PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21
10/5/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שני, כ"ו באייר התש"ע (‏10 במאי, 2010), שעה 11:00

1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חה"כ פאינה (פניה) קירשנבאום: ליקויים בבניית תיאטרון "הבימה" המחודש

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

דב חנין

ציון פיניאן

פאינה (פניה) קירשנבאום

יוסי רזי
-
סגן מנהל מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

כלנית שמיר
-
מרכזת בכירה, תכנון ותקצוב, משרד התרבות והספורט

אדריכל חזי ברקוביץ
-
מהנדס עיריית תל-אביב-יפו

ד"ר בני מאור
-
מנהל מינהל בינוי ותשתית, עיריית תל-אביב-יפו + יו"ר דירקטוריון חברת בניין הבימה
אודליה פרידמן
-
מנכ"ל תיאטרון הבימה
בני צרפתי
-
מנכ"ל תיאטרון הבימה
אביב מנדיל
-
יועץ הנדסי, תיאטרון הבימה
יעקב ברנט
-
מייצג את הקבלן דניה סיבוס

רועי כלב
-
מנהל אזור, דניה סיבוס

עופר אגוזי
-
קבלן משנה – נציג חברה מבצעת

יששכר ויינבך
-
מהנדס

דוד קשני
-
קול בשכונות

דוד אבן צור

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חה"כ פאינה (פניה) קירשנבאום:

ליקויים בבניית תיאטרון "הבימה" המחודש

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. נדון בהצעה לסדר היום של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום בנושא ליקויים בבניית תיאטרון "הבימה" המחודש. הבקשה הזאת הגיעה אלינו מנשיאות הכנסת.


קיבלתי בזמנו מכתב שמתייחס לתחקיר שפורסם במוסף "ממון" של "ידיעות אחרונות", שבו נתגלו כשלים מהותיים בבנייה של המבנה החדש של תיאטרון "הבימה". נכתב שם שלמהנדס העיר תל-אביב ניתנה חוות דעת שבדקה את חוזק המבנה. נקבע שחלקים מן הבניין נבנו באופן לא תקין ובין היתר קיימת סכנה להתמוטטות יציע התיאטרון ואי עמידה של הבניין בזעזועים כגון רעידות אדמה.


בעקבות התחקיר הזה נתבקשנו לקיים דיון, ואכן אנחנו מקיימים כאן את הדיון. אני מקווה שהנוגעים בדבר נמצאים כאן. יש כאן נציגים של עיריית תל-אביב? אדוני מהנדס העיר, ברוך הבא. נציגים של תיאטרון "הבימה" נמצאים כאן? תודה רבה, אני מודה לכם. אני מניח שבהמשך הדיון נשמע גם את האחרים.


אני מבקש מחברת הכנסת קירשנבאום שביקשה להעלות את הנושא להציג אותו, בבקשה.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להודות לך על ההיענות המהירה לבקשה שלי לדון בנושא, למרות העומס שמוטל על הוועדה. אני מעריכה ומודה מאוד על כך. חבריי חברי הכנסת ואורחים.


כמו רוב הציבור בארץ, נחשפתי לסיפור מתוך הכתבה בעיתון "ידיעות אחרונות". התחלתי לבדוק את הנושא לעומק ונדהמתי לגלות דברים שאפילו אינם מופיעים בכתבה ושנגלו לעיניי. אני לא רוצה להתייחס כרגע בדבריי לנושאים מקצועיים, כמו כמויות ברזל ובטון. לשם כך קיימים יועצים והם צריכים לתת על כך את הדעת. אני רוצה להתייחס לסדר קבלת ההיתרים ולמהות ההיתרים. כבר שם אפשר לראות את הבעייתיות של ההיתרים והבעייתיות של מה שהולך לקרות בתיאטרון הלאומי "הבימה".


בידיי נמצאים שני ההיתרים. בהיתר הראשון משנת 2005 כתוב שמותר להגדיל את הבניין עד 11,000 מטרים רבועים. בהיתר כבר הוגשה חריגה ל-13,000 מטרים. כלומר כבר בהיתר הראשוני בשנת 2005 היתה חריגה של 2,000 מטרים רבועים. הבנייה החלה בשנת 2007 ומאז הוכנסו שינויים רבים תוך כדי בנייה. הנושא עלה בתקשורת כבר בינואר 2010, כאשר העירייה הודיעה שאכן יש היתר גם לתוספות לבניין. בבדיקה שערכתי, ההיתר אושר ב-12 בינואר. כלומר, ביום שהעירייה הודיעה שיש היתרים לא היו היתרים לתוספת.


אני רוצה להפנות תשומת לבכם לפרטים של ההיתר שהוגש לוועדה ב-8 בינואר. בהיתר הראשוני היו 12 סעיפים שדורשים פירוט והסבר. אם בתוך 4 ימים הוועדה נתנה היתר, השאלה אם כל 12 הסעיפים הללו בוצעו ומולאו. עדיין לא ראיתי תוכנית הג"א מעודכנת להיתר החדש, לא ראיתי תוכנית בטיחות להיתר החדש, לא ראיתי תוכנית כיבוי-אש להיתר החדש.

אין גם תוכנית תנועה.

מעבר לכך, בהיתר החדש מצוין: "ההיתר ניתן בהסתמך על תצהיר עורך הבקשה". כבוד היושב-ראש, בתפקידיי הקודמים ניהלתי פרויקטים של בנייה והייתי גם חלק מוועדת התכנון והבנייה של המועצה האזורית מטה בנימין. מעולם לא ראיתי היתר שניתן על סמך תצהיר של מגיש הבקשה. ההיתר ניתן תמיד על סמך תוכנית קונסטרוקציה וכתב כמויות. לא ראיתי דבר כזה, ואם יש מי שאישר את הדבר הזה, אני לא רוצה לדבר בחריפות, אבל הדבר דורש בדיקה מעמיקה.

אולי ההיתר ניתן על תנאי?

לא. כתוב כאן שניתן היתר. כפי שאמרתי, בשנת 2005 בהיתר צוינו מספר המטרים שניתן לבנות בחריגה מן המותר. אני רואה שבהיתר החדש אין אזכור למספר המטרים המותרים וההגדלה מכיוון שברור שהחריגה כל-כך גדולה שאי אפשר היה לציין את זה אפילו בהיתר.


צריך להבין שמאז החלה הבנייה בשנת 2007 ועד היום היו שינויים רבים בבנייה. אם בהיתר השני כתוב שהם מגישים בקשה להיתר להגדלה של 280 מטרים, זאת הטעיה של הציבור מכיוון שבהיתר השני הכניסו בעצם את כל השינויים שנעשו במשך שנתיים של בנייה, ולא רק 280 מטרים.


בהיתר הראשון לא מוזכר בכלל שהולכים להוסיף קומה שישית. לקומה הזאת לא ניתן כתב כמויות וגם לא חיזוקים.


מעבר לכך, אולי הציבור שנמצא כאן והאורחים יסבירו לי, הרי יש תקציב ויש אומדנים לעלות השיקום והבנייה של בניין התיאטרון הלאומי שלנו. הסכום עמד על כ-30 מיליון שקל. אם מרחיבים את היציע ומרחיבים את הקפיטריה ומוסיפים קומה שישית שמיועדת למשרדי התיאטרון בלבד, האם זה נכלל ב-30 מיליון השקלים, או בעצם כדי להקים את הקומה השישית מקטינים את כמויות הברזל בעמודים ובבטון ובחיזוקים בין החלק החדש ובין המבנה הישן, כדי להיכנס במסגרת של 30 מיליון שקל?


