ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 10/05/2010

תשלום עבור קורסים אקדמאיים שלא נלמדו בפועל

פרוטוקול

 
com_alex

2010-06-13Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ו באייר התש"ע (10 במאי 2010), שעה 11:00
סדר היום
תשלום עבור קורסים אקדמאיים שלא נלמדו בפועל
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היושב ראש

מסעוד גנאים

משה (מוץ) מטלון
מוזמנים
נח גרינלפלד, מנהל האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך

עמית שטרייט מנכ"ל, האוניברסיטה הפתוחה

רחל מינץ, מנהלת שכר לימוד, אוניברסיטת תל-אביב

עמית ניצן, מנהל אגף רישום ומינהל תלמידים, אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד יעל טור-כספא, ממונה תחום משפטי, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד אליעזר רפלד, יועץ משפטי, המכללה האקדמית אשקלון

שלמה רחמים, חשב, המכללה האקדמית אשקלון

גלית ארזי, סטודנטית לשעבר, המסלול המשולב בית ברל והאוניברסיטה הפתוחה

עפרה אטיאס, סטודנטית לשעבר, המסלול המשולב בית ברל והאוניברסיטה הפתוחה

יובל וורגן, מרכז מחקר ומידע, הכנסת
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטארית
דרורה רשף

תשלום עבור קורסים אקדמאיים שלא נלמדו בפועל
היושב ראש אלכס מילר
בוקר טוב. אנחנו נפתח ישיבה של ועדת החינוך. הנושא: תשלום עבור קורסים אקדמאיים שלא נלמדו בפועל. ביקש דיון בנושא הזה חבר הכנסת מוץ-מטלון. אני מחליף את יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, לישיבה הזאת, בעקבות כך שהוא היה צריך ללכת ולהעלות את החוק שלו בוועדה אחרת. כמישהו שמכיר את העולם האקדמי, העולם הסטודנטיאלי, אני רוצה להגיד שהשבוע אנחנו כבר מציינים יום סטודנט לאומי, מחר נדון על כל הנושאים של חוק זכויות הסטודנט במוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו נעלה את אותן הפניות של הסטודנטים שהתקבלו בשנה האחרונה, לאחר שחוק זכויות הסטודנט עבר. כמובן, שחלק מהנושא שיעלה היום קשור מאד לחוק זכויות הסטודנט. אם אותן הפניות של סטודנטים, בסופו של דבר, הם צריכים להגיע ולהעלות אותן בפני כנסת ישראל – אני חושב שאותן הפניות היו צריכות להיות מטופלות במסגרת המוסדות, במסגרת המועצה להשכלה גבוהה, ואם אנחנו יושבים כאן ומתעסקים בנושאים האלו, אז יש איזושהי בעיה, ואני מקווה מאד שהיא תטופל בהקדם. יש גורמים בתוך המוסדות – מאגודת הסטודנטים עד דיקן הסטודנטים – הכפופים, בעצם, לפי החוק, לטיפול בפניות הסטודנטים בנושאים הטכניים, שקשורים ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה, שקשורים לתשלומים עבור הקורסים. ואני חושב שהגיע הזמן שאותן פניות שהן פניות נקודתיות, יטופלו במסגרת המוסדות ובמסגרת המועצה להשכלה גבוהה.

אני אבקש מחבר הכנסת מוץ מטלון לבוא ולנמק לנו את הנושא, שהוא הגיש בקשה לדון עליו בוועדת החינוך. יש לנו גם פה מחקר מאד, ככה, יפה, שהכינה לנו מחלקת המחקר של הכנסת. יובל יסביר לנו בדיוק מה הממצאים של המחקר שהוא עשה, בעקבות הפניה של חבר הכנסת מוץ מטלון. אנחנו נשמע כאן גם את הסטודנטים, אני מבין, שהגישו את פנייתם לחבר הכנסת מטלון, וכמובן את המועצה להשכלה גבוהה. אם יש כאן מוסדות שיכולים לבוא – האוניברסיטה הפתוחה כאן. התאחדות הסטודנטים – יש מישהו מהתאחדות הסטודנטים כאן? – אז כנראה שהם מתכוננים למחר. אין שום בעיה. אז מאשקלון?
אליעזר רפלד
מאשקלון יש.
היושב ראש אלכס מילר
מהמכללה או מהאגודה?
אליעזר רפלד
מהמכללה. שגם הוגשה תלונה.
היושב ראש אלכס מילר
פנייה. אנחנו מתעסקים בפניות, תלונות זו רשות אחרת.

בבקשה, חבר הכנסת מטלון.
משה (מוץ) מטלון
אל"ף, אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קיום הדיון, אני חושב שהדיון בהחלט ראוי לאור פניות שהגיעו אלי מסטודנטים ממספר מוסדות – אני רוצה לציין שבעיקר ממכללות. לא הגיעה אלי שום תלונה משום אוניברסיטה, אלא ממכללות אשקלון ובית ברל. אני רוצה לומר, גם לפרוטוקול ולמען הגילוי הנאות: אני סטודנט בבית ברל ואני עושה תואר באוניברסיטה הפתוחה. אני לא נתקלתי עדיין בשאלה הזו ובעניין הזה. פנו אלי סטודנטים ולכן הפניתי את הפנייה ליושב ראש ועדת החינוך ומכאן הדיון.

עצם הדיון הוא בעצם, כפי שהגדיר יושב ראש הישיבה, תשלום עבור קורסים אקדמאיים שלא נלמדו. אני קראתי בלילה – קיבלתי אתמול במייל – את עבודת המחקר שנעשתה פה על ידי יובל, בהחלט עבודה ממצה. עבודה שמבטאת סתירות. עבודה שמבטאת סתירות בין הטענות – אנחנו לא על תקן של בית משפט, אבל אנחנו בוודאי נצטרך לברר פה מהיכן הן נובעות, או מחוסר הבנה של הסטודנטים או מחוסר ידע, או באמת אם יש איזושהי תקלה בנושא הזה, דבר שבהחלט צריך לבוא על פתרונו.

עצם זה שנמצאים סטודנטים במכללות הללו ולא יודעים את זכויותיהם, או לא יודעים על מה הם משלמים, יש פה איזשהו פער ואיזשהו נושא שבהחלט צריך לבוא לידי דיון ולבוא לידי החלטה, אדוני היושב ראש, על מנת למצוא את הדרך, אם נגלה פה אי הבנה – ואני מקווה שזו רק אי הבנה – להביא לידיעתם ולהבנתם של הסטודנטים על מה הם משלמים ועל מה הם מוציאים את כספם. תודה רבה לך על הזכות, ואני בוודאי, אם אתבקש, גם אומר את דעתי בהמשך. אני מודה לך מאד על ההזדמנות.
היושב ראש אלכס מילר
אז אולי אנחנו באמת, ככה, נפתח ונשמע מהסטודנטיות על מה בדיוק מדובר, מה סוג הקורסים שנלמדו, או לא נלמדו, ונגבה עליהם תשלום.

אולי נתחיל ממך, גברתי. מאיפה את? מאיזה מוסד?
גלית ארזי
למדתי במסלול משולב של בית ברל עם האוניברסיטה הפתוחה. מלכתחילה קיבלנו תוכנית לימודים שהיא לארבע שנים, בהן אנחנו נדרשים ללמוד 11 קורסים של האוניברסיטה הפתוחה, ובנוסף את הקורסים של בית ברל. שילמנו את כל הסכום. זאת אומרת: לפני כל קורס שילמנו את מה שנדרשנו. בסיום התואר, אחרי שהגשתי עבודות סמינריוניות, פתאום הם מבקשים ממני עוד 3730 שקל. אני אומרת להם: אוקי, על מה אני צריכה לשלם לכם 3730? אז הם אמרו לי שאני צריכה לשלם עבור שתי יחידות לימוד, שני קורסים, שבעצם אני לא צריכה ללמוד אותם אלא רק לשלם עבורם.

