PAGE
37
ועדת החינוך, התרבות והספורט

10.5.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 208

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, כ"ו באייר התש"ע (10 במאי 2010), שעה: 09:30

תלמידים לקויי למידה במערכת החינוך ובמוסדות להשכלה גבוהה

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

עינת וילף

אלכס מילר

ד"ר יהודית אל-דור, מנהלת גף ליקויי למידה, משרד החינוך

חוה פרידמן, מנהלת אגף פסיכולוגיה, שפ"י, משרד החינוך

שירה גרינברג, רפרנטית חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

עו"ד יעקב פרידברג, רפרנט חינוך, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר יואב כהן, מנכ"ל, מרכז ארצי לבחינות ולהערכה

מרים איתן, ראש היחידה לבחינות בתנאים מותאמים, מרכז ארצי לבחינות ולהערכה

ענת בן-סימון, חוקרת, מרכז ארצי לבחינות ולהערכה

משה אהרוני, ממונה תחום כספים, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד יעל טור-כספא, יועצת משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

יהודית דנן, מנהלת מרכז אבחון ותמיכה, האוניברסיטה העברית, ור"ה

עמית שטרייט, מנכ"ל, אוניברסיטה פתוחה

רחל שחר, מנהלת ייעוץ והדרכה, האוניברסיטה הפתוחה

שלי הרשקו, מרצה בבצלאל

לאה פרנקל, יועצת למזכ"ל לענייני חינוך מיוחד, הסתדרות המורים

חנה בן-ציון, חברת צוות לקויי למידה, הסתדרות הפסיכולוגים – הפ"י

ד"ר עמלה עינת, חוקרת

מלי דנינו, מנכ"ל, אגודת ניצ"ן

רמי גרטלר, ראש תחום אבחון וטיפול, אגודת ניצ"ן

גיא פינקלשטיין, עמותת "לשם"

חיה השכל, עמותת "לשם"

ד"ר שרה גבעון, ראש הפורום למאבחנים, מכון מופת

יורה וינשטרן, אגודת קלינאי תקשורת

רות טראוב בר אילן, עמותה ישראלית לריפוי בעיסוק

עו"ד אהוד צלטנר, מנהל בית ספר פסיכומטרי EZ WAY
עו"ד עמיר מלצר

יהודה סקר, מ"מ יו"ר, ארגון הורים ארצי

ענת אלפי גולדשטיין, הורה פעיל בנושא שילוב, ארגון הורים ארצי

עינב ורד, סטודנטית לקוית למידה לתואר שלישי

מור שליט, סטודנטית לקוית למידה, בצלאל

שרית זיבת, סטודנטית לקוית למידה, בצלאל

ראיד חאג' יחיא, סגן דובר לענייני מועצת התלמידים והנוער הארצית

בנימין אשכנזי, תלמיד לקוי למידה

מירב ישראלי

רבקה וידר

דרורה רשף

תלמידים לקויי למידה במערכת החינוך ובמוסדות להשכלה גבוהה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא היום הוא תלמידים לקויי למידה במערכת החינוך ובמוסדות להשכלה גבוהה. עיקר הדיון שלנו, כמובן, יהיה בסוגיה של מערכת החינוך, אבל החלטנו גם לטפל בסוגיה של ההשכלה הגבוהה, כיוון שבכנסת ה-17 עבר חוק – אני מכיר באופן אישי את היוזם שלו – שהסדיר את סוגיית הטיפול בסטודנטים לקויי למידה. על פי החוק שר החינוך היה אמור להתקין תקנות, אבל בהתאם למסורת הקלוקלת במדינת ישראל, במסגרת חוסר התרבות הדמוקרטית הראויה של מדינת ישראל, אף שהחוק חוקק – מתי?

הוא פורסם באפריל 2008 ונכנס לתוקף, נדמה לי, בפברואר 2009.

פורסם באפריל 2008 - - -

ונכנס לתוקף בפברואר 2009.

ואי, ואי, כלומר, זה שנתיים וחצי? אני לא מאמין.

הם היו צריכים להביא את התקנות תוך שבעה חודשים.

כלומר, אף שחלפו שנתיים וחצי, ואף שהחוק חייב את שר החינוך – במקרה ההוא זאת שרת החינוך – להביא תקנות תוך שבעה חודשים, אנחנו עומדים היום שנתיים וחצי אחרי שהחוק חוקק, ועדיין הוועדה לא קיבלה - - -

תשעה חודשים. סליחה.

היו צריכים להגיש תוך תשעה חודשים. חלף קיץ, חלף סתיו, חלף החורף, חלפו כמה כאלה – עדיין התקנות לא הגיעו, ולפחות שנתון אחד של סטודנטים, אלה שלמדו בתש"ע, למעשה היו כבר צריכים ללמוד במסגרת החוק והתקנות החדשות, והנה קופחו זכויותיהם.


בראשית הקדנציה של השר גדעון סער – מי מייצג פה את השר? יש פה מישהו שמייצג את השר מהלשכה, משרד החינוך? שלום לכם.


בראשית הקדנציה היתה פגישה – גם את השתתפת, לא?

לא. - - - את המכתב.

עורכת הדין מירב ישראלי, היועצת המשפטית שלנו, הכינה מסמך מסודר של התקנות ששר החינוך חייב להתקין, אבל קודמתו התרשלה ולא קיימה את חובותיה בהגשת התקנות לוועדה. נדמה לי שהיה מדובר ב-15 מקרים.

יותר מעשרה.

והואיל והשר גדעון סער היה ידוע גם כמחוקק מאד נמרץ, ביקשתי ממנו שיעשה כל דבר כדי לזרז, ואכן יש פעילות, לעניות דעתי מאד מרשימה של השר, כדי לזרז חקיקה. אבל התקנות האלה טרם הגיעו. בפגישתי השבועית אתו, ביום שני האחרון, שוב הפניתי את תשומת לבו ואמרתי לו שמתקיימת ישיבה, מה אני יכול לומר. והתברר שהוא הקים ועדה כדי לזרז את הכנת התקנות, ועוזרתו, עו"ד ענת חיים, לא יכלה לומר מה הלו"ז לסיום עבודת הוועדה. אולי היום הנציגות של משרד החינוך יוכלו לומר.


ביקשתי וחזרתי וביקשתי מהשר להטיל את כובד משקלו על הוועדה, במקום שהוועדה תשב שעתיים פעם בשבועיים, שתשב יום אחרי יום שעה ותסיים את העבודה, כי אנחנו מפסידים כבר את שנת הלימודים תשע"א. גם אותה אנחנו כבר מסכנים בסוגיית התקנות.


ולכן, בראשית הישיבה אשמח לקבל דיווח מהנציגות של משרד החינוך וגם של המועצה להשכלה גבוהה, אם מישהו יכול לתרום מידע איפה עומדות התקנות. מי פותח? ד"ר יהודית אל-דור, מנהלת גף ליקויי למידה. כן.

הוועדה בראשותה של ד"ר ליאורה מרידור, שמונתה על ידי שר החינוך, מגבשת בימים אלו במרץ, אחת לשבוע, את התקנות - - -

אחת לשבוע יושבים?

אחת לשבוע. את התקנות, כפי שהן מתבקשות מתוקף החוק. אני חושבת שכל מי שיושב פה סביב השולחן הזה, יודע את המורכבות המאד גדולה של הסוגיה. גם אז, כשחוקק החוק כאן, בכנסת, היה פה תהליך מאד ארוך. יש פה סוגיות מקצועיות, תפיסות, עמדות, היו צריכים לשמוע את כל בעלי העניין שרצו להופיע בפני הוועדה – וגם זה לקח זמן – כדי לתת את הקול של האנשים, כפי שהם נדרשים בחוק. וכיוון שהסוגיות שאנחנו צריכים לגבש להן תקנות הן כל כך נרחבות, החל בסוגיית מיהו מאבחן מוכר, מה הכלים שהוא יכול לאבחן באמצעותם - - -

אבל כל זה, ידוע. אם אני הולך לפרוטוקולים – היתה התנגדות שלכם שבמסגרת תשעה חודשים אי אפשר להשלים את התקנות? היתה על זה הסתייגות שלכם וביקשתם זמן ארוך יותר? אני לא זוכר את זה.

תראה. קודם כל, גם אתה אמרת שהיו לנו חילופי שרים, אז גם זה לקח לנו את הזמן של בין שר לבין שר, ואנחנו גם היינו צריכים לגבש ועדה אחת, ואחרי זה להרכיב ועדה שנייה.

אה. גם בתקופה של יולי תמיר היתה ועדה?

כן. התחלנו בוועדה - - -

מי היתה יושבת ראש בתקופתה?

אנחנו. אנחנו, במשרד. אנחנו לקחנו את זה על עצמנו.

אגף פנימי.

כן. וראינו שהסוגיה כל כך מורכבת, שביקשנו ועדה חיצונית, וזה לקח זמן. זה אחד.


הדבר השני שאני רוצה להבהיר פה, שהעניין של ההכשרה הנדרשת לגבי פרופסיות שהיום הן מאבחנות או מוכרות שעוסקות בנושא, הוא מאד מורכב, ולכן הקמנו בעצמנו עוד ועדת משנה של מומחים לנושא ההכשרה. זה לוקח את הזמן. אני מאד מקווה שבתחילת השנה נסיים את העבודה.

מתי?

תחילת שנת הלימודים הקרובה, אני מקווה. אצלנו זה ספטמבר, שנת הלימודים הקרובה.

זה עוד ארבעה חודשים.

אני מאד מקווה.

את עוד לא בטוחה גם שבתוך ארבעה חודשים מסיימים את זה?

אני מאד מקווה. יש הרבה סוגיות שאין עליהן החלטה חד-חד ערכית.

מה היית עושה עם תלמיד שהחוק חייב אותו תוך תשעה חודשים, ועברו 30 חודש ואין עדיין תוצאות? איזה ציון הוא היה מקבל, התלמיד הזה?

להעיף מבית ספר.

מה, יהודית? אתם מעמידים אותי נורא במבוכה. אני – מצד אחד, הוועדה אמורה לפקח על הרשות המבצעת ולא לחסוך את שבט לשונה מכשלים, מרשלנות, משגיאות שהרשות המבצעת עושה, מצד שני, התפקיד שלנו, אני חושב ככה, זה גם לחזק את מערכת החינוך. לתת גיבוי לשרים, לתת גיבוי לפקידות המקצועית, כדי לקדם את מערכת החינוך. ואתם מעמידים אותנו במצבים בלתי אפשריים. בלתי אפשריים. אני לא יודע מה לעשות. מה עוד צריכים לעשות מחוקקים? מה תעשי אם עמותת לשם תלך לבג"ץ? מה תגידו שם? יש לכם חובה, שישה חודשים. תגישו הצעת חוק ממשלתית – יכולתם לשנות את זה. לא תשעה חודשים, 90 חודש. אתם לא משנים את החוק, אתם לא יוזמים. לא יודע. אז אולי צריכים לעבור לפעמיים בשבוע.

הכל אפשר. אני רק רוצה לבוא ולומר שאני חושבת שכל מי שהופיע בפני הוועדה וכל מי שיש לו נגיעה בעניין, יודע עד כמה הסוגיה הזאת מורכבת ולא היה רוצה שנקבל החלטה חד צדדית, מהירה ולא מקצועית. ואם פעם ראשונה יש חוק בנושא הזה, הוא צריך שלא תהיה בכייה לדורות, ואני מאד מקווה שהמהירות הזאת - - -

אני מאד תומך בכל דברייך. רק יכולתם, אנשי מקצוע, לבוא ולומר בשלב החקיקה: ועדה נכבדה, תשעה חודשים לא יספיקו. שומעים אתכם. אם היו מקבלים עמדה נגד דעתכם, לפחות היה לכם אליבי. אני לא זוכר את זה. וכידוע לך, אני היוזם של החוק הזה. אני חי אותו.

אני יודעת, אני ישבתי בכל הוועדות ואני יודעת גם מה אתה יודע שעלה פה, בתוך החדר הזה, ולכן אני חושבת שאתה יכול להבין - -

30 חודש.

שגם דבר כזה לוקח את הזמן שלו, ואני מאד מקווה שבתחילת השנה אנחנו - - -

לא חלמתי שזה ייקח 30 חודש.


גיא. גיא פינקלשטיין.

אני מנהל את עמותת לשם. אני בהחלט שמח שהשר גדעון סער הקים ועדה ואנחנו מברכים על זה ובירכנו על זה – זה באמת היה צעד חשוב. אבל הגרסה שלנו היא טיפה שונה בנקודה הזו, ואני חושב שזה חשוב לשמוע אותה כדי לראות את כל התמונה.


אנחנו, מיד כאשר החוק עבר ונרשם כחוק, עוד לפני שהוא נכנס לפועל, הגשנו שבעה חודשים אחרי זה לשרת החינוך דאז, יולי תמיר, נייר עמדה מאד מפורט בקשר לתקנות. נכון שאנחנו עמותה ויש לנו אינטרסים, אבל אני חושב שאנחנו גם מקצועיים. יש פה הרבה מאד שיושבים סביב השולחן הזה שכתבו את אותו נייר עמדה. 40 אנשי מקצוע השתתפו בכתיבה שלו, מכל קשת המקצועות ששותפים בחוק – אם זה מרפאים בעיסוק, קלינאי תקשורת, מאבחנים מכל מיני סוגים, דידקטיים ואחרים, תואר שני, פסיכולוגים, פסיכיאטריים ועורכי דין – נייר עמדה מאד מפורט שאפשר לחלוק על חלקים גדולים ממנו, אבל גם אפשר להיעזר בו כמסד נתונים, והוא קיבל את המחמאות שלו מהרבה מאד אנשים בתוך המערכת.


כמו שאמרת, באמת יולי תמיר לא הצליחה להרים את זה עד הסוף, היא גם לא הקימה ועדה, אבל לפחות לזכותה ייאמר שהחוק עבר בתקופתה וזה הרבה בשבילנו. כיום, המצב של אי העברת התקנות האלה – ואני רוצה להוסיף עוד דבר: אנחנו, כעמותה שאין לה אינטרס מקצועי כזה או אחר, אלא מייצגים את האינטרס עצמו, לצערי לא שותפים בוועדה והיא גם ממודרת בפנינו. הוזמנו לדיון אחד קצרצר של פחות מחצי שעה – חצי שעה אולי – בתוך הוועדה, בתחילת הדרך, לא יותר מזה. כך שאני לא יודע עד הסוף מה קורה בוועדה, אני רוצה להאמין שהעבודה שם היא עם אינטגריטי ומקצועית, ותהיה לטובת העניין, אבל אני אומר שבשבילנו האמת תתגלה כשזה יגיע הנה, ופה בעצם יהיה הדיון האמיתי ולא נהיה בו כמובן קטנוניים יתר על המידה, אבל בהחלט שווה אז לשים את כל הקלפים כדי לעשות מזה באמת משהו אמיתי.


אני רוצה לפרט בכמה מילים רק את הקשיים שיש היום והם מאד משמעותיים, בהיעדר היישום של החוק - - -

עוד רגע. האם זה רעיון נכון, יהודית, להזמין לפה את הוועדה, ועדת מרידור, כדי שהוועדה תדווח לוועדת החינוך מה קורה בוועדה, מה לוח הזמנים? שהיא תרגיש גם כן את עצמה חשופה בפנינו, ואת הלחץ שלנו, ואולי בעקבות זה יישבו שלוש פעמים בשבוע? אינני יודע. זה רעיון טוב? רעיון רע?

רעיון מצוין.

רעיון מצוין?

אין בעיה משפטית?

משפטית לא, השאלה – טוב. אפשר להזמין אותם.

אפשר.

בדרך כלל אנחנו לא מתערבים באמצע.

אני מודה שבדרך כלל אני לא מתערב באמצע, אבל אני מאד מוטרד ממה שאני מרגיש – איזושהי שאננות. מאד מאד מטרידה אותי השאננות. עוד שנה – את רוצה להגיב בקשר לזה?

בהחלט.

מי גבירתי?

ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות, חברה בוועדה של ליאורה מרידור, מייצגת את משרד הבריאות בוועדה.

כן.

אין שום שאננות, אני מוכרחה להגיד. אנחנו יושבים פעם בשבוע בין 17:00 ל-19:00 בערב, כדי להקדיש את הזמן לפעילות הוועדה. כמו שיהודית אמרה, זו ועדה שהיא מאד מורכבת, עם הרבה חלקים. מייסדים פה איזשהו מקצוע חדש ורוצים לעשות עבודה מאד רצינית. אנחנו נפגשים פעם בשבוע. ואני אומרת שוב: בין 17:00 ל-19:00.

מה הבעיה להיפגש פעמיים בשבוע? כף המאזניים זו שנת הלימודים הבאה.

אנחנו משתדלים לעמוד – האמת היא שאנחנו לקראת סיום עבודת הוועדה - -

יהודית אמרה לי שהיא לא בטוחה שזה ייגמר בתוך ארבעה חודשים.

יהודית יותר זהירה, כי אני חושבת שיש – מידי פעם קורים דברים שעלולים למנוע את המפגש החד-שבועי, אבל אנחנו, את עיקר העבודה כבר עשינו. אין שום שאננות. אני פשוט הייתי חייבת להגיב.

מתי הישיבה הבאה של הוועדה? כל שבוע אתם יושבים?

כל שבוע ביום שלישי.

יום שלישי. אני מציע כזה דבר לסוגיה הזאת - - -

סליחה. עוד משפט אחד אני רוצה להגיד: אנחנו מתייחסים בכובד ראש לכל דבר ומשקיעים באמת את מיטב המאמצים המקצועיים כדי שיהיו תקנות ראויות.

אין לי שום ספק בעניין. אין לי שום ספק בעניין, אפילו לא צל של ספק, שכולם עוסקים בסוגיה הזאת בחרדת קודש, מבינים את חשיבות הנושא ואת ראשוניותו, הכל מובן לי היטב. אני מאד מכבד את העבודה המקצועית, שלא תהיינה ספקות, ואני מודה לחברי הוועדה על הזמן שהם מקדישים, אבל תפקידנו הוא גם לראות את הצד השני של המטבע והצד השני של המטבע הם הסטודנטים שצריכים להתחיל את שנת הלימודים תשע"א והם צריכים לדעת איך הם מתחילים.


אני רוצה להציע כזה דבר: בדיון השבוע, גם יהודית וגם את תביאו את בקשתנו שאתם תעשו רגע בדיקה איך אתם מעריכים את לוח הזמנים. אם לוח הזמנים שיושבת ראש הוועדה יכולה לכתוב לי הוא, שהסיום צפוי להיות תוך שלושה חודשים, אזי אני לא יכול להגיד: נחה דעתי, אבל אני לא אבזבז את זמנה של הוועדה ואטריד אותה לבוא לכאן. אבל אם מדובר בספק או חשש שזה לא יסתיים בספטמבר – מבחינתי זה צריך להסתיים בספטמבר. אלה השלושה חודשים שאני מדבר עליהם – אז אני מבקש שיודיעו לי אם יש ספק, ואז כנראה לא יהיה מנוס אלא להזמין את הוועדה לכאן, להיכנס לשורש העניין, להקדיש כמה שעות ולהבין יותר מה העיכובים. אנחנו חייבים להישיר מבט לסטודנטים ולהחליט אם אנחנו שותפים לכם בעיכובים או שותפים להם בדאגה. אנחנו לא יכולים להיות מהאו"ם.


כן. חוה.

חוה פרידמן, פסיכולוגית ראשית, משרד החינוך. אני אסתכן רגע – בגלל רוח הדברים – ואני רוצה להגיד כאן משהו, כחברת הוועדה.

גם את.

גם אני.

כל הטובים, אני רואה, בוועדה.

מקצועיים, רציניים.

אני לא מטיל ספק, אמרתי לך. אני בטוח שגם חבריי לא מטילים ספק. כך צריך להיות.

כולם רציניים ולא שאננים.

אמרתי שיש לי תחושה. נזהרתי בלשוני. אמרתי שאם עוברים 30 חודש, אחרי שהחוק מחייב תשעה חודשים, זה נותן תחושה של שאננות.


כן.

אני רוצה להרשות לעצמי להגיד שהוועדה עובדת כארבעה חודשים, קצת יותר, לא 30 חודש. אנחנו צריכים לזכור – ומי כמוך יודע את זה – שמדינת ישראל התחילה – החוק הראשון שעבר בתחום לקויי הלמידה הוא החוק של העל-תיכוני. הוא לא חוק התלמידים, ואתה יודע היטב במה מדובר.

החוק השני מונח על השולחן. תכף נדבר על זה.

לחוק הזה יש השלכות על חוק מאבחני תפקודי לקויי למידה, יש לו השלכות על חוק זכויות תלמידים במערכת החינוך – 1,800,000 תלמידים שמן הסתם אחוז מסוים מהם גם הוא לקוי למידה – כך שהמשימות שיש לוועדה הזאת הן כבדות משקל, וכך היא מתייחסת אליהם.


לנוכח העובדה הזאת, הוועדה – יהודית הזכירה את זה – מינתה תת-ועדה בראשותה של פרופ' מלכה מרגלית, שהיתה בזמנו היועצת האקדמית בתהליך החקיקה של חוק זכויות תלמידים לקויי למידה. תת-הוועדה של מלכה מרגלית מינתה צוותי עבודה שכפופים אליה. זאת אומרת: אנחנו היום מדברים לא על איזושהי קבוצה של חברי ועדת מרידור בלבד. אנחנו מדברים על אוסף של מומחים שנאספו תחת המטריה של עבודת הוועדה. אני חושבת שכדאי, לצד הזריזות שאתה קורא לה ובצדק, משום שאתה דואג לזכויותיהם של הסטודנטים והחוק נועד עבורם, אני מבינה את זה, אבל לצד הטיעון הזה אני הייתי רוצה לראות את הוועדה הזאת עושה עבודה מאד מקצועית וממצה אותה, ובוא נזכור שהיא עובדת כארבעה חודשים.

היות ואני רך מאד, ביקשה חברת הכנסת ד"ר עינת וילף לשאול אתכם שאלה.

רק שאלת הבהרה.

תראו כמה אני רך.

למה ההנחה היא שמה שייקבע בוועדה עבור סטודנטים בעל-תיכוני מיד הופך רלוונטי לכל התלמידים במערכת החינוך במדינת ישראל?

יש שם כמה סוגיות מקצועיות.

אני אסביר רגע, זה לא מיד. זה לא מיד. אבל, כיוון שבחקיקה הזאת צריך לפרוט את ההגדרה של המחוקק למיהו מאבחן מוכר, כיוון שעולה שם הסוגיה של – וזה לא אומר שזה חופף, זה לא אומר שאחר כך תהיה חפיפה. - -

אחד לאחד זה לא חופף.

אבל כתיבת תקנות לראשונה בישראל ל-"מיהו מאבחן מוכר לליקויי למידה" – מן הסתם לא יכולה להיות הפוכה או שונה לחלוטין כשזה יגיע להגדרות של תלמידים במערכת החינוך. בהגדרה של "מאבחן מוכר" כלולים גם גורמים פסיכולוגיים, גם מומחים בליקויי למידה בתארים שניים באוניברסיטאות וגם גורמים רפואיים. רופאים לנושא קשב וריכוז, גורמים פרא-רפואיים. אלה דיונים מאד כבדי משקל שישליכו לעתיד, לחקיקה נוספת, וזה נוגע גם לסוגיה של האבחון עצמו. איזה אבחונים יועברו כאבחונים סטנדרטיים. כך שזאת חקיקה ראשונה במדינת ישראל לליקויי למידה, וכובד הראש ראוי לה.

אין ספק. אני שוב אומר: אני לא חושב שתהיה מחלוקת כאן, גם לא עם חבר הכנסת אלכס מילר, שהוא ראש השדולה למען הסטודנטים ופועל הרבה בעניין הזה. אין לנו מחלוקת בעניין כובד הראש. השאלה רק, שוב: למה פעם בשבוע – אם על כף המאזניים יש כאן איבוד זמן – למה אי אפשר, באמת אני אומר, לשבת פעמיים בשבוע. ואז תקצר את הזמן ב-50%.

אני יכול לשאול שאלה?

בבקשה.

אתם רוצים שאנחנו נכתוב אותם? סליחה?

תכתבו.

אתם רוצים שאנחנו נכתוב?

אני מציעה, אני מציעה – אתם יודעים מה? הזמן כל כך כל כך חשוב פה. יוציא לנו השר, שעומד בראש החקיקה הזאת, הוראה לפנות את כל הזמן מעכשיו עד שנסיים – בבקשה.

תראו, אנחנו מדברים על משהו שבאמת – אני כבר קדנציה שנייה כאן והייתי שותף להליך החקיקה כחבר ועדת חינוך – אנחנו באמת מצפים פה לבשורה שהיתה אמורה להגיע כבר מזמן. עכשיו, השרים מתחלפים – עם כל הכבוד, המשרד נשאר אותו משרד ואתם נשארים אותם האנשים, עם הניסיון ועם הידע ועם הכל. תמיד אפשר לבוא להגיד: אה, יש שר אחר, אולי הוא יחליט אחרת. אבל החוק קובע משהו אחר. לא קשור לשר. החוק קובע שצריך להתקין תקנות. הייתם צריכים לעשות את זה כבר מזמן.


קודם כל, הייתי רוצה לשמוע באיזה שלב אתם נמצאים. אתם בשלב אל"ף, בי"ת, גימ"ל, ומה השלב האחרון. דבר אחרון שלדעתי: אם אנחנו רואים, באמת, שהנושא לא מתקדם, אם אתם צריכים – לא יודע – איזשהו פוש, אז אולי אנחנו באמת נכתוב אותם, נביא את זה, נוציא את זה ממשרד החינוך, את העניין של התקנות, ועדת החינוך תקבע אותם כחוק, נעשה את זה זריז, מהר, ואז סיימנו את כל זה. מבחינתכם אין אחריות, מבחינתנו יש תקנות.

בבקשה. אין בעיה.

אם אתם מעדיפים ללכת, באמת, כמו שסיכמנו בוועדת חינוך, שאתם תעשו את התקנות, שאתם תביאו לאישור ובסופו של דבר יהיה המנגנון – אז חברים, צריך להתקדם. אם חבר הכנסת אורלב לא היה עושה את הוועדה הזו, אז מה? אז בעוד חצי שנה היינו נפגשים ואומרים: אנחנו עדיין בוועדה? זה לא זה. צריך קצת להתקדם.

השאלה אם יש אפשרות להפריד את הנושא של מאבחן מוכר משאר הדברים.

זה רעיון מצוין.

יש איזה שלב ביניים שיכול - - -

לא, לא. זה להפריד את הראש מהגוף. זה בלתי אפשרי. ההגדרות של מאבחן הן מאד מאד מהותיות. זה חלק בלתי נפרד מהחוק.


חברים, אני רוצה לקצר את החלק הזה. אני עדיין בחלל, בהצעה שאתם ביום שלישי, מחר, תדונו בסוגיה הזאת של לוח הזמנים ואם יתברר שישיבה אחת בשבוע לא מביאה אותנו לסיים תוך שלושה חודשים, תודיעו לי. אני אבוא בדברים עם השר, או שלא אבוא בדברים עם השר, נבוא - - -

אתה יכול כבר עכשיו לבוא אתו בדברים.

אני אתו בין כה וכה בא בדברים כל שבוע, ואנחנו שנינו משוחחים: מה אפשר לעשות כדי לחזק את מערכת החינוך ולהעצים אותה. זאת המדיניות המשותפת לכולנו. עניין החינוך הוא עניין לאומי ממדרגה ראשונה. ולכן, יכול להיות שהאופציה של להזמין את הוועדה תהיה, ויישבו כאן חברי כנסת, ישאלו שאלות קשות מאד את חברי הוועדה, ייכנסו יותר לפרטים שאני לא רוצה להיכנס אליהם היום, מה הבעיות, וכדומה. מסוג השאלה של חברת הכנסת וילף, האם ניתן להפריד או לא ניתן – אבל יכול להיות שיש דברים אחרים, שאפשר, בסגנון הזה, יכול להיות שאפשר להביא חלקים מהתקנות. אינני יודע, יכול להיות, בהחלט.


לכן ממש הערות קצרות.

מילה. קטעת אותי קודם, אז רק רציתי לסיים במשהו. אנחנו הגשנו לקראת היום דו"ח של המצב של - - -

גיא, אני מדבר עכשיו על הוועדה ועל לוח הזמנים שלה.

אני יודע, אבל בתוך הדוח הזה יש גם תשובה מסוימת לחברת הכנסת וילף, בקשר לאותם דברים – כל הזמן נשמע מצד הוועדה – ואני מכבד את הוועדה – שהנושא העיקרי הוא אבחון-אבחון-אבחון – ואת הטון הזה גם שמעתם פה עכשיו. אבל אנחנו, כמי שמייצגים את הסטודנטים – ויש פה הרבה מאד נציגים של מרכזי תמיכה ואני מציע לשמוע אותם גם, כי הם הגיעו הנה ועשו את המאמץ - - -

אם תקצר אני אוכל לשמוע אותם. ואם תאריך לא נשמע אותם.

אוקי. אז אני לא אאריך הרבה. אבל אני אומר: מפרטים פה את הקשיים הנוספים של קבלה, של תקציבים של המרכזים, שהם קשורים לנושא האבחון, אבל לא ממש קשורים לנושא האבחון, והם נחבאים בתוך החוק, וחבל.

טוב. תודה רבה.

ד"ר שרה גבעון, גם בקצרה רבה.

אני רוצה לחזק גם את מה שאומר גיא. אבל – אנחנו כרגע בבוקה ומבולקה סביב הנושא הזה מול הסטודנטים שלנו. גם מנהלי מרכזי תמיכה – אני יכולה להגיד את זה במקומות שאני עוסקת – אבל גם כלפי העובדה שעכשיו יש מקומות שעכשיו עושים דברים כבתוך שלהם וקובעים שרק אבחון כזה יהיה כך, כי אנחנו לא יודעים מה בדיוק החוק אומר וכולי. זה דבר אחד.


הדבר השני והמאד מאד חשוב – תת-הוועדה שהוקמה בנושא של אבחון, שוב לא קראה ולא דיברה עם הפורום החשוב שיושב במכון מופת, שהיה חלק מכתיבה – ישבנו שנה שלמה וכתבנו חלקים מאד חשובים - - -

פניתם אליהם?

כן. פנינו במכתב, נקראנו פעם אחת - - -

החומר שלכם יושב על שולחן הוועדה מידי שבוע. כל החומר. אנחנו קצת יודעים לקרוא. אנחנו חלק לקויים, אבל יודעים לקרוא.

הופעתם בפני הוועדה. הזמנו אותם – אבל הופעתם בפני הוועדה.

הופענו בפני הוועדה, אבל עכשיו אנחנו יודעים שהוקמה תת-ועדה שעוסקת רק בנושא של האבחון, ואנחנו חשבנו שבפורום כזה גדול ומכובד של כל ה- מכשירים, מטעם משרד החינוך, מאבחנים. שיהיה לנו נציג שם.

שרה, כל החומר שלכם, העמדות שלכם, נמצאים על השולחן. ברגע שיהיה משהו לא ברור לוועדה, זו או אחרת, אתם תוזמנו.

תודה רבה.

הובטחתי.

לא, אם לא – אנחנו נגמור את זה עוד שנתיים.

סליחה, סליחה.


כן גברתי, מי את?

ד"ר רותי טראוב, מייצגת את המרפאים בעיסוק.


אני רק רוצה לבקש שבמידה שתוזמן ועדת מרידור - - -

וגם יורה ויינשטיין, נציגת קלינאי התקשורת. לא הוזמנו הפעם, ואנחנו נהיה מעוניינים - -

לא, הוזמנו בדיעבד. בדיעבד, על ידי עורך דין אילן שלגי.

את מוכנה לשבת, גברתי?

מה שאני מבקשת: אנחנו מאד מברכים על כך שוועדת מרידור מינתה את ועדת מרגלית, וזו בעצם הפעם הראשונה שקולנו, כחלק מוועדה, מיוצג. כי עד אותו רגע קולנו, של שני המקצועות, לא היה מיוצג. אני מבקשת שבאמת אם ועדת מרידור תוזמן - - -

חברים, אתם חייבים לקצר בנקודה הזאת.

אני מבקשת שפשוט שתי הוועדות תוזמנה, זה אני רוצה לפרוטוקול: ששתי הוועדות תוזמנה. גם ועדת מרגלית שהיא תת ועדה של ועדת מרידור.

החדר הזה יהיה מספיק גדול להזמין את כולם?

אני חושבת שכן. אני חושבת שהנציגים מאד חשובים לחוק, הם מייצגים את האינטרסים של - - -

אני למדתי הרבה מפרופ' מרגלית ואני רואה בה בר-סמכא מאד מאד רצינית. אני אשאיר למנהלת הוועדה - - -

רק בשביל הסדר הטוב, בשביל המידע: בוועדת מרגלית יושבים נציגים – בראש ועדות – אחד של מרפאים בעיסוק ואחד של קלינאי תקשורת. הם חלק מהוועדה - - -

נכון, אנחנו מברכים על זה שסוף סוף יש ועדת מרגלית. עד אותה רגע לא יוצגנו בחוק.

תודה רבה. אז אני מציע לסכם את הפרק הזה בכך שהוועדה חוזרת ומצטערת על כך שאף שחלפו למעלה מ-30 חודשים מאז חוקק החוק ולמעלה מ-20 חודש, מאז עברו תשעה חודשים שבהם היה שר החינוך חייב להגיש את התקנות לדיון ואישור ועדת החינוך, טרם קיים מועד מחויב להשלמת הוועדה.

יו"ר הוועדה דיווח על שיחותיו עם שר החינוך והתרשם כי הוא נחוש להביא להשלמת החקיקה בהקדם.

יושב ראש הוועדה ביקש מנציגות משרד החינוך להביא את בקשתו בפני יושבת ראש הוועדה וועדת המשנה, לקיים דיון על מנת לברר האם הוועדה מוכנה להתחייב לסיים את עבודתה בתוך שלושה חודשים ולהמציא את התשובה במישרין למנהלת הוועדה עד סוף שבוע זה. על פי התשובה ייקבע יושב ראש הוועדה את המשך הטיפול בנושא, בין אם תיאום עם השר באשר לתוספת משמעותית של ישיבות לוועדה, ובין בדרך של הזמנת הוועדה המקצועית, ועדת מרידור, לוועדת החינוך. בכל מקרה ועדת החינוך רואה את עצמה מחויבת, באופן מאד משמעותי, להביא להשלמת התקנת התקנות בהקדם האפשרי, כדי ששנת הלימודים האקדמית תשע"א תיפתח על בסיס התקנות שיאושרו כבר בוועדה.

אתם צריכים לזכור שחוץ מזה שאתם צריכים לעבוד, אחרי זה גם אנחנו צריכים לעבוד. אני לא מניח שהתקנות שאתם תביאו יאושרו בוועדה של שעתיים.

השר עוד גם צריך - - -

השר עוד צריך לעבור עליהן ומשרד המשפטים עוד צריך לאשר אותן. יש פה עוד – אתם תסיימו את השלושה חודשים, השר צריך לעבור עליהן וצריכים למסור את זה – יש פה מישהו מהלשכה המשפטית של משרד החינוך?

לא.