השאלות רבות מאוד.

גברתי, אני מציע לך הצעה, ואת לא חייבת לקבל אותה, לא להיכנס לנושא הכספי. עזבי את הנושא הכספי. העלית נושאים מספיק חשובים והם לבד ראויים לדיון. לכן אני מציע לא להיכנס לזה, כי מי שצריך לשאת בגירעון זה יוזמי הפרויקט.

כבוד היושב-ראש, אני מסכימה אתך לגמרי. כפי שאמרתי בפתיח, אני לא מתכוונת להיכנס לא לעניינים מהותיים הנדסיים וגם לא לעניין הכספי. ציינתי את זה רק כדי להאיר את עיניך לכך שהבעיה הכספית בוודאי יהיו לה השלכות גם על איכות הבנייה. זאת הנקודה החשובה.


אני רוצה להציע שהוועדה תדרוש לעצור כרגע את הבנייה כדי לבדוק את הנושא, כי כל יום בנייה מוסיף בעיות נוספות. אני מציעה להקים ועדה חיצונית עצמאית שתוכל להגיש חוות דעת.


הדבר הכואב ביותר שאני חשה, שבכל השיפוץ ובכל הבנייה שם לא נוסף כיסא אחד לתיאטרון עצמו. תודה.

תודה רבה לך. רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני, לרשותך 3 דקות.

תודה. מכיוון שהזמן קצר, אני רוצה קודם כל להצטרף לדבריה של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. אני רוצה לברך אותה על יוזמת הדיון הזה.


בנוסף לכל הדברים שחברת הכנסת קירשנבאום אמרה, אחד הדברים שמטרידים מאוד הוא שאלת החישובים הסטטיים של יציבות המבנה, אם קיימים או לא קיימים, אני מבין שיש כאן כל מיני גרסאות. נמצא אתנו מהנדס העיר ואני מקווה שנשמע תשובות טובות בעניין הזה.


אדוני היושב-ראש, מי שמסתובב באזור לא צריך להיות מופתע מן השערורייה הזאת כי הבנייה של "הבימה" היא חלק מן הפרדיגמה שאני קורא לה "החשיבה המפלצתית", כביכול בניין ציבורי צריך להיות מפלצת, ואם הוא לא מפלצת אז אף אחד לא שם לב לקיומו. בתל-אביב מישהו כנראה התקנא ב"יופיו" של פרויקט הולילנד. אמרו, למה שרק לירושלים יהיה פרויקט כזה?

האופנה ירדה מירושלים לתל-אביב? בדרך כלל זה קורה להיפך.

לכן בנו לנו בלב העיר פרויקט מגלומני, מפלצתי, מכוער, מזעזע, שמעורר הרבה מאוד התנגדות בקרב התושבים באזור. כמובן "מצפצפים" על התושבים. מה מעניינת בכלל התנגדותם של התושבים? למה בכלל צריך לשמוע אותם? ממשיכים לדרוס בלי כל בעיה, כאשר הכוח קובע בתל-אביב-יפו, לצערי הרב.


אני מנצל את ההזדמנות שנמצא אתנו מהנדס העיר, איש שאני מכבד מאוד. תל-אביב-יפו חגגה מאה שנים לקיומה. הגיע הזמן שנבין, העיר הזאת קיימת כבר. לא צריך להרוס אותה ולבנות אותה מחדש. יש עיר. אם יש מה לשפר או לתקן בואו נשפר ונתקן. לא צריך כל דבר להרוס ולבנות מחדש.


אני אומר את הדברים כי על הפרק עומדת גם תוכנית אִיומים אחרת מבחינת האפקט שלה, תוכנית היכל התרבות שהעירייה ממשיכה לקדם בהרבה מאוד התלהבות. גם שם עולות שאלות קשות על התועלות והנזקים של התוכנית, למרות שבהיכל התרבות המבנה החיצוני יישאר כפי שבוא ולא ירכיבו עליו חטוטרת כפי שהרכיבו ב"הבימה".


שאלה מעניינת, אדוני היושב-ראש, היא שאלת האינטרסים. כמו תמיד, חשוב לבדוק מי מרוויח. אין לי תשובה לשאלה הזאת. השאלה הזאת מחייבת בדיקה, למה נתקבלו ההחלטות שנתקבלו בעניין "הבימה", מי באמת מרוויח מזה, מי משלם את המחיר.


אדוני היושב-ראש, בנוסף להחלטות שחברת הכנסת קירשנבאום הציעה שנקבל, ואני מצטרף אליהן, אני מציע שהוועדה הזאת תפנה למבקר המדינה ותבקש את בדיקת כל הפרשה. נראה לי שעדיף לבדוק את הדברים היטב לפני שחס וחלילה נצטרך לשלם מחיר יקר על החלטות שאולי הן החלטות מוטעות. תודה רבה.

אני לא לגמרי מסכים אתך באשר לבדיקה על-ידי מבקר המדינה, אבל בהמשך אגיד את דעתי בעניין. רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

קודם כול, אני מברך על הדיון. זה רעיון טוב מאוד של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.


מעבר לכך, כמו כל עם ישראל גם אני קראתי את הכתבה בעיתון וממש הזדעזעתי, כי אנו זוכרים את אסון "ורסאי" ויודעים מה יכול לקרות בדברים האלה.


בכדי לא לחזור על דברים שנאמרו כבר, יש הרבה בעיות של מחדלי בטיחות, כך הבנתי.

האם האזרח הקטן היה מקבל את כל האישורים באותה מהירות כפי שקיבלה עיריית תל-אביב? אני לא מאמין. אני לא זוכר מקרה שניתנו אישורים בתוך 4 ימים. אני זוכר שהיה לוקח הרבה זמן לקבל אישורי תנועה, ולקבל אישורי בטיחות כאלה ואחרים וכל האישורים למיניהם היה לוקח עוד זמן.


אדוני היושב-ראש, הייתי מפסיק לאלתר את הבנייה כי יש שם הרבה בעיות בטיחות.


הבנתי שעיריית תל-אביב רוצה להציע שמהנדס יבדוק את כל מה שקורה שם. המהנדס שאמור לבדוק, ואני מקווה שזאת בדיקה אמיתית, הוא מהנדס שגם בונה עבור העירייה את הקומות העליונות. אם כך, הוא פסול מראש. לא ייתכן שמהנדס שבונה את קומות העירייה העליונות יהנדס אותנו, את כל עם ישראל, ב"הבימה".


ולא פחות חשוב, יש לי מנוי לתיאטרון "הבימה" כך שברעדה אכנס לראות שם הצגה. תוך כדי ההצגה אסתכל על הקומות העליונות ואגיד: וואלה, זה הולך להתמוטט. מרוב חשש אפילו לא אשמע את מה שהשחקנים יאמרו.


מכובדי, הכי רציני למנות ועדה לא תלויה, מהנדס בלתי תלוי וארכיטקט בלתי תלוי ומי שיכול לערוך בדיקת חומרים בלתי תלויה ושהם יבדקו, אבל לאלתר להפסיק את הבנייה.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

תודה רבה על הדיון, תודה רבה ליוזמים, אדוני היושב-ראש.


התחקיר במוסף "ממון" גילה רק טפח, אבל כאן צריך לגלות טפחיים. מאז הפרסום נוספו עוד כשלים מהותיים ואחת היא להפסיק את כל העבודות. לימדו אותי בוועדה לתכנון ובנייה שבה כיהנתי הרבה מאוד שנים, גם אם יש אחוז אחד של סיכון צריך להפסיק, כי לא לוקחים סיכון, גם אם זה אחוז אחד בלבד. על-פי מה שאנו שומעים ורואים וקראנו, הסיכון כאן גדול בהרבה מאחוז אחד. לא צריך לחכות עד שחס וחלילה יקרה איזה אסון, ואז להגיד: "אמרנו לכם", "הזהרנו אתכם", כי במקום תיאטרון לאומי חלילה וחס יכול להיות אסון לאומי, והמרחק קטן מאוד.


אני מחזק את הדברים של ידידי חבר הכנסת אריה ביבי, שאמר שחייבת להיערך בדיקה מעמיקה על-ידי אנשים מומחים שאינם נגועים והם נקיים משיקולים זרים, כי אם המהנדס שאישר הוא שיבדוק – מה הועילו חכמים בתקנתם? הפה שאסר לא יכול להיות הפה שיתיר, וגם להיפך. הייתי מציע אפילו שהמהנדסים והבודקים לא יהיו מתל-אביב, שלא יופעלו עליהם לחצים, אלא מומחים מחוץ לגבולות תל-אביב, כי סוף-סוף הם מהנדסים, ואני יודע מה קורה למהנדס שהולך נגד הוועדה לתכנון ובנייה, מה דינו.


לכן אני מצטרף לחבריי. צריך באומץ לב רב להגיד לחברים: תפסיקו את כל העבודות, בואו נראה בדיוק מה קורה.


רציתי לבנות קומה שלישית מעל הבית שלי. מהנדס העיר אמר לי: יש סיכוי של אחוז אחד שזה מסוכן. ישר אשתי אמרה לי: תרד מזה. וב"הבימה" הסיכון גדול בהרבה מאחוז אחד. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שהעירייה הודיעה כבר שיש ועדת בדיקה אבל היא לא פרסמה שמות ואנחנו לא יודעים באמת, וכל ההשערות שלנו כאן נובעות רק מהערכה שלנו מי החברים בוועדה, אני מבקשת שאם תמונֶה ועדה כזאת יפורסמו שמות חבריה.

מייד נקבל תשובה. לכן נמצא כאן מהנדס העיר והוא בוודאי ישיב לנו תשובות.


אדוני מהנדס העיר, אני רוצה לתת לך את רשות הדיבור. אבל לפני כן, נשמעו כאן דברים קשים ביותר. אני מניח שאדוני יגיב על הטענות הקשות הללו. אני מבקש לשמוע גם האם מעבר לאגף ההנדסה של עיריית תל-אביב, שאני מניח שמעורב בכל תהליך בפרויקט הזה, האם גם הוועדה המחוזית היתה מעורבת בהליך הזה? לפרויקט הזה ניתנה תוספת ניכרת של אחוזי בנייה, לפחות על-פי מה שנאמר כאן. אם אכן הוקמה ועדת בדיקה, נשמח לשמוע מי הם חבריה, מי מינה אותם, מתי התחילו לעבוד ומה המנדט של הוועדה. את כל הדברים הללו הייתי מבקש לשמוע.

מה המנדט של ועדת הבדיקה, מה הסמכויות שלה?

ביקשתי לשמוע מה המנדט של הוועדה. אני מניח שמהנדס העיר יגיד לנו את הדברים. בבקשה, אדוני.

תודה. אני מהנדס העיר תל-אביב-יפו בארבע שנים וחצי האחרונות.

אני מבקש שתבהיר, האם אדוני מהנדס העיר או אדוני עובד במשרד מהנדס העיר?

אני מהנדס העיר.

תודה רבה. אני מתנצל.

חברת הכנסת קירשנבאום פתחה ואמרה שהיא נחשפה לסיפור. אני חושב שמדובר בסיפור, והגבול בין סיפורים ועובדות עדיין רחוק.


כאשר מהנדס מעלה חשש, אני לא יכול להתעלם מכל חשש כי אני לא יודע אם זה עורבא פרח או חשש אמיתי. מיום קבלת המכתב שלו, ב-11 באפריל, התייחסתי אליו ברצינות מלאה. הדבר הראשון שעשיתי, ביקשתי מן המהנדס שעמל אלפי שעות כדי לתכנן את הבניין להשיב אחת לאחת על כל הטענות של המשיג. יש בידי את מכתב התשובה. את העיתונות מכתב התשובה של המהנדס המתכנן כבר לא כל-כך עניין.

תתייחס בבקשה גם להיתרים.

אחד לאחד. קודם נדבר על הקונסטרוקציה, כי כבר בבקשה לדיון הזה לא כתוב "חשש לכאורה מהתמוטטות הבניין", אלא מדברים כאילו "הבימה" הוא מבנה מסוכן. "הבימה" איננו מבנה מסוכן. הוא מבנה יציב ביותר. המסקנות הראשוניות שיש לי מצוות הבדיקה שתכנן את הבניין ומצוות שני ומצוות שלישי, שהבניין הזה עשוי לעילא ולעילא.

כשאדוני מדבר על צוות שני וצוות שלישי - - -

אפרט.

זה עומד ברעידות אדמה?

עומד ברעידות אדמה. היום אפשר למחשב את כל הדברים ולהראות בהדמיות. חבל שהמהנדס המתלונן לפני שיצא לעיתונות לא פנה למהנדס המתכנן ושאל אותו שאלות הבהרה, אלא הסיק מתוך חלקי אינפורמציה שהיו ברשותו והשיג על התמונה הכוללת. אם תרשו לי לקרוא מה כתב המתכנן על המתלונן תקבלו אולי תמונה מאוזנת יותר.

אתה אומר שביקשת מן המהנדס שתכנן את הבניין הזה להשיב על הטענות אחת לאחת. לא נתת לאדם זר לפרויקט להשיב. אז מה עשינו?

פירשת לא נכון את הדברים שאמרתי.

חבר הכנסת אריה ביבי, מהנדס העיר אמר קודם שיש צוות אחד ויש עוד צוות ועוד צוות שלא שייכים לפרויקט אלא הם צוותי בדיקה נפרדים. נשמע מייד מי הצוותים האלה ומה היו המסקנות שלהם.

אדוני היושב-ראש, החלטתי בכוונה תחילה לא לחשוף לתקשורת את הזהות של אותם מהנדסים ותיקים מאוד, שאני בטוח שלא יהיה חולק על מקצועיותם כי כל אחד מהם בנה מאות אלפי מטרים של מבנים ידועים מאוד ומפורסמים בארץ.

כמו הולילנד למשל? ...

הם מהנדסי קונסטרוקציה. הם אמורים לדאוג רק שהבניין לא ייפול.

בצוותי הבדיקה יש אדריכלים?

