ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/05/2010

ביטול מקצוע מדע המידע

פרוטוקול

 
com_alex

2010-05-23Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 210

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ז באייר התש"ע (11 במאי 2010), שעה 09:00
סדר היום
ביטול מקצוע מדע המידע
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם
מוזמנים
דר' סופיה יועד - מ"מ מנהלת אגף לתכנון ופיתוח תכניות לימודים, משרד החינוך

גרשון כהן - מינהל תחום טכנולוגיה, משרד החינוך

דר' אלון הסגל - חבר ועדה-ועדת תכנית מדעי המידע, אגף תכניות לימוד, משרד החינוך

דר' עוזי מלמד - יועץ, משרד החינוך

ניצנה ישראלית - מדריכה ארצית, משרד החינוך

דורית בכר - מפמ"ר מידענות אכיפה וערכים ברשת, משרד החינוך

אבי כהן - מפמ"ר מדעי המחשב ומדעי המידע, משרד החינוך

פרופ' דויד פסיג - יו"ר ועדת המקצוע במדעי המידע, אוניברסיטת בר אילן

דר' אנה רוסו - ראש המכללה האקדמית לחינוך ע"ש דוד ילין

יעל פרבר - משרד החינוך
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
רשמה וערכה
ס.ל., חבר המתרגמים בע"מ

ביטול מקצוע מדע המידע
היו"ר זבולון אורלב
הנושא היום הוא ביטול מקצוע, אני קראתי לזה מדע מידע, אחרי זה הבנתי שיש לזה שמות שונים. אני קיבלתי פנייה מפרופ' דוד פסיג, שהיה ועדיין, אני כבר לא יודע---
קריאה
היה.
דוד פסיג
גם אני לא יודע.
קריאה
היה, היה.
דוד פסיג
איך אני יודע?
היו"ר זבולון אורלב
יושב ראש ועדת המקצוע למדעי המידע.
דוד פסיג
איך יודעים?
גרשון כהן
קיבלת מינוי מ-2004 עד 2006.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, אתם רוצים לדבר? תצאו החוצה. פה זה לא משרד החינוך, פה יש סדר.

קיבלתי פנייה שעל פניה נראית מאוד תמוהה, שלפי דברי פרופ' פסיג, 'לתדהמתי, לפני כשבועיים אני קורא בעיתון ידיעות אחרונות כי משרד החינוך החליט לבטל את התחום', שבעצם יושב ראש ועדת מקצוע מקבל הודעה דרך ידיעה עיתונאית שבמקרה הוא קורא, מזל שאתה קורא 'ידיעות אחרונות', אני לא יודע אם זה היה גם ב'מעריב' או ב'מקור ראשון', על כך שהמקצוע הזה התבטל.

כשקיבלתי את זה, אמרתי, מהחושים שלי, שהדברים הם לא כפשוטם, ולכן פניתי לשר ולדר' עופר רימון. לכן רציתי שהוא יהיה, מי שלא עונה לי, אני מאוד אוהב שיבוא לוועדה. אני כותב לו מכתבים והוא פשוט לא עונה לי וגם בטלפון אי אפשר להשיג, לכן רציתי מאוד, ויכול להיות שאני כבר אומר שזאת לא תהיה הישיבה האחרונה והוא יבוא לכאן. לכן אמרתי, חבל שלא התייעצתם איתי, אני תמיד מבקש שיהיה או מנהל כללי או שר, ולא פחות מראש מינהל. אני לא מקיים דיונים עם פחות מראש מינהל. אני מרגיש שאני קצת מבזבז את זמני בסוגיה הזאת.

על כל פנים, מאוד התרשמתי, גם כשישבתי במועצת החינוך, שהשר הזמין אותנו, וגם בישיבת ועדת החינוך שבה קיימנו דיון על התאמת מערכת החינוך הישראלית למאה ה-21, מהחזון שמערכת החינוך תכין את התלמידים לאתגרי המאה ה-21 ותשפר את היכולת המדעית והטכנולוגית של מדינת ישראל. בין המטרות בניית עתודה מדעית טכנולוגית וצמצום הפער החינוכי והדיגיטלי, סוגיית אוריינות מדיה ומידע, שזה בין המטרות ובכלל זה שילוב טכנולוגיית המידע, ICT. בקיצור, תכנית לשמה שאמנם אני לא המפמ"ר, אז אני לא איש המקצוע בתחום הזה, אבל מההרצאה המלומדת מאוד ומהמצגת המאוד מלומדת שניתנה, גם במועצת החינוך וגם בוועדת החינוך, הבנתי, מפנייתו של פרופ' פסיג, שיש פה תרתי דסתרי. יד ימין מציבה חזון, שבעיניי הוא חשוב, ואני מודה שאפילו תמכנו בו תמיכה ראויה, אני חושב, כי תפקידה של ועדת החינוך זה לחזק את מערכת החינוך ולהעצים אותה ככל האפשר ולתת לה גיבוי ראוי. מאידך גיסא, נראה שיד שמאל עושה מעשה שהוא מנוגד ב-180 מעלות. להבנתי מדע המידע הוא העתיד.

במסמך שהכין גם מרכז המידע והמחקר, שמונח לפניכם, מאוד הרשים אותי גם הגידול במספר התלמידים שנבחנים בבגרות, בתשס"ה 121, בתשס"ט 1,604. יובל, מה שכתבת פה, שהבחינה היא לא בחינה בכתב, אין שאלון.
יובל וורגן
לא בחינה חיצונית, זה פרויקט גמר ועבודות גמר.
היו"ר זבולון אורלב
אין בחינה חיצונית. כלומר אין שאלון ואין בודקים ואין מרב"ד (מרכז לבדיקת בחינות בגרות וגמר).
ניצנית ישראלי
יש, כמובן שיש.
יובל וורגן
זה מה שקיבלנו מאגף הבחינות.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שקיבלתם מאגף הבחינות, לכן אמרתי לך, עיניי צדו את הדבר הזה. אני אומר לכם, גם הנייר של טופס בחינה צריך לעבור בקרה ו---
יובל וורגן
משתמשים במונח הטכני 'שאלון', אבל אני לא יודע אם באים לבית הספר לעשות בחינה.
ניצנית ישראלי
לא, ממש יורדים שאלונים דרך סמלי מנב"ס.
יובל וורגן
אבל באים לעשות בחינה שעתיים, מגישים אותה והולכים?
ניצנית ישראלי
כן. בא בוחן חיצוני לבית ספר---
יובל וורגן
תעדכנו את אגף הבחינות של המשרד.
ניצנית ישראלי
אני מדריכה ארצית למידענות שעד לאחרונה טיפלה במקצוע.
יהודית גידלי
את עובדת המשרד? מי הזמין אותך?
ניצנית ישראלי
את.
היו"ר זבולון אורלב
היא מופיעה ברשימת המוזמנים של המשרד.
דורית בכר
אני הייתי המפמ"ר של המקצוע, פרשתי ב-1 לספטמבר.
היו"ר זבולון אורלב
רגע, זה לא עובד ככה. מה קרה לכם?
דורית בכר
אני רוצה לענות על השאלה שלך על הבוחנים.
היו"ר זבולון אורלב
לא. תיכף נעשה סדר בדברים. אני מאוד אוהב את המשרד ומאוד אוהב את עובדיו, אבל נראה לי כאן, אני אומר לכם בצורה גלויה, ואתם יודעים שאני אוהב לדבר מה שנקרא דוגרי, יש כאלה שמדברים דוגרי, נראה לי כאן, בלשון נקייה, דבר לא תקין, דבר לא ראוי, שזה בדיוק תפקידה של ועדה בכנסת, במסגרת תפקידיה שהיא מפקחת על הרשות המבצעת, לחשוף אותה ולתבוע את תיקונה. זה לפי מה שמונח על השולחן, גם הנייר של מרכז המידע והמחקר וגם הפנייה של פרופ' פסיג, ועכשיו נעשה סדר. ניתן לפרופ' פסיג לומר את דברו.