לא. מזל. אולי תדלגו עליהן. אבל אנחנו מכירים את הפרוצדורות. צריך לדעת שחוץ מכם - - -

הם מעורבים. ויש פה לשכה משפטית - - -

אנחנו מטפלים בזה מהפן המשפטי.

בסדר, אבל את מודעת לזה שתצטרכו להביא את זה למשרד המשפטים. את יודעת שמשרד המשפטים – תמיד יש להם משהו לומר. אחרת הם יגידו – אין הצדקה לקיומם. ואחרי זה גם אנחנו נאמר משהו, אז הדברים כאן ברורים.


אוקי, הסעיף הזה מסוכם. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף - - - אין? אז אנחנו עוברים עכשיו לנושאים האחרים.

אני יכולה לשאול שאלה?

כן.

האם ועדת התקנות יכולה לקבוע שסעיף מסוים שדן בחוק על הרחבת התפקידים של המקצועות הוא סעיף לא רלוונטי יותר?

לא הבנתי.

האם ועדת התקנות יכולה לקבוע שסעיף שנכתב בחוק הוא אינו רלוונטי יותר? אני מדברת על הסעיף שדן על הרחבת התפקיד של שני המקצועות.

אני לא רוצה לענות על השאלה שאני - - -

מה, מה?

היא שואלת האם תקנות יכולות לכתוב דבר אחר מהחוק.

לא, לא.

אם ועדת תקנות יכולה לבטל סעיף. יכולה להחליט שהיא לא דנה בו והוא לא סעיף רלוונטי.

חוק, כשהוא נכנס לספר החוקים, הוא מחייב לכל דבר ועניין. הדרך היחידה לבטל סעיף בחוק זה בחוק מתקן. אין דרך אחרת. תקנות לא יכולות לגבור על חוק.

יופי, תודה.

זה חד משמעי.

מאה אחוז.

כן, אדוני.

רמי גרטלר מאגודת ניצ"ן. אני רק תוהה אם אפשר, באיזשהו אופן, להבהיר למוסדות להשכלה גבוהה מה המצב כיום. למשל, מה שהתחילה הגברת גבעון להגיד, שמשתמשים לחוק היום בכלי אבחון מסוימים, שהם בניגוד לחוק אפילו. בניגוד לרוח החוק.

יש לי בשורה. יש לי בשורה רעה בשבילך. אני לא מתכוון שהוועדה תעסוק במה שקורה היום. הואיל ויש בפתח, ואנחנו נמצאים בסיומה של שנת לימודים, מה הטעם שאנחנו נעסוק במה שקורה כרגע, כשאנחנו יודעים שמה שקורה כרגע, אנחנו רוצים לשנות אותו באמצעות התקנות. אז מה הטעם?

האבחון ממשיך. האבחון והטיפול ממשיכים. אנשים במבוכה.

אני לא רואה טעם לעסוק בדבר הזה.

רק בית משפט יכול לתת לזה תשובה. בג"צים.

בגלל מה שאתה מתאר, אדוני, בגלל מה שאתה מתאר חוקק החוק. אז אני לא רואה טעם, עכשיו, לחזור על הדבר הזה. בסדר? אם הדבר היה מסודר במוסדות להשכלה גבוהה, לא היה צורך בכלל בחקיקה. אנחנו לא רוצים לתקן דבר מתוקן. על זה לא מתקנים חוקים. הגענו למסקנה שחייבים לסדר את הדבר הזה.


פרופ' עמלה עינת.

לא, אני לא פרופ', אני ד"ר. אף אחד לא נתן לי פרופסורה.

אז הגיע הזמן.


ד"ר עמלה עינת מלווה את ועדת החינוך, לפחות שאני מכיר, למעלה מעשר שנים.

יותר.

אמרתי: לפחות שאני מכיר. אני לא יותר מעשר וחצי שנים בכנסת – למרות שנדמה שאני איזה 50 שנה. עשר וחצי שנים בכנסת.


מלווה את הוועדה בכל מה שקשור בליקויי הלמידה. היתה לי פגישה אתה לפני חודשים ספורים, והיא סברה שמן הראוי שאנחנו נקיים דיון גם אם הוא קצר – והוא קצר – שוב, דיון חוזר.

אמנם על השולחן נמצאת הצעת חוק, בעצם נמצאות שתי הצעות חוק - -

שלוש.

או שלוש. הצעת חוק שלי – חוק זכויות ליקויי למידה בחינוך היסודי והעל יסודי, זה שלי, זה פ/1056, יש הצעת חוק משותפת של רונית תירוש ושלי – פ/1852 – הצעת חוק המת"ל – מורה מאבחן בתפקידי למידה במערכת החינוך.

יש גם הצעת חוק מאבחנים.

ויש גם הצעת חוק מאבחני לקויות למידה, פ/1581.


שלושת הצעות החוק האלה זו מערכת אחת – אי אפשר להפריד ביניהן. וחלק מהעיכוב, שאני לא מביא את הנושאים האלה לדיון או לא מקדם אותם בוועדות שרים, זו סוגיית התקנות. כי יש השלכות בין מה שיאשרו לבין מה שיהיה פה, ויכול להיות שבעקבות הצעות תקנות – ולפי מה שנדון ונאשר פה – נצטרך להגיש מחדש, או להסכים מראש עם משרדי הממשלה שמה שכתוב פה זה לא מה שאנחנו מתכוונים, אלא מתכוונים למשהו אחר. זה חלק מהסיבה.

- - -

נכון. מה שאני רוצה לומר זה – מה שאתם מעכבים, מה שהתקנות האלה מעכבות – הן גם מעכבות את יתר מערכת החינוך. כי אי אפשר להתקדם במערכת החינוך, אם לא פותרים את הבעיות שלכאורה הן יותר קלות במוסדות להשכלה גבוהה. ולכן הלכנו, פרצנו את הפרצה קודם, במוסדות להשכלה גבוהה.


אז ד"ר עמלה עינת, אני אתן לך את רשות הדיבור.

ראשית, אחרי דבריך עכשיו אין לי כבר הרבה מה להוסיף. אני חושבת שהחוק הזה, שאתה העברת בהרבה עזרה של לשם, הוא חוק חשוב מאד - - -

זה לא הרבה עזרה. בלעדיו זה לא היה עובר. בלעדי העמותה זה לא היה.

אוקי. בתמיכה מסיבית של לשם, הוא חוק חשוב מאד. ואני באמת חושבת שערכו, מבחינתי, ערכו המשמעותי ביותר מופנה לד"ר יהודית אל-דור שיושבת פה, אל אותם עשרות אלפי הילדים שרחוקים מאד מהעניין הסטודנטיאלי, בינתיים.


אני רוצה להביא – אתה יודע, אתה מכיר את מחקריי הקודמים. אני רוצה להביא רק פירור ממחקרי האחרון, שעוסק כביכול בהשתלבות של בוגרי האקדמיה – שקיבלו תמיכה כבר. עוד לא לפי החוק, אבל קיבלו תמיכה – באולם התעסוקה. זאת אומרת: איפה אנחנו מכינים את הילדים האלה לחיים. כי ליקוי למידה, אנחנו יודעים היום, זה לא ליקוי למידה, זה ליקוי לחיים. ולפי התוצאות של המחקר הזה, למרות ההצלחה האקדמית, בעקבות התמיכה – שהיא לפני החוק, אבל תמיכה מסיבית, בעזרת לשם, המפולת בכניסה בחזרה לחיים היא חד משמעית. ומסתבר שהפגעים, הפצעים, הצלקות שיש מגיל חינוך חובה ראשוני, מגיל כיתה א', אחרי שבוע או חודש של כישלון בכיתה א', שלא לדבר על כל הדרך, היא פגיעה רגשית, נפשית, כל כך גדולה, כל כך עקרונית, כל כך קריטית, שגם ארבע או שלוש השנים באקדמיה, נתמכות, ותהיינה מחוקקות עכשיו על פי כל התקנות, לא יכולות לרפא את זה.

הקריאה שלי אליך, כאיש שלבו וידיו בעשייה הזאת, שהצליח להעביר חוק, באמת, פעם ראשונה במדינת ישראל, לכל האנשים שיושבים פה, שתומכים בעניין – וראשית באמת למשרד החינוך – אני רוצה לפנות ולומר: אין לי מושג כמה זמן צריך להתעסק עם התקנות לגבי האבחונים והמאבחנים, ואני מסכימה אתך שאי אפשר לעסוק בחוק הזה בלי המאבחנים והאבחונים. ועם זאת, מעבר לאבחונים ישנם ילדים. ישנם ילדים שצומחים להיות נערים, שמגיעים לבית הסוהר לפי מחקר קודם שלי, רק משום שהמערכת לא הצליחה לתת להם טיפול. שמגיעים למשברים נפשיים קשים מאד אחרי גמר הלימודים שלהם, משום שהפצעים עמוקים מאד, כפי שאמרתי.


צריך לעשות הכל כדי לפרוש את התמיכה הזו מה שיותר מהר. מגיל צעיר ביותר. הייתי אומרת: לפחות מגיל חמש. והייתי רוצה, "כתנאים דמסייעים", לשמוע קצת מהאנשים שהגיעו אתי – ברשותך ובהזמנתך, מר אורלב - - -

טוב.

כדי שיספרו טיפה מהחוויות שלהם. והם כולם אנשים בוגרים, כולם מצליחים וכולם גמרו אקדמיה.

תבחרי שלושה.

אוקי. אז אני בוחרת בעמיר, בעינב ובשלי.

עינב אפילו שלחה לי פתק. סטודנטית לתואר שלישי. מי זאת עינב?

אני.

כן, שלחה לי פתק.


מה את לומדת, עינב?

אני כרגע עושה דוקטורט באוניברסיטת חיפה.

במה?

בעבודה סוציאלית. המחקר שלי זה ההתמודדות עם לקות למידה בהיבט בין דורי, כיוון שהיום אנחנו גם יודעים שלקות למידה זה תורשתי. אני גם מטפלת משפחתית, אני בעצמי לקוית למידה מאד מאד חריפה, קשה.

מה המשמעות של לקות הלמידה שלך?

אני כותבת עם שגיאות כתיב, אני לא יודעת את לוח הכפל, אני לא יודעת לקרוא אנגלית, אני לא יודעת לכתוב אנגלית – אני מדברת אנגלית, אני מבינה אנגלית – יכולת ההבעה שלי בכתב נשארה בערך בכיתה דל"ת, ואני לומדת איך ללמוד. ועמותת לשם, ועמלה – בלעדיהם לא הייתי איפה שאני היום, ובלי המשפחה שלי. ואתם מדברים על בית ספר, אבל אני מדברת על משפחה. זה הרבה הרבה יותר רחב, הרבה הרבה יותר עמוק. ובאמת, לקות למידה לא מבריאים ממנה, כי זו לא מחלה. חיים אתה. ובית ספר זה נדבך מאד מאד רציני ושמה יש צלקות מאד מאד קשות שקורות בתוך התהליך הזה. אנחנו גם יכולים להרחיב את זה לרווחה – אני גם עובדת סוציאלית – ולא רק לחינוך.

איך את כותבת דוח סוציאלי? את עובדת סוציאלית ואת רוצה לכתוב דוח על המשפחה. מה את עושה?

אני כותבת – אל"ף, יש לי היום מזכירה, אני מדברת וכותבים עבורי.

הבנתי.

כי אני יודעת מה אני רוצה להגיד והכתיבה היא אמצעי להעביר ידע. הידע נמצא בראש.

מתי אבחנו אותך פעם ראשונה?

אני אובחנתי בפעם הראשונה בגיל 11, אחרי שעפתי מבית ספר. מורה שלי קראה משהו שכתבתי מול כל הכיתה עם שגיאות כתיב, ואני קמתי והלכתי עם עלבון מאד גדול.

איך עברת את כל בית הספר היסודי, אני לא מבין. גיל 14 זה כבר סוף חטיבת הביניים.

באיזה שנים?

אי אפשר לדעת.

זו לא היסטוריה. בשנות ה-80, זה בערך.

לפני עשרים שנה.

אני באה מבית ש- אצלנו אומרים: אם אתה לא לקוי למידה, תשאל את עצמך למה. מכיוון שאבי הוא לקוי למידה, עמירם ורד - - -

ההורים היו מודעים?

כשאני הייתי בת 14 אבא שלי גילה בעצם שהוא לא רק טיפש, מטומטם, לא יכול, אלא שהוא בסך הכל לקוי למידה. הוא עשה תהליך מאד רציני ובעצם לקח – אנחנו שלוש אחיות, לקח את כולנו לאבחון. שלושתנו לקויות למידה. הבן שלי הוא לקוי למידה, בעלי הוא לקוי למידה. ובעצם, מאד מאד חשוב לי להגיד שזאת דרך חיים. ואני מאד מחזקת את מה שעמלה אומרת. האקדמיה – אל"ף, לא הרבה מגיעים אליה, ומי שמגיע אליה צריך הרבה תמיכה והרבה אוויר והרבה כוח רצון.

מה המשמעות בעינייך שיאבחנו את הילד כבר בכיתות היסוד, בבית הספר היסודי?

אל"ף, אני חושבת שזה מצוין. כי אחד הדברים שגורמים לדיסוננס מאד מאד גדול, זה שמרגישים משהו, קורה משהו. ילדים – בעיקר לקויי למידה – הם אינטליגנטיים. אוקי? אנחנו מדברים על אוכלוסייה שרובה, יש לה יכולת בסיסית. והם מבינים שמשהו לא בסדר ולא קוראים לילד בשמו. וסביב זה מתחיל, שמה מתחילים, כל התהליכים השניים של לקות הלמידה. של מה קורה לי, שאולי אני מטומטם, שאולי אני מפגר. שאיך זה יכול להיות שאני מבינה מה שהמורה אומרת, וכשהיא אומרת לי לעשות את התרגיל, אני פשוט לא מסוגלת לעשות את זה. ואחר כך זה – קבוצת השווים, מתחילים לצחוק ממני ולהגיד: מה, את מפגרת, את מטומטמת, את לא יכולה. להציק לי. והמורים, שזה מקום הכי משמעותי לילד, הוא נורא נורא לא בסדר, אפילו שאני יכולה מאד מאד להתאמץ ולהשתמש בהרבה מאד אסטרטגיה.

אוקי, תודה רבה. שיהיה לך בהצלחה.


עורך דין עמיר מלצר.

כן, שלום. אני אמנם לא עשיתי קריירה באקדמיה, אבל אפילו הגעתי להיות יועץ בכיר בממשלה לשר התרבות, המדע והספורט, וראש המטה של אופיר פינס, לשעבר.


אני רוצה לומר לכם שבאמת, אני שמח שסוף כל סוף מוזמנים לקויי למידה לוועדת החינוך של הכנסת. מכיוון שיושבים פה הרבה אנשים מאד מכובדים, עם תארים מאד מתקדמים, בצמתים מאד חשובים לנו, לכולנו, לאזרחי המדינה, אבל אני לא רואה לקויי למידה. אני חושב שבן האדם שיכול לתת את חוות הדעת הכי מקצועית על עצמו, זה לקוי הלמידה בעצמו. וככל שאדם יהיה מלומד ויישב בצמתים שמכריעים, והולכים לחוקק את החוקים שיעזרו ללקויי הלמידה שבדרך ולקויי הלמידה שבהווה, אני חושב שמן הראוי, סוף כל סוף, לתת הזדמנות, לפחות ממשלת ישראל, לאותה בעיה שעמלה ציינה. שבאמת, לאחר שכל המעטפת העוטפת הזאת, והאוהבת, והמקצועית, שתומכת בלקויי הלמידה בכדי לאפשר להם סוף כל סוף להשיג תואר אקדמי – באמת תהיה להם עבודה.


אני חושב שזה צריך להתחיל כאן, בתוך הממשלה, כעובדי מדינה, באמת לקויים יישבו במקומות האלו ואני חושב שהחוקים יהיו הרבה יותר טובים ויותר נגישים, וייתפרו לפי החליפה של לקוי הלמידה. ועם כל הכבוד למי שחוקר אותו, לקוי הלמידה יודע יותר טוב מכולם מה שעובר עליו.


אני רוצה לספר לכם קצת מה עבר עלי.

רק בקצרה, עמיר.

בקצרה. אני עברתי את בית הספר היסודי כסוג של רוח. מבחינת המערכת אף אחד לא ידע מי אני, מה אני, לא הכנתי שיעורי בית, לא היה כתוב שום דבר במחברות. למערכת מאד מאד קל להתעלם מאנשים שהם קצת שונים והם לקויי למידה. פשוט, אני קורא לזה: אנחנו מחליקים עליהם. וכאב לארבעה ילדים, גם היום, אני חושב שיש חשיבות עליונה שהאבחון ייעשה כבר מהגן, לא מבית הספר היסודי. מכיוון שאנחנו מדברים פה כל הזמן על הטכניקה. איך לעזור ללקוי למידה, איך ללמד אותו לקרוא, איך ללמד אותו לכתוב. אני חושב שהמשקל הכבד ביותר של לקוי הלמידה זה הקטע הרגשי. הילד, שהוא לקוי למידה, מפתח רגשות נחיתות, רגשות קשים מנשוא. הוא מפתח מנוע הרסני של רצון להוכיח. הוא מפתח שנאה למערכת. הופך להיות אדם מאד מאד מריר, שמושך את זה לכל חייו, מושך את זה לשירותו הצבאי, מושך את זה לתא המשפחתי שלו ומושך את זה לילדיו.


ולכן אני חושב, שגם כשאתם הולכים לחוקק את החוקים, אתם צריכים לתת הרבה הרבה מחשבה לכל מה שקשור לקטע של הרגש ומה שצריך לטפל באותם ילדים, באספקט הרגשי שלהם. כי היום, ברוך השם, אם אנחנו מכירים כסא גלגלים כבר מלפני 300 ו-400 שנה, היום יש אמצעים טכנולוגיים, ברוך השם, כפי שאני נהנה מהם, שיכולים לתמוך בי כאחד שלא כותב בכלל, ואם הוא כותב זה רק לזמן מאד קצר שאני מבין מה שאני כותב, ואם אין לי סייעים – אם זה בני אנוש אז לעוזרים שלי, עובדים שלי, אשתי אסנת, שהקריבה את הקריירה שלה כמיילדת להיות לידי ולתמוך בי ולנהל את המשרד – אני יכול להצליח. אבל כל מה שקשור לרגש, הרגש שלי זה כבר אבוד. מה שעבר עלי בתור ילד, זה נגמר. אני חושב שהיום, בגיל 43, כאב לארבעה ילדים, אם לא היו לי את כוחות הנפש והתמיכה מהסביבה שלי, הם היו סובלים מאד. כולם לקויי למידה. כשהילדים שלי הגיעו לבית הספר, כל פעם אומרים: אה. מתי ה"מלצרים" מגיעים למורה המסייעת, לכיתה המיוחדת וכיוצא בזה. אני עד היום חווה את החוויה הקשה שילד מבקש ממני לעזור לו בשיעורי בית ואני לא מסוגל – דברים בסיסיים שהוא בכלל, ילד בכיתה אל"ף או בגן, לא מבין איך אבא שלו, שהיא דמות מרכזית, אישיות ציבורית, וסגן ראש רשות, ויושב בדירקטוריונים, וישב בממשלה – לא מסוגל לעזור לו בשיעורי בית ברמה הבסיסית ביותר. ואף אחד לא נותן לי תמיכה ועזרה. אם לא הייתי עוזר לעצמי – אף אחד לא היה עוזר לי.


ולכן אני חושב שבאמת יפה שעה אחת קודם, שסוף כל סוף העניינים יוסדרו. אני השגתי את כל מה שהשגתי בכוחות עצמי. אם זה באוניברסיטה – כינסתי את הוועדה הפדגוגית, בזמנו, בראשותו של פרופ' רוזן-צבי ז"ל, והשגתי לעצמי הטבות כאלו ואחרות באוניברסיטה, בעזרתו האדיבה והמדהימה של פרופ' ראובן פוירשטיין, שאבחן אותי כלקוי למידה בגיל 14, עם כל מה שקשור לשיטת ההעשרה האינסטרומנטלית שלו, שפשוט שינתה לי את החיים. והוא נתן לי – אני קורא לזה – את תעודת המסכן הראשונה.

משפט אחרון, עמיר.

ולכן אני חושב שבאמת אתם צריכים יותר לראיין לקויי למידה ויותר להקשיב להם ויותר להכניס אותם לתוך המערכת, עם כל הכבוד לאנשים, בלעדיהם אני חושב שהחוק לא יהיה כפי שהוא צריך להיראות ואנחנו מדברים פה על עשורים לעתיד.

פונים אלי כעורך דין – מה לעשות, אני גם מתפרנס. עקב החשיפה, גם בזכות עמלה, לאחרונה, כתבה שהיתה גם בערוץ הראשון ביומן אצל אילה חסון, וכתבות שהיו בעיתון הארץ וראיונות ברדיו – פונים אלי, אני רוצה לומר לכם: אני פשוט קורס מפניות של הורים מתוסכלים שלא יודעים מה לעשות עם ילדיהם. שבצורה שרירותית ועדות שיושבות במשרד החינוך דוחות התאמות שמתבקשות על ידי אנשי מקצוע, שמגישים ניירות השכם והערב, פונות אלי ומוכנות לתת את הכסף – שאין להן – בכדי שאני אעתור ואני אגיש בג"ץ וכיוצא בזה, ואני עושה הכל פרו-בונו ובחינם, ואני פשוט לא עומד בזה יותר. אני רוצה להגיד לכם: יש פה טרגדיה נוראית שמגיעה ללב-לבה של המשפחה. ללב-לבה של החברה הישראלית. והמערכת מאלצת אותם להוציא עשרות אלפי שקלים בכדי להשיג לילדים שלהם עתיד טוב יותר. יש פה שוק פרוץ של שרלטנים שגובים עשרות אלפי שקלים מילדים על כל מיני אבחונים.

גם האבחון של הממשלה, שמטעם ארגונים ממשלתיים, שצריך לעלות, אני חושב, 1270 או משהו כזה – אני מכיר זוג שהיו עולים חדשים, שאילצו אותם לבוא מניו-יורק לישראל, בכדי לעשות אבחון לפני שמשבצים את הילדים שלהם, שיש להם הפרעת קשב. בבית ספר, לשלם לכל ילד – ממשלת ישראל – 5000 שקל על אבחון. הם חזרו חזרה לניו-יורק והגיעו חזרה לישראל, ואיפה שיבצו אותם? במוסד, בית ספר מיוחד, עם ילדים שבכלל לא תואמים את רמת האינטליגנציה שלהם. פשוט הורסים אנשים והורסים להם את העתיד.

ולכן, עם כל הכבוד, 30 חודש, 20 חודש – מדובר פה בדם של ילדים, בדם של משפחות, וצריך לזוז ולעשות מעשה, מכיוון שבכל רגע נתון – בזה הרגע – יש טרגדיות שקורות - - -

תודה.

ואני מבקש מכם באמת לתת את הדעת לעניין הזה, לעניין של הרגש.

תודה רבה, עמיר. תודה רבה.

בבקשה.

ביקשו, עוד אחת, שלי הרשקו. היא מרצה בבצלאל. את לא תאריכי כמו עמיר.

ממש לא. אני דיקנית הסטודנטים לקוית הלמידה הראשונה בבצלאל, אבל אני לא רוצה לדבר לא על חוקים ולא על - - -

מה הלקות שלך?

אני סובלת מהפרעות קשב מאד מאד קשות, אבל אני לא רוצה להרחיב על עצמי, אבל אני כן רוצה לבוא מהמקום האישי שלי ולא לדבר על חוקים ועל מה שצריך לעשות. אני מאד מאד מתרגשת מהמעמד הזה, כי – יש לי אח – אני באה ממשפחה שכולה לקויות למידה. ויש לי אח שהוא תושב חוזר, עלה ארצה לפני חצי שנה, צעיר ממני ב-15 שנים. הוא למד פה בבית ספר אופק, בית ספר למחוננים בירושלים, אבל הוא לא יודע לקרוא ולכתוב והוא סובל מליקויי למידה מאד מאד קשים. הוא סיים בהצטיינות יתרה את קולומביה בארצות הברית, בתיאטרון. הוא הגיע ארצה לפני חצי שנה, ועד היום, זבולון הוא לא מצליח למצוא עבודה בגלל הלקות שלו – זה לא מתאים לי (גב' הרשקו בוכה).

אין דבר, זה בסדר גמור.

עכשיו, אני רוצה לספר סיפור קטנטן: הוא הגיע לאודישן באוניברסיטה העברית, למקום קטן בבית הלל, עושים שמה את "היפה והחיה", משהו מאד מאד נחמד. הוא הגיע עם האודישן שלו והוא שר. אמרו לו: תשמע, קיבלת את התפקיד הראשי. וקראו לו לאודישן השני. באודישן השני אמרו לו שהוא יכול להצטרף, כנער מקהלה. עכשיו, נער מקהלה – כל אחד מקבל תפקיד בהצגה הזו. מי שלא יודע לשחק ולא מתקבל, נותנים לו להיות נער מקהלה. זה כמו תפקיד העץ שהאח השני שלי קיבל, בבית ספר, בכיתה ו'.


שאלתי אותו מה קרה, והוא אמר לי: תשמעי, שלי. הם נתנו לי – אפילו באנגלית – הם פשוט נתנו לי טקסט ואמרו לי: תתחיל לקרוא אותו. וכשאני בא מוכן עם הקטע שלי – קיבלתי שם את התפקיד הראשי – וברגע שעמדתי שם עם הטקסט הזה – זאת אומרת: קולומביה לא רלוונטי, הוא פשוט לא קיבל שום דבר.


הוא הולך השבוע לקנות כרטיס טיסה חזרה לניו-יורק. אני חושבת – אני לא מבינה בחוקים, אני לא יודעת איך שם כן תומכים ויש מערכות תומכות – דרך אגב, גם באוניבסיטאות – זה מוביל אותי, אני לא ארחיב, אני רוצה להגיד שגם בבצלאל יש פרופיל כזה, אחוז מאד גבוה של לקויי למידה, כנראה כפיצוי על הליקוי. ועד היום – אני לא מדברת על מאבחן דידקטי, פסיכו-דידקטי, כל הדברים האלה – עוד אין מרכז תמיכה פיזי. זה דורש בירוקרטיה שאנחנו לא מצליחים לעמוד בה. כי אנחנו מקבלים, באמת, תמיכה מאד מאד גדולה. גם מלשם, גם מ-ראיתי את משה אהרוני כאן, אבל – זהו. סיימתי.

תודה רבה לך, שלי.

אני רוצה להעיר הערה.

הערה קצרה, אנחנו חייבים להתקדם.

קצרה קצרה. שתתייחס לעובדה שאבחנו את אלה ששמעת עכשיו בגיל 14. אז המחקר שערכתי, יחד עם ד"ר תומר עינת, בבתי הסוהר, שבו הסתבר שלמעלה מ-70% מהאסירים ילידי הארץ, חניכי חוק חינוך חובה, סובלים מלקויות למידה מובהקות, הסתבר שהגיל של תחילת עבריינות – שזה מושג קרימינולוגי, של התיק הראשון – נפתח לכולם, לכל ה-17% האלה בגיל 13 בערך, צמוד לנשירה שלהם מחטיבת הביניים. זאת אומרת: לא אבחנו אותם בזמן, הם נשרו והגיעו לאן שהגיעו. אז ה-14 הזה הוא גורלי. צריך להתחיל בגיל 5.

תודה רבה.


אני נותן רשות דיבור לפי הפתקים שקיבלתי. עורך דין אהוד צלטנר, מנהל בית ספר פסיכומטרי. הכל בקצרה.

מאד בקצרה. עורך דין אהוד צלטנר, מנהל בית ספר פסיכומטרי שמתמחה בליקויי למידה. מדברים פה על השכלה גבוהה ועל בעיה ברומו של עולם. יש עניין של בכלל להתקבל להשכלה הגבוהה. פה המשוכה האחרונה זה הפסיכומטרי, ואני אציג בתמציתיות שתי בעיות קשות עם פתרון מאד פשוט. לא צריך בשבילו 30 חודשים וגם לא שלושה חודשים.


יש להם שתי בעיות. אחת, זה ש–יש חמישה מועדי מבחן פסיכומטרי בשנה. לליקויי למידה, מאיזושהי סיבה, אחרי שבאמת השקיעו והחליטו לעשות בחינה מותאמת, ויישר כוח על כך, להם יש רק שלושה מועדים בשנה. זה אומר: לא רק שצמצמו להם את האפשרויות ל-40%, זה אומר שאפריל, שזה המועד הכי נפוץ בשנה למי שרוצה להתקבל לאוניברסיטה, אם פספסו בו – אתה יכול לגשת לבחינה בפעם הבאה בעוד שמונה חודשים.


עכשיו, אני בטוח שכל מי שעוסק בלקויות למידה, יודע היטב מה זה דחיינות. זה בעצם להגיד לתלמיד: תשכח מזה, זה לא בשבילך. תתמודד עם זה עוד שנה, או בכלל לא.


אוקטובר, שהוא המועד השני הכי נפוץ, בכלל לא זמין להם. יש הרבה מאד פעמים, במכללות להוראה, שאפשר להתקבל, על תנאי, במועד אוקטובר. הדלת הזאת סגורה בפניהם. ויוצא מצב שדווקא מי שמראש קשה לו יותר – ושמענו פה סיפורים שלצד ההשראה, הם גם קורעי לב. כל האנשים האלה עברו דברים כאלה ואחרים, דומים, בשלב הזה – דווקא למי שקשה אנחנו מקשים עליו עוד יותר ונותנים לו פחות אפשרויות.


צריך, בסך הכל – המבחן, אגב, ללקויות למידה נערך בנפרד מהמבחן הרגיל. אין שום הצדקה, לוגיסטית או אחרת, לקפח אותם, שיעשו שלושה ולא חמישה. – בעיה אחת.

במסכת האבחונים – ויש פה תלמיד שאם תרצו, ירחיב על הדבר הזה – דורשים מהם אבחון כדי לקבל התאמות. זה נכון בעיני, לא צריך לחלק את זה כלאחר יד, הכל בסדר עם זה. איפה הבעיה? מבקשים מהם גם: תביא לי אישור מיסודי או מחטיבה על זה שהיו לך קשיים.


עכשיו, יש הרבה מאד לקויי למידה, שדווקא היו מספיק אינטליגנטיים בשביל להסתיר את זה, לעקוף את זה. הם צריכים להיענש על כך? יש לקויי למידה – יש לי תלמידה, בחורה בת 32. חזרה בשאלה. הבחורה הזאת, גיל 32, יש לה את כל האבחונים ובעיות באמת קשות, לא אמרו לה: לא מגיע לך, אמרו לה: יקירתי, תביאי לנו אישור מהיסודי. היא בכלל לא יכולה להיכנס ליסודי שלה בלי שיסקלו אותה באבנים.

תודה רבה לך, הודעה מאד מאד ברורה.


ד"ר יואב כהן, אתה רוצה עכשיו להתייחס?

כן, בהחלט, אני רוצה להגיד: יש אמנם חמישה מועדי בחינה פסיכומטרית בשנה, אבל כל בן אדם יכול לגשת רק לשלושה מהם. כך שאי אפשר לגשת לחמישה מועדים בשנה – אני מדבר על התלמידים הרגילים.

יש אפשרות לבחור לאיזה מועד אתה רוצה לגשת. שם האפשרות מצומצמת.

יש אפשרות לבחור. בהחלט.


וללקויי למידה יש, אכן, שלושה מועדים בשנה, באפריל, בדצמבר וביולי. - - -

יואב, אני לא הבנתי. אני מודה שלא הבנתי. לסטודנט רגיל יש - - -

סטודנט רגיל יכול לגשת לשלוש פעמים בשנה, לא יותר מזה.

- - -


אבל הוא יכול לגשת לחמש פעמים.

אבל הוא יכול לבחור אותם מתוך חמישה, ולקוי הלמידה יכול לבחור מתוך שלושה.

מתוך שלושה. נכון מאד.

זה הוא שואל: למה? על זה לא ענית. הוא שואל למה.

הוא שואל למה?

כן.

כי לערוך חמישה מועדים ללקויי למידה זו הוצאה נוספת.

זו עלות כספית.

עלות כספית, בהחלט. יש פה איזה באלאנס.

- - -

מה שיעור הסטודנטים - - -

והסיבה, סליחה, והסיבה שאנחנו עושים חמישה מועדים רגילים - - -

רגע, רגע, יואב. אתה הרי מכיר אותי, אני אלוף הנודניקים. מה, אתה חושב שתיפטר ממני ככה? שאלתי: באיזו עלות מדובר? יש לך מושג? זה עשרות אלפי שקלים, מאות אלפי שקלים, מיליוני שקלים? נגיד שרוצים לעשות חמישה מועדים, איזו תוספת עלות? באיזה סדר גודל מדובר?

כלום.

מדובר במאות אלפים.

במאות אלפים. טוב.

בשנה יש כ-4000 אנשים שפונים לקבל תנאים מותאמים בבחינה הפסיכומטרית. בסופו של דבר נבחנים כבין 2000 ל-2500 בשנה, בתנאים מותאמים. הסיבה שיש חמישה מועדים רגילים, אגב, זה לא כדי לתת לכולם הזדמנויות לבחור, אלא כי אין מספיק ימים שבהם פנויים חברי האוניברסיטאות לרשותנו. זה הכל. אם היינו יכולים לבחון בשלוש פעמים, היינו בוחנים בשלוש פעמים. זה לגבי שתי השאלות האלה.

אני מוכן להגיב על זה, ברשותך.

לא, לא, לא. יש עוד שורה ארוכה של אנשים שרוצים לדבר, פשוט.

לגבי בקשה לאבחונים: נכון, אנחנו מבקשים אבחונים עד כמה שיותר מפורטים מגיל צעיר. זה לא מונע, אם יש אבחון מאוחר, טוב, רציני והוא משכנע, זה לא מונע לקבל אבחונים. אנחנו מציעים לכל בן אדם לתת את התיעוד הטוב ביותר שיש.

מציעים אבל לא מתנים.

לא מתנים.

אתה מוזמן לשמוע תלמיד בהקשר הזה. - - -

יש פה אנשים שנרשמו, ואני חייב – איזושהי הגינות – לתת להם. לאפשר.


בנימין אשכנזי. זה אתה. הנה, אתה רואה? רק בקצרה.

אני אנסה לקצר כמה שאפשר. אני תלמיד לקוי למידה, אני מאובחן כבר מהמבחנים בבית הספר היסודי, שמה היועץ של בית הספר כבר "עלה" על העניין.


אני רק רוצה לדבר על העניין הזה שהמרכז הארצי לבחינות ולהערכה מקיים, לצערי הרב, כמעין מונופול על האבחון. מכיוון שבעצם מה שהם דורשים מאתנו – אמנם זה לא נאמר במפורש, אבל כשאני התייעצתי עם המאבחנת שלי מבית הספר התיכון – ברור שהאבחון שלי מבית הספר התיכון הוא לא בתוקף, כי אני בוגר ישיבת הקיבוץ הדתי. זאת אומרת: גם שירות צבאי וגם לימודים בישיבה – חמש שנים סך הכל, יחד עם שירות צבאי מלא – ודאי שהאבחון שלי לא בתוקף. פניתי אליה, אמרתי לה: בואי נעשה עוד אבחון. אמרה לי: תשמע, לא יתחשבו באבחון שלי. הגברת רעיה ורטמן מוכרת לרוב אנשי המקצוע, היא לא איזה "ח'אפרית", אז הלכתי ועשיתי אבחון במרכז הארצי לבחינות ולהערכה. מה הבעיה? שאת האבחון הזה בודקים המרכז הארצי לבחינות ולהערכה, גוף אחר – גוף אחד בוחן אותך, גוף אחר בודק אותך. הגוף שבוחן אותך לא מסוגל גם להגיד לך מהם הקריטריונים. ישבתי שם בישיבת סיכום, דיברתי עם המאבחנות שלי. אמרתי להן: גבירותיי, נו, מה? מה קורה? אני מקבל, לא מקבל? – אנחנו לא יודעות, זה הולך לגוף אחר. גוף שלא מוכן לקבל ביקורת על עצמו, אני לא יודע מה להגיד לכם, אבל – אני מצטער.


דבר שני – גם כל הפתרונות שמציעים לנו, כן? נניח, דיבר פה עורך דין עמיר בצורה כל כך יפה על זה שרוב הלקויות מגיעות ממקומות רגשיים. אנשי המרכז הארצי לבחינות ולהערכה לא מתייחסים לדבר הזה, כי הם טוענים שאפשר לעקוף את זה. אני בא ואומר לכם: זה לא מדויק. הכלים שאתם מציעים – הם אינם כמותיים, הם אינם מדידים. עברתי כמעט את רוב ההמלצות שאתם מציעים, ולא הצלחתי לעקוף ולא הצלחתי לפצות. – אוקי, בסדר. אני מצטער, חבר הכנסת אורלב, באמת משפט אחרון.


אני חייל משוחרר, אין לי כסף לשלם למכללה למנהל, למרכז הבינתחומי או whatever, אני לא צריך לראות את אמא שלי פושטת יד – במקרה אני גם בן למפרנסת יחידה. אבל, אני לא מדבר פה בשם עצמי, אני מדבר פה בשם כל לקויי הלמידה. אני חייל משוחרר, שרתתי שירות צבאי מלא, לא נראה לי שהוגן שאמכור את אמא שלי לעבדות, או את עצמי לעבדות, על מנת שאוכל ללמוד בלימודים אקדמאיים גבוהים. אני לא חושב שזה הוגן.

תודה רבה.

ראיד חאג' יחיה, חבר מועצת תלמידים ונוער ארצית. גם, בקצרה.

כן, בקצרה. שלום לכם. אני לא רוצה לדבר על ועדות, זה לא העניין שלי. אני רוצה לדבר על איך אני, כתלמיד, רואה את הדברים בשטח ואיך אני מייצג תלמידים פה, בוועדה. יש הרבה בעיות – אני רוצה לדבר בקצרה:


בעיה כלכלית – שהעשירים יכולים לקבל את ההקלות של ליקויי למידה. העניים מבקשים מלגה, מקבלים, יש שכבה שהיא שכבת ביניים, שמגישים בקשה למלגה – לא מקבלים. שכבת הביניים, הילדים שלהם לא מקבלים את האבחונים ואז הם נכשלים בלימודים.


עוד בעיה היא העדר הוראה מתקנת ממשרד החינוך. למשל: תלמיד שיש לו בעיות זיכרון, צריך להעמיד לו מישהו שילמד אותו שיטות זיכרון, אסטרטגיות זיכרון. זה היה בעבר, אני התייעצתי עם יועצת של בית ספר מסוים והיא אמרה לי שזה היה בעבר, עכשיו, בגלל הקיצוצים של הממשלה, משרד החינוך ביטל את הדבר הזה.


אני רוצה לדבר על עוד בעיה, בעיה של המורים. כשמורה אומר לתלמיד: אתה, לא ייצא ממך משהו. אתה תלמיד נכשל, אתה בן אדם נכשל – זה הורס תלמיד. זה הורס אותו מבחינה לימודית וזה הורס אותו מבחינה רגשית. זה לא עוזר לו להתקדם, זה לא מקדם שום דבר.

למגזר הערבי יש את כל הבעיות האלה, ויש לו עוד בעיה שאני לא יודע אם היא נמצאת במגזר היהודי, אבל אני רוצה לדבר על המגזר הערבי עכשיו, מנקודת מבט פרטית של המגזר הערבי: אין מודעות אצלנו, במגזר הערבי – אני לא יודע אם היועצות לא יודעות את התפקיד שלהן, אם מורים, אם ההורים לא יודעים. עובר זמן של הגשת בקשות, תלמידים לא מגישים – בגלל זה הם לא מקבלים. למה הם לא מגישים? כי אין להם מודעות, כי אין להורים שלהם מודעות לבקש את ההקלות של לקויי למידה.


ברשותך, כבוד היושב, אני רוצה להגיד משפט אחרון. אני יכול להגיד משפט אחרון?

אם חבר הכנסת מסעוד גנאים יאפשר לך. הוא היה מורה שלך?

לא.

לא, הוא מטייבה, אני מסח'נין.

הפסדת.

אבל יש לנו יחס ידידותי.

אני רוצה להגיד שברגע שמשרד החינוך לא יסתכל על האנשים האלה כאנשים חולים, לא יסתכל על האנשים האלה כאנשים שונים, זה יהיה פתרון לבעיה. יתייחס לכל תלמיד לפי הקושי שלו. צריך להתייחס לכל תלמיד לפי הקושי שלו. אנשים לקויי למידה הם לא אנשים חריגים. יש אנשים שההורים שלהם גרושים, זו גם בעיה. יש אנשים שיש להם בעיות מיניות, זו גם בעיה. יש אנשים שיש להם בעיות רגשיות, זו גם בעיה. ולקות למידה זו בעיה "נורמלית". זו לא בעיה שהיא חריגה כל כך שצריך להתייחס אליהם כאנשים שונים. הם פשוט מחפשים מקום שהם יהיו שייכים אליו. תודה רבה.

אני רק רוצה, בתור גילוי נאות: הכנסת קיימה לפני שלושה חודשים, ארבעה חודשים, בט"ו בשבט – היושב ראש החליט לאסוף את התלמידים המבריקים שלנו, כדי שהם ימלאו תפקיד, גם של חברי הכנסת, כולל במליאה וכולל שגם ינאמו במליאה. הוא אחד מהם – יכולת הביטוי וכושר הביטוי, יפה מאד. היטבת באמת לנסח. - - -

יפה.

ואני אומר לחבר הכנסת גנאים, שאם יהיה צורך לקיים דיון מיוחד בסוגיית לקויי למידה במגזר הערבי, אנחנו מוכנים בהחלט ונכונים, נזמין אותך, נביא מחנכים ונביא תלמידים, גם סטודנטים, ובהחלט ראוי להתייחס לדבר הזה.

בסדר גמור.

אני רוצה רק להגיד עוד משפט.

לא, לא. אני מוכרח להתקדם.


האוניברסיטה הפתוחה ביקשה רשות דיבור. נמצא אצלנו גם המנכ"ל עמית שטרייט. אני אצלכם, נכון? השבוע, באיזה יום.

בעזרת השם.

אבל - - -

רחל שחר.

רחל שחר, מנהלת מערך הייעוץ ואחראית על כל נושא לקויות הלמידה באוניברסיטה, גם בקצרה. אותו מספר מילים. אני סופר.

כן, מאה אחוז. אני רק רוצה להגיד שהרבה מאד מהבעיות שהועלו פה יכולות לקבל פתרון באוניברסיטה הפתוחה.

נכון.

קודם כל, אנחנו קולטים הרבה מאד סטודנטים לקויי למידה שנפלטו מהמערכות בגיל 14, בגיל 15, עם סיפורים של כשלונות, ויש אצלנו סיפורי הצלחה מדהימים. אנחנו נותנים ליווי – דיברו פה על ליווי רגשי. קודם כל, אנחנו קולטים בלי פסיכומטרי ובלי תעודת בגרות, כידוע לכם. אבל יחד עם זה אנחנו עומדים על הדרישות האקדמיות. ואני תכף אומר איזו תרומה יש לזה לסטודנט לקוי הלמידה.


אז בקצרה, אבל אני אומר את זה בכל זאת: אנחנו נותנים גם ליווי רגשי, אנחנו נותנים ליווי לשם הפחתת חרדת בחינות, אנחנו נותנים תגבור לימודי, אנחנו נותנים ייעוץ אישי צמוד לכל סטודנט, ומכוונים אותו לבחור את המסלול הנכון לו. וכפי שאמרתי, כיוון שאנחנו לא מוותרים על הדרישות האקדמיות, אני חושבת שאנחנו, בסופו של דבר, בונים, או עוזרים לסטודנט, לצאת מהאקדמיה שלנו כשהוא מוכשר לחיים. הוא לא רק עם תואר אקדמי, אלא באמת עם יכולות ללמידה עצמאית, להתמודדות בעולם העבודה, וזה לא טריוויאלי.

זה דורש מכם השקעה גדולה יותר בסטודנט?

יש לנו השקעה עצומה. האוניברסיטה לא גובה פרוטה מסטודנט לקוי למידה, האוניברסיטה מסובסדת באופן חלקי. חלקית מקבלת - - -

יושבת פה שירה גרינברג מאגף התקציבים. היא מחככת את ידיה. היא אומרת שאנחנו משקיעים בסטודנט רגיל ומקבלים השקעה בסטודנט לקוי למידה.

רק להזכיר שהאוניברסיטה הפתוחה היא עם שיעור המימון הנמוך ביותר מהמוסדות להשכלה גבוהה.

היא נמצאת פה, שירה, רצוי שהיא תשמע את זה. תיקח אותה אחרי זה, פה, לחדר הייעוץ, לדבר אתה.

אולי היא תעזור לנו. האמת, שיש ראיה טובה מצד ות"ת ומצד אגף התקציבים, רצוי לציין, ותוקנו חלק מהנושאים התקציביים, עדיין אנחנו מקבלים תמיכה כ-24% בלבד - - -

זה חלק מהבעיה של אי כניסת החוק לתוקפו. כי ברגע שהחוק ייכנס לתוקפו, למיטב ידיעתי, שירה, תגידי אם אני טועה, החוק הוארך אז בסדר גודל של 20 מיליון שקלים, משהו כזה?

25 לדעתי.

25 מיליון? משהו כזה. נכון?

אני חושבת שכן, אבל האמת היא שאני לא רוצה להתחייב לסכום - -

כן, כן. זה מה שאז הוערך.

מכיוון שנושא ההשכלה הגבוהה, האמת, הוא לא תחת אחריותי.

על כל פנים, את יודעת שלקראת הקריאה הראשונה אנחנו חייבים לומר מה העלות. אז אם אינני טועה - -

אני אפנה את זה לרפרנטים הרלוונטיים.

אם זכרוני לא מטעני, אז היתה הסכמה בין הכנסת לאוצר שהעלות היא אי שם בגבולות האלה – הקציבו כ-20 מיליון שקלים – שהן אמורות, באמת, לתת את התקציבים למוסדות להשכלה גבוהה – איפה אהרוני, הלך?

לא, לא. אני פה.

אני צודק בסכום הזה?

אתה צודק. אנחנו דיברנו על הערכה של 20,000 שקלים למערכת ההשכלה הגבוהה. ועוד - - -

לעל תיכונים - - -

אפשר עוד להוסיף, לסיים?

כן.

אנחנו מטפלים בכ-1900 סטודנטים בכל סימסטר.

או-אה.

זה מספר לא מבוטל. האוניברסיטה לא חוסכת בצוות מקצועי.

אתם דורשים אבחונים? מי - - -

אנחנו מקבלים כל אבחון מכל גורם, אנחנו מקפידים שהוא יהיה אבחון תקף ואנחנו בודקים אותו לגופו של אבחון. בפירוש, לגופו של אבחון. ואנחנו מבקשים שתהיה אבחנה מבדלת ברורה ללקות למידה. אבל יש לנו ועדה קבועה שבודקת כל אבחון, ואני חושבת שזה בסופו של דבר לטובת המערכת.

תודה רבה.


מלי דנינו. מה שלום אמא?

אמא נפטרה.

מתי?

חמישה חודשים.

לא ידעתי. ברוך דיין האמת. לא ידעתי. שתהיה רק נחמה.

תודה.

שתהיה רק נחמה.

חשבתי שאתה לא זוכר אותי, אבל מסתבר ששום דבר לא נשכח.

לא, לא. זוכר מאד. את כתבת ככה את שמך שלא הבנתי. אמרתי: יש איזו מנכ"לית חדשה לאגודת ניצ"ן. הייתי צריך פה לפענח את זה.

באמת?

כן.

הכתב מתקלקל. המחשב מקלקל לנו את כתב היד.

בסדר. אני אאחל לך רק שמחות. שלא תדעי עוד צער ודאבה.

תודה רבה.


אני רוצה לנצל את הפורום הזה, שיושב פה, ולבקש דיון מיוחד שיעסוק בהיבטים הרגשיים והחברתיים של ילדים עם לקויי למידה. ביקשנו מהכנסת – זה היה בזמן יום ההתרמה שלנו – והעלינו את הנושא הזה על סדר היום הלאומי והיו הרבה מאד כתבות בתקשורת. אני רוצה להגיד שאגודת ניצ"ן מצויה בכל הסוגיות האלה ואנחנו פועלים בכל הפורומים הקיימים, יחד עם שרה גבעון ומופת, ושם אנחנו מביעים את קולנו, וחשוב לנו להיות מיוצגים בדרך כזו או בדרך אחרת.

בשנים האחרונות אנחנו עוסקים בהיבטים הרגשיים של הורים לילדים עם לקויי למידה, וגם ילדים. הסקר האחרון של מכון סמית מצביע על העובדה שאחד מכל שלושה ילדים סובל מבעיה רגשית או חברתית. ההורים טוענים שבעוד ולבעיות הלימודיות יש סוג מסוים של מענה בתוך בית הספר, הרי שלבעיות הרגשיות אין מענה, והקושי הוא קושי גדול ומצטבר עם השנים.

כשפנינו אל המורים ושאלנו לדעתם בנושא הזה, המורים השיבו לנו ואמרו: אין לנו כלים לטפל בסוגיות הרגשיות, ילדים עם לקויי למידה מקבלים פחות מענה, במערכת החינוך, להיבטים הרגשיים והחברתיים. אני רוצה לומר שאגודת ניצ"ן פועלת כבר מספר שנים ומחזקת הורים בכל הארץ, פותחת בתי ספר להורים, קבוצות תמיכה להורים, אנחנו מלווים את זה במחקר ואנחנו מוצאים שכשההורים מקבלים מענה, התוצאות חיוביות עבור ילדיהם, הן בצד הרגשי והן בצד הלימודי.

אני גם מבקשת לומר שיש הרבה מאד מחקרים – בעיקר המחקרים והעבודות של פרופ' ציפורה שכטמן – שמצביעים על העובדה שאין די בצד האקדמי ויש מקום לפתח, בתוך מערכת החינוך, התייחסות להיבטים הרגשיים והחברתיים של ילדים עם לקויי למידה, כמנוף להתמודדות עם הקשיים שלהם. אנחנו מבקשים דיון מיוחד בנושא הזה. אני חושבת שיש פה, להרבה אנשים בשולחן הזה, לומר משהו בעניין הזה. אי אפשר לעסוק אך ורק באבחונים ואך ורק בתקנות, צריך לעסוק באדם, עם כל מה שמשתמע מלהיות לקוי למידה. תודה.

תודה רבה לך. נמצאת אתנו מור שליט, סטודנטית. אומרים לי שאת רוצה לומר משפט.

כן. אני סטודנטית בבצלאל. - - -

מה את לומדת?

צורפות ואופנה. נכה על כסא גלגלים. אני חושבת שיותר קשה להיות לקוי למידה מאשר נכה על כסא גלגלים. אין לזה פתרון פיסי, זה משהו שצריך תמיכה מעבר לזה, וזה משהו שאובחנתי מגיל קטן. לכן אני חושבת שחשובה התמיכה. האבחון הוא רק פרט שמצביע על הבעיה והוא לא נותן את הפתרון. לכן צריך את התמיכה גם כילד מהגן – אני חושבת שמהגן, אם היו עולים על זה שיש לי בעיות ריכוז, היה לי יותר קל בבית ספר, לפני האבחון. בנוסף, גם במערכת האקדמית צריך לתת תמיכה - - -

תודה רבה. שרית זיבת, גם משפט אחד.

אוקי. אני לקוית למידה, אני גם לומדת בבצלאל, באותה מחלקה של מור. אני רוצה להתייחס לעניין שאני חושבת - - -

משפט קצר.

אוקי. אני חושבת שצריך להכשיר את מערכת החינוך. כי רוב המשקעים הנפשיים שיש לי בתור תלמידה לקוית למידה, היא ממערכת החינוך. היא מזה שהמורים לא מוכשרים לטפל בנו, כמו: את לא מתאמצת, לא ייצא ממך שום דבר, את עצלנית, וזה יוצר הרבה משקעים נפשיים שבמהלך החיים מאד מאד מפריעים, ודוגמה לכך היא שלפני שהתחלתי ללמוד עבדתי במקום מסוים ושלחתי אימייל לאחד האנשים והיתה בו טעות כתיב, והתקשרו אלי ואמרו לי שאני מפוטרת, כי הבן אדם התלונן, וזה לא הגיוני ולא מכובד שישלחו לו אימייל עם טעות כתיב.

תודה רבה. חברת הכנסת ד"ר עינת וילף.

בתהליך שבו יעבדו גם על החוק הזה ובמיוחד על החוקים שאתה תביא, חשוב לי ששני היבטים יילקחו בחשבון. כדי להבטיח שלקויי הלמידה מקבלים את מלוא התמיכה, חשוב שתהיה אבחנה ברורה בין מי שהם באמת כאלה לבין מי שמנצלים לרעה את המערכת. למעשה אחת הסיבות – ואנחנו שומעים את זה גם בחלק מהדברים שנאמרו כאן מתחת לפני השטח – שיש הרבה פעמים בעיה בנכונות לקבל אבחונים מסוימים, בנכונות לסייע, זו תחושה שבהרבה מקומות כבר עברנו מזמן את הגבול לעבר ניצול של הדבר הזה. אין שום סיבה שיהיו בתי ספר במדינת ישראל שכל הילדים בכיתה שם מאובחנים כלקויי למידה, אין שום סיבה שאבחונים פתאום יעלו לקראת בחינות הבגרות אחרי שנים שלכאורה לא היו בעיות. הניצול, בסך הכל, של הנושא הזה הוא קשה, הוא מעוות את המערכת, והוא בעיקר פוגע במי שבאמת צריכים את הטיפול ואת האבחון. לכן, מאד חשוב שכל חוק וכל מאמץ בתחום הזה באמת יידע להפריד היטב, ויבטיח שהאבחונים אינם ניתנים לניצול, לא ניתן יהיה לקנות אותם בכסף למי שמבקש הקלות ובאמת באמת יינתנו רק למי שצריך את זה, ולמי שצריך את מלוא התמיכה.


הדבר השני הוא גם באמת להתייחס לנושא של המורים. הרבה חקיקות בשנים האחרונות יש מאחוריהן כוונות טובות, אבל בסופו של דבר מפקירים את המורים להתמודד עם המשמעויות שלהן. משלבים, מוסיפים, מכניסים, מאבחנים, וזהו. ובזה זה מסתיים. שום תמיכה למורים. לא תמיכה כלכלית, לא תמיכה של הכשרה, ואז גם מאשימים אותם, אבל בכלל אי אפשר לצפות שתהיה התמודדות עם שלל הכוונות הטובות שמבקשים להכניס למערכת. לכן חשוב שהמענה יהיה מענה כולל ולא יישאר רק בצד של הכוונות הטובות ואז אפשר לסמן V שהם אובחנו והם נמצאים במערכת, אבל את המורים – רק מגבירים את העומס ואת ההפקרה של העמידה מול הנושא הזה.

תודה רבה. אני חושב שהדברים שלך הם מה שנקרא אצלנו קושט דברי אמת. דברים שראוי מאד שאנשי מערכת החינוך ישמעו וכך גם יפעלו.


מסעוד, אנא, ממש בקצרה. אני ב-11 מתחיל הצעת חוק שלי בוועדה אחרת.

קצר מאד. כמורה לשעבר אני יודע לקצר.

יש תלמיד ששלח לי מכתב – אני לא יודע אם לכל חברי הכנסת שלח.

אני לא קיבלתי.

הוא תלמיד לקוי למידה עם דיסלקציה. שמה הוא מסביר על הסבל שלו בגלל ביטול ההתאמות במבחני הלשון. מי מייצג את משרד החינוך אני לא יודע, יש ייצוג למשרד החינוך?

סליחה, אני ב-11 חייב לסיים.

אז בדקתי את העניין. אני יודע שיש התאמות לדיסלקטים וללקויי למידה במבחנים, והנער, האמת, סובל מאד בגלל זה שביטלו. לא יודע למה ביטלו. זו השאלה שלי: למה מבטלים את ההתאמות במבחן הלשון? זהו. זה המשפט.

תודה. אני רוצה לסיים את הישיבה. לצערי, אני חייב לסיים אותה. אין טעם להרים את היד, ב-11 צריכה להתחיל ישיבה נוספת וב-11 יש הצעת חוק שלי בוועדת הבריאות על מוח עצמות.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר – האמת היא שאנחנו חוזרים ואומרים שהסוגיה של לקויי למידה במערכת החינוך עדיין לא מצאה את פתרונה, וקרוב לוודאי שאין מנוס אלא מהסדרת הסוגיה בחקיקה כדי להבטיח את זכויותיהם של לקויי הלמידה שמהווים בין עשרה ל-15% ממערכת החינוך. צריך לומר שיש כאן שני היבטים חשובים: היבט אחד זה פגיעה בזכויות של אנשים, כלומר: המדינה מפלה לרעה אנשים עם לקויות ולא מאפשרת להם למצות את הפוטנציאל שלהם, כיוון שלא מסוגלת להעמיד לרשותם גם את סוגיית האבחון וגם את סוגיית הטיפול.

הדבר השני זה גם ההיבט הלאומי. כלומר, אנחנו כאן מאבדים בין עשרה ל-15% מהפוטנציאל האנושי שלנו, שזה הנכס העיקרי של מדינת ישראל, היתרון היחסי של מדינת ישראל. צריך לזכור שבין לקויי הלמידה, כמו בכלל האוכלוסייה יש אנשים מוכשרים מאד, אינטליגנציות מאד גבוהות, שהיו יכולים להיות לתפארת מדינת ישראל.


אנחנו מבקשים ממערכת ההשכלה הגבוהה וממערכת החינוך, לתת את לבם להערות שהושמעו כאן, הן על ידי חברי הכנסת והן על ידי נציגי הגופים, והסטודנטים שדיברו כאן, ואנחנו נחזור ונדון בסוגיה הזאת כנראה בעוד כשלושה חודשים או לפני כן, במידה שיתברר שאנחנו צריכים לזמן את הוועדה, כדי לראות איך ניתן לקדם את החקיקה.


עד אשר תושלם החקיקה, הן בהשכלה הגבוהה באמצעות התקנות והן במערכת היסודית באמצעות חקיקה ראשית, אנחנו חוזרים, מבקשים, דורשים ותובעים ממערכת החינוך להגביר את המשאבים, גם הכספיים וגם המקצועיים – גם בהיבט התלמידים, גם בהיבט המורים – כדי לקדם את הטיפול הנכון, החינוכי, הראוי, בתלמידים לקויי הלמידה.


אני מתנצל בפני אלה שהיה ראוי שישמיעו דבריהם, ורק מקוצר זמן לא ניתן היה לעשות זאת.


תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה נעולה 11:00.