אז – על פניו זה נראה כמו קניית תואר אקדמי בכסף. כי למה אני צריכה לשלם על משהו שאני לא לומדת?
היושב ראש אלכס מילר
אוקי. אני אתייחס גם לזה אחר כך. אוקי.
גלית ארזי
עכשיו, גם לא הודיעו לנו שום דבר. לא קיבלנו שום מסמך שאנחנו צריכים לשלם, אלא רק בדיעבד קיבלנו את ההודעה.
היושב ראש אלכס מילר
כשהגשת בקשה לפטור ממקצוע כזה או אחר, כאשר אישרו לך את הבקשה – הרי זה לא נעשה אוטומטית - -
גלית ארזי
נכון.
היושב ראש אלכס מילר
כל סטודנט נבדק ו - - -
גלית ארזי
קיבלתי פטור אחד.
היושב ראש אלכס מילר
קיבלת פטור אחד על שתי נקודות זכות.
גלית ארזי
שש נקודות זכות.
היושב ראש אלכס מילר
שש נקודות זכות. וכאשר קיבלת פטור, בעצם לא אמרו לך שקיבלת פטור מלימודים אבל הזיכוי שאת צריכה לקבל על הפטור הוא על כמות הנקודות הספציפיות?
גלית ארזי
לא. אני קיבלתי פה מכתב שאומר - - -
היושב ראש אלכס מילר
כמה נקודות את צריכה בשביל לקבל תואר ראשון?
עפרה אטיאס
108.
גלית ארזי
108, כן.
היושב ראש אלכס מילר
ולא שאלת שאלה, אם נותנים לך פטור, אם יהיו לך 102 או מה קורה?
גלית ארזי
לא, אני שאלתי, כשסיימתי את התואר, לפני ששילמתי, כבר היו לי את כל ה-108 נקודות. עכשיו, זה ששילמתי, זה לא הוסיף לי את הנקודות. זו רק, כאילו, השלמה, ל-300% שכר לימוד.
היושב ראש אלכס מילר
אבל הפטור מופיע. הנקודות מופיעות בתוך התואר.
גלית ארזי
לא. מה ששילמתי לא מופיע.
היושב ראש אלכס מילר
לא הבנת אותי, אני אסביר לך. את צריכה לקבל 108 נקודות בתואר.
גלית ארזי
קיבלתי אותן לפני ששילמתי.
היושב ראש אלכס מילר
אני כרגע לא מתייחס לתשלום, אני רוצה להבין: את צריכה לעשות 108 נקודות.
גלית ארזי
נכון.
היושב ראש אלכס מילר
קיבלת פטור על שש נקודות.
גלית ארזי
נכון.
היושב ראש אלכס מילר
על איזה מקצוע? את קיבלת פטור על נקודות באיזשהו מקצוע?
גלית ארזי
קורסים מסוימים.
היושב ראש אלכס מילר
איזה קורסים?
עפרה אטיאס
כל מיני קורסים.
גלית ארזי
קורסים שעשינו במסגרת העבודה שלנו.
היושב ראש אלכס מילר
והם לא מופיעים בתוך ה-108.
קריאה
אבל התשלום הנוסף הוא לא על הפטור.
עמית שטרייט
אני יכול להסביר רגע את העובדות?
היושב ראש אלכס מילר
רגע, רגע, חברים. שנייה, לא צריך לעזור לי, אני יודע מה אני עושה. תודה רבה.

אוקי. את הסיפור הזה הבנתי. אצלך אותו דבר?
עפרה אטיאס
אותו סיפור.
היושב ראש אלכס מילר
כאשר קיבלת את התקנון של המוסד ואת התשלום, היה איזשהו פירוט?
גלית ארזי
שום דבר, רק בדיעבד.
היושב ראש אלכס מילר
אוקי. אז לפי המוסד, שאני הבנתי, אתם משלמים לא פר שנה, אתם משלמים פר קורסים.
גלית ארזי
פר קורס. כן, נכון. עכשיו, אני רוצה, ברשותך, להעביר את המסמך הזה, שקיבלתי מחנה קליין, שהיא ראש מערך שירותי ההוראה, שזה מסביר בעצם על מה אנחנו נדרשים לשלם. זה נראה לי ממש - - -
היושב ראש אלכס מילר
אוקי, אני רק – להבא, חבר הכנסת מטלון, אם יש איזשהם מסמכים - - -
משה (מוץ) מטלון
לי לא היה המסמך הזה. לא קיבלתי.
היושב ראש אלכס מילר
הרי ברור שאנחנו לא נתחיל לקרוא עכשיו מסמך של שני עמודים וניקח הפסקה, אבל בסדר, אני אעבור על זה.
גלית ארזי
זה עשוי לעזור. בהחלט.
היושב ראש אלכס מילר
מצוין. בית ברל, בית ברל.

היתה איזושהי פנייה ממוסד אחר?
משה (מוץ) מטלון
היתה מאשקלון איזושהי פנייה.
היושב ראש אלכס מילר
אתה מכיר את הפנייה?
משה (מוץ) מטלון
היתה כתבה בעיתון.
היושב ראש אלכס מילר
אה, נכון. היה שם משהו שקשור לשוטר?
אליעזר רפלד
כן. מסלול מיוחד לשוטרים.
היושב ראש אלכס מילר
מסלול מיוחד. אתם רוצים להתייחס לנושא הזה? כי אין מי שיציג את זה, אבל זה יהיה חלק מהפרוטוקול.
אליעזר רפלד
ברשותך, אני אסביר: במסגרת מכללת אשקלון, ישנם שני מסלולי לימוד. יש את המסלול העצמאי ויש את המסלול בחסות אוניברסיטת בר-אילן. אנחנו כאן מדברים על תוכנית לשוטרים, שהיא בחסות האקדמית של אוניברסיטת בר-אילן. כל סטודנט לתואר ראשון מחויב, באמת, ב-300% שכר לימוד. ואני רוצה להזכיר כאן לכל הנוכחים, שה-300% - יכול להיות שסטודנט לתואר ראשון פלוני לומד x שעות, סטודנט לתואר ראשון אחר לומד x ועוד עשר, וסטודנט לתואר אחר לומד x פחות עשר. כולם, בשורה התחתונה, משלמים 300% שכר לימוד.
משה (מוץ) מטלון
זה מה שכתב לנו גם - - -
אליעזר רפלד
וחשוב מאד לדעת את זה, כי תואר ראשון מסוים – התואר עולה אותו תואר. וזה לא אנחנו קבענו שהתואר עולה אותו תואר, יש לנו את ועדת מלץ לפנינו. אנחנו כפופים להנחיות של ועדת מלץ.

בסוגיה הזאת של התלונה שהתקבלה בגין המכללה, זה סטודנט בחסות האקדמית של אוניברסיטת בר-אילן, כאשר הסטודנט למד תוכנית מלאה. אוניברסיטת בר-אילן, בתוכנית הזאת, החליטה שהסטודנטים ילמדו 58 נקודות זיכוי לתואר. בגין ה-58 נקודות זיכוי האלו הם שילמו שכר לימוד מלא. תמיד זה יודגש.

בוועדת מלץ רשום מתי סטודנט – עכשיו, בוא אני אעשה רגע סדר. סליחה.