יש פה שני עניינים. עניין אחד זה תהליך קבלת ההחלטה שנראה בעיניי מופרך ולא ראוי. אני לא מוכן לקבל את זה שיושב ראש ועדת המקצוע יושב במטוס, איפה שהוא יושב, באוטו או בבית וקורא 'ידיעות אחרונות' והוא יודע שאין יותר מקצוע. את זה אני לא מוכן לקבל בשום פנים ואופן, קודם כל לגבי תהליך קבלת ההחלטות, ושתיים, לגופו של עניין, האם המקצוע הזה הוא מקצוע דרוש או לא דרוש, ולמה.
דוד פסיג
קודם כל אני ממש מודה לך על כך שהסכמת לעשות את הדיון הזה ואני מוקיר תודה משום שלצערי הגדול, כפי שהזכרת, על אף כל בקשותיי לנהל דיון במשרד החינוך, אף אחד לא מרים טלפונים בחזרה. אז קודם כל אני מודה שמישהו רוצה להקשיב.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא לבד.
דוד פסיג
דבר שני, לפני שאני מתחיל, רק כדי לענות על כך שנאמר כאן שלא היה לי מינוי, משום מה אני חושב שיש לי מינוי על ידי יושב ראש המועצה הפדגוגית האחרונה, פרופ' ענת זוהר. את אומרת עד 2006? ב-2006 יש לי מכתב עד 2009.
ניצנית ישראלי
זה מה שאמרו לי.
היו"ר זבולון אורלב
תהיה לכם רשות דיבור.
דוד פסיג
יש כתב מינוי, אז לא לזרוק, קודם כל. זה חשוב מאוד, כי יש פה המון דיס-אינפורמציה וחשוב שנעמוד לפחות בסטנדרט הפשוט הזה.

ברשותך, ממש בקצרה, לפני מספר שנים יושב ראש המועצה הפדגוגית קרא לי לדגל ואמר לי 'אני מבקש, בוא תיקח את הסוגיה של מדעי המידע לידיים, תארגן אותה מחדש'. לפני כן היתה ועדת מקצוע, זה היה לפני כן תחת תחום אחר. לא הבנתי הרבה בכל הניואנסים הקטנים הללו ואמרתי שאני מוכן להירתם. הקמנו ועדת מקצוע רחבה מאוד, שמנתה נציגים מהאקדמיה, נציגים מהתעשייה, נציגים ממערכת הביטחון, שהבינו שזה דבר מאוד חשוב. היא מנתה, אם אני לא טועה, משהו כמו עשרים איש. ישבנו במשך שנתיים ובחנו את הסוגיה של מדעי המידע, מה מתרחש בעולם, מה הם התחומים החדשים, איך מגדירים את התחום הזה. יצרנו קשרים עם אוניברסיטאות בעולם, יצרנו קשרים עם תכניות לימודים בכל מיני מקומות בעולם, כדי להבין מה מתרחש, ויצאנו, אחרי ישיבות רבות, עם רציונל בנוי, ברור, והגענו איתו ליושב ראש המועצה הפדגוגית, פרופ' ענת זוהר, והצגנו בפניה את התוצר, ובברכתה, היא נתנה לנו את האישור לפתוח ועדת תכנית, על מנת להוציא תכנית לימודים של חמש יחידות בגרות. עם אישור בכתב, מסודר, עם מינוי. אני לא הייתי מתחיל לעבוד בלי מינוי, מי אני? מה אני? וכל זה, שלא יהיה ספק, בהתנדבות, גרוש אחד לא ביקשתי בתהליך הזה. אנחנו עושים את זה לטובת הילדים שלנו, אין פה שום ספק בכך. אף אחד גם לא צריך את הכבוד הזה, אנחנו מלאי עבודה, מפה עד להודעה חדשה.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה עושה בזמן שאתה לא---
דוד פסיג
בזמן שאני פנוי? אני פרופסור חבר באוניברסיטת בר אילן, אני ראש המגמה לטכנולוגיית תקשורת בחינוך, זו מגמה לתואר שני ושלישי, אני ראש המעבדה למציאות מדומה, התחום שלי זה טכנולוגיה חינוכית וכל מה שקשור למדעי המידע גם במחקר וגם בעשייה.
היו"ר זבולון אורלב
פרופסור ענת זוהר, היא גם פרופסור בבר אילן?
דוד פסיג
פרופסור ענת זוהר היא פרופסור באוניברסיטה העברית והתחום שלה, אם אני לא טועה, זה חשיבה וקוגניציה.
היו"ר זבולון אורלב
היא פנתה אליך ביוזמתה?
דוד פסיג
לא, לפני כן פנה אליי היושב ראש הקודם, פרופסור כץ. הוא פנה אליי ביוזמתו ופרופסור זוהר המשיכה את התהליך, כך לפחות אני מבין. ובשנתיים האחרונות הקמנו כתוצאה מזה ועדת תכנית, בראשותו של פרופסור מיודוסר מאוניברסיטת תל אביב, והם יושבים כבר כשנתיים פעם בשבוע.
היו"ר זבולון אורלב
הוא הוזמן?
דוד פסיג
הוא מוזמן. לצערי, הוא התנצל בפניי, הוא אמר שיש לו ישיבה והוא לא יכול להשתתף כתוצאה מזה כאן. הוא מלמד.

בכל מקרה, הקמנו ועדת תכנית, בוועדה הזו חברים אנשים מהתעשייה, מהשטח, ממשרד החינוך, מהאקדמיה, מתעשיות, יושבים פעם בשבועיים במשך ארבע-חמש שעות כדי לבנות תכנית.

לתומי, ועדת מקצוע לבד, אנחנו מחכים לוועדת תכנית שתוציא את חמש היחידות מסודרות, ולפני כחודשיים אני רואה בעיתון את מה שאני רואה. ברגע שאני רואה את זה, אני מתחיל להרים טלפונים, מה קורה, וכפי שאמרת, אף אחד לא רואה לנכון להשיב לטלפון פשוט. אני יושב ראש ועדת מקצוע, למיטב ידיעתי, יכול להיות שאני כבר לא, אבל בכל מקרה אתה מרים טלפון ליושב ראש המועצה הפדגוגית, אתה מרים טלפון למינהל, אתה מרים טלפון לאנשים ואף אחד לא רואה לנכון אפילו להשיב. אני מתחיל לברר מה קורה, אני מתחיל לשמוע שמועות ואני מתחיל להבין שזה דיס-אינפורמציה בלתי רגילה. אנשים מתחילים להפיץ 'סגרו את המקצוע', 'לא סגרו את המקצוע', 'הורידו את המינוי לוועדת תכנית', 'לא הורידו את...'. בלגן אחד גדול, זה בלשון, תסלח לי, אדוני היושב ראש, אני פשוט לא מוצא מלה יותר מתאימה לג'ונגל שגיליתי, לתדהמתי, בתהליכי קבלת ההחלטות במשרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ומחצית הזמן שהקצבתי לך כבר עברה, דבר חמש דקות על למה. יכול להיות שפתאום גילו שעשו שגיאה ויכול להיות שהתהליך לא בסדר, זה עניין אחד, אבל לגופו, למה צריך את המקצוע?
דוד פסיג
זה השלב השני. השלב השני הוא איך יכול להיות שעושים תהליך, כאשר עדיין ועדת התכנית עדיין לא סיימה את התכנית שלה ואנשים לא יודעים את התכנית. בתכנית יש דיון ברור בניסיון להבחין בין מקצועות שונים, בין מדעי המחשב, מדעי המידע, לבין מדעים אחרים. אנחנו יודעים שהדבר הזה דומה, לפחות איך שאני מבין אותו, לכך שוועדת מקצוע פיזיקה תוציא לשון הרע על ועדת המקצוע של מדעי הכימיה ותאמר ש'חלק מהדברים שנלמדים בכימיה, אנחנו מלמדים בפיזיקה, לכן צריך לבטל את כימיה'. זה פחות או יותר מה שאני מבין התרחש כאן, בלי שיודעים את התכנית, כי התכנית עדיין לא פורסמה, עדיין לא הסתיימה וכל הדיס-אינפורמציה בעצם מבוססת על התכנית הישנה, שאנחנו כבר עובדים עליה כדי לשנות אותה.

ברשותך, יש פה אנשים שהם הרבה יותר טובים ממני, יש פה אנשים מוועדת המקצוע ויש פה אנשים מוועדת התכנית, אם יש שאלות ספציפיות על התכנית עצמה---
היו"ר זבולון אורלב
בכל זאת תאמר לי למה המקצוע הזה חשוב. אולי זה מקצוע ארכיאולוגי, שעבר מן העולם ולא צריכים אותו. למה צריכים אותו? תגיד לי כמה דברים תכניים, של התוכן.
דוד פסיג
מדעי המידע היום נחשבים בכל העולם כתחום חדש שהולך ומתפתח שנגזר מתוך הכמויות האדירות של מידע שקיימות היום, בהבדל ממדעי המחשב. מדעי המחשב זה תחום דעת שבא להכשיר אנשים לתכנת במחשבים, לדעת שפות תכנות---
קריאה
ממש לא.
דוד פסיג
בוועדת התכנית ובוועדת המקצוע יש נציגים של מדעי המחשב, כך שאם יש משהו שהיה צריך לומר, היה צריך לומר אותו בוועדת התכנית. זה דבר ראשון.

