורה הוועדה שמי שרוצה בשמירת אחדותה של ירושלים ושלמותה חייב לקיים דיון מקיף ורציני על הפסקת תכנית הלימודים הפלשתינית (ירדנית) במזרח העיר, כדי לקיים שם תכנית לימודים הנהוגה בישראל, בדגש על תכניות הלימודים המקובלות במגזר הערבי. הדיון רק נפתח והוא יתקיים בהקדם.

הוועדה מבקשת משר החינוך ומראש העיר, בשיתוף כל הגורמים הנוגעים בדבר, לקיים על כך דיונים ואנחנו נחזור לדון בסוגיה, שהיא מחייבת כובד ראש ושיקול דעת רציני, בחודשים הקרובים.
ג'מאל זחאלקה
אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני מתנגד לסיכום. במיוחד בפרטים האידיאולוגיים והפוליטיים שלו.
היו"ר זבולון אורלב
ההחלטה הזאת התקבלה ברוב, כשהתנגד לה חבר הכנסת זחאלקה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים