PAGE
2
ועדת הכלכלה

26.5.10


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני








פרוטוקול מס' 241

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ג סיוון התש"ע (26 במאי 2010), שעה 09:30

תקנות התכנון והבנייה (התקנת מתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה התאית), התש"ע-2010

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

יצחק וקנין

ישראל חסון

מנחם אליעזר מוזס

חמד עמאר

כרמל שאמה

מאיר שטרית

נחמן שי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

גלעד ארדן, השר לאיכות הסביבה

ליזה פרפליצין, האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

שמעון בר-שמעון, לשכה משפטית, משרד הפנים

אפרת דון יחיא, לשכה משפטית, משרד הפנים

בני זלמנוביץ, לשכה משפטית, משרד הפנים

עדן בר-טל, מנכ"ל משרד התקשורת

נגה רובינשטיין, יועמ"ש, משרד התקשורת

אסף כהן, סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת

חיים מזר, ספקטרום, משרד התקשורת

מוהאנד נאסר, לשכה משפטית, משרד התקשורת

בת שבע נחמיה, לשכה משפטית, משרד התקשורת

עדי קהאן, כלכלה, משרד התקשורת

נתי שוברט, סמנכ"ל בכיר ספקטרום, משרד התקשורת

קובי שמש, יועץ השר, משרד התקשורת

לירון הנץ, לשכת מנכ"ל, משרד התקשורת

הדס פיקסלר, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יעקב לומברג, אגף קרינה, המשרד להגנת הסביבה

ערן פולק, סגן הממונה על תקציבים, משרד האוצר

יהודה סבן, רכז תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין, לשכה משפטית, משרד האוצר

דנה נויפלד, משרד המשפטים

ארז קמיניץ, ראש תחום, משרד המשפטים

דוד וויינברג, מהנדס ראשי תכנון וקולחין, בריאות הסביבה, משרד הבריאות

עו"ד חגית זוננפלד-אלרועי, יועצת משפטית מחוז ירושלים, משרד הבריאות

עו"ד אורי שוורץ, רשות ההגבלים העסקיים

דורית מלול, ועדת איכות סביבה, עיריית קריית גת וועדת איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי

משה אלקלעי, עוזר מהנדס עיריית רמת גן

עו"ד ליאור כץ, נציג עיריות הרצליה, רעננה, רמת גן

נועה בן-אריה, יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד ענת בהרב קרן, יועצת משפטית עיריית הרצליה

דב קהת, מרכז השלטון המקומי

יעקב כהן, יועץ משפטי, חברת פרטנר

אמיר עמר, רגולציה ויועץ משפטי, חברת פרטנר

תמר מגדל, יועצת משפטית, חברת סלקום

איתמר ברטוב, סמנכ"ל רגולציה, חברת סלקום

ליפא אוגמן, סמנכ"ל, חברת סלקום

יוליה מירוז, אחראית רגולציה, חברת פלאפון

גיא צפריר, יועץ משפטי, חברת פלאפון

לירון גולדנברג, מנהל תחום רגולציה, חברת מירס

עו"ד אבי רימון, יועמ"ש וסמנכ"ל רגולציה, חברת מירס

ענב מיה כגן, מנהלת פרויקטים, פורום החברות הסלולריות

עו"ד נירית לוטן, אדם, טבע ודין

צבי שבח, יו"ר העמותה, הפורום לסלולריות שפויה

רוני קלר, חבר הנהלה, הפורום לסלולריות שפויה

רוג'ר היימן, חבר בפורום לסלולריות שפויה

ליאור ורונה, מנכ"ל פורום חברות סלולריות

גיא יום טוב, מנהל פרויקטים, פורום חברות סלולריות

ודים גוזלוב

יבגניה גוזלוב

משה סביון

זמיר שליט"א, יועץ פרטי במפגעים אלקטרומגנטיים

אתי בנדלר; ניר ימין

לאה ורון

הדס צנוירט


תקנות התכנון והבנייה (התקנת מתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה התאית),
התש"ע-2010

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו היום בישיבה, על-פי בקשתו של יושב-ראש הכנסת, עד 10:45 בשל התרגיל הלאומי, וכך נעשה. אנחנו בתקנות התכנון והבנייה (התקנת מתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה התאית).


מפגישות שקיימתי לפני הישיבה הזאת אני מבין ממשרדי הממשלה שיש חילוקי דעות בין משרדי הממשלה לא לגבי העובדה שצריך להתקין תקנות ולהסדיר את כל העניין הזה, אבל על פרטי התקנות, ותכף נשמע אותם.


קיבלתי את דוח הצוות הבין משרדי בנושא מתקן גישה אלחוטי, ואחת המסקנות שם היא שהמשרד להגנת הסביבה – הגיעו נתונים ש-86 אחוזים ממתקני השידור שהתווספו לרשת ב-2007 ו-2008 היו מסוג מתקן גישה אלחוטי, כאשר בשנת 2004 היו רק 7 אחוז מסך התקנים שהתווספו לרשת מהסוג הזה, והגידול העצום הזה הוא מעניין. בכל מקרה, ברור שצריך להסדיר את התחום הזה, ונשמע את עמדות משרדי הממשלה, חברי הכנסת והאורחים הרבים שנרשמו כאן לדבר. גם ביקשו שתי מצגות שונות. עדן, תפתח.

זה תקנות של שר הפנים.

נכון. שר הפנים לשעבר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כל מודה על ההזמנה לוועדה. באתי לכאן בכוונה כמי שהיה שר פנים וכמי שטיפל בסוגייה הזו בתור שר הפנים. באתי להאיר את העיניים, כי יש המון שקרים שמופצים במערכת ביחס לעניין האנטנות, שגורמים נזק חמור מאוד לציבור המשתמשים, ואסביר למה אני מתכוון. למדתי את העניין כשר הפנים, נפגשתי עם פורום החברות הסלולריות, נפגשתי עם אנשי המקצוע בתחום הזה. העניין הוא נורא פשוט, ולכן אני גם מתפלא על התקנות שהממשלה עכשיו עושה, בגלל זה באתי – אני בהלם לאור השינוי בגישה. ככל שיש מרחק גדול יותר בין אנטנות, המשמעות היא שהאנטנות צריכות לשדר בצורה הרבה יותר גדולה. התוצאה של זה למשתמש הפשוט בטלפון שלו - הוא מקבל קרינה חזקה בסדר גודל הרבה יותר גדולה מאשר אם היו, נגיד, על אלף אנטנות או אלפי אנטנות מפוזרות באותו אזור, הקרינה היתה הכי נמוכה. במילים אחרות, ככל שאנטנות הן קטנות יותר, הקרינה יותר נמוכה לציבור. האינטרס שלנו כמדינה צריך להיות, לגרום לכך שחברות הסלולר יעשו כמה שאפשר יותר אנטנות, וכדי לעודד אותם לעשות אנטנות קטנות ולא גדולות אני הצעתי כשר הפנים לוותר על הצורך ברישוי לאנטנות קטנות. מדוע – כי האינטרס שלי הוא שהם יעשו אנטנות קטנות. אם אני לא פוטר אותם מרישוי לאנטנות קטנות, הם יעדיפו, כמובן, לעשות אנטנות גדולות ככל האפשר, כי אם כבר צריך לעבור תהליך רישוי, והפעם גם הגבילו אותם במספר הרשיונות, כלומר הם יוציאו את הרישוי לאנטנה החזקה ביותר שיכולים לעשות, לכיסוי הרחב ביותר שאפשר, הווה אומר הציבור יקבל את הקרינה החזקה ביותר בסדרי גודל – זה לא פי שניים, פי שלושה; זה בעשרות מונים יותר חזק.

אם בריאות הציבור חשובה לנו, אני מציע להתעלם מכל השטויות. בעולם כולו אין בירוקרטיה כל כך מטופשת, ואין איזה עליהום כזה כללי. אני מציע בעניין זה לפטור כל אנטנות הקטנות, עד רמה מסוימת כדי לתת אינסנטיב לחברות הסלולר להתקין אנטנות קטנות בלי רשיון, לפטור אותם מרישוי. רישוי יידרש רק לאנטנות גדולות. זה הדבר הנכון מבחינת המדינה לעשות- -

למה אתה מתכוון ב"קטנות"?

בעצמת השידור. המשמעות תהיה, שהקרינה תהיה הרבה יותר נמוכה. תשאל כל איש מקצוע, יגיד לך שזה המצב.

חבר הכנסת שטרית, אתה היית מוכן לישון בחדר שמולו יש אנטנה?

כן. אתה מוכן לא לדבר בטלפון סלולרי? אם הייתי חברה סלולרית, אתה יודע מה הייתי עושה? הייתי סוגר את הסלולר לשבוע ימים, היית מתחנן על ארבע שיפתחו את הסלולרים. אז אני אומר – תפסיקו עם המשחק הזה. העליהום הזה כללי, לא צודק, לא נכון.

· -

אל תפריעי לי. תפסיקו עם המשחקים האלה והתביעות. אני מכיר את הסוגייה הזאת. לכן אני אומר לכם – הגישה, מבחינתי, לדאוג שהאזרח המשתמש בטלפון יקבל את הקרינה הנמוכה ביותר. מה שאתם עושים בפעולות שלכם, אתם גורמים לכך שחברות הסלולר יתקינו את האנטנות החזקות ביותר, ויגרמו את הנזק לציבור הבריאותי החריף ביותר.


לכן, אדוני, באתי להגיד, שזו היתה עמדת הממשלה בזמני לפחות, אז דור-דור ודורשיו, ואני מציע לוועדה הזאת לא לגרום לכך שיהיה אינסנטיב לחברות לבנות אנטנות גדולות. ההפך – תיצור להם אינסנטיב לבנות אנטנות קטנות. זה הדבר הנכון ביותר מבחינת הציבור.

חבר הכנסת שאמה, בבקשה.

אני לא יודע אם האנטנות גורמות קרינה וגורמות סרטן, כן או לא. בטוח הן גורמות למתח למי שרואה אנטנה מול העיניים שלו, ואז, אם לא ימותו מסרטן, ימותו מדברים אחרים. עד שהציבור לא יהיה רגוע, כל עוד הדעות חלוקות, אנטנות הן בעיה.

במדינות רבות בעולם מה שעשו זה דבר פשוט – מדינות קבעו שכל - זה נשמע אבסורדי, אבל הן קבעו שכל מוסדות הציבור – גני ילדים, מעונות, בתי ספר – יהיה להם אנטנות קטנות. למה – כי אז אתה אמנם יוצר - - רחבה מאוד של אנטנות, מרחיק אותן מהציבור, לכאורה זה קרוב ליד ילדים, אבל יש להם אומץ לקבל את ההחלטה הנכונה, כי אז הקרינה היא הכי נמוכה. בכל העולם – קח את אנשי המדע הכי טובים, תבדוק, תראה.

שיציגו לנו.

ככל שמספר האנטנות הגדול הוא יותר קטן, הקרינה נמוכה יותר.

יש עמדה של ה-FDA?

תודה. יש נציגים של כל המשרדים. אני שואל אתכם, אם אתם רוצים לומר את דבריכם כעת, או לשמוע – יש כאן שתי עמדות שאנחנו צריכים לשמוע: אחת של היועץ המשפטי לממשלה, שביקש משר הפנים- -

את הדעה שמאיר אומר אני שמעתי, ואני חושב שיש צדק- -

אני לא מחסידיהם של- -

ידוע. אני אבקש מארז קמיניץ – אני מבין שהתקנות הללו הן מסקנה של שר הפנים כתוצאה מאיזושהי אמירה של היועץ המשפטי לממשלה. בבקשה.

אדוני, הנושא הזה של מתקני גישה אלחוטית נמצא על שולחנה של הממשלה, של המשרדים הרלוונטיים, כבר מספר שנים, והבחינה שלו נעשית לאורך תקופה ארוכה ונוכח בחינה עובדתית גם של מספרים, גם של עובדות וגם, כמובן, של ההיבטים המשפטיים.