לא פניתי לוועדת בדיקה אדריכלית. פניתי לוועדת בדיקה שתבחן האם הבניין עשוי ליפול או לא. כדי שלא יופעל עליהם לחץ, בין תקשורתי ובין אחר, הוועדה הזאת היא מינוי שלי ואת המסקנות שלה תגיש לי.


בתפקידי אני בוודאי לא מעלה על הדעת בכלל שאם במסקנה יהיה כתוב שחסרה קלה כחמורה, בין אם חסר בורג ובין אם נפלנו כולנו לטעות גדולה, שאני אחזיק את הדוח הזה במגירתי. זה לא יעלה על הדעת בכלל ואפילו לא עבר במחשבתי. לכן ברגע שיפורסמו התוצאות אנחנו מחויבים בוודאי לפעול על-פיהן, כך קובע החוק, וזאת האחריות שמוכתבת הן למהנדס המתכנן והן למהנדס העיר שחותם על ההיתר, ואני בוודאי לא בורח מן האחריות הבסיסית הזאת כפי שמוגדרת בחוק.


לעניין הקונסטרוקציה, מכיוון שהבודקים עוברים על כל התוכניות, ועליכם לדעת שזה אלפי שעות עבודה, אני לא מסתפק בחוות דעת ראשוניות, אפשרתי להם לדוש ולבחון כל קורה וכל עמוד. הם יסיימו את עבודתם בתוך שבוע ימים ואז נפרסם את כל המסקנות.

אדוני, למה אתה לא עוצר את הבנייה לשבוע?

כי אין שום סיבה לעצור אותה.

אני מבקש שתאפשרו למהנדס העיר להשלים את דבריו. אם יהיו עוד הערות הבהרה, נאפשר לומר אותן. בבקשה.

לא מצאתי שום סיבה הגיונית, מעבר לסיפור בנושא הקונסטרוקציה, להפסיק את העבודות. אילו הייתי מוצא דבר כזה הייתי עוצר את העבודות בוודאי, כי אני אחראי על הבניין הזה כפי שבתוקף האחריות שלי אני אחראי על כל 45,000 המבנים בתל-אביב.


לעניין ההיתרים, אני מודה שהיתרים בבניין כל-כך מורכב הם גם עסק מורכב. אני לא בטוח שחברת הכנסת קירשנבאום – כי גם ממני לא ביקשו הבהרות בנושא הזה – הצליחה לעבור על כל שבעת התיקים שיש בנושא היתרים מ-2005 ואילך. אבל מכיוון שאנו בעין הסערה – אנו, כלומר חבריי בעיריות – אנו יודעים שפרויקט כזה חייב להתנהל בצורה מוסדרת מאוד, בליווי יועצים משפטיים. הכול שם נעשה כחוק וכדין. אנו שומרי החותם וצריכים לשמש דוגמה.


יתרה מכך, נקטנו בפעולות שלכאורה הוצגו כאן כרשלנות, אבל כבר לפני שנים רבות העברנו מטרים לבניין הזה, שמא נזדקק להם בעתיד. יש כרגע עוד 400 מטרים מיותרים, קרי: עודף של מטרים, שמא נמצא עוד איזה חלל, כי הבניין הזה מורכב בבסיס שלו כמו גבינה שוויצרית, עם יסודות משנת 1934, עם חללים שהיו בהם פעם סליקים וכל מיני סיפורים. בהיתרים האחרונים הכשרנו את כולו, ממסד עד טפחות. אני מודה שזה עניין מורכב, אבל הוא נעשה בליווי יועצים משפטיים, ואני מוכן להציג פירוט לכל דורש.

הייעוץ המשפטי בדק את כתב הכמויות ואת כל הדברים הללו?

כתב כמויות לא קשור להיתר.

זה שאתם מעסיקים יועצים משפטיים, זה מצוין. האם הם עושים חישובים סטטיים?

יועצים משפטיים לא בודקים חישובים סטטיים. אבל, ברשותך, חשבתי שאת נושא הקונסטרוקציה סגרנו לעת עתה. אני מדבר על ההיתרים. גם במתן ההיתרים נהגנו בזהירות רבה.

האם יש שם חריגה מאחוזי בנייה?

לא, אין חריגה.

יש חריגה של 1,500. אבל מעבר לזה, אתה אומר שאתה נוהג לפי החוק. אני שואלת איך חתמת ב-12 בינואר 2010 על ההיתר כאשר נכתב שהוא ניתן על-פי תצהיר של מגיש הבקשה, בלי חישובים סטטיים ובלי כתב כמויות? תסביר.

אם החישובים הסטטיים נעשו בהיתרים קודמים, אני נסמך על החישובים הסטטיים הקודמים.

אבל היו הגדלות. מה עם החישובים של ההגדלות? הרי ההיתר הוגש מכיוון שהיו שינויים.

אם את רוצה להיכנס עכשיו לדיון על מהות כל שינוי ושינוי - - -

לא כל שינוי, אבל שינוי מהותי בהיתר. הבקשה להיתר הוגשה כי היו שינויים והגדלות. אתה אישרת הגדלה של המבנה מבלי לקבל חישובים סטטיים. אתה רוצה להגיד שלא החלפתם דלתות כי הן היו לא לפי תקן מילוט? אתה רוצה להגיד שלא פירקתם במות כי הן לא אפשרו פינוי עשן? אתה רוצה להגיד שלא פירקתם תקרות כי לא היתה תוכנית לספרינקלרים? אתה רוצה להגיד שלא שיניתם תוכנית מיזוג כי לא היתה תוכנית מיזוג בהתאם?

מותר לי לשאול מה מקור האינפורמציה שלך?

כיצד זה רלוונטי? תתייחס לאינפורמציה.

מותר לך לשאול, אך אתה לא חייב לקבל תשובה בעניין הזה.

אם אתה רוצה לקבל ממני מידע, תגלה מי המהנדסים שלך, מי עורכים את הביקורת. זה לא יכול להיות חד-צדדי. אני מבטיחה לך שנפתח את הכול.

יחי ההבדל הקטן. הוא חייב להגיד את כל הנתונים שיש לו לוועדה. את לא חייבת להגיד את המקורות שלך. אדוני מהנדס העיר, כרגע לא חשוב מה הם המקורות שלה, אבל זכותך לקום ולהגיד שהנתונים שבידה לא נכונים, או שהם נכונים. תגיד את הדברים הללו, אבל אי אפשר לשאול אותה מאין המקורות שלה.

אולי נשאל אותו מאין המקורות שלו לגבי הכמויות וכן הלאה?

אני מוכן לענות.

אם הוא אומר שהוועדה שהוא הקים תציג תוצאות בתוך שבוע ימים, צריך לעצור את הבנייה לאלתר, אם הוועדה באמת רצינית ותציג מסקנות.

אני לא רוצה להגיע למסקנות כעת.

אתה תחליט.

אנחנו נחליט ביחד.

צריך לעצור את הבנייה לאלתר. לאחר שהוועדה תטביע את חותמה, כאשר כך וכך מהנדסים וכך וכך ארכיטקטים יגידו שהכול בסדר, אני אשן בשקט, אבל לא ייתכן שבגלל שבוע או חודש אחר-כך יצטרכו לפרק תקרות או עמודים.

נמצא כאן הגורם העירוני הבכיר שמנהל את הפרויקט בשטח.

מה הגדרת תפקידו?