כעיקרון, לתוכנית המיוחדת הזאת, בגלל שאוניברסיטת בר-אילן כנראה רוצה לעודד את התוכנית, פטרו אותם באמת משש נקודות זיכוי. לא הכירו להם בלימודים אקדמאיים קודמים או משהו, בגלל שזה עובדי מדינה, תוכנית לשוטרים, רצו לעודד. אמרו להם: בתוכנית הזאת אתם תלמדו 58 נקודות זיכוי.
היושב ראש אלכס מילר
במקום 64.
אליעזר רפלד
במקום 64. עכשיו, בוועדת מלץ, בהנחיות שיש לי אותן גם כאן, קבעו מפורשות ש- מתי אני נותן הנחה לסטודנט בגין לימודים? – ואני מצטט לכם - - -
היושב ראש אלכס מילר
אני כרגע – תשמע: עזוב את הכסף. עזוב את הכסף. הוא צריך לסיים תואר עם 64 נקודות. בר-אילן החליטו: 58.
אליעזר רפלד
כן.
היושב ראש אלכס מילר
הוא קיבל פטור על שש נקודות. עכשיו, בתואר שלו כתוב 58 או 64?
אליעזר רפלד
אני לא יודע. לא יודע מה להגיד לך. אין קורסים – בוא נגיד ככה: הוא לא למד קורסים אחרים. זה גם לא קורסים שבאים בחשבון.
היושב ראש אלכס מילר
אני אגיד לך: אני למדתי גם תואר ראשון וגם תואר שני – עשיתי גם תעודת הוראה. כשאני קיבלתי פירוט של מקצועות שלמדתי, יחד עם חברים אחרים שלמדו אתו במסלול – למדתי באוניברסיטת תל-אביב – שמה, על כל דבר שנתנו לך פור, היה כתוב בתוך הסילבוס, בתוך המסגרת של הלימודים. אצלי כתוב ציון שעשיתי מבחן – כי אני לא קיבלתי פטור – סטודנט אחד שלמד אתי, קיבל פטור, והיה כתוב - -
אליעזר רפלד
למיטב ידיעתי רשום "פטור".
היושב ראש אלכס מילר
כתוב מקצוע, וכתוב "פטור". ואז כתוב, ליד הפטור הזה, נקודות זיכוי. ואז אותו סטודנט יודע שהוא קיבל פטור, הוא חסך לעצמו – בגלל העבר, אם זה לימודים, אם זה בגלל איזשהו ניסיון או כל דבר אחר – אבל זה נמצא בתוך החבילה.
אליעזר רפלד
כן. זה נמצא בתוך החבילה.
היושב ראש אלכס מילר
אז יש לנו פה שני דברים שונים. אצלכם זה נמצא בתוך החבילה, בבית ברל זה לא נמצא בתוך החבילה.
גלית ארזי
לא, לא.
היושב ראש אלכס מילר
או כן?
גלית ארזי
אני רוצה להסביר: בבית ברל, אנחנו אמורים לעשות 11 קורסים. הקורס הזה, שקיבלנו עליו פטור, הוא בתוך ה-11 קורסים. אבל הם רוצים תשלום על 13 קורסים. זה לא קשור לפטור. אין קשר לפטור. הבנת אותי? אין קשר.
היושב ראש אלכס מילר
שוב. מה שאני מנסה להבין - - -
גלית ארזי
זה לא קשור, הפטור לא קשור. הוא מחוץ ל - - -
היושב ראש אלכס מילר
לא, תביני: אם נותנים פטור, חוסכים ממך שעות לימודים. את פחות צריכה להגיע ללימודים. אבל זה לא אומר שפשוט מתעלמים לגמרי מהעניין הזה כחובת לימודים. אם זה במסגרת חובת הלימודים ונותנים לך פטור – התואר שלך, התשלום עבורו הוא x כסף. בתוך אותו x כסף, עבור אותם 13 קורסים שאת צריכה לעשות. מתוך 13 נתנו לך פטור על שניים. אבל זה מופיע שכביכול קיבלת עליהם פטור. אם זה לא מופיע, וכביכול היית צריכה לעשות דברים אחרים – זה משהו אחר.
גלית ארזי
לא.
היושב ראש אלכס מילר
טוב, אני רוצה לשמוע את האוניברסיטה הפתוחה. לפי מה שאני רואה פה, הבעיה עם אשקלון, אם הבנתי נכון, וזה עדיין נמצא בפרוטוקול, שבעצם גם אם ניתן פטור, עדיין המקצועות שניתן עליהם פטור מופיעים בתוך השובר הזה של התואר. זאת אומרת: הבן אדם רואה שבמקצוע הזה – אחד למד, אחד לא למד, הוא קיבל פטור מנסיבות שונות, אבל זה לא משהו שהוא פשוט לא היה צריך לעשות. זה משהו אחר. מבחינתכם – שמעת את הדברים.

יש פה מישהו מבית ברל? דווקא נפגשתי עם הנשיאה לפני שבוע. היא עכשיו יושבת ראש פורום המכללות להוראה. החדשה, דרך אגב.

בבקשה, אדוני.
עמית שטרייט
בוקר טוב, אני מנכ"ל האוניברסיטה הפתוחה. מילה אחת כהקדמה, ואחר כך אני אתייחס לטענה שהועלתה כאן.

שכר לימוד לסטודנטים בתואר ראשון מוגדר על ידי ות"ת (הוועדה לתכנון ותקצוב), שכר לימוד שנתי, שלוש שנות לימוד מוגדרות כתקן, ומפה בא המושג 300% שכר ימוד, כאשר זה חל על כל המוסדות המתוקצבים – מכללות ואוניברסיטאות – ובכלל זה האוניברסיטה הפתוחה.

האוניברסיטה הפתוחה, היות שיש בה גמישות מלאה גם בקבלה, וגם באופן הלימוד, הסטודנט יכול לקבוע את הקצב ולעשות הפסקות מעת לעת ולחזור ללימודיו – ההרשמה הקובעת באוניברסיטה הפתוחה היא הרשמה לקורסים. שיטת שכר הלימוד חולקה כך שאפשר יהיה לשלם פר קורס, לא פר שנת לימוד.

השיטה שנקבעה באוניברסיטה הפתוחה לפני מספר שנים, היא חלוקת 300% ב-20 קורסים, שזה 20 קורסים, בממוצע, שנדרשים לתואר, בתהליך תשלום שכר לימוד עד שמגיעים ל-300%, כאשר תוכנית שיש בה צורך ב-27 קורסים – ויש לנו גם כאלה – משלמים על ה-20 הראשונים, ואחר כך מקבלים בחינם את יתרת הקורסים, כי מיצו את ה-300%. דרך אגב, באוניברסיטאות ומכללות רגילות, אם התהליך לוקח יותר משלוש שנים, נגבה תשלום נוסף – שוב, על פי ועדת מלץ ואישור ות"ת – על השנים הנגררות האלה, המעוכבות, ולא כך באוניברסיטה הפתוחה.
היושב ראש אלכס מילר
לא על כל שנה? על הקורסים.
עמית שטרייט
לא, לא. באוניברסיטאות רגילות, בכל שנה שיש בה גרירה מעבר לשלוש שנות התקן, נקבע שכר לימוד נוסף, 10% משכר הלימוד, כגרירה. באוניברסיטה הפתוחה, אין. ה-300% הוא תקרה, ולפי קצב לקיחת הקורסים. אמרתי: אם מישהו לוקח 27 קורסים, משלם רק 20, מיצה את עצמו, הוא מקבל בחינם, ואם מישהו משלם פחות, אז הוא משלים את ה-300 אחוז עם סיום התואר, ופה אני מתקרב לדוגמה הזאת: חובת גביית ה-300%, הקצב שלה הוא פשוט איטי יותר. לכאורה, יכולנו לקחת את התוכנית המינימלית באוניברסיטה הפתוחה, שהיא תוכנית של 18 יחידות שכר לימוד, 18 קורסים, לחלק את הכל פר 18, ולהתחיל אחרי ה-18 בחינם, ואז לא היתה השלמה לאף אחד. במקרה הזה, היות שהאוניברסיטה הפתוחה משמשת גם כאפיק מעבר לאוניברסיטאות אחרות, כחלק מתפקידה, אנשים יכולים ללמוד גם לא לתואר, ולקחת מספר קורסים מצומצם – גם זה חלק מתפקידה של האוניברסיטה הפתוחה, התפקיד הלאומי, בשונה מתפקידים אחרים – היינו יוצרים מצב שכל אותם אנשים שלא משלימים תואר מלא, היו משלמים סכומים יותר יקרים, כי כל קורס הוא יותר יקר. ולכן העדפנו לחלק את זה בממוצע, להיתקל בבעיה ובמערכת יחסי הציבור ולהסביר את עצמנו באותם מקרים שאנחנו גובים את השלמת שכר הלימוד, ולא להעמיס יותר על סטודנטים שלא לומדים מלא.

מילה לגבי מה שמוגדר פה כתוכניות משולבות – זו לא הגדרה של האוניברסיטה הפתוחה – מבחינת האוניברסיטה הפתוחה אנחנו מכירים בקורסים קודמים, אקדמאיים או לא אקדמאיים, ובמקרה הזה בבית ברל, יש הסכם עם בית ברל – אחרי שנעשתה בדיקה אקדמאית של רמת הקורסים – אנחנו מכירים בשבעה קורסים, שבע יחידות שכר לימוד, שהן 42 נקודות זכות ולא שתי נקודות זכות, ובנוסף הסטודנטים חייבים – בחלק מהתוכניות שלנו. התוכנית הכללית למדעי החברה והרוח – להשלים 18. 18 פחות שבעה, זה 11. כל שבעת הקורסים שמוכרים מופחתים, ולא נגבה בגינם שכר לימוד. גם במקרים האלה לא בדקתי את השמות – לא ידעתי את שמות הסטודנטיות, אז לא בדקתי אישית, אבל מהיכרותי את כלל המקרים, לא נגבה שכר הלימוד על קורסים שמוכרים – שוב, על פי הוראות ות"ת, ונגבה תשלום שכר לימוד עבור הקורסים הנותרים. במקרה הזה, שמישהו בחר תוכנית של 18, גבו ממנו בקצב ההתקדמות את 11 הקורסים, וכשהוא סיים, נגבו או הוגשה בקשה לתשלום של שני הקורסים הנותרים, כהשלמת שכר לימוד.

אין קשר בין הפטור האקדמי שבגינו ניתן פטור משכר לימוד, לדרישה של השניים. בבית ברל, במקרה הזה, יש גם לימודי תעודה. זאת אומרת: לומדים שם סדר גודל של 60 או 70 נקודות זכות, במונחים שלהם - -
גלית ארזי
42.
עמית שטרייט
וזה נותן תעודה אחרת, שמתוכה האוניברסיטה הפתוחה מכירה ב-42 נקודות זכות מתוך ה-108.
היושב ראש אלכס מילר
התעודה שאתם מקבלים – תואר של האוניברסיטה הפתוחה או של בית ברל?
גלית ארזי
- - -
משה (מוץ) מטלון
תואר ותעודה.
עמית שטרייט
שתי תעודות הם מקבלים. תואר אקדמי של האוניברסיטה הפתוחה, ולימודי תעודה מבית ברל.
היושב ראש אלכס מילר
התשלום הנוסף הוא עבור לימודי ההוראה?
עמית שטרייט
עבור הלימודים האקדמיים. אצלנו.
גלית ארזי
זה לא לימודי ההוראה, מה שאנחנו לומדים.
עמית שטרייט
זה לא לימודי הוראה.
גלית ארזי
זה מדעי החברה והרוח.
היושב ראש אלכס מילר
תעודה.
עמית שטרייט
לא, תעודה זה בבית ברל.
היושב ראש אלכס מילר
על מה ביקשו התשלום?
גלית ארזי
על הקורסים באוניברסיטה הפתוחה.
עמית שטרייט
על הקורסים אצלנו. מה שקרה: קצב התשלום היה שבעה קורסים שמהם פטורים – דינם כאילו שולמו לנו – עוד 11 קורסים – במקרה הספציפי של 18 - -
משה (מוץ) מטלון
שנלמדו.
עמית שטרייט
שנלמדו, ונגבה בגינם תשלום, הגיעה בקשה לתואר, ובעת הבקשה לתואר ראו שלא הושלמו ה-300% אלא רק – 18 – פחות 10%. אני לא עושה חשבון מדויק – ואותם – הוגשה בקשה להשלמת ה-3700.

לגבי המידע שמועבר לסטודנטים.
היושב ראש אלכס מילר
רגע רגע. לפני שאנחנו מגיעים למידע. שאלה להבהרה: יש לך כמות הקורסים שהם חובה לסטודנט בשביל לקבל תואר אצלך. על חלק מהקורסים האלו, החלטתם לתת פטור. אבל, זו עדיין נשארת חובה. זאת אומרת: בלי הקורסים האלו, הסטודנט לא יכול לקבל תואר.
עמית שטרייט
נכון.
היושב ראש אלכס מילר
מבחינתי, זה צריך להיות חלק מהתעודה שמקבל סטודנט, גם אם הוא מקבל פטור.
עמית שטרייט
נכון. זה בתעודה.
היושב ראש אלכס מילר
לפי טענתם, כך אני הבנתי – תקנו אותי אם אני טועה – הקורסים שעליהם קיבלתם פטור, לא מופיעים בתעודה.
גלית ארזי
מופיעים.
עמית שטרייט
הם מופיעים. אני אסביר שוב פעם: הקורסים שיש לנו, שנלמדו בתוכנית בבית ברל – נלמדו שבעה קורסים על ידי בית ברל, מופיעים בתעודה שלנו, לא גבינו שכר לימוד בגינם.

עוד 11 קורסים שנלמדו על ידי מנחים של האוניברסיטה הפתוחה בקורסים של האוניברסיטה הפתוחה - -
משה (מוץ) מטלון
נלמדו וגבינו.
עמית שטרייט
גבינו עבורם שכר לימוד. כל ה-18 קורסים האלה, בתוכנית הספציפית הזאת מקנים תואר – דרך אגב, יש תוכניות אחרות, שהיו נדרשים ל-20 ו-22 קורסים.
היושב ראש אלכס מילר
רק שנייה. בוא נגיד ככה: אם לא הייתם נותנים פטור, הן היו חייבות ללמוד את הקורסים האלו.
עמית שטרייט
נכון.
היושב ראש אלכס מילר
כחלק מהלימודים, כחלק ממסגרת הלימודים.
עמית שטרייט
נכון.
היושב ראש אלכס מילר
אז מבחינתכם, בסך הכל, מה שפה נעשה – חסכו לכן, בעצם, שעות לימודים.
עמית שטרייט
לא, הן למדו אותן במוסד אחר, ואנחנו הכרנו בזה. לא דרשנו פעמיים את אותו קורס. למדו את הקורס הזה במוסד אחר – בבית ברל – ואנחנו הכרנו.
משה (מוץ) מטלון
לא למדו.
עמית שטרייט
למדו.
משה (מוץ) מטלון
אבל לא למדו אצלכם.
עמית שטרייט
לא, לא. למדו במוסד אחר, ואנחנו הכרנו בו.
משה (מוץ) מטלון
בבית ברל, לצורך העניין.
עמית שטרייט
כן. אנחנו לא הוצאנו את ההוצאה עבור לימוד הקורס, ולא קיבלנו את ההכנסה עבור לימוד הקורס ואנחנו מכירים בזה, זה רשום בתעודה. הקורסים האלה הם לא הבעיה.
משה (מוץ) מטלון
הבעיה היא של שני הקורסים בין ה-18 ל-20.
עמית שטרייט
הבעיה של שני הקורסים לא רלוונטית לבית ברל. בוא ניקח את המקרה של סטודנט רגיל, שלומד אצלנו תוכנית במדעי החברה והרוח שחייבת ב-18 קורסים בלבד, סטודנט כזה, בסיום ה-18 קורסים – היות שעשינו 300% חלקי 20, לא שילם את מלוא ה-300%. חסר לו עוד כ- 3000-4000 שקל להשלמת הסכום הנדרש לתשלום עבור התואר. זאת לעומת חברו, שלמד 20 קורסים או 24 קורסים, שגמר לשלם את זה בקצב הזה. הסטודנט הזה נדרש להשלים את זה בסיום התואר.
משה (מוץ) מטלון
הוא יודע על זה?
עמית שטרייט
לנקודה הזאת בדיוק אני רוצה להשיב.

שתי נקודות: באוניברסיטה הפתוחה אתה לא נדרש להצהיר על תוכנית לימוד כשאתה מתקבל – מיד אני אדבר על בית ברל, שהם כן מצהירים. מיד אני אגיע. אני רוצה רק להסביר, כי הבעיה הזאת תבוא אליכם מחר ממישהו אחר, לא מבית ברל, אז שתדעו את המכלול.
משה (מוץ) מטלון
ממכללה אחרת. אין ספק בכלל. כל מכללה אחרת.
עמית שטרייט
אני לא לזה כיוונתי. אני מתכוון, שהסטודנט שבא ללמוד אצלנו ונרשם לקורסים, לא נדרש להצהיר על כוונותיו. הוא לא נרשם לתוכנית – להבדיל מאוניברסיטה רגילה, שהוא בא ללמוד ניהול וכלכלה או סטטיסטיקה או חטיבה וכולי – אצלנו הוא נרשם לקורס. הוא יכול, אבל הוא לא חייב. בשלב מתקדם שלו, כשהסטודנט מבקש הכרה בתואר, או כשהסטודנט מבקש לא לשלם שכר לימוד מאיזושהי סיבה, כי הוא רואה בידיעון שהוא לא צריך לשלם שכר לימוד, בשלב הזה שהוא מבקש, הוא אומר בעצם: אני נרשמתי, בכלל, לתוכנית לימודים – או כשהוא מקבל ייעוץ, ואומרים לו – ואנחנו מאד מעודדים את הסטודנטים, כפי ששמעתם – לא אתה, חבר הכנסת מטלון, אבל חבר הכנסת מילר שמע בדיון הקודם: אנחנו מאד מעודדים ובחינם נותנים לסטודנטים שלנו ייעוץ אקדמי שוטף מידי סימסטר, לא רק בהרשמתם. ואז מוסבר להם שכדאי להם להגדיר את תוכנית הלימוד, גם ייעצו להם איזה קורס, ובמועד הזה, שמגדירים את תוכנית הלימוד, רואים: רגע, הוא נרשם לתוכנית של 18, חברו לתוכנית של 20, חברו ל-22, ולכן מודיעים להם, גם בעל פה וגם בכתב – אם תרצו אחר כך, אני מעלה פה את הדף שנותנים, בכתב, ואומרים לו: תדע לך: תוכנית הלימוד שלך היא בת 18. כדי להשלים את שכר הלימוד של הוועדה לתכנון ותקצוב, תידרש להשלים עוד שכר לימוד לכשיגיע הזמן. לא כרגע.
היושב ראש אלכס מילר
כרגע הבעיה היחידה שאני מזהה כאן, זה שאין סנכרון בין בית ברל לביניכם, מבחינת קורסים מסוימים שנותן בית ברל.
עמית שטרייט
לא, יש סנכרון מלא.
היושב ראש אלכס מילר
לא. אם בית ברל היו באים אליכם ואומרים: תשמעו, אנחנו נותנים פה קורסים, אנחנו גובים על הקורסים האלה כסף, אתה נותן פטור על הקורסים האלה, אל תגבה מהסטודנטים - - -
עמית שטרייט
הם באו ואמרו לנו, וזה מה שאנחנו עושים. חבר הכנסת מילר, כך אנחנו נוהגים.
היושב ראש אלכס מילר
כן, אבל עובדה - - -
עמית שטרייט
על הקורסים של בית ברל אני לא גובה. אני גובה השלמת שכר לימוד בלי קשר לבית ברל.
היושב ראש אלכס מילר
לא הבנתי. בית ברל נותן גם קורסים שחופפים עם הקורסים שאתה נותן. נכון?
עמית שטרייט
אלה שמוכרים על ידינו - -
משה (מוץ) מטלון
עובדה שנתת פטור עליהם.
עמית שטרייט
אני לא גובה עליהם כסף. נכון. לא זאת הבעיה. הבעיה היא לא הקורסים הפטורים. בית ברל לא קשור לעניין. האירוע הזה, של חובת תשלום של שניים, עולה גם מסטודנטים אחרים. תוכנית לימודים – היות שאנחנו מחלקים 300% ל-20 קורסים, יוצא כ-15%, אם לא טעיתי בחשבון, 15% משכר לימוד שנתי, עבור כל קורס. סטודנט שמשלים תוכנית לימוד קצרה, של 18 קורסים, שילם לי רק 260% שכר לימוד. הוא לא שילם לי 40%. בין אם הוא עשה את זה בבית ברל, ובין אם הוא עשה את הכל באוניברסיטה הפתוחה או במקום אחר. זה לא רלוונטי. חסר לי להשלים עוד 30% שכר לימוד.
היושב ראש אלכס מילר
הבנתי, הבנתי. בסדר גמור.
עמית שטרייט
זה הסכום שאנחנו דורשים.
היושב ראש אלכס מילר
אוקי. יש לך משהו להשלים?
יובל וורגן
מנכ"ל האוניברסיטה הפתוחה אומר שסטודנטים שלומדים כרגיל, ישירות מול האוניברסיטה, לא מודיעים מראש על תוכנית הלימודים שלהם, אלא מגדירים אותה תוך כדי.
עמית שטרייט
מיעוטם. הם לא חייבים.
יובל וורגן
השאלה אם באותם מסלולים שמוגדרים כמסלולים משולבים, שבהם כן ידוע מראש מהי תוכנית הלימודים – כך הסטודנט נרשם – האם שם הסטודנטים מיודעים מראש על כך שתוכנית הלימודים הזו, לא בהכרח מקיפה את כל הקורסים שעליהם יידרשו לשלם?
עמית שטרייט
בכל המקומות שבהם ההרשמה היא ישירות לאוניברסיטה הפתוחה ודרך היועצים של האוניברסיטה הפתוחה, האוניברסיטה הפתוחה מעדכנת את זה עם ההרשמה, מודיעה – זה גם כתוב בידיעון, זה גם ניתן בכתב – ויש לי פה את מספר העמוד בידיעון - -
גלית ארזי
אנחנו נרשמנו דרככם. אנחנו לא נרשמנו דרך בית ברל.
משה (מוץ) מטלון
זה בדיוק העניין. על זה אני רוצה להגיב.
עמית שטרייט
בידיעון שאותו קיבלתם, בעמוד כך וכך, בסעיף 8 בו, זה מוגדר במפורש. כתוב שם: כשמגדירים תוכנית שכר לימוד ומגדירים אותה אצלנו, מקבלים הודעה בכתב שבסיפא של ההודעה כתוב, באותן תוכניות שיש בהם רק 18 או 19 קורסים: דע לך, התוכנית שלך קצרה, ובסוף, לכשתשלים, תהיה חייב. יש לי פה מסמך דוגמה.
היושב ראש אלכס מילר
הקורסים האלו עשיתם בזמן שכבר הייתם במסגרת הלימודים?
משה (מוץ) מטלון
תוך כדי.
גלית ארזי
איזה קורסים?

א
היושב ראש אלכס מילר
אלה שעליהם נתנו לכם פטור.
גלית ארזי
אתה מדבר על הקורס האחד של הפטור שקיבלתי?
היושב ראש אלכס מילר
כן.
גלית ארזי
לא.
עפרה אטיאס
קורסים שעשינו לפני כן - - -
היושב ראש אלכס מילר
לא, לא, חברים.

כן, מועצה להשכלה גבוהה. שמעת פה את הדברים, נכון?
יעל טור-כספא
אני רוצה כמה דברים - - -
היושב ראש אלכס מילר
בלי הגדרות. הגדרות – הבנו - -
יעל טור-כספא
אני לא מגדירה. אמרתי: אני רוצה כמה דברים.
היושב ראש אלכס מילר
יש פה איזשהו סיפור שכנראה שהוא ממוקד. כי כל השאר אמרו.
יעל טור-כספא
בסדר, אני מתייחסת לעניין.

אני ראשית רוצה לציין שהמסמך שהונח פה, שאני רואה אותו לראשונה, כל הנושא שכתוב: מדיניות המל"ג וזה, אני רק מבקשת שבפעם הבאה תפנו לקבל את המדיניות שלנו לפני שמגישים מסמך שכולל את מדיניות המועצה להשכלה גבוהה.
משה (מוץ) מטלון
זאת ועדת החינוך, לא שעת חינוך.
יעל טור-כספא
אני מבקשת שאם כתוב: מדיניות המועצה להשכלה גבוהה – מותר לבקש.
יובל וורגן
זה מבוסס על תגובה של שלושה אנשים שונים במל"ג.
יעל טור-כספא
בסדר, אבל לא הובא בפנינו המסמך, יש שם כמה דברים לא מדויקים.
יובל וורגן
אנחנו לא אחראיים לזה שזה יועבר לכל האנשים במל"ג.
יעל טור-כספא
בסדר. אני רוצה כמה הבהרות: ראשית, שכר הלימוד נקבע על ידי ועדות ציבוריות ועל ידי החלטות ממשלה שהחליטו לאמץ את ההחלטות של הוועדות הציבוריות. שכר הלימוד לא נקבע על ידי ות"ת. אמנם חלק מהתנאים לתקצוב של ות"ת במוסדות שאותם היא מתקצבת, זה שהמוסדות להשכלה גבוהה יעמדו בהחלטות הממשלה והוועדות הציבוריות, אבל ות"ת לא קובעת את שכר הלימוד.

לגבי שכר הלימוד – דו"ח מלץ, ואחרי זה וינוגרד, שאימץ את זה, קבעו ששכר הלימוד לתואר ראשון יהיה אחיד בכל המוסדות להשכלה גבוהה, לכל סוגי התארים. זאת אומרת, ששכר הלימוד הוא לא תלוי קורסים שאתה לומד ולא תלוי שעות לימוד או נקודות זכות. זאת אומרת, שלא משנה כמה נקודות זכות למדת או כמה קורסים למדת, שכר הלימוד הוא אחיד לפי תואר. וזו נקודת הבסיס.