צריך להכניס את הדברים לקונסטלציה הנכונה. היום מוקמות אנטנות סלולריות, מתקני גישה אלחוטית, להלן מג"א, מוקמות בהקשר התכנוני לפי סעיף 266ג לחוק התכנון והבנייה, שמאפשר הקמה של מתקן גישה אלחוטית בפטור מהיתר. זה סעיף מאוד ייחודי. סעיפי פטור בדיני תכנון ובנייה הם סעיפים מאוד ייחודיים. סעיפים כאלה מייצרים עקיפה מוחלטות של דיני התכנון והבנייה על כל האינטרסים התכנוניים שהם מייצגים. באופן כללי, האינטרסים המשמעותיים שאנחנו מכירים הם זכויות תכנוניות, הגם שבונים ליד ביתו מבנה כזה או אחר- -

איך היועץ המשפטי פטר את כל התקנת האנטנות לטלוויזיה מרשיון? זה לא עקיפת חוק תכנון ובנייה?

ההתקנה של דבר נוסף, שהוא בפטור, הוא צלחות לווין; גם הוא נמצא בפטור, גם הוא משהו ייחודי. סעיפי פטור הם סעיפי פטור מאוד ייחודיים.

הפטור הזה הוא גורף או חלקי?

הוא גורף כרגע.

מקורו של הפטור היה באמצע שנות ה-90 להגברת התחרות, כשנכנסה החברה השנייה לשוק?

לא, זה היה בכלל לצורך LMBS וצרכים אחרים בכלל, חברת אופק בשעתו, שניסתה להכניס טכנולוגיה אחרת לחלוטין, טכנולוגיה של תקשורת בשיטה הקווית. החברות הסלולריות מצאו את הסעיף הזה כדי להשתמש בו גם לטכנולוגיה הזו, משום שקשה עליהם, כמו שקשה הדבר על כל יזם וכל גורם במשק. שומו שמיים, צריך להגיש בקשה להיתר. נכון, כשפועלים לפי החוקים התכנוניים, יש סוג מסוים של בירוקרטיה, שבמקומות מסוימים בארץ לוקחים תקופת זמן מסוימת, ובמקומות אחרים, כפי ששמענו משר הפנים לשעבר בדיון אחר, לוקח הרבה פחות. בסדר, אבל זו פרוצדורה שצריך לעבור, שמשמרת את הזכויות התכנוניות של הפרט, שיידע מה נבנה ליד ביתו או על גגו, ושיוכל להגיב לאמירה הזאת בצורה כזאת או אחרת, ומשמרת גם את זכויותיו הקנייניות, משמע אם נבנה ליד ביתו מגדל מגורים, כי כך החליט מוסד התכנון אגב הליך תכנוני שקיים, יכול להיות שהחליטו: אדוני, נכון שזה פוגע בך, ובכל זאת האינטרס של הקמת המבנה, האינטרס של הקמת האנטנה חשוב יותר, אבל יש לך אפשרות להיפרע, לפי סעיף 197, נניח, לחוק התכנון והבנייה, יש לך זכויות קנייניות כאלה ואחרות.


סעיפי פטור מדלגים על הזכויות האלה – גם על הזכויות התכנוניות וגם על הזכויות הקנייניות, ומאפשרים ליזם, במקרה הזה החברות הסלולריות, לבנות איפה שהם רוצים, מה שהם רוצים וכמה שהם רוצים, בלי שהציבור יידע בכלל על הקיום, אלא לאחר שהדבר נבנה ורואים אותו מול העיניים, וגם זה לא תמיד, כי מסתירים לפעמים, ובלי יכולת של הציבור להיפרע גם אם הפגיעה הזאת היא מוצדקת, ואני לא אומר – אנטנות סלולריות והקמה של אנטנות סלולריות, אין מחלוקת בדבר, שאנטנות, וגם עדיף האינטרס של אנטנות רבות וקטנות, כמובן שחייבים אותו. זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה לפי הליכי התכנון הרגילים.


בשלב מסוים הטענות האלה הובאו בפני היועץ המשפטי לממשלה. הואיל והיתה טענה, שהחברות הסלולריות מצאו את סעיף הפטור הזה, משתמשות בו כבדרך של שגרה ולא כחריג שבחריגים, היועץ המשפטי לממשלה ביקש שתיעשה עבודה בין משרדית בעניין. עבודה בין משרדית מצאה שאכן החברות הסלולריות משתמשות במסלול החריג הזה בצורה שהיא לא חריג, היא הכלל, והן בונות את רוב האנטנות בצורה הזו, ומשכך מצא היועץ המשפטי לנכון להנחות ולומר שהשימוש הלא חריג הזה, אלא שימוש הכלל הזה צריך להיפסק, ולא יכול להימשך.