לגופו של עניין, המין האנושי כרגע מופצץ בכמויות בלתי רגילות, שהולכות וצוברות נפחים דמיוניים, של מידע, ואנחנו לא מצליחים היום להבין כיצד להפוך את המשאב הבלתי נדלה הזה למשהו ישים מאוד לתהליכי קבלת ההחלטות שלנו ותהליכי הלמידה שלנו. הולכות ומתפתחות תיאוריות בעולם כיצד הופכים את המשאב הגדול הזה למשהו רלוונטי, יעיל, בזמן אמת לכל אחד ואחד מאיתנו. אלה תיאוריות שמתפתחות בכל האקדמיה בעולם. התחום הזה הוא לא ישן נושן, הוא בסך הכל משהו כמו 10-15 שנים, וזו בדיוק הסיבה מדוע יש הרבה מאוד דיס-אינפורמציה ואי הבנה בתחום הזה. הוא תחום מתפתח. אני אתן לך דוגמה, כאשר גוגל הולכים ומחפשים עובדים, הם מחפשים גם אנשים שלמדו מדעי המידע וגם אנשים שלמדו מדעי המחשב, כי אלה שני תחומים שונים. אלה שלמדו מדעי המידע באים עם תיאוריות של שפה. היום אנחנו מבינים שבגלל השפה האנושית אנחנו לא מצליחים לחפש חומר כמו שצריך, ואין לנו תיאוריות מה זה סמנטיקה, וכיצד אפשר להשתמש בסמנטיקה של המין האנושי כדי לדלות מהמשאבים הללו דברים רלוונטיים.
היו"ר זבולון אורלב
יש תחומים כאלה באקדמיה?
דוד פסיג
למשל באוניברסיטת בר אילן יש מחלקה שלמה שכבר קיימת 15 שנה של מדעי המידע, שנפרדה ממדעי המחשב. ובכל העולם, בכל האקדמיות, המחלקות האלה הולכות ומתפתחות, במאמצים גדולים מאוד גם להבין את האתגרים שמדעי המחשב לא היו מודעים להם עד היום, וגם כדי לתת מענים לדברים שהולכים ומתפתחים. זה פחות או יותר בקצרה. אפשר להרחיב, התיאוריות הן רבות מאוד, התהליך הראשוני שעשינו בוועדת המקצוע היה בדיוק התהליך הזה, לשאול מומחים מכל רחבי העולם מה מאפיין את התחום הזה.

לעניות דעתי, הסוגיה היא לא רק התחום, הסוגיה מתחלקת לשלוש. הפן הראשון שלה זה באמת הפן של תחום הדעת, שצריך לבוא לידי דיון והוא צריך לבוא לדיון בתוך מערכת החינוך, כאשר מקבלים החלטות, מביאים את המומחים שעסקו בזה בשנים האחרונות לפחות לשאול את דעתם. הפן השני זה הפן האנושי שבתחום הזה. לא מעט אנשים כנראה לא השכילו להבין שיש מומחים שנותנים שירות למערכת החינוך, ולא יכול להיות שיתייחסו אל המומחים האלה כאל סרח עודף; כאשר צריכים אותם כדי לבנות תהליכים, באים אליהם, וכאשר לא צריכים אותם, מקבלים החלטות כאילו הם לא קיימים. והפן השלישי שלדעתי הוא לא פחות חשוב זה, ואני חושש להעלות אותו כי הוא קשה, הפן של המאבק האישי האנושי שבין מפמ"רים בתוך מערכת החינוך, שאנחנו אנשי המקצוע לא כל כך יודעים איך להתהלך בתוכו, ולפעמים איזה שהם חילוקי דעות או איזה שהיא כימיה רעה בין אנשים גורמת לכך שאנחנו, אנשי המקצוע, מבזבזים שנים של עבודה ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו בתוך מדבר שומם שבו לא מקשיבים לנו.

אני מניח שיישמעו פה הרבה מאוד טענות, גם מצד משרד החינוך. אני מאוד מבקש, לפחות היושב ראש ידאג לכך שתינתן האפשרות להשיב לדיס-אינפורמציה, בעזרת כל האנשים שנמצאים פה ומוועדת המקצוע וועדת התכנית.
היו"ר זבולון אורלב
מי אמר שיש שאלון?
ניצנית ישראלי
אני.
היו"ר זבולון אורלב
את פשוט דרכת על היבלת של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, שנחשב לאחד הגופים האמינים ביותר במדינה הזאת, וכשהם כותבים בדרך כלל משהו, הוא דבר ממוסמך. אז בידיי יש חילופי אי-מיילים בין גב' רות קפח, מי זאת רות קפח במשרד החינוך? אתם לא מכירים אותה? רות קפח עובדת איפה?
יובל יורגן
באגף הבחינות, זה נקרא 'מרכז מידע בחינות בגרות'.
היו"ר זבולון אורלב
מרכז המידע של הכנסת זה מדע מידע, לא לוקחים נתוני בגרות מהמפמ"רים, כיוון שלמפמ"ר יש, בלשון עדינה נקרא לזה, את זווית הראייה שלו, אבל בפועל התוצר בסופו של דבר צריך לבוא לידי ביטוי באגף בחינות הבגרות. ביום 6 במאי כותבת גב' רות קפח למר יובל וורגן, בתשובה לשאלתו, הם מתכתבים לצורך הכנת המסמך, והיא כותבת כך: 'ביררתי את הנושא וישנו מקצוע שנקרא מערכות מידענות ממוחשבות. במקצוע זה מגישים התלמידים פרויקט גמר ועבודות גמר ולא בחינות בגרות רגילות'.
ניצנית ישראלי
זה השאלון שאני דיברתי עליו. היא צודקת לגמרי, זה תחת אותו---
היו"ר זבולון אורלב
או שקורא איתי משהו לא בסדר, או שקורא איתכם משהו לא בסדר. יש שאלון בגרות רגיל, כן או לא?
ניצנית ישראלי
זה מה שאנחנו מגדירים כשאלון בגרות. כלומר ה---
היו"ר זבולון אורלב
מה זה 'ולא בחינות בגרות רגילות'.
ניצנית ישראלי
אנחנו נסמכים על מספרי השאלונים בחוברת האדומה, של משרד החינוך, עמוד 17. כל מספרי השאלונים, אני יכולה להגיד לך בוודאות גם את ההערה, שבעמוד 17 היו עד סוף שנה שעברה באחריותה של המפמ"רים דורית בכר. אז אולי אני לא יודעת לקרוא, אבל כתוב שם במפורש---
היו"ר זבולון אורלב
גם על זה יש לי תשובה בשבילך, את הכל נותן לי מר יובל וורגן, כתוב במספר השאלון 'פרויקט גמר במערכות מידענות ועבודת גמר'. זאת לא בחינה, זה שאלון. לפי מה שכתוב כאן. הנייר שלכם. נכון, יש מספר.
ניצנית ישראלי
זו הכוונה שלי גם, שיש שאלון.
היו"ר זבולון אורלב
את מבינה? אני ממש לא מבין.
יובל וורגן
היא אמרה שזו הכוונה שלה.
צופיה יועד
אין לי קשר לזה.
היו"ר זבולון אורלב
אין לה קשר.
צופיה יועד
אני לא הזמנתי אף אחד.
דוד פסיג
הנייר שאתה מחזיק הוא נייר אמיתי ואותנטי.
היו"ר זבולון אורלב
לפי הנייר הזה זאת לא בחינת בגרות.
צופיה יועד
אני לא הזמנתי אף אחד, סליחה רבה.
יעל פרבר
אני באמת מבקשת, אדוני היושב ראש, שרק גרשון, שהוא נציג המנהל הכללי---
יהודית גידלי
סליחה, את נתת לנו רשימה שלמה של אנשים.
יעל פרבר
אבל יש למשרד החינוך עמדה מסוימת.
יהודית גידלי
אבל כל האנשים האלה זומנו על ידייך, לא אנחנו.
יעל פרבר
אני לא הזמנתי ואני עכשיו הולכת לברר את זה. אני ודאי שלא.
היו"ר זבולון אורלב
לפני שניתן למשרד החינוך, מי מוועדת המקצוע כאן?
דוד פסיג
דר' עוזי מלמד. כמה שנים לא ראית אותו.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה, דר' מלמד. אתה חבר ועדת המקצוע?
עוזי מלמד
אני גם חבר ועדת המקצוע ו---
היו"ר זבולון אורלב
האם אתה היית יודע שאין ועדת מקצוע?
עוזי מלמד
אני בינתיים עוד לא יודע שאין ועדת מקצוע. אני רק שומע שמועות, אבל אני לא יודע.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל שתדע שכנראה, תיכף נוודא, ביטלו את ועדת המקצוע וביטלו את המקצוע. יש לך משהו לומר על זה, להגיב על זה?
עוזי מלמד
כן, שאני מאוד עצוב. אני רוצה לדבר קצת על המקצוע וקצת על התהליך. מבחינת המקצוע, זה מקצוע שאני חושב שהוא היום מאוד חשוב ומאוד מתקדם, משום שהוא עוסק במידע במקום שנוגע למידע, ובעצם על האמירה הזאת בתוך עולם מוצף מדי לא צריך להוסיף. כל האמירות שטוענות שהמקצוע הזה הוא חלק ממדעי המחשב, גם הן לא לגמרי נכונות, למרות שיש נקודות שיתוף, מטבע הדברים, משום ששניהם נוגעים במידע ובמחשב. על נקודות השיתוף האלה בדרך כלל מנגחים ומנקרים, אבל כבר אמרו אחרים, ואם יש בין היסטוריה ובין אזרחות חפיפה, אז אנחנו נבטל את אחד משני המקצועות? בוודאי לא, כי כל אחד צריך לחיות את שלו.

מבחינת החפיפה, בשביל להיות קצר ולא להיכנס לפרטים, אני אגיד בערך ככה; מדעי המידע מתעסק באדריכלות של המידע, מדעי המחשב מתעסק בהנדסאות של המידע, אם אני לוקח את עולם הבנייה כדוגמה. מדעי המידע מתעסק בעניין של יש מידע בעולם, בוא נסתכל על המשתמש ועל הצרכן של המידע, ואיך אנחנו מארגנים את המידע ואת מערכות המידע באופן שהמשתמשים יוכלו להשתמש בזה בצורה הטובה ביותר. וזה נוגע לארגונים וזה נוגע לכל דבר---
היו"ר זבולון אורלב
ומדעי המחשב?
עוזי מלמד
ברגע שאתה גומר את התכנית הזאת, אתה בונה את המאפיינים ואתה מדבר עם הצרכן ומכיר את הארגון שלו, מאותו רגע אתה הולך אל מדעי המחשב שבונים לך את המערכות האלה הלכה למעשה. בדיוק כמו שתיארתי קודם, אדריכל נפגש עם הקליינט ושואל איזה חדר הוא רוצה ומה גודל המטבח ובונה לו תכנית, ואחר כך בא המהנדס ובונה לו את הבית. ובוודאי שבין האדריכל ובין המהנדס יש מידות של חפיפה ולטעמי הלוואי והיה יותר, משום שלפעמים אדריכל עושה תכניות שהוא לא יודע איך בונים אותן, אבל זאת התמונה. ואם רוצים לראות את הפרטים, צריך להיכנס אל התוכנית ולראות אותה וזה לא המקום, והיות ואני בחטאיי הרבים מכיר את שתי התכניות ולא רק זה, מרוב שכל כך הרבה כעסו עלינו למה אנחנו גונבים את המקצוע הישן הזה במקצוע החדש, אז בוועדת המקצוע אנחנו טורחים שחס וחלילה לא תהיה חפיפה, לפעמים עם דמעות, משום שלפעמים צריך חפיפה.
היו"ר זבולון אורלב
קיימו איתכם דיון בסוגיות האלה?
עוזי מלמד
לא, מעולם לא, רק שולחים אלינו כל הזמן חיצים מהצד.

לגבי התהליך עצמו, אני מכיר את ההיסטוריה של התהליך ולכן אני רוצה לתאר אותה. המקצוע הזה, מדעי המידע, נולד בתוך מדעי המחשב. יכול להיות שזה היה מטבע הדברים, יכול להיות שלא, יכול להיות שהיוזמה היא של המפמ"ר, בכל אופן שם הוא נולד, קראו לו בשם אחר והבלבול במספרי הבחינה נובע גם מהשמות, ומספר המקצוע הזה עדיין נמצא בתוך מדעי המחשב. ברגע מסוים המפמ"ר החליט שהמקצוע הזה מיותר לו. אינני יודע את הפרטים, אני לא יודע למה, או שמישהו החליט. אינני יודע את הסיבות---
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא יודע מי החליט.
עוזי מלמד
לא, אני יודע שהמפמ"ר החליט---
היו"ר זבולון אורלב
אגב, גם המאמצים שלנו, של מרכז המידע והמחקר, לדעת מי החליט---
עוזי מלמד
אני לא יודע, זה היה מזמן.
היו"ר זבולון אורלב
אני מפנה אתכם לעמוד 2.
עוזי מלמד
לא, אני מדבר על היסטוריה. מלכתחילה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מדבר על עכשיו.
עוזי מלמד
מנהלת המינהל למדע וטכנולוגיה בזמנו, גב' יפה ביגוצי, כנראה שהחליטה שהמקצוע הזה בכל זאת לא מיותר והעבירה את האחריות לגב' דורית בכר, ואז נוצר הניתוק בין מדעי המדע לבין מדעי המחשב. מסיבות שאינני יודע אותן, שוב, כי אני לא חלק מהמשרד ולא מכיר את הביורוקרטיה, לא הפרידו את המספרים, למרות שכך היה צריך לעשות, כי מקצוע מדעי המחשב הוא מקצוע טכנולוגי, מדעי המידע הוא לא מקצוע טכנולוגי, הוא הלך אל המזכירות הפדגוגית, הוא עזב את המינהל למדע וטכנולוגיה. אבל מכל מיני סיבות, שבאמת אינני יודע אותן, את המספר באופן פורמלי לא הזיזו ולכן יש גם בלגן בתוך הבחינות.

ברגע מסוים גב' דורית בכר החליטה לעזוב את המקצוע ואז נוצר חור שחור ובתוך החור השחור הזה המפמ"ר נזכר שהוא באמת רוצה חזרה את המקצוע אליו. החזיר את המקצוע אליו לא על מנת לפתח אותו, אלא על מנת לחסל אותו, מדוע? משום שכנראה זה מתחרה. אתה רואה את מספרי התלמידים שגדלים, באופן טבעי. לדעתי זה גם לא מתחרה, משום שזו אוכלוסייה אחרת, זה נושא אחר, זו תכנית אחרת ואם אני טועה בתיאור שלי, יסביר המפמ"ר מדוע הוא רוצה לעשות את המהלך הזה, כי אני עד היום לא קיבלתי הסברים. לא אני ולא אף אחד.
היו"ר זבולון אורלב
שוב, בהכנת המסמך אנחנו, כרגיל, פונים למשרד החינוך. הכל נעשה דרך לשכת השר, דרך המקשרת, גב' יעל, ומפנה אתכם לעמוד 2, לדברים שנאמרו כאן, ונדגיש כי פנינו אל משרד החינוך בפניות חוזרות ונשנות לשם קבלת פרטים נוספים על תהליך קבלת ההחלטות שנגע להמלצה הזו, כמו גם להמלצות דומות, בדבר ביטול מקצועות אחרים, אך המשרד נמנע מלהשיב על כך. ובהמשך, משרד החינוך נמנע מלהתייחס לשאלה האם התקיים בהנהלת המשרד דיון כלשהו בהמלצת צוות המשימה בדבר ביטול מקצוע מדעי המידע, ואם כן, מי הגורמים המקצועיים שהיו שותפים לדיון זה, ומי הגורם אשר בסמכותו היתה נתונה ההחלטה על ביטול המקצוע.

אני מוכרח לומר שהרבה זמן לא קראתי כאלה דברים, שכותב מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

עוד מישהו מוועדת המקצוע? כן, אדוני.
אלון הסגל
אני מוועדת התכנית, אני מייצג רק את ועדת התכנית.
היו"ר זבולון אורלב
אתה עובד משרד החינוך?
אלון הסגל
לא, אקדמיה ותעשייה.
דוד פסיג
הוא קצת מוריד מערכו, הוא גם מרצה באוניברסיטת בר אילן, במחלקה למדעי המידע.
אלון הסגל
אני רוצה לענות לשאלה למה צריך את הדבר הזה ובמה זה שונה. אז קודם כל, דר' עוזי מלמד מדבר על---
היו"ר זבולון אורלב
אדריכל ומהנדס.
אלון הסגל
מצוין, אהבתי את זה גם אני. ועדת התכנית עבדה במשך הרבה זמן רק בשביל להבין את זה. אני רק רוצה להגיד את הביקוש הגובר והולך לתחום ואת ההפרדה בינו לבין התחומים האחרים שהם מדעים מדויקים יותר. התחום הזה הוא מדעי החברה, הוא לא מדעים מדויקים. התחום הזה עוסק בתוכן, בניהול של התוכן, בניהול של הידע, במעבר ממידע לידע. אני לא רוצה להכביר יותר מדי בתחום הזה. אני אתן לך את הסטרט אפ שאני חלק מהמייסדים שלו. יש לנו אנשי תקשורת מחשבים, יש לנו אנשי מדעי המחשב ויש לנו אנשי תוכן, וכדי שכל אחד מהם ידבר אחד עם השני, אנחנו צריכים בן אדם אחד שיעשה תרגום בכלל של השיחה, כיוון שאלה מושגים שונים לגמרי. יש כאן תחום של מקצועות חדשים שמתפתחים היום, מנהלי מדיה חברתית, מנהלי רשתות, מנהלי פורטלים, מנהלי תוכן. אלה תחומים שלא קשורים למדעי המחשב. הם עובדים עם מחשבים, הם עובדים עם מערכות ממוחשבות, הם עובדים עם הטכנולוגיה, אבל הם לא אנשי טכנולוגיה, הם אנשים שעובדים עם התוכן. לכן היה חשוב לי להדגיש את הנקודה הזאת. חד משמעית, כשאני בא לארגון ומנסה להטמיע את כל התפיסה הזאת, שנקראת הדור הראשון, הדור השני, של האינטרנט, אני כבר לא עובד עם מנהלי מערכות מידע, אני כבר עובד עם המנהלים, אני עובד עם האנשים עצמם ואני עובד עם אנשים שיש להם מקצוע חדש.
היו"ר זבולון אורלב
יש באקדמיה אסכולה, מגמה, שיכולה כן לחזק את ההחלטה של משרד החינוך לבטל את המקצוע הזה ולהחזיר אותו למחשב?
אלון הסגל
היום אני לא מוצא דבר כזה. היה, בהחלט שהיה, היום כבר יש הבנה באקדמיה שהנושא הזה הוא---
דוד פסיג
אני חושב שהעולם עבר את התהליך הזה לפני 15 שנים.
היו"ר זבולון אורלב
זאת אומרת היום הם לא יכולים להביא שלושה פרופסורים שקשורים במחשבים שיגידו לך---
דוד פסיג
כן, הם יביאו פרופסורים במדעי המחשב של האסכולה הישנה. חלק מחוות הדעת שתמכו בחיבור מחדש אלה אנשים מוועדת המקצוע של מדעי המחשב ולא מדעי המידע.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

בבקשה, משרד החינוך.
גרשון כהן
קודם כל אני רוצה לציין שאני נציג המשרד ואני מייצג את עמדת המנהל הכללי של משרד החינוך.

לכמה הערות שהועלו פה, כדי לשים דברים על דיוקם, בנושא של תהליך קבלת ההחלטות. בתהליך קבלת ההחלטות בשנת 2004-2005 היתה ועדה עליונה למדע וטכנולוגיה שעמד בראשה פרופ' קני ברייס, שבו היא המליצה לאחד את המקצוע הזה, בתוך מקצוע הנדסת תוכנה. את הדוח של פרופ' קני ברייס העברנו למר יובל וורגן.
דוד פסיג
הוא לא דיבר על... גם לא היה מדעי המידע באותה תקופה.
גרשון כהן
אני יכול לדבר?
היו"ר זבולון אורלב
אני אגן עליו ואתה לא רשאי להפריע לו.
גרשון כהן
דבר שני, בהמשך החליט שר החינוך הנוכחי כי אחד מיעדי המשרד לצמצם את---
היו"ר זבולון אורלב
אם ב-2005 יש לכם כזה דוח, איך ב-2006, 2007, 2008, 2009 עובדת ועדת מקצוע וועדת תכנית לימודים במינוי של פרופסור ענת זוהר?
גרשון כהן
אני אתן תשובות לכל, אם תרשה לי לסיים את דבריי ואת כל תהליך קבלת ההחלטות.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא יכול לענות לי עכשיו?
גרשון כהן
אני אענה לך, על זה אני חייב לתאר את הסצנריו של קבלת ההחלטות, ואז אני אענה גם לשאלתך.

החליט שר החינוך, כמו שאמרתי, שאחד מיעדי המשרד לצמצום של מספר מקצועות הבחירה לבחינות הבגרות, כיעד. במסגרת זו הוא הקים ועדה שבראשותה עמדה הגב' רחלה שיפר, כאשר בוועדה ייצג את המזכירות הפדגוגית יושב ראש אגף המפמ"רים, גב' דליה פניג. במסגרת אותה ועדה הגישה פרופ' ענת זוהר את המלצותיה לאיחוד מקצועות טכנולוגיים, עיוניים ומקצועות נוספים, וגם בהמלצה שלה, ואני יכול להגיד לך מה עשינו במקצועות אחרים, היתה המלצה לבטל את המקצוע הזה. המלצה שלה, במכתב שהגישה לוועדה. בראש הוועדה עמדה גב' רחלה שיפר, מטעם השר, השתתפו בה נציגים---
היו"ר זבולון אורלב
אז היא היתה מנהלת אגף הבחינות.
גרשון כהן
אז היא לא היתה מנהלת אגף הבחינות, אחרי שהיא היתה מנהלת אגף הבחינות, ולמען הסדר הטוב---
היו"ר זבולון אורלב
זה חדש לגמרי.
גרשון כהן
חדש לגמרי. הוועדה מונתה על ידי השר, היו חברים בה מנהלת האגף לחינוך על יסודי, הגב' יפה פס, דליה פניג מונתה מטעם המזכירות הפדגוגית---
היו"ר זבולון אורלב
אנשי המשרד.
גרשון כהן
אנשי המשרד, שתפקידה היה להמליץ בפני השר מה לאחד, מה לא לאחד. הוועדה התכנסה מספר רב של ישיבות וחוץ מאשר ההחלטה של פרופ' קני ברייס, נשלח מכתב על ידי ועדת המקצוע של מדעי המחשב, שבראשותה של פרופ' יהודית גל-עזר, פרופ' דוד הראל, פרופ' עמירם יהודאי ודר' שי פלדמן, והיא הסבירה הסברים מלומדים מדוע לא צריך את מקצוע מדעי המידע.
דוד פסיג
למה לא פנו אלינו גם?
היו"ר זבולון אורלב
החוקרים יושבים פה.
גרשון כהן
כתבו הסבר. גם את אותו מכתב העברנו למר יובל וורגן. המכתב נמצא, מאותם אנשים מכובדים, שאני לא מהתחום.

הנושא הזה עלה פעמיים בישיבות אצל השר. היו שתי ישיבות אצל השר, השתתפו בהן כל אנשי המשרד, כ-30 איש, והדיונים עוד לא הסתיימו, כי הוחלט בצורה מדורגת לדון בכל מקצוע ומקצוע ולראות מה לבטל, מה לאחד וכן הלאה. אם תרצה, אני אתן לך דוגמאות של איחודי מקצוע, אם אתה מעוניין.
היו"ר זבולון אורלב
בדיון נורמלי, שאני מכיר אותו, משתתפים בעלי הדעה והעמדה משני הצדדים. אני מבין מאנשי ועדת המקצוע שאיתם לא קוים אף דיון ולא היתה להם הזדמנות, לא בוועדת ברייס, לא בדיונים אצל גב' רחלה שיפר, ולא בדיונים אצל השר. השר ואחרים מעולם לא שמעו את ההסברים הכי פשוטים שעכשיו ועדת החינוך שמעה. האם זה נכון?
גרשון כהן
אני לא יודע אם השר ניסה או לא ניסה לדבר עם ועדת המקצוע, כי אני לא---
היו"ר זבולון אורלב
לא, אתה אומר שהיה דיון אצל השר.
גרשון כהן
היה דיון אצל השר.
היו"ר זבולון אורלב
האם אצל השר ישבה ועדת המקצוע, והדברים שנאמרו לחברי כנסת---
גרשון כהן
אבל השר דן בהרבה מקצועות, לא במקצוע אחד, במכלול שלם של מקצועות שהוחלט עליהם. זה מכלול שלם של מקצועות.
היו"ר זבולון אורלב
היה פורום אחר שבו היה דיון ענייני, מקצועי, שבו אנשי מדע המידע יכלו לנסות לשכנע, להסביר לכם, 'רבותיי, זה העתיד, אתם חיים בארכיאולוגיה'? אני שואל אם היה כזה פורום, אצל המנהל הכללי, אצל השר, אצל יושב ראש המזכירות הפדגוגית.
גרשון כהן
השר דן ברמה העקרונית.
היו"ר זבולון אורלב
שמעתי.
גרשון כהן
ברמה העקרונית בלבד. אם תרצה, אני אתן לך בדוגמה מסוימת, למשל אם אנחנו מדברים על מכונאות רכב וחשמל רכב שמספר הנבחנים שם הוא פי שתיים או שלוש ממדעי המידע. הוחלט במדינת ישראל, על ידי משרד התחבורה, שיש מקצוע אחד שנקרא אוטוטרוניקה, שהוא מאחד את מכונאות הרכב, חשמל רכב ומערכות ממוחשבות ברכב כמקצוע אחד. היה פה גם שינוי של תהליך ההסמכה. משרד התחבורה פנה אלינו ואמר לנו 'אנחנו משנים את זה'. כמו אלינו הוא פנה למערכת המקבילה לנו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואכן הם שינו ובנושא הזה אנחנו האחדה, על פי דרישות המקצוע, ועל פי דרישות המקצוע עשינו את האיחודים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מניח שלפני שהחליטו סופית, לקחו את שני המפמ"רים, את שני ראשי ועדת המקצוע, את שני ראשי ועדת התכניות ואמרו להם 'תשמעו, קיבלנו כזאת המלצה, לפני שאנחנו מקבלים החלטה, מה אתם אומרים על...'. אני מניח שכך צריך לקבל את ההחלטה, לא כן?
גרשון כהן
לא, אני חושב שצריך לקבל החלטה על פי צרכים אמיתיים של השוק ושל המשק.
היו"ר זבולון אורלב
מי קובע אותם?
גרשון כהן
השוק והמשק.
היו"ר זבולון אורלב
מי קובע, מי יודע מה השוק צריך?
גרשון כהן
אם משרד התחבורה, כרשות---
היו"ר זבולון אורלב
אתה הולך לבטל מקצוע ואתה לא מאפשר לאותם אנשי מקצוע לומר את דבריהם? אני פשוט לא תופס אותך.
גרשון כהן
סליחה, אני עוד לא סיימתי.
היו"ר זבולון אורלב
יש תיעוד מהישיבה אצל השר?
גרשון כהן
כן, יש תיעוד.
היו"ר זבולון אורלב
יצא סיכום ישיבה?
גרשון כהן
אני ראיתי סיכום ישיבה ואני מוכן להמציא לחברי הוועדה את סיכום הישיבה.
היו"ר זבולון אורלב
כי מר יובל וורגן ביקש אותו ולא קיבל.
יובל וורגן
בכתב, עשרים פעם.
היו"ר זבולון אורלב
אני אומר את זה גם לפרוטוקול.
גרשון כהן
למען הסדר הטוב, דו השיח שלי עם מר יובל וורגן היה רק לפני יומיים-שלושה, כשהיתה איזה שהיא בעיה שגב' רחלה שיפר נפצעה והיא יושבת בבית היום. היא נפצעה ואנחנו נכנסנו לנושא הזה רק לפני כמה ימים, ומיד רצנו להמציא את כל המסמכים שנדרשנו. אז אם מסמך אחד לא הועבר, נעביר את המסמך הזה, נעביר את סיכום הדיון. זה היה פשוט באילוצי זמן.
היו"ר זבולון אורלב
מה היית אומר אם הייתי מקיים כזאת ישיבה ולא הייתי מזמין אתכם, הייתי יושב רק איתם ומקבל החלטה? היית בא, ובצדק, ואומר, 'אורלב, ועדת החינוך יכולה לקבל החלטה לפני שמתקיים דיון ושומעים את כולם באופן חופשי?' מה שאתה מספר על התהליך, בכל התהליך שאתה כרגע מספר לא התקיים דיון אמיתי במובן הזה שמי שמקבל את ההחלטה שומע, אתה לא חייב לשמוע בקולו, אבל תשמע את קולו.
גרשון כהן
אבל המנהל הכללי של משרד החינוך בדק את המינוי והוצג לו מסמך המינוי שוועדת המקצוע הפסיקה את תפקידה, לפי התאריכים---
היו"ר זבולון אורלב
מי החליט שהיא הפסיקה את תפקידה?
גרשון כהן
קיבלה מינוי מ-2004 עד 2006. הוצג המסמך על ידי דר' צופיה יועד, ולכן החליט המנהל הכללי... אני אגיד לך מה החליט המנהל הכללי, אני מייצג את מה שהיה בישיבה עם המנהל הכללי, אני לא אספר משהו אחר. הוצג לו מסמך, הוא אמר 'בעצם הוועדה סיימה את תפקידה בשנת 2006', הוא מחליט להקפיא את כל הנושא של הטיפול במקצוע, כי היתה החלטה של הקפאה של כל הנושא של המקצוע---
היו"ר זבולון אורלב
הפסקה, פאוזה.
צופיה יועד
אני מנהלת אגף תכניות לימודים, אני לא אחראית על ועדת מקצוע. בדיון שהיה אצל המנהל הכללי היה לי כתב מינוי מ-2004, ששם התחילה ועדת המקצוע. אני אמרתי שזה לא באחריותי ואני לא יודעת מה יש הלאה. אז לא להסתמך---
היו"ר זבולון אורלב
יש מישהו מאנשי משרד החינוך שיושב כאן ושיודע מתי הסתיים כתב המינוי?
דורית בכר
אני בפנסיה, פרשתי ב-1 לספטמבר. עד 1 ספטמבר הייתי המפמ"ר של מדעי המידע.
היו"ר זבולון אורלב
ואת יודעת על כתב מינוי?
דורית בכר
כן, אצל פרופ' ענת זוהר. כתב המינוי הראשון יצא אצל פרופ' כץ, כתב המינוי השני המשיך אצל פרופ' ענת זוהר.
היו"ר זבולון אורלב
את יודעת במקרה עד מתי היה תוקפו?
דורית בכר
אם אני לא טועה, עד 2009.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי. כלומר גם המנהל הכללי של משרד החינוך לא מקבל את האינפורמציה המלאה.
דוד פסיג
הנכונה מהפקידים שלו.
גרשון כהן
סליחה, מי שהציג את המסמך... אני לא הצגתי את זה, את הצגת---
צופיה יועד
אני לא ממנה את ועדת המקצוע.
גרשון כהן
אני הייתי בישיבה, אני רק מצטט מה שהיה בישיבה.
היו"ר זבולון אורלב
חבר'ה, התמונה---
צופיה יועד
לי אין קשר לוועדת מקצוע.
היו"ר זבולון אורלב
הלאה. לא יאומן. אני עובד משרד החינוך יותר שנים מאשר אני חבר כנסת, ולא נעים להגיד, אני מתבייש. אני אומר לכם את זה בגלוי, אני ממש מתבייש. ממש מתבייש. לקיים דיון אצל המנהל הכללי, ואפילו המנהל הכללי לא יכול לקבל אינפורמציה מלאה ובדוקה.
גרשון כהן
את אותו כתב מינוי, נעביר את זה.
היו"ר זבולון אורלב
יש כתב מינוי או אין כתב מינוי?
גרשון כהן
נעביר את כתב המינוי.
היו"ר זבולון אורלב
כתב המינוי זה הכתם, אני מדבר כרגע על המהות, איך מתקבלת החלטה בנושא. בכלל תסביר לי, איך זה עולה בקנה אחד עם התכנית שלכם. תסביר לי את הדבר הזה. הרי על פניו זה תרתי דסתרי מובהק, אין תרתי דסתרי יותר מובהק מזה, שאתם מדברים על מידענות ומבטלים את המקצוע שלפי העדויות שיש כאן הוא מקצוע אקדמי, או מקצוע מתפתח, קפיצה עצומה במספרי תלמידים במבחני בגרות בתוך חמש שנים, מ-121 ל-1,600. מה זה הדבר הזה? איך זה מסתדר? אתה מכיר את ה---
גרשון כהן
מכיר את זה, אז אני מבקש לתת את רשות הדיבור לדר' אבי כהן, שהוא האיש המקצועי בנושא.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה, מפמ"ר.
אבי כהן
קודם כל אני מופתע מחלק מהדברים שנאמרו כאן ועל, אם נאמר בלשון המעטה, חוסר הידע במה זה מדעי המחשב ומה עוסקים שם ולקרוא לזה מקצוע ארכיאולוגיה, חורג מכל הידע הנמצא ברשותי.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ואני אמרתי ארכיאולוגיה, אני מצטער, זו באמת הגדרה לא נכונה ואני חוזר בי.
אבי כהן
אני אשמח אם אוכל להגיד את דבריי בשטף.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יכול להבטיח. בבקשה.
אבי כהן
אני אומר שאני מבקש להביע את דבריי בשטף.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא בטוח, יש לנו שאלות באמצע ואנחנו נשאל אותך. אין לך זכות לומר דברים, יש כאן דיון ובדיון שואלים שאלות. כשאתה יושב אצל המנהל הכללי, אתה אומר לו 'תשמע, אני עכשיו אדבר בשטף ואתה לא תפריע לי'? אני לא מבין אותך. מאיפה לקחתם את התרבות הזאת? זה דיון. בדיון יש קריאות ביניים, יש שאלות ואתה עכשיו נמצא מבחינה דמוקרטית בוועדה בכנסת שתפקידה לפקח ולבקר ולשאול שאלות נוקבות וחובתך לומר את האמת, את כל האמת ורק את האמת. זו חובתך, ואני אחראי על צורת הדיון. אני אשתדל לא להפריע לך, אבל אני לא יכול להבטיח לך. אם יש שאלות באמצע, אז שואלים את השאלות. בבקשה.
אבי כהן
מדעי המחשב אינו עוסק לא בטכנאות ולא בתוכנה כמעט. זאת אומרת יש שם את היישום באמצעות תוכנה. מדעי המחשב היא שפה המתארת תהליכים, מבנים, קשרים בין טכנולוגיות. בשנות ה-40 של המאה הקודמת הטכנולוגיה הגיעה לרמה כזאת שהיא נדרשה לשפה פורמלית. שפה אחת, התכונות שלה שמרגע שהיא נוצרת, היא לא זקוקה לדבר שיצר אותה, ואפשר להרחיב בעניין, אני אקצר.