אני יושב-ראש דירקטוריון חברת בניין "הבימה", החברה שאחראית על בניין "הבימה" ושמשפצת את הבניין.

במה הדוקטורט שלך?

בהנדסה אזרחית.

אתה מנהל עוד פרויקטים פרט לפרויקט הזה?

התפקיד הזה ללא שכר. התפקיד שלי הוא מנהל מינהל בינוי ותשתית בעיריית תל-אביב. אני אחראי על כל התשתיות וכל הבנייה הציבורית.

הממונה עליך הוא מהנדס העיר?

ברור, הוא מאציל עליי מסמכותו, הוא המטרייה של כל דבר.

כמה זמן יש לך להקדיש לפרויקט "הבימה" אם אתה לא משתכר בזה ועובד במקום אחר?

כמו כל יושב-ראש דירקטוריון, אני מקדיש הרבה מאוד לנושא הזה.


קודם כול, משפט הבהרה. הפרויקט עומד בתקציבו, לא חורג בשום דבר בתקציב.

התקציב לא מעניין אותנו, הוא לא עומד על סדר היום. אני לא רוצה להיכנס לזה.

מאחר וזה עלה, אמרתי את זה.


דבר שני, אנו עובדים לפי היתרים. לקחנו את אחד המהנדסים הכי טובים במדינה לשיפוץ ולכן השיפוץ מתקדם כפי שצריך.


אנחנו עומדים כרגע לפני שלבי הגמר הסופיים, כך שאין משמעות כרגע לכל נושא הקורות וכן הלאה. עברנו את השלב הזה מזמן. אנו עומדים בשלבים הסופים של הגימורים.


כמו בכל שיפוץ גדול ובכל פרויקט, תמיד לפני שלב הגמר מגיעים כיבוי-אש ומכון התקנים ומעירים את ההערות שלהם. אנו מתייחסים בכובד-ראש ובאחריות מלאה לכל הדרישות שלהם. אנשי כיבוי-אש ואנשי מכון התקנים הגיעו והציגו דרישות לערוך שינויים באולמות, דברים קטנים, ואותם אנחנו עושים. זה לא שינויים בקונסטרוקציה.

היתה תוכנית כיבוי-אש ותוכנית הג"א ותוכנית בטיחות מצורפת להיתר הבנייה? אפשר לראות אותן? כשניסיתי לחפש לא מצאתי את התוכניות הללו מצורפות להיתר הבנייה.

את היתר הבנייה את יכולה לקבל ממהנדס העיר, אם צריך.

את היתר הבנייה קיבלתי, אבל לא קיבלתי את התוכניות המצורפות להיתר הבנייה.

כאשר עשינו את התכנונים היו כל האישורים וכל ההנחיות של מכון התקנים וכיבוי אש.

להיתר הראשון או להיתר השני?

לכל ההיתרים. כאשר הזמנים משתנים ויש שינויים בחוקי התכנון והבנייה, בחוקי כיבוי-אש ומכון התקנים, ברור שלפני שמקבלים טופס 4 באים כל הגורמים, בודקים, מציגים את ההערות שלהם ומתקנים בהתאם. כך אנו עושים בכל בנייה ציבורית ולא רק בבניין "הבימה".

אדוני יכול להגיד כמה מטרים נתבקשו לעשות בתוכנית השינוי הראשונה לבניין "הבימה"?

אין לי את המספרים כאן.

מה שיעור ההגדלה מן התוכנית המקורית?

יש תשובות. לא התכוננו לשאלה.

יש לי שאלה נוספת. שאלתי את מהנדס העיר ולא קיבלתי עליה תשובה. מה חלקה של הוועדה המחוזית באישורים הנדרשים?

הוועדה המחוזית לא מעורבת, שכן לא הוגדלו אחוזי הבנייה של הבניין הזה. מה שעשינו בפרויקט הזה – ואולי כאן נפלו לידי טעות – העברנו מטרים ממרתף הבניין לחלק העליון. זה נעשה בהליך של הקלה, עם שמיעת התנגדויות. כך הועברו מטרים מחלק אחד לחלק אחר.

לכן הוועדה המחוזית לא מעורבת?

אמת. את השימוש באותם 2,000 מטרים עשינו בשלבים. זה קשור כמובן להתפתחות הפרויקט עם השנים ולכסף שנמצא בידינו, ואז נוצרו עוד ועוד ועוד היתרים מאותם 2,000 מטרים שהועברו.

אני רוצה להזכיר לך שנמצאים כאן 4 חברי כנסת שהיו סגני ראשי עיריות וחבר כנסת אחד שהיה ראש עירייה.

וכולם היו חברים בוועדות התכנון והבנייה בעירם. חברי הכנסת די מתמצאים, עם כל הכבוד.

אם כך, יהיה לי קל יותר להסביר. לקחו 2,000 מטרים ממרתף הבניין.

והקימו קומה שישית.

על זה אומרים: אי אפשר לעבוד על שר העבודה ...

אנא מכם, אני מבקש. אשמור על זכותך לדבר.

מאותם 2,000 מטרים שהועברו השתמשנו בהיתר ל-1,500 מטרים – זאת תשובה למי שחיפשו איפה ואיך נוצר למבנה כיסוי – ולכן נשארה עוד יתרה של 500 מטרים לעוד היתרים. כל אימת שנוצר הצורך הושלמו ההיתרים, כולם במסגרת החוק. אני חוזר, לא הגעתי לכאן היום לדיון על היתרי הבנייה אלא על נושא הקונסטרוקציה, אבל אם אתם מעוניינים בהשלמת חומר בכל הקשור להתנהלות לאורך השנים בהיתרים, נשמח לפרט את זה.

תודה רבה, אדוני. ייתכן שנחזור אליך אחר-כך. רשות הדיבור למר עופר אגוזי, נציג החברה המבצעת, בבקשה.

אני הקבלן המבצע את הפרויקט יחד עם "דניה סיבוס". אני קבלן משנה והם הקבלן הראשי.

מי הקבלן הזכיין?

חברת "דניה סיבוס".


אחרי אסון "ורסאי", אחרי אסון גשר שפרירים ואחרי אסון המכבייה מונו מייד ועדות בדיקה וכל הקבלנים שבנו את הפרויקטים הללו יושבים בכלא. מייד-מייד עיריית תל-אביב תמצא את המהנדסים שיגדירו למה הבורג ההוא שהיה חסר גרם לכשל ומי שיישב בסוף בכלא זה הקבלן.

מהנדס העיר אומר, למען הפרוטוקול, שגם הוא יישב בכלא ...

ההבדל, שאתה תשב בנפחא והוא יישב במעשיהו ...

לכן תמוהה מאוד בעיניי ההתנהלות וההתנהגות שלו, שלאחר תקופה קצרה מאוד הוא אמר שהכול בסדר ולא טרח לבדוק. בתוך כשעתיים מאז פורסמה הכתבה בעיתון הוא כבר הגיב ואמר שבדק עם מיטב המומחים. הוא מסרב להגיד מי המומחים. אם העניין כה פשוט ובשבוע ימים יתנו אישור לפרויקט האנשים שהוא לא רוצה לגלות את שמם – אבל אני אגלה לכם מי האנשים.

לא, אל תגלה לנו. הוא יגיד לנו.