עכשיו, יש אמנם סייג אחד שנאמר כאן, שאם אתה מקבל פטור בגין לימודים אקדמיים במוסד להשכלה גבוהה אחר, אז אסור לגבות ממך את שכר הלימוד. אבל אם ניתנים פטורים על סמך לימודים אחרים שהם לא לימודים אקדמיים, כעיקרון, לפי דוח הוועדות הציבוריות, לא צריך לתת פטור משכר הלימוד.

עכשיו אני רוצה להגיד שאנחנו, כמועצה להשכלה גבוהה, אמנם קיבלנו איזושהי פנייה אחת שהתייחסנו אליה, אבל ביקשנו לקבל פניות שמועלות על ידי סטודנטים. זאת אומרת: נשמח לקבל פניות כאלה ולהשיב עליהן. לא הגיעו אלינו שום פניות מסטודנטים בעניין הזה.
קריאות
- - -
יעל טור-כספא
רגע, רגע, אני אסיים.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, שלפי דוח הוועדות הציבוריות יש הליך, שהוא אמור להיות הליך כשעולות מחלוקות לגבי יישום, זה צריך להיות הליך על ידי בורר, שאמור למנות שר החינוך של שופט בדימוס, ולכן אני חושבת שאם עולות סוגיות מהסוג הזה, ההליך שצריך להיות לפתרון – אני לא בטוחה שצריך להיות על ידי ישיבות בוועדות החינוך של הכנסת, אלא קודם כל יש הליך שנקבע בוועדות ונראה לי שהוא הליך נכון יותר.
היושב ראש אלכס מילר
תודה. קודם כל, אני לא מקבל את הערתך כלפי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. אם יש לכם בעיה עם האנשים שבעצם מחלקת המחקר עובדת מולם, אז תבהירו למחלקת המחקר מי הבן אדם המוסמך, מבחינת המועצה להשכלה גבוהה, לתת את כל ההתייחסות לפניות של המחלקה, וכך, אם הבן אדם הזה לא נתן התייחסות לפניה, תוכלי להגיע לכאן ולתת את ההערה. ברגע שיושבת כאן מחלקת מחקר, ומתייחסת שנים על גבי שנים לכל דבר של המועצה להשכלה גבוהה, לבוא ולהגיד שזה לא זה - - -
יעל טור-כספא
לא, במקרים הקודמים היו פניות, אני רק אומרת שבמסמך הזה היו דברים לא מדויקים.
היושב ראש אלכס מילר
את רוצה שיביאו לך רשימה – זאת עבודה פנימית שלכם, חברים. תסדירו את העניין הזה. יש לכם בעיה עם אנשים שנותנים תגובות למחלקת המחקר של הכנסת? תקימו מחלקה או תגידו לבן אדם שהוא אחראי, אז הוא יהיה הבן אדם שירכז את כל הפניות של מחלקת המחקר ויתייחס.

כן, חבר הכנסת מטלון.
משה (מוץ) מטלון
אני לא רוצה לפרוץ את העניין. הנושא הוא מאד ממוקד. אנחנו מדברים על קבוצות – ותקנו אותי אתם – אם זה של משרדי ממשלה ואם זה של משטרה, ואם זה משרד הביטחון, שחלק משכר הלימוד ממומן בהסכמים כאלה או אחרים עם העובדים שלהם, והחברים האלה עושים מזה שופינג. אני, קצת, ממה שקלטתי מחברים שלומדים אתי. הלכו לאוניברסיטאות כאלה ואחרות, ובר-אילן ועוד אוניברסיטאות, והם הגיעו למקום ולהחלטה שהם הולכים ללמוד בבית ברל בצורה מאד מרוכזת, או אשקלון או לא חשוב איפה. הם לא ישבו מול האוניברסיטה הפתוחה מעולם. מעולם. אני אומר לכם את זה באחריות מלאה. הם ישבו מול בית ברל. התואר שהם מקבלים הוא אוניברסיטה פתוחה, בבית ברל נתנו להם תוכנית לימוד, ואמרו להם את הדבר הבא: אתם עושים איקס קורסים שלנו ללימודי תעודה, ואיקס קורסים באוניברסיטה הפתוחה. אתם משלמים לנו איקס כסף עבור לימודי התעודה, ואתם משלמים לאוניברסיטה הפתוחה פר קורסים. אלה הדברים שנאמרו. כפי שאמרתי, למען הגילוי הנאות, אני לומד שם, אלה הדברים שאני שמעתי. מעולם, מעולם, מעולם – ויכול להיות שיש פה בעיה של העברת מידע, ואני בוודאי לא חושד בכשרים, ואני בוודאי – אני אומר את זה ומדגיש – לא חושד בכשרים, אבל כשסטודנט בא לעשות את החשבון שלו הוא רוצה לדעת על מה הוא משלם בסופו של יום. ונוצר פער.

עכשיו, אם התלונות היו מגיעות מהבנות הנחמדות האלה בלבד – בסדר. אני לא הגעתי הנה בעקבות התלונות שלהן בלבד, אלא בעקבות תלונות נוספות של אנשים שתפסו אותי בבית ברל ואמרו לי: תשמע, אתה יושב בכנסת, בוא תסייע לנו, וכך הגיע העניין הזה.

יש פה, אדוני המנכ"ל, פער גדול בין מה שאתה מציג פה, לבין מה שהציג השותף שלך – לצורך העניין הזה מכללת בית ברל – לסטודנטים האלה. כי אז, בשופינג שהם עשו, הם ידעו לעשות את החשבון מה יעלה לנו תואר בבר-אילן, שהיתה אחת ההצעות שהיתה על השולחן, ומה יעלה לנו תואר משולב בית-ברל והפתוחה. והם עשו את השיקול שלהם על פי הנתון של 18 קורסים.
עמית שטרייט
אני ממש מוחה על הדברים. אין אצלנו שופינג - - -
משה (מוץ) מטלון
לא אתה, הסטודנטים.
עמית שטרייט
לא, לא. אני מבקש להבהיר: שכר הלימוד באוניברסיטה הפתוחה הוא שכר לימוד אוניברסיטאי. לא ראיתי את הסטודנט שנרשם לאוניברסיטת תל-אביב – והייתי שם, בעברי – ואמר שהוא עשה שופינג והבטיחו לו שכר לימוד כזה או אחר. זה מפורסם בכל בר-בי-רב, בכל מקום. אני אקריא לכם בידיעון שלנו, בסעיף - - -
משה (מוץ) מטלון
אתה יכול למחות כמה שאתה רוצה, אני – רגע, רגע - - -
עמית שטרייט
אז אני רוצה להבהיר.
משה (מוץ) מטלון
לא, לא, אני לא בוויכוח אתך.
עמית שטרייט
תן לי בבקשה - - -
משה (מוץ) מטלון
לא, אני לא אתן לך. אני לא אתן לך, אתה תיתן לי, ואחר כך היושב ראש ייתן לך.

אם הובנתי לא נכון, ולא אהבת את המושג "שופינג" – אתה יכול לא לאהוב אותו. אנחנו מדברים על קבוצות עובדים של עובדי מדינה – רגע, רגע, תקשיב. תקשיב לי עד הסוף - -
עמית שטרייט
אני רק עושה תנועות גוף. זה אפילו לא נרשם בפרוטוקול.
משה (מוץ) מטלון
זאת גם שפה.
היושב ראש אלכס מילר
חבר הכנסת מטלון, בוא אני אסביר לך: אנחנו פה לא נמצאים באיזושהי מתקפה - - -
משה (מוץ) מטלון
חס וחלילה, לכן אני רוצה להבהיר את עצמי.
היושב ראש אלכס מילר
תראה, אני אסביר לך. תקשיב: אנחנו פה לא – אני את הבעיה הבנתי. ואנחנו יכולים פה, באמת, לבוא ולהתווכח עד מחר, מי בעצם פה צריך לקחת אחריות, אם זה בית ברל או אם זאת האוניברסיטה הפתוחה. אני כן, ככה, מתחיל לגבש את הסיכום שאנחנו נתקדם אליו בהיבט הזה. העניין פה הוא פשוט חוסר של שלב א' בעת קליטת הסטודנט מבחינת ההבהרות - -
משה (מוץ) מטלון
נכון מאד.
היושב ראש אלכס מילר
כאשר יש שני מוסדות שמעורבים במתן תואר לסטודנט.
משה (מוץ) מטלון
נכון מאד. זו הנקודה.
היושב ראש אלכס מילר
ברגע שיש איזשהו פער ומוסד א' אחראי על הקשר עם הסטודנט כאשר מוסד ב' הוא בעצם זה שנותן תעודה, דברים כאלה עלולים לקרות. אני הייתי, לא פעם או פעמיים, שותף לפניות שקבלנו מסטודנטים שונים שהיו במסגרת לימודים של תארים משולבים, שבעיות מסוג כזה עלו. הבנתי.