אני לא בא לטעון ומעולם זה לא נטען ודיברתי עם פרופ' דוד מיודוסר על זה, שהנושאים הם לא נושאים. אני מופתע ממה שנאמר כאן עליי, שאני אמרתי והתכוונתי, וקרו הרבה דברים בדרך, מטבע הדברים. הדרך ללמד תלמידים נמצאת במסגרות מסוימות של מקצועות, תחת אשכולות, ובאמת המקצוע הזה, גם השם, מדעי המידע, באוניברסיטת בר אילן זה לא נקרא מדעי המידע, יש בעולם מה שנקרא knowledge management ולא מה שנקרא מדעי המידע.
דוד פסיג
זה לא מדויק.
אבי כהן
אתה חינכת אותי.
דוד פסיג
תפתח אתר, המחלקה למדעי המידע באוניברסיטת בר אילן.
היו"ר זבולון אורלב
פרופ' פסיג, אתה לא ברשות דיבור.
אבי כהן
תדייק, המחלקה ללימודי מידע, וזה בא מתוך ספרנות. ככה זה התחיל והם עשו שדרוג, ולימדתי שם, אני מכיר את המחלקה הזאת. לימדתי בבר אילן גם כן.

אז עכשיו ההתבססות היא שאני לא אומר שהתכנים האלה הם לא חשובים, לעולם זה לא נאמר, הדרך להציג את זה כדי להצדיק משהו אינה עומדת במבחן הידע הנכון. אני אומר לך מה שקרה לי השנה וזה הדבר שאני הולך עכשיו לעשות, את הסדר, כי עכשיו זה מוטל במלוא האחריות, ולצערי הרב היו פה הרבה כשלים בדרך ואני עכשיו מגיע למצב שאני צריך לתקן ואני אגיד לך מה אני אעשה. הדבר הראשון שעשיתי, כשקיבלתי את זה, באתי למורים ושאלתי 'תגידו, מה אתם מלמדים?' הם אמרו, 'משהו, ככה, יש הוראות כלליות מה ללמד'. אחת. שתיים, בוועדת המקצוע, 'יש קריטריונים לבחינה?' אמרו לי, 'לא, בוחנים לפי כל מיני רעיונות, לפעמים יכולים להיבחן 3 תלמידים ולפעמים 17 תלמידים, מספר שעות הלימוד לא תואם'. מיד, על המקום, לפני שאני עושה עוד צעד אחד בנושא, הושבתי קבוצה של מורים ואמרתי 'אני רוצה תמונת שטח'. צריך לקבל את זה תוך חודש. במסגרת של הסדר הכולל הזה, התכנים האלה הולכים להיכנס כחלק ממגמת תקשוב. תלמידים בנתיב העיוני ובנתיב הטכנולוגי יוכלו ללמוד אותם, מפני שחלקים מהם הם חלקים ראויים. יושב כאן, דרך אגב, חתן פרס ישראל, והוא שחתם על המכתב...

אני אתן לך את הדוגמה הכי טובה שנתתי למר יובל וורגן, לא אומרים שהנושאים הם לא חשובים, אבל אי אפשר לקחת נניח אילוף סוסים, שאומרים 'אוקי, זה נמצא בתוך מקצוע שנקרא חינוך גופני, ואפשר לתת לתלמידים ביטוי בנושא הזה של אילוף סוסים', אבל מחר, במשרד החינוך, בגלל שפרופ' ענת זוהר החליטה שיש לה אג'נדה, שהיא לא מבינה במדעי המחשב, והיא החליטה שהיא ממנה אנשים ועושה ועושה ועושה דברים, מה שנקרא לבצע הפרדה, אז עכשיו זה חזר. עכשיו זה חוזר לתקן הנכון.

מה שאמרת, דרך אגב, בעניין הזה של הביטול הוא לא עומד במבחן התנאים. אני אישית ניסיתי ליצור קשר, פניתי לדר' צופיה יועד מספר פעמים, אמרתי לה 'בואי נשב, נסגור את העניינים'. ולפני הישיבה קבעתי עם פרופ' דוד פסיג שהדיאלוג אכן יימשך. אני מקווה שאנחנו נמצא את הדרכים לעשות את זה בצורה הנאותה, אבל העניין הטכני של מערכות מידענות, מה שנקרא לאגם משאבים בתוך משרד החינוך, הוא עניין טכני שהמשרד דן בו, של כיצד לנהל את הלמידה ואלה הדרכים שקורות כרגע.

עכשיו אני חייב להעמיד לפני התלמידים, יכולים לשבת על זה גם עוד עשר שנים, תשמע, שנתיים ואין כלום, יש פה בעיה מסוימת. היה גם דוח שאני קראתי, ואז... פרופ' פסיג, מה לעשות, אני שתקתי כשאתה דיברת---
היו"ר זבולון אורלב
מותר לו לעשות תנועות, אם הוא לא מפריע. סליחה, תנועות מותר לו לעשות.
אבי כהן
אני מציע את הפגישה שאיתה אפשר ללכת קדימה מחר, מפני שהאחריות בסופו של דבר על הבחינות של התלמידים נופלת עליי, וייקבעו קריטריונים---
היו"ר זבולון אורלב
לא, היא לא נופלת עליך. יש לך טעות.
אבי כהן
ותהיה תכנית מסודרת ואנחנו נעמוד בתנאים שהמנהל הכללי אומר, כי אכן הדברים צריכים להיות כך.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. פרופ' פסיג, רצית להעיר הערה.
דוד פסיג
במשפט אחד, לצערי הרב יש פה אי אמיתויות גדולות מאוד, ואני לא אוכל להיכנס לזה. אם אתה רוצה, בהמשך אני אתן לך את היתר. אני רק מבקש דבר אחד, אני רוצה שתצא מהוועדה, ואני מבקש, מתחנן בשם ועדת המקצוע וועדת התכנית, להורות למשרד החינוך שאסור להמשיך בתהליך הזה שהם התחילו בו.
עוזי מלמד
משפט אחד קצר לגבי התיאור של מה שקורה בשטח, שהוא פשוט כמעט מעליב. המקצוע הזה, כפי שאתה מבין, הוא מקצוע חדש שעד היום תכנית הלימודים שלו לא סגורה, ואשר על כן המורים שמלמדים במקצוע הזה עוברים השתלמות כמעט אישית על מנת לבצע את התכנית כפי שאנחנו מפתחים אותה מעת לעת. ועל כן לבוא ולהציג את זה כאילו שהם לא יודעים, זה לא נכון. ויותר מזה, היות ואין לנו תכנית לימודים ואנחנו מלמדים את האנשים כמעט אישית כדי להכשיר אותם לעבודה, אנחנו מגבילים מאוד את היכולת שלנו להתפתח ולכן המספרים המתפתחים כאן הם רק חלק מהפוטנציאל של השוק. ועד שלא תהיה תכנית לימודים מסודרת גם לא נפתח את זה בצורה קבועה.
היו"ר זבולון אורלב
מכם אנחנו מבקשים שני דברים. אל"ף, את סיכום הדיון אצל השר שהוזכר, להעביר למר יובל וורגן. בי"ת, את כתב המינוי המעודכן. שהמשרד יעשה בדיקה מה כתב המינוי המעודכן ויעביר למר יובל וורגן. זו סוגיה אחת.