עד מתי זה היה, המצב שאתה מתאר?

עד היום.

באיזה היקף?

86 אחוז - זה אחת המסקנות של אותו צוות בין משרדי, שפתחתי אתו את הישיבה.

86 אחוז של האנטנות האלה, הציבור לא יכול לעמוד על זכויותיו התכנוניות. הוא יודע על קיומה של האנטנה רק בדיעבד, אם בכלל. הוא לא יכול לעמוד על זכויותיו הקנייניות, משום שזה ניתן בפטור, ולכן אין אפשרות להגיש- -

אני מבין שבתקנה שאתם מציעים עכשיו זה בעצם להקטין את ההיתר הגורף.

ארז אמר שהם רוצים מסלול רגיל.

אנחנו רוצים להגיע לתוצאה שאומרת: בוא נחזיר את עולם הפטורים לעולם המקובל של חריג ולא של כלל, ולכן הכלל צריך להיות שהולכים בדרך התכנונית הרגילה, ושמענו טענות גם של החברות הסלולריות, גם שהביאו מצד התקנות – ייתכן שיש מצבים שבהם צריך לדאוג שזה יוקם בפטור, אבל זה צריך להיות החריג ולא הכלל. זאת המטרה של התקנות באופן כללי.

יש בתקנות האלה גם התחשבות במפעילים חדשים – אנחנו ניגע בזה אחר כך.

גם משרד המשפטים מציע לשמור את מסלול הפטור הקיים למפעילים החדשים?

לא. יש התחשבות, ניתן להם יחס מיוחד. אנחנו שומעים, אדוני, כבר שלוש שנים על קיומו של מפעיל חדש.

בינתיים עוד אין מתחרה חדש, והכללים קיימים, אבל לא בגלל זה- -

זה לא דבר שמשמח אותנו, שאין מפעיל חדש. לא נקבע את זה.

אבל לא בגלל התקנות.

בדיוק. השאלה, מה עושות התקנות למפעיל חדש שרוצה להיכנס ולפתוח את השוק לתחרות.

ברגע שיש סעיף פטור בחוק התכנון והבנייה, שצריך לפרש אותו גם בהיבט המשפטי- -

להגיד: עד עצמה מסוימת – פטור; מעל עצמה מסוימת - אתה חייב.

הפרשנות המשפטית של סעיף הפטור, שאגב, הכניסה של התדרים הסלולריים לפטור הזה נעשה בגלל תקנות שהתקין שר התקשורת, היועץ המשפטי לממשלה בחן את חוקיות התקנות שהתקין שר התקשורת, שבעטין נכנסו האנטנות הסלולריות לסעיף הפטור הזה, והוא מצא שהמצב כפי שהוא היום, שהמשמעות היא שרוב האנטנות הסלולריות מוקמות בפטור, והופך החריג להיות כלל, המצב הזה אינו יכול להימשך.

בגלל שזה תקנה.

באיזה כמות חריג הוא חריג?

86 אחוז.

זה לא נכון.

- -

50 אחוז. מאיפה הוא הגיע ל-86 אחוז?

גם 50 אחוז- -

אז אל תגיד: 86 אחוז.

מרבית האנטנות.

50 אחוז – בדוק, ספור, בוא נתחיל לספור ממחר.

גם אם 50 אחוז, בעיניי, זה לא חריג, אנחנו מציעים- -

תן לו לסיים, בבקשה.

המספרים שאנחנו נקבנו בהם, שנראים הגיוניים וחריגים, זה, למשל, 5 אחוז - זה מופיע בתקנות. 5 אחוז זה מספר סביר.

אנטנות חזקות- -

זה לא קשור לגודל.

הולכים עד הסוף.

זה לא נכון.

תשאל אותם.

כי יש להם אינטרס לומר את זה. תמ"א 36א1, שבעזרת השם ובמהרה בימינו תעבור סוף-סוף במועצה הארצית והממשלה תאשר אותה- -

בינתיים מבטלים את חוק התכנון והבנייה.

זה לא נכון. למרות כל המטלות שמוטלות על משרד הפנים – אני לא מייצג פה את משרד הפנים, אבל אני חבר מועצה ארצית – הוזמנתי לדיון בשעה 17:00 ביום שלישי על תמ"א 36א1, משום שמנהל מינהל התכנון וכל משרד הפנים מבקשים כבר להעביר את התמ"א הזאת, לא רק את משרד הפנים. אז בסדר, למשרד התקשורת יש המון הערות על תמ"א 36א1, משהו כמו 60 או 70 במספר. נתכנס כולנו בשעה 17:00, אם ייגמר הדיון ברפורמה נתכנס כולנו בשעה 17:00 במועצה הארצית ביום שלישי, 1 ביוני, וננסה לסיים את התמ"א.

המשמעות של זה היא, המסלולים להקמת אנטנות קטנות יותר, הם מסלולים הרבה יותר מתמרצים את האנטנות הסלולריות, כי ההליך בהם הרבה יותר פשוט מאשר באנטנות גדולות.

אני לא מבין מדוע הגברת תחרות והרצון לקיים תקשורת סלולרית ענפה וטובה מחייב לקפוץ על כל הליכי התכנון תוך פגיעה מהותית בציבור, בזכויות התכנוניות והקנייניות שלו.

האם מעורבות היועץ המשפטי נובעת מזה שהתקנות הן תקנות ולא חוק?

הוא יכול להתערב גם כאשר מדובר בחוק ובפרשנות של חוק, ודאי כשמוגשת עתירה נגד חוקיות של תקנות - הוא חייב להתערב. הוא התערב גם בגלל פניות שהתקבלו מהציבור ומשרדי ממשלה, גם הוגשה עתירה לבג"ץ על חוקיות התקנות. היועץ המשפטי לממשלה היה חייב להידרש- -

אני מבקשת להרחיב, להשלמת התמונה המשפטית, שיספר לוועדה על העתירה, ומה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעתירה, כי היא מאוד רלוונטית לדיון בתקנות.

אם זה לא ייפתר בוועדה, אני מתכוון להגיש הצעת חוק פרטית, שתתיר התקנת אנטנות קטנות עד הספק מסוים ללא שום תהליך רישוי.

עם הסתרה מהציבור.

מאה אחוז. תתמודדו חוקית בכנסת.

חבר הכנסת שי, ביקשת הבהרה מהייעוץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה תומך בתקנות האלה, כשהוועדה תאשר אותן.

בהחלט.

שתיים, תן לי לוח זמנים, כי אני מבין שאחד השיקולים הוא לוח זמנים, מול הפטור, מסלול הפטור לעומת מסלול ההיתר.

אני אבקש להציג את התקנות, ואציג גם את המסלולים.

לפני כן, היועצת המשפטית לוועדה ביקשה.

אני מבקשת שתביאו לתשומת לב הוועדה את הפרטים בקשר לעתירה שהוגשה ועמדת היועץ המשפטי לממשלה לגבי אפשרות של מתן צו על תנאי, ככל שהוועדה לא תאשר את התקנות.

בבקשה.

אני רוצה להשלים נקודות – תיארו כבר את הרקע, אבל להוסיף כמה עניינים כדי שיבינו, גם בהמשך למה שחבר הכנסת שטרית אמר.

ב-2001 הוסף התיקון בחוק התכנון והבנייה ובחוק התקשורת, שמאפשר את הפטור, מה שארז ציין, שמאפשר פטור למתקני גישה אלחוטית. מתקן גישה אלחוטית הוגדר בחוק התקשורת, הממדים שלו נקבעו בחוק התקשורת – הממדים שנקבעו הם: 30, 50 על 80 - קופסה שלתוכה אמורים להיכנס כל המרכיבים, ויש לזה משמעות.

האם גם הפרמטר השני של הקרינה של אותה קופסה נלקח בחשבון?

ודאי, זה פרמטר מהותי.


כשנה לאחר תיקון החוק שר התקשורת התקין תקנות, שבהן הוא קבע את התדרים שניתן יהיה להכניס לאותה קופסה, במילים של בני אדם, שמשמשות את חברות הסלולר. מאז 2002 ועד היום אנו מזהים ריבוי שימוש בשיטה הזו, של הוצאת פטור.

כמות.

הכמות שהוזכרה פה היא 86 אחוזים.

מתקני מג"א.

נכון לאתמול, שבדקתי- -

שואל חבר הכנסת וקנין על המספרים. גם לך יש המספרים?

הדוח שיצא הוא בעקבות בדיוק סוג כזה של דיון, שהתקיים בפני היועץ המשפטי לממשלה, והוא ביקש עובדות, הוא ביקש להבין באמת כדי להכריע, ולכן הוא הנחה את המשרדים לשבת ולייצר דוח. הדוח הזה הוגש, הוא נתון לעיונכם ושם מופיעים נתונים על דעת כל המשרדים. הנתונים אינם במחלוקת, והם הובאו בפני היועץ, לפני שהוא נתן.

מהנתונים עולה שהחלק היחסי של מתקני גישה אלחוטית- -

איזה עמוד בדוח את קוראת?

27. אם בשנת 2004 התווספו לרשת 313 מתקנים בהיתר בנייה, נוספו 24 בלבד, מה שאנחנו קוראים מג"א.

איפה הדוח?

הבוקר קיבלנו אותו, והעברנו אותו במייל לחברי הכנסת. קיבלנו אותו רק הבוקר, וגם זה רק בעקבות פנייתה של היועצת המשפטית לוועדה.

בשנת 2005 גדלה הרשת ב-413 מתקנים- -

אין לנו את זה.

אין את זה ב"הארד קופי".

לנו יש פה, אנחנו יכולים לראות. את יכולה להעביר.

אני ממליצה בחום לקרוא את הדוח, כי יש בו העובדות, ועם עובדות אי אפשר להתווכח, וזה עובדות מוסכמות.

לא רוצים להתווכח, רוצים לשמוע עובדות.

ב-2004 313 מתקנים בהיתר לעומת 24 מג"א. ב-2005 הרשת גדלה ב-413 מתקנים בהיתר בנייה, לעומתם 148 מג"א. ב-2006 312 בהיתר בנייה ו-302 במג"א.

· -

ככל שהשנים עוברות יש יותר בפטור- -

מי נותן את הפטור?

אף אחד.

כדי להקים אנטנה סלולרית יש לנו תמ"א 36, מכוחה מוציאים היתרי בנייה; כמו שבמדינת ישראל לכל דבר, מבתי חולים ועד סגירת מרפסות.

התקנת מזגן?

גם. אנטנה סלולרית, להבדיל ממזגן, מייצרת השפעות סביבתיות משמעותיות על הסביבה - דבר שמחייב הסדרה מעבר למזגן. במזגן יש הנושא החזותי והנצפות. לעומת זאת, באנטנה סלולרית, וגם להבדיל מצלחת לווין, היא גם משדרת ומקרינה על סביבתה, לכן אנחנו מדברים על נושא שלציבור יש הרבה מה לומר.

חוק התכנון והבנייה, סעיף 145, פוטר את חברת החשמל לשלם הרשאה להתקנה, שמקרינים הרבה יותר חזק מאשר- -

בתמ"א 10 נקבעו- -

הרשאה זה לא פטור.

למה עם חברת החשמל הם לא מתעסקים – תשאל את עצמך.

חשמל זה 80 אחוז מהקרינה בישראל, לפי הממצאים של המשרד להגנת הסביבה.

בשנת 2008 גדלה הרשת ב-101 מתקנים בהיתר בנייה לעומת 447 מתקני גישה אלחוטית.

הנתון הזה לא נכון, ואני מציע ליועץ המשפטי לבדוק את זה.

זה הנתון הממשלתי. ליאור, אתה מייד תדבר.

אנחנו מסכימים לחלוטין לעיקרון, שככל שיש יותר מתקנים, המצב הוא יותר טוב. זה בדיוק העיקרון שמגולם בתמ"א 36, שבשינוי שמקודם בימים אלה, חודשים אלה, קשה לי כבר לומר, שאמורה לאפשר כמה שיותר מתקני שידור, כי ככל שיהיו יותר מתקני שידור, המצב יהיה מבחינת היבטי קרינה עדיף.

זה ממש לא נכון.