האם יש משהו חדש?
עמית שטרייט
כן. אני מבקש להגדיר גם את הנושא של השותף. בית ברל הם לא שותף שלנו. לאוניברסיטה הפתוחה יש אג'נדה של הנגשת ההשכלה לכל הציבור. יש לנו כ-50 מרכזי לימוד ברחבי הארץ. ממסעדה וקצרין - -
משה (מוץ) מטלון
אפילו חלקם מונגשים לנכים.
היושב ראש אלכס מילר
שנייה, חבר הכנסת מטלון.
משה (מוץ) מטלון
אני רוצה לתת לו גם מחמאה.
עמית שטרייט
רובם. עוד לא כולם, חלקם לא שלנו. וההתייחסות אצלנו לבעלי לקויות ונכים – אם כבר הוזכר – אני חושב שראוי לציין אותה בעניין זה.
משה (מוץ) מטלון
ציינתי.
היושב ראש אלכס מילר
יש לי שאלה. אם אני עכשיו הולך ללמוד - - -
עמית שטרייט
אני מבקש - - -
היושב ראש אלכס מילר
אבל תענה לי בדרך, כשאתה מדבר. כשאני מגיע עכשיו ללמוד את המסלול הזה. אני מגיע לבית ברל, נציג של מי יושב מולי?
עמית שטרייט
יש גם נציג של האוניברסיטה הפתוחה, וגם נציג של בית ברל.
היושב ראש אלכס מילר
אבל עלתה פה טענה שלא - - -
עמית שטרייט
בעבר לא היה. בבית ברל אולי לא ניתנו ההבהרות המתאימות, ולכן אני רוצה להסביר את הקשר שלנו למרכזים: היות שאנחנו – בשונה מאוניברסיטה או מכללה שממוקמת במקום אחד, אולי אחד פסיק משהו לכאלה שיש שלוחות, מקום אחד עם שליטה מלאה – אנחנו באים אל הסטודנטים, יש לנו מרכזי לימוד, חלקם עירוניים, חלקם מכללות. חלקם עם תוכניות משולבות, הכל מתוך מטרה להביא כמה שיותר השכלה וכמה שיותר - - -, גם גיאוגרפית. ולכן, דרך אגב, ה"חוזה" שלנו עם הסטודנט, במירכאות, הוא המסמכים הפורמליים של האוניברסיטה, ואני לא מתחבא מאחוריהם. אבל במסמכים הפורמליים של האוניברסיטה, בשיטת שכר הלימוד, כתוב בצורה הכי פשוטה: סטודנט שאושרה לו הכרה בלימודים ממוסד אחר, ישלם את מלוא שכר הלימוד המצטבר, יופחת היקף ההכרה הרלוונטי. קבלת תואר מהאוניברסיטה הפתוחה מותנית בתשלום מלוא שכר הלימוד המצטבר המינימלי, לתואר אותו לומד הסטודנט, לפחוץ – בסוגריים – 20 יחידות שכר לימוד, או 27 בתואר בהנדסה – לא חשוב – שזה ארבע שנות לימוד.

/

אנחנו אכן, כשיש לנו הערות ממקומות מסוימים, אנחנו משפרים שם. יכול להיות שבבית ברל היתה איזושהי הערה לגבי אופי ההסבר בהתחלה. גם אם היה ניתן ההסבר לא היה פה איזשהו מיקח וממכר – וקצפי לא עליך. אני מתנצל אם זה השתמע ככה. כי ברגע שאנחנו מדברים על הנגשת ההשכלה נוצר הסטריאוטיפ הנמוך לאוניברסיטה הפתוחה, למרות שהמיצוב שלה הוא מבין הגבוהים שישנם, מבין האוניברסיטאות. אבל – יש לנו עשרות מרכזי לימוד, בכל אחד ניתנות ההבהרות, וההבהרות שניתנות על ידינו מדברות מלכתחילה על שכר לימוד אוניברסיטאי מלא. גם אם הייתי מסביר את זה, זה לא היה משנה את החובה לשלם בסוף עוד שני שכרי לימוד. ושוב, אין קשר להכרה ולשכר הלימוד בבית ברל. לא היתה אפשרות, או אין אפשרות, לאף סטודנט במדינת ישראל, ללמוד תואר ראשון במוסד מתוקצב להשכלה גבוהה, בפחות מ-300% שכר לימוד. אין את זה. לא יכול להיות, גם אם אני אסביר או אני לא אסביר. אז גם אם היתה תקלה בהסברה בבית ברל – בית ברל לא פה והם לא שותפים שלי – יש לי עוד מכללת רמת גן, מכללת רמלה, קרן ידע והרבה מאד מקומות שכל מטרתם היא להביא את ההשכלה. אנחנו אחראים על הפן האקדמי, ואצלנו זה מופיע בכתובים בצורה מסודרת.
היושב ראש אלכס מילר
תודה.
עמית שטרייט
חבל שבית ברל לא פה. אני לא יודע אם פנו אליהם או לא, אבל אני לא אחראי עליהם.
היושב ראש אלכס מילר
יש לכם מה להוסיף, חדש, משהו? כן.
גלית ארזי
לי יש מה לומר. בבדיקה שעשיתי עם מר אופיר בניהו שהוא מנהל מנהל אגף הדרכה והשכלה בנציבות שירות המדינה – הוא גם כתב לי את זה בכתב – שכר הלימוד לתואר ראשון עומד היום על 28,938 ₪. באוניברסיטה הפתוחה זה עומד על 30,115 שקל. אנחנו כבר עברנו את זה. הגענו לסכום של 34,000 שקל. זה ממש מעל - - -
עמית שטרייט
סליחה, שני הנתונים האלה מוטעים. שכר הלימוד הוא כ-37,000 שקל לתואר ראשון.
גלית ארזי
יש לי פה מסמך כתוב.
עמית שטרייט
אמרתי שהם מוטעים. קורה, שאנשים עושים טעויות. יש החזר שכר לימוד, שנקרא הנחה על פי ועדת וינוגרד.
גלית ארזי
אחרי וינוגרד. זה מה שאמרתי.
עמית שטרייט
ש- נכון. באוניברסיטה הפתוחה, עלפי הכללים של ות"ת, ההנחה לא ניתנת מראש אלא ניתנת בדיעבד. והיא מתחשבנת מול ות"ת סטודנט סטודנט מוגש, בדיוק על פי ההנחיות ואישור ות"ת, ואז מוחזר. ונוצרים פערים. כי באוניברסיטאות ההתחשבנות היא מראש. באוניברסיטאות יש הצמדות מדדיות, שגובים מהם, ובאוניברסיטה הפתוחה לא. ולכן ייתכנו פערים, בסופו של דבר, בשכר לימוד, בשנים שונות. המספר הזה הוא לא נתון.
גלית ארזי
אבל מה שאני שילמתי זה 34,000 שקל.
עמית שטרייט
את בכלל שילמת 50,000 שקל.
גלית ארזי
לא.
עמית שטרייט
לא למדת לימודי תעודה - - -?
היושב ראש אלכס מילר
סליחה, סליחה, תודה רבה.

אני, את הבעיה הבנתי, ואנחנו כרגע לא מתווכחים על האופי של הגביה והקיזוז של האוניברסיטה הפתוחה מול הסטודנטים על העניין של וינוגרד. זה לא העניין.