הוא לא הסכים להגיד. הוא בחר לצוות הבדיקה את המהנדס הכי תלוי בעיר. אם העניין כל-כך פשוט, למה לא ייקח גורם בלתי תלוי? זה הרי בלתי נתפס.


אחרי שקיבלתי את המכתב ערכתי בדיקות עם מהנדסים שונים, עם בכירי המהנדסים בארץ. אני אומר לכם שכאן זה עניין של שחור-לבן, אין אפור. הכשלים שציין המהנדס בדוח שלו, ועוד כשלים נוספים שהוא הראה לי, הם כשלים ברורים שאינם עומדים בתקן ויצטרכו לתקן אותם. אין כאן אפור.

אדוני היושב-ראש, מדבר קבלן הבניין. תשמע מה הוא אומר.

האמן לי שאני שומע כל מילה.

הוא לא קבלן הבניין. קבלן הבניין זה חברת "דניה סיבוס".

הוא קבלן משנה. זה אותו דבר.

השארנו אותו כקבלן משנה לענייני גמרים בלבד, כתוצאה מכך שהוא נכנס בצורה אחרת.

עליך להעריך אותו שהוא אומר את דבריו באומץ-לב. יש לו אומץ-לב.

החברה הוציאה אותו מן הפרויקט.

אבל עד עכשיו אפילו לא ידעת להגיד לנו מספרים פשוטים.

החברה לא הוציאה אותי מן הפרויקט. אני אומר באופן הכי ברור, אחרי שבדקתי את הדברים עם מהנדסים בכירים ביותר במדינת ישראל, הדברים הם שחור-לבן. המון פרטים בבניין הזה אינם עומדים בתקן הישראלי, נקודה. אין מה להקים ועדות וקשקושים. צריך לחזק אותם כדי שכולנו נישן בשקט. במקום שהעירייה תעשה דבר פשוט מאוד, תתן למהנדס בלתי תלוי לערוך בדיקה, היא מנסה ללכת סחור-סחור.

על סמך מה אדוני אומר את הדברים הללו?

בדקתי עם מהנדסים בחברה שלי ומחוץ לחברה שלי, עם בכירי המהנדסים בישראל.

אתה עובד לפי תוכניות עבודה שקיבלת מן הקבלן הזוכה?

אני עובד לפי תוכניות עבודה שקיבלתי מן המזמין. אנחנו מבצעים את מה שיש. הדיון הוא לא על הביצוע, אלא האם מה שיש עומד בתקן או לא. אין שום ספק, אפשר להתחבא 20 ו-30 ו-50 פעמים ולנסות לטאטא את זה מתחת לשטיח. העניין הוא שחור-לבן. זה לא עומד בתקן.


אציג דוגמה. אני גם מהנדס בניין במקצועי. התקן מגדיר שיעור ברזל מינימלי שחייב להיות בעמוד בקוטר מסוים. זה לא נתון לשיקול דעת המתכנן, הוא לא יכול לתכנן עמוד עם שיעור ברזל פחוּת מזה אלא רק יותר מזה. רואים בתוכניות באופן מפורש שיש רבע מאשר דורש התקן. כאן לא צריך ועדות.

מה אתה עושה במקרה כזה? אתה מבצע את העבודה על-פי ההוראות הללו?

אני מבצע על-פי הוראות התוכנית.

התרעת על הדברים האלה?

רק אחרי שסולק מן האתר.

כאשר התרעתי על היתר הבנייה הם דרשו לסלק אותי מן האתר. כאשר אני מתריע עכשיו על הכשלים האלה העירייה שוב דורשת לסלק אותי מן האתר.

דרשנו לסלק אותך מן האתר כבר מזמן עקב כשלים. אי אפשר להיות פופוליסטי.

בכל מקרה, אם מדובר בשבוע ימים, כפי שהמהנדס טוען, בואו נחשוב שהיה כאן חג, לא יקרה שום נזק לתיאטרון "הבימה", ונציל חיי אדם. נפסיק לזרוק את הכסף הרב של הציבור כי את הכול יצטרכו לפרק כדי לחזק את הדברים, זה ברור. כדי להגיע לבטון צריך לפרק את התקרה, את המנורות, את כל מה שיש כאן, ואחר-כך לשלם פעם שלישית כדי להחזיר את זה. אז על שבוע ימים רוצים לזרוק את כל הכסף הזה ולסכן חיי אדם?


מעבר לזה, ההיתר כולו, כפי שנאמר כאן, נולד בחטא, כולו, מאל"ף עד ת"ו.

אני מייצג את "דניה סיבוס". אנחנו הקבלן הראשי בפרויקט.


כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, הפרויקט נמצא על סף התקדמות לקראת סיום. כפי ששמענו בחילופי הדברים כאן, אני מניח שיש קצת "דם רע" בין קבלן המשנה שלנו "אופיצי" ובין המזמין. אדוני נמנע מלדבר כאן על התקציב אבל תמיד איפשהו זה מגיע גם לכסף. זה דבר בפני עצמו. יש חוזה שאנחנו עומדים בו ומקיימים אותו.


כפי ששומעים גם בתקשורת וגם במקומות אחרים, הועלו ספקות לגבי המקצועיות של תכנון הקונסטרוקציה והועלו שאלות כאלה או אחרות לגבי טיב ההיתר. אכן, כפי שאמר מהנדס העיר, מדובר בבניין מורכב ביותר. לכן, דווקא מכיוון שהוא מורכב ביותר, כפי שאמר כאן מישהו, כמו כל אזרח שהיה מבקש לסגור מרפסת מן הראוי שההיתר ייבדק, כפי שנבדק ההיתר של כל אחד אחר, זה נכון.


אנחנו, כקבלן הראשי, אחרי שכל הטענות הללו הועלו מינינו אדם שיבדוק את ההיתר מבחינת זכויות הבנייה.

אדם מטעמכם?

מינינו את חברת המדידות העצמאית "דטה-מפ".

אבל אתם רכשתם את השירות הזה?

כן, כדי לבדוק. יש קשר בין הדברים, משום שאם אלמנטים כלשהם לא נכללו בתוך ההיתר ובוצעו, צריך לבדוק האם הם תוכננו כלאחד-יד, אם מישהו לוקח את האחריות על תכנונם, וזה אך טבעי. לכן חשוב לנו לדעת מה כלול בהיתר ומה לא כלול בו. אין לנו את הדוח הסופי של החברה. החברה הנפיקה לנו דוח ביניים לפיו אין לה הסברים לפערים שבין חישובי השטחים בהיתר ובין השטחים שמשורטטים בהיתר. אני לא רוצה עכשיו להגיד שום דבר. במחלקת מהנדס העיר בכל זאת עברו על ההיתרים ואני מניח ומקווה שיש הסברים. כאשר נקבל את הדוח הסופי נעביר אותו לעירייה משום שאנחנו מייצגים כאן חברה עם מוניטין ואין לה שום עניין אלא שהדברים יסתיימו ושהפרויקט הזה ייחנך ושיבואו לתיאטרון ללא כל פחד ורעדה. לכן אני סבור שצריך להוריד כאן את הטונים ואת האמוציות ולטפל בזה בצורה מקצועית.

צוות הבדיקה שאתם הקמתם - - -

הקמנו צוות כדי לבדוק אך ורק את ההיתר ואת השטחים. מעבר לזה, כאשר ראינו את הכתבה בעיתון פנינו בכתב למחלקת מהנדס העיר, חיזקנו את ידיהם והצענו כמובן שיתוף פעולה מלא עם הגורם הבלתי תלוי שאמור לבדוק את הקונסטרוקציות. לא קיבלנו תשובה, אנחנו לא יודעים מי זה.

מבחינתכם נכון לרגע זה לא הקמתם שום צוות בדיקה מקצועי שיבדוק את הקונסטרוקציה?

כקבלן מבצע אנו מסתמכים על הקונסטרוקטור של הבניין. כאשר העניין התעורר בכתבה בעיתון ומהנדס העיר אמר שהוא ממנה ועדת בדיקה בלתי תלויה, פנינו מייד לעירייה והצענו את עזרתנו, אפילו להשתתף בעניין הזה וכמובן לשתף פעולה. עד כה אנו לא יודעים אם מונתה ועדת בדיקה. מהדברים שנאמרו כאן אני מבין שמונה מישהו. אינני יודע את זהותו. הוא לא פנה אלינו.

מה קורה כרגע בשטח?

כרגע העבודה נמשכת, מבצעים את עבודות הגמר.

מי מבצע את עבודות הגמר?

חברת "דניה סיבוס", הקבלן, באמצעות קבלני משנה, בעלי מקצוע מטעמו, כולל גורמי ייצור של חברת "אופיצי" שהתחילה כקבלן משנה. יש דברים שהם מעורבים בהם, יש דברים שהם לא מעורבים בהם, כמו בכל פרויקט אחר.

מה קורה, לאו דווקא לגבי "הבימה", כאשר אתה בונה בניין, עובד על-פי תוכניות והצוות המקצועי – אני מניח שיש לך צוות מקצועי שלך – אומר שלא ייתכן במבנה בגודל כזה לשים כמות כזאת של ברזל? מה אדוני עושה במקרה כזה?

הפרקטיקה היא כמובן להסתמך על תוכניות הקונסטרוקציה של מי שהכין את התוכניות, של המזמין, אבל חובתו של כל אדם, בין של קבלן, בין של קבלן משנה, בין של אדם שעובר ברחוב או אפילו של מי שבנה הרבה שלדים ויודע טוב יותר מכל המהנדסים מתי משהו לא תקין, חובתו להתריע.

האם אתם כחברה התרעתם על ליקויים קונסטרוקטיביים שהיו בבניין "הבימה"?

הדברים קרו מהר מאוד. נחשפנו לעניין הזה רק לאחרונה. כפי שאמרתי, ברגע שהדברים התחילו להתגלגל מייד פנינו, הן בעל-פה והן בכתב, ואמרנו: רבותי, כל שאנו רוצים כאן הוא להגיע הביתה בשלום.

האם היתה תגובה?

עדיין לא קיבלנו תגובה על הפנייה שלנו לשתף פעולה ולקחת חלק בבדיקה, לפי מיטב ידיעתי, אבל ייתכן שאני לא ער לכל ההתכתבויות.

תודה. אדוני מהנדס העיר, לא בדקתי ניירת, אני לא מהנדס ולא מבין בהנדסה, אבל אם נשפוט על-פי מה ששמענו כאן, נשמעו כאן טענות קשות, דברים חמורים ביותר. מישהו כאן לוקח על עצמו אחריות גדולה מדי. כאשר אדוני אומר שהוקמה ועדה, האם אדוני יודע מי הם חברי הוועדה, מי בחר את חברי הוועדה? האם הוועדה הזאת קיבלה מנדט ממאן דהוא או שהיא עובדת על-פי הנחיות של מהנדס העיר ובזה נגמר? האם המנדט שלה לא מוגבל בזמן, היא יכולה לעבוד ללא סוף? אני מבקש לקבל תשובות על השאלות הללו.

הוועדה הזאת מונתה על-ידי. ביקשתי לקבל ממנה חוות דעת כאילו הם נדרשים לאשר את הבניין כמהנדסי קונסטרוקציה אחראים, כל אחד בנפרד.

כמה אנשי צוות מונה הוועדה?

אלה שני משרדים גדולים לעניין קונסטרוקציה ולכן הם נעזרים באנשי משרדם, שמן הסתם הם מהנדסים, חלקם דוקטורים בנושא קונסטרוקציה. כולם מהנדסים בכירים מאוד. אני סבור שאין מי שיטיל דופי בכישורים המקצועיים שלהם.

האם אדוני הגביל אותם בזמן להגשת מסקנות?

כן, בהחלט. המסקנות יוגשו עוד כשבוע. הם כבר נפגשו עם מתכנן השלד, עם מי שתכנן את הבניין, ודנו אתו כבר מספר שעות. הם ביקשו ממנו השלמות, עוד פרטים ותוכניות, כי הוא לא הגיע עם כל החומר. זה הרבה מאוד גיליונות של חומר. אחד מהם יצא לחוץ-לארץ ויחזור ולכן יש עיכוב של כמה ימים.


אם אדוני מוכן, אשמח להעביר את שמות חברי ועדות הבדיקה לאדוני היושב-ראש. בעוד שבוע כאשר המסקנות יתפרסמו כולם יידעו מי הם אותם מהנדסים.

אדוני מבקש להעביר את השמות לוועדה ושזה יישאר דיסקרטי?

הצעתי להעביר ליושב-ראש.

אבל אתה מבקש שזה יישאר דיסקרטי, שלא נוכל לפרסם את זה. דרך אגב, זה נוהל לא מקובל. כשהולכים לבדוק פרויקט כזה מן הראוי שתהיה שקיפות, במיוחד כאשר עולות טענות כל-כך קשות. אינני יודע מי נוטל על עצמו אחריות כל-כך גדולה.

אנחנו, אדוני.

אני לא יודע עד כמה הגב שלך רחב לצורך העניין הזה, עם כל הכבוד. זה לא פשוט.


היות ונשמעות כאן טענות קשות, גם מצד הקבלן היוזם, גם מצד חברת הכנסת שהעלתה את הנושא הזה, אני מציע לכם בשלב הזה, היות ומדובר בסך הכול בשבוע ימים עד לקבלת המסקנות של ועדות הבדיקה, לעצור כרגע את הבנייה ורק לאחר הגשת המסקנות תקבלו החלטה.


אנחנו בכל אופן מצדנו לא מתכוונים לקיים את הדיון הזה פעם נוספת. בזה סיימנו את חלקנו. תיכף אגיד לכם את המסקנות שלנו. השאלה אם ההצעה שלי נראית לך, אדוני.

לא.

בסדר. תודה.

כבוד היושב-ראש, אני יודעת שאנו לא נדון שוב, ולכן זה פי כמה וכמה חשוב יותר. אני מעריכה שהאנשים שמונו על-ידי מהנדס העיר הם אנשים שקשורים בפרויקטים כאלה או אחרים בעירייה והפרנסה שלהם מושפעת מן הפרויקטים הללו. הפרויקט חשוב מדי מכדי שניתן לוועדה הזאת לבדוק את הנושאים. אם לא תוקם ועדה בלתי תלויה של אנשי מקצוע – מהנדס העיר אולי אחר-כך יישא באחריות, אבל אני כחברת הכנסת, לא פעם שואלים אותנו: מה עשיתם? אתם חברי הכנסת, אתם המחוקקים, מה עשיתם עם זה? אני לא אוכל לשאת על מצפוני את הסיפור הזה, וכך גם כל מי שיושב כאן בחדר.