סוגיה שנייה, הוועדה לא מוסמכת לבוא במקום הרשות המבצעת, אנחנו לא רשות מבצעת, לא ראוי שוועדה בכנסת תחליט איזה מקצוע לומדים ואיזה מקצוע לא לומדים, אני לא חושב שזה תפקידה של הוועדה וכפי שאתם יודעים, אנחנו גם נמנעים לעשות את הדברים האלה בחוקים, יש חוק מטרות החינוך וממנו נגזרים מקצועות ההוראה. אבל כן תפקידנו לבקר ולראות האם המשרד פועל באופן תקין, ואני יכול לסכם את הוועדה ולומר שגם אחרי הדיון, להיפך, אני מוכרח לומר שהתחזקתי בדעתי, שהמשרד פעל באופן בלתי תקין בכך שהחליט לבטל את מקצוע מדע המידע מבלי שהתקיים דיון מקצועי בהשתתפות אנשי המקצוע, אנשי ועדת המקצוע, ועדת התכניות של מדעי המידע וגם על פניו ההחלטה הזאת עומדת בסתירה בוטה מול תכנית המשרד המכונה 'התאמת מערכת החינוך הישראלית למאה ה-121', כפי שהוצגה לוועדת החינוך, התרבות והספורט על ידי השר והמשרד. תכנית, אגב, שזכתה, חשוב לי להדגיש, לגיבוי של הוועדה לשר ולמשרד. כמו שהוועדה כאן מבקרת, היא גם יודעת לתת גיבוי. איפה שצריך לתת גיבוי, היא נותנת גיבוי.

אשר על כן, הוועדה מבקשת כרגע להקפיא את כל ההליכים עד לקיום דיון מקצועי מסודר ברמת המנהל הכללי, עם אנשי ועדת המקצוע ועם אנשי ועדת התכנית של שני התחומים של מדעי המחשב ושל מדעי המידע, על מנת שפעם אחת ולתמיד יתקיים בירור יסודי, וזה תפקידו של המנהל הכללי של משרד החינוך.

הדבר הנוסף הוא, שלצערי הזמן לא אפשר לנו, אני לא מבין מה העניין הזה בכלל עושה במינהל מדע וטכנולוגיה. איפה יושב ראש המזכירות הפדגוגית פה בסיפור הזה? אני מבין שהמינוי היה מטעם יושב ראש המזכירות הפדגוגית. שולחים לי את מינהל מדע וטכנולוגיה, לא ברור לי כל העניין הזה. במסגרת הדיון, שאני מבקש שיתקיים אצל המנהל הכללי, אני מבקש שיתקיים גם בירור מדוע המזכירות הפדגוגית איננה שותפה בהחלטות האלה. אגב, כשפנה אליי לראשונה פרופ' דוד פסיג במכתב, צלצלתי ליושב ראש החדש של המזכירות הפדגוגית, מר צבי צמרת, ואמרתי לו 'תשמע, תעשה לי טובה, תבדוק מה קרה שם, מה הסיפור הזה', אמרתי 'אני מתבייש כעובד משרד החינוך שיושב ראש ועדת מקצוע במשרד החינוך קורא בעיתון שאין מקצוע, זה איום ונורא הדבר הזה. זה משרד החינוך המפואר?' אז הוא אמר לי 'תן לי לבדוק, אני חדש'. הוא חזר אליי כעבור כמה שעות והוא אומר לי 'זבולון, תשמע, זה לא במזכירות הפדגוגית'. אני אומר לו 'מה? למה זה לא... אתה לא יושב ראש המזכירות של כל המקצועות?' הוא אומר לי 'לא, כנראה בין השמשות, או איפה שהוא, זה עבר למדע וטכנולוגיה.'

אני לא המנהל הכללי של משרד החינוך, אני רק לשעבר, וזה לא תפקידי לעשות את המבנה הארגוני כאן, למי את היית כפופה?
דורית בכר
למזכירות הפדגוגית.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא ידעתי את זה עד עכשיו, עד ששאלתי, ואני רק אומר את זה באינטואיציה. האינטואיציה שלי היתה לפנות ליושב ראש המזכירות הפדגוגית, ואז התחיל המרדף שלי אחרי ראש מינהל מדע וטכנולוגיה, ששוב, אני מצטער שהוא לא מוכן לתקשר איתי, לא בכתב ולא בעל פה, גם לאס.אמ.אסים הוא לא עונה וכדומה. כשאני מבקש שהמנהל הכללי של משרד החינוך ידון, אני מבקש שהדיון הזה יתקיים בתוך חודש ימים ושההחלטה תובא בפני הוועדה ואז הוועדה תחליט איך היא רוצה להמשיך לטפל בסוגיה הזאת.

אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום כשמתרחש אירוע פדגוגי מקצועי שאני מוכרח לומר שהרבה שנים לא שמעתי כזה דבר.

אתה רוצה להעיר עוד משהו, מפמ"ר? בבקשה.
אבי כהן
יש פה משהו שגורם ממש---
היו"ר זבולון אורלב
מה גורם?
אבי כהן
אתה מקבל מידע לא נכון, בקשר לעניין הזה של המזכירות הפדגוגית ומי שייך למי.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא קובע.
אבי כהן
או שנקבע, או שנאמר. גב' דורית בכר, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, צריך להגיד את זה---
גרשון כהן
עזוב את זה. אני רוצה רק להעיר---
היו"ר זבולון אורלב
אני שאלתי למי היא היתה כפופה, היא אמרה לי 'ליושב ראש המזכירות הפדגוגית'. מי ישב במכרז שלך?
אבי כהן
לא היה מכרז ל---
היו"ר זבולון אורלב
היה מכרז?
דורית בכר
בטח. פרופ' כץ.
אבי כהן
היא לא עברה מכרז ומינתה אותה---
היו"ר זבולון אורלב
הנה, היא אומרת שהיה מכרז ואתה אומר שלא היה מכרז.
אבי כהן
לא היה מכרז.
גרשון כהן
אני רוצה להזכיר לך רק דבר אחד. גם בתקופתך, כשהיית המנהל הכללי במשרד החינוך, הרי היו רפורמות בשנות ה-2000 והיתה רפורמה בשנות ה-90 והיו רפורמות לפני זה, בוטלו מקצועות, נכנסו מקצועות, השתנו מקצועות, העולם השתנה, העולם החליף מקצועות---
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
גרשון כהן
רק לשים סדר לדברים, אני אומר שנכנסו מקצועות, יצאו מקצועות וימשיכו להיכנס מקצועות וימשיכו לצאת מקצועות, העולם לא נשאר כאותו עולם. הוא משתנה.
היו"ר זבולון אורלב
בתהליך מסודר.
גרשון כהן
הוא משתנה. רק שנשים את הדברים על השולחן, אני חושב שהתהליכים האלה היו מסודרים, אתה חולק על דעתי.
היו"ר זבולון אורלב
שמעת ממני איזו שהיא הערה על כך שהמשרד מבטל או לא מבטל? כל הטענה שלנו שביטלתם מקצוע בהליך פסול, לא ראוי, לא מקצועי ומבייש.
גרשון כהן
אני מקבל את מה שאתה אמרת, בחלקו.
היו"ר זבולון אורלב
פסול, לא תקין, לא ראוי ומבייש.
גרשון כהן
אנחנו נביא את שתי הוועדות, כמו שסיכמת, ואנחנו נביא לכם החלטה. מקובל מה שהצעת. מקובל מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוז, זאת היתה גם בקשת ועדת המקצוע, שיתקיים הדיון. ואני מאוד מאוד מקווה שהמשרד יקבל את ההחלטה.

אנחנו נמשיך לבקר את העניין הזה. מאוד כואב לי, מאוד כואב לי הדבר הזה, ואני מקווה שביתר ההחלטות בדבר איחוד המקצועות שעשיתם אין את אותו סיפור וכדאי שתבדקו את עצמכם, ויכול להיות שנקיים על זה דיון, כי---
יובל וורגן
גם את זה אנחנו ביקשנו, רשימת מקצועות.
היו"ר זבולון אורלב
אז תבקש עכשיו עוד פעם.

יעל, אומר לי מר יובל וורגן שהוא ביקש לדעת לגבי כל איחוד המקצועות או ביטול המקצועות, איזה מקצועות ביטלו, מה היה התהליך, והוא לא מקבל תשובות מהמשרד.
גרשון כהן
לא, תשובות לגבי, אני לא---
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מדבר אליך. פניתי ליעל.
יובל וורגן
גרשון נתן הכל.
יעל פרבר
מה שהיה, גב' רחלה שיפר נפצעה ותאמין לי, בהמון מאמצים הצלחנו.
היו"ר זבולון אורלב
בתוך שבועיים.
יעל פרבר
בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
שהיא תהיה בריאה, בתוך שבועיים תמציאו את החומר.

יש למישהו הערות לגבי הסיכום? אין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10

קוד המקור של הנתונים