מבחינת האנשים, יש עוד מישהו שצריך להוסיף משהו? יובל, יש לך עוד משהו להוסיף?
גלית ארזי
אני רוצה לומר עוד משהו אחד, שפניתי למועצה להשכלה גבוהה וקיבלתי מסמך כתוב שהם אומרים שהם לא מבינים כאילו, גם, על מה אנחנו משלמים.
היושב ראש אלכס מילר
תקשיבי, אני – שוב, כנראה שאת מנסה לפתור את הבעיה שלך מלמעלה, והבעיה היתה למטה.
גלית ארזי
אני מדברת בשם ציבור שלם של סטודנטים. אין לאנשים כסף לשלם את זה.
היושב ראש אלכס מילר
אז אני אומר, שהבעיה – תקשיבי. אנחנו פה מטפלים בדברים שיש להם, בואי נגיד – בכמה מוסדות ומוסדות יש בעיה מסוימת וספציפית, שנוצרה עקב דבר כזה או אחר. יש בעיה אצלכם, בבית ברל – היתה אולי בעיה, בעבר. כי לפי מה שאני עכשיו מבין, הנושא הזה טופל. הבעיה היתה שכאשר אתם הגעתם להירשם למסלול, לא ישב מולכם נציג של האוניברסיטה הפתוחה, שבא והבהיר לכם על מה אתם משלמים.

שוב, אני נותן לכם דוגמה מעצמי: למדתי תואר שני באוניברסיטת תל אביב. אתי למדו אנשים שבגלל הלימודים של התואר הראשון שלהם, קיבלו פטור משניים-שלושה מקצועות בתואר השני שלהם. אף אחד לא קיזז להם שקל משכר הלימוד, אבל את הפטור – הם פשוט לא הגיעו ללימודים, ואז רק הרשו להם לצלם את הפטור, אבל כמובן שזה הוסבר להם.

חברים, אני רוצה לסכם. קודם כל אנחנו, באמת, שמענו פה את אותן הפניות, חלק מהן חלקיות, כי העניין של אשקלון לא הוצג בהיבט הפונה אלא רק בהיבט העונה. שמענו את חבר הכנסת מוץ מטלון שהעלה בפנינו את הפניות שקשורות למכללת בית ברל והאוניברסיטה הפתוחה.

המועצה להשכלה גבוהה – אני מבקש שזה יירשם לפרוטוקול – הנושא של התגובות של הפניות של מחלקת מחקר צריך להיות מסודר, ולא יעלה על הדעת שנציג המועצה להשכלה גבוהה יגיע לוועדה ויעביר ביקורת על תשובות שהגוף שלו נותן. אם יש צורך בהגדרה של אנשים ספציפיים בתוך המועצה להשכלה גבוהה שצריכים להתייחס, אז שיגדירו אותם ולא יהיו אחר כך אי הבנות. זה בקשר לנושא הזה.

בקשר לפניות שדוברו כאן. אני קודם כל פונה למועצה להשכלה גבוהה לבחון שוב את העניין של המסלולים המשולבים של כמה מוסדות, מבחינת ההסבר לסטודנטים, שלא נחזור לבעיות שעלולות לקרות כאשר מבהירים לסטודנטים את המסלול ללימודים, מבחינת שני המוסדות שהוא צריך לעשות, ומבחינת התשלום. כי פה, לפי מה שהבנתי, כאשר הגיעו הסטודנטים לקבל את ההסבר, הוסבר להם שהם מקבלים פטור, אבל האוניברסיטה הפתוחה בעצם חייבה אותם על משהו שהם עשו בעבר, וכנראה שהם חשבו שברגע שנותנים להם פטור במוסד שהם באו להירשם בו ללימודים לתואר ראשון, אז על הקורסים שהם עושים במוסד הזה, לא ייגבו מהם כסף. כי כנראה שכשלומדים באוניברסיטה הפתוחה, בגלל שהתואר מחולק פר קורס, ועל קורס ספציפי שכבר נלמד בעבר בן אדם כבר שילם, אז יש איזושהי אווירה של הבנה שעל הקורס הזה הם אמורים לקבל גם זיכוי כספי.

מבחינתי, גם אצלכם, חשוב לוודא שכאשר סטודנט מקבל תואר שהוא תואר שלכם, והוא לומד במוסד אחר שנותן הסבר על מסלול הלימודים, שהנציג שלכם יוודא שהסטודנט מקבל את כל ההסברים, את כל המידע, בהיבט הכספי ובהיבט שקשור לפטור ממקצוע כזה או אחר. וכאשר מדובר על החבילה שהוא צריך לעשות כדי לקבל תואר ראשון, שידע שאותם מקצועות הם החובה שלו, ולא מסתבר שחלק הוא כן חייב לעשות וחלק הוא לא חייב לעשות. הוא מקבל פטורים ואז, בסופו של דבר, הוא כן משלם עליהם. קצת הבהרות, שיהיה ברור לסטודנטים על מה בדיוק הם הולכים לשלם ומה הם לומדים.

כן. את רוצה להוסיף?
יעל טור-כספא
אני רוצה להבהיר שמבחינתנו התואר הוא לא תואר משולב. זאת אומרת: אני לא יודעת מה בדיוק היחסים בין בית ברל לאוניברסיטה הפתוחה והאם זה - - -
עמית שטרייט
הכרה בלימודים קודמים.
יעל טור-כספא
והאם זה באישורנו – אני לא בטוחה שאנחנו בכלל מודעים לעניין הזה. ברמת העיקרון, מבחינתנו, התואר הוא של האוניברסיטה הפתוחה, והיא אחראית לעדכן את הסטודנטים שלה במה שהיא צריכה לעדכן.

מכללת בית ברל, במיוחד בעניינים הלא אקדמיים, היא לא תחת סמכותנו. המכללות להוראה הן גם לא בתקצוב של ות"ת. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להוציא פה איזושהי הנחיה בעניין הזה או להיות אחראים למה שקרה. האוניברסיטה היא אחראית - - -
עמית שטרייט
- - - אבל אני מקבל על עצמי את האחריות לעשות את מה שאמרת, לשפר את המידע.
יעל טור-כספא
האוניברסיטה היא אחראית לעדכן את הסטודנטים שלה ולנהוג כפי שהיא צריכה לנהוג, לפי ההחלטות. אם יהיו פניות, אנחנו נבדוק את זה מול המוסדות, אבל - - -
היושב ראש אלכס מילר
תראי, זה נושא אחר שנדון בעתיד עליו, על הנושא של המכללות להוראה והעברתן לות"ת. אבל באמת זה לא קשור כרגע.

מה שכן הייתי מציע: תבדקו את זה. תבדקו את הסיפור הזה – כי הרי בסופו של דבר את הבנת מה קרה. הם הגיעו לבית ברל, בית ברל נתן להם הסבר על מה שהם הולכים ללמוד, והם בכלל לומדים באוניברסיטה הפתוחה. עכשיו, הנציג - - -
יעל טור-כספא
אני מציעה להטיל את האחריות על בית ברל, ושמה לבדוק.
היושב ראש אלכס מילר
הנציג שישב שמה, הוא מבחינתו צריך שהם ילמדו תעודה.
יעל טור-כספא
אני אומרת שבית ברל, מבחינתנו, זה מוסד שמתוקצב על ידי משרד החינוך, הוא לא קשור לות"ת. אין לי שום סמכות כלפיו בעניינים תקציביים או שכר לימוד שהוא גובה או לא גובה מהסטודנטים שלו, או מצגים כאלה - - -
היושב ראש אלכס מילר
סליחה, אבל מי - - -
יעל טור-כספא
לא, מי שאחראי עליו מבחינה תקציבית זה משרד החינוך.
היושב ראש אלכס מילר
בסדר. אבל מבחינת מסלולי לימוד זו המועצה להשכלה גבוהה.
יעל טור-כספא
אבל זה לא לימודים אקדמיים, זה לא משהו שקשור אלינו.
היושב ראש אלכס מילר
בסדר, בסדר.
יעל טור-כספא
אין לי סמכות בעניין הזה. אולי משרד החינוך יתייחס לזה.
עמית שטרייט
חבר הכנסת מילר, באחריותנו לוודא שמרכז שלנו, ולא חשוב לאן הוא שייך, ייתן את ההסברים.
היושב ראש אלכס מילר
טוב. אני גם פונה לבחון שוב את אותם סיפורים של הסטודנטים שפנו אלינו, ואלו שלא קיבלו מידע שהיום אתה כן מודע לכך והיום אתה כן נותן, לבוא ולבחון את הדברים שהיו בעבר, ולראות איך אפשר לפתור את המשבר הזה שנוצר. תודה רבה. הישיבה הזאת נעולה. שיהיה לכולם יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה: 11:55.

קוד המקור של הנתונים