אדוני היושב-ראש, אם מהנדס העיר לא קיבל את ההצעה שלך, זאת חוצפה ממדרגה ראשונה.

זאת לא חוצפה. זכותו לא לקבל את ההצעה, הוא לא חייב. אבל יש דברים אחרים שהוא חייב לקבל.

לעכב את הבנייה למשך שבוע ימים כדי להמתין להגשת מסקנות של ועדה שהוא בעצמו מינה – יש דרכים איך לרסן דברים כאלה.

יש לי דרכים אחרות, דרכים חוקיות שנמצאות בסמכותנו ובהן אני מתכוון לנקוט כרגע.

מעבר לכל הסיפורים שנשמעו כאן, נמצא כאן נציג הקבלן הראשי "דניה סיבוס". הטון שלו הוא לא מה שעלה בטון של קבלן המשנה של הגמרים, שהוא לא קבלן שלד בכלל.

אתה רוצה שאגיד לך איך אני מתרשם מטון הדיבור של נציג החברה הזכיינית? התרשמתי ממנו באופן קשה, אף קשה יותר מאשר מדבריו של קבלן המשנה, אם לשפוט על-פי זה.

אני לא מתרשם מדיבורים. אתה דוקטור ואתה יודע לדבר. אם קבלן הביצוע, קבלן המשנה אמר שבמקום לשים טון ברזל שמו 250 קילו או אינני יודע כמה, מזה אני מתרשם.

אז אמר ...

אם כך, מדוע התלונות מגיעות רק אחרי שזורקים אותו?

אבל מדוע לא תוכלו להמתין שבוע אחד עד להגשת מסקנות ועדת הבדיקה? מה זה להפסיק עבודה לשבוע? מה קרה?

להפסקת פרויקט יש משמעויות עצומות, גם מבחינה תקציבית, וכולם כאן שומרים על הקופה הציבורית.

אני מבין אתכם, אדוני, תודה רבה, אבל חיי אדם חשובים יותר מן הקופה הציבורית, עם כל הכבוד. לא הייתי עושה שום השוואה בין שני הדברים הללו.

כולם מסכימים שמדובר בפרויקט לאומי בדרך זו או אחרת, יפה או לא יפה. אגב, הזכירו את הולילנד. אני חושב שזה אותו האדריכל. אני לא נכנס לזה. אבל זה פרויקט לאומי.

זה לא אותו האדריכל.

אני בטוח שהציבור משתוקק שהפרויקט הזה ייגמר וש"הבימה" תחזור למשכנה הקבוע. כפי שאמרתי קודם, אנו חיים בעולם של שקיפות. לא ברור לי למה אי אפשר לקיים את הבירור הזה בצורה פתוחה ועניינית, בלי "דם רע", כי אנו רוצים להתקדם בבנייה. הפסקת עבודה עכשיו מבחינתנו כקבלן תגרום להפסד ולטרדה, וכפי שנאמר כאן הפרויקט באמת מתקדם ומתגלגל לקראת סופו. אפשר לפתוח את הכול על השולחן עם כל הגורמים בצורה תרבותית. הרי אין לאף אחד עניין, אני בטוח, שייפול שם משהו על ראשו של איש, למרות שהעירייה ומחלקת מהנדס העיר לוקחת אחריות, וזה בסדר גמור.

המטרה שלנו לא למצוא אשמים, אלא לתקן את הליקויים. אם באמת יש שם איזו תקלה, ואם עדיין אפשר לחזק, לשפר, לעשות דבר מה כדי שבאמת יהיה מבנה בטיחותי, זאת המטרה שלנו. אנחנו לא מחפשים כאן עכשיו אשמים ולא מנסים להגיד למה כך ולמה אחרת. המטרה שהמבנה יהיה בטיחותי וכאשר יתקיימו מופעים ויגיעו לשם אנשים, גם השחקנים יהיו בטוחים, גם הקהל יהיה בטוח ואנחנו נוכל לישון בשקט, שלא יבואו עם אצבע מאשימה וישאלו היכן היו חברי הכנסת שלא עשו שום דבר.

אם חס וחלילה יקרה משהו, אחר-כך יתפסו את המהנדס. עזבו, חבר'ה. כאשר יושב-ראש הוועדה מציע הצעה ומהנדס העיר "משחק אותה חגורה שחורה", עם כל הכבוד לו, לדעתי הוא טועה. אם לא הפעם אז אנחנו נלך לערכאות אחרות כדי לעצור את הדבר הזה.

תודה רבה. תם הדיון.


רבותי, קודם כול, אני חייב להודות לחברת הכנסת קירשנבאום על היוזמה לדיון החשוב הזה. חשוב שהציבור יידע שוועדה מתכנסת ובודקת ויש לה מה להגיד בעניין. בכל זאת אנו מייצגים ציבור. אנו לא אנשי מקצוע. אנחנו מבינים בתהליכים של קבלת היתרים ורישוי אבל אנחנו לא מבינים בכמויות בתהליך הבנייה.


אם לשפוט על-פי מה שנכתב באותה כתבה ועל-פי מה ששמענו כאן, גם מהקבלן היוזם, ואני חייב להגיד שיש לו אומץ-לב רב – מדובר כאן על אנשים שבונים את הפרויקטים ומבחינתם בכל זאת מדובר על עסק לכל דבר, והם בכל זאת אומרים דברים בצורה ברורה ביותר. על כך צריך להגיד יישר כוח. בכל זאת נדרש אומץ ציבורי לקום ולהגיד את הדברים.


אדוני מהנדס העיר אומר שהוא מוכן להעביר לי את שמות חברי ועדת הבדיקה. אני מודה לו מראש ומוותר על התענוג הזה, כי היֵצֶר הרע שלי גדול ואני לא יכול לשמור את המידע אצלי ואצטרך לשתף בו עוד חברים. אני לא רוצה להבטיח דבר שלא אוכל לעמוד בו ולכן אני מוותר על התענוג הזה, אשאיר לך את זה. אתם תחליטו כרצונכם.


בכל מקרה, אדוני, עם סיום עבודת ועדת הבדיקה אנחנו מבקשים לקבל את הדוח שהיא תגיש, כי אנו מתכוונים להמשיך את הדיון הזה. הדיון הזה רק התחיל ולא נשלם.


ועדת הפנים והגנת הסביבה תפנה לשר הפנים בבקשה שיקים ועדה מקצועית בלתי תלויה שתבדוק את כל הנושא הזה ותגיש את מסקנותיה. אבקש משר הפנים לקבל החלטה ולבקש שהמסקנות יוגשו בתוך 30 ימים.


בד בבד נפנה גם לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בבקשה שתבדוק את כל ההליך ושתחליט בעצמה אם להוציא צו הפסקה מנהלי לפרויקט הזה.


כוועדה נפנה למבקר המדינה בבקשה שייכנס כבר לעובי הקורה על סמך הדיון הזה.


הנושא הזה ייבדק על-ידי שלוש זרועות ואני מאמין שבכך מיצינו לפחות את החלק הראשון של הדיון. נמשיך לעסוק הלאה בנושא הזה.


אני מודה לכם רבותי. תודה רבה לכולם.

תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05
PAGE
21