מבחינת הקרינה, האם מישהו מוסמך כמו המשרד להגנת הסביבה נותן אישור? או מתקני הגישה האלחוטיים פרוצים לחלוטין? אני שואל את הממשלה.

ההליך של הקמת מתקן מחייבת מלבד היתר בנייה גם היתר קרינה.

כלומר יש מי שמפקח – המשרד להגנת הסביבה.

נכון מאוד.

גם על מג"א, כלומר על כל אנטנה. כלומר ארז, זה לא פרוץ לחלוטין.

במובן הקרינתי- -

דנה עונה שהמשרד להגנת הסביבה נותן אישור לכל אנטנה.

המשרד להגנת הסביבה לא אמון על שמירה על זכויות תכנוניות- -

אבל על הקרינה, שהיא בריאות הציבור, שהוא הדבר הכי חשוב. אנחנו מבינים שהפטור הזה גורם בעצם לשוק פרוץ, אבל מסתבר שהמשרד להגנת הסביבה כן עובר – כל אנטנה מאושרת על ידו, כלומר היבט הקרינה מאושר- -

- -

גם- -

השר להגנת הסביבה בדרכו. אני מבקש ממך לסיים.

שני המשרדים, גם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד הפנים, היו שותפים למסקנה, שהליך הפטור מייצר מצב לא ראוי. גם בהיבט של אספקת מענה תקשורתי, מתקני הגישה האלחוטיים הם נחותים, וגם בהיבט של בטיחות הקרינה. מכיוון שהאפשרות לקבל פטור היא בתנאי שעומדים בכללים של קופסה שהממדים שלה הם 30, 50, 80, זה מייצר אילוץ לגבי האנטנות שניתן להקים. האילוץ הזה גורם לכך שהקרינה מאנטנות מהסוג הזה היא הרבה פחות טובה לציבור, באחוזים ניכרים.

זה רפואית- -

אין לזה שום אסמכתא משמעותית.

מכיוון שמדובר על קופסה, שנותנת לנו להכניס אנטנה שבהיקפיה היא כמחצית מהאנטנה שבדרך כלל – אם בחברות הסלולר, היתה ניתנת להם האפשרות, הם היו בוחרים באנטנה גדולה יותר. ככל שהאנטנה ארוכה יותר, היא יותר מרוכזת, ואפשר לכוון אותה באופן שהיא לא תפגע בבניינים שמולה.


דבר נוסף, האנטנות האלו – לא ניתן להקים אותן על תורן כמו אנטנות התורן הרגילות, ולכן הן ממוקמות במיקום שהוא נמוך יחסית, ולכן הן יכולות לחדור למרפסות שמולן. שני הפרמטרים האלה, חתום על זה פרופ' סטיליאן גלברג, שהוא חבר בצוות, והנתונים האלה מוסכמים, וזה חלק מהנתונים של הצוות, לא נתון למחלוקת.


כשאנחנו מגיעים למסקנה, שאין כל יתרון למתקנים האלה, והיתרון היחיד שכיוון את ההתקנה המסיבית שלהם הוא רק קיום הפטור.

למרות שיש מה שאת אומרת, אני מבינה שהמשרד להגנת הסביבה כן נותן היתר.

המשרד להגנת הסביבה נותן את ההיתרים, אבל סבור שהמשך המצב הזה אינו ראוי.

בשביל העמדה של המשרד להגנת הסביבה – יציע אותה השר להגנת הסביבה ולא משרד הפנים. עו"ד דון יחיא, אני מבקש ממך להציג רק את עמדת משרד הפנים. אני אקריא מתוך הדוח של הוועדה הבין משרדית: "יודגש כי הפטור הניתן למתקן גישה אלחוטית הינו פטור מהצורך בקבלת היתר לפי פרק ה' לחוק התכנון והבנייה בלבד, אולם הוא אינו פוטר מתקן גישה אלחוטית מהחובה לקבל היתר בטיחות קרינה לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-2006", כלומר בלאו הכי כל מתקן כזה, גם שהוא קטן, מחויב באישור של משרד- -

הציבור לא יודע על זה.

אבל המשרד להגנת הסביבה מייצג את האינטרס הציבורי.

אבל הוא לא יודע.

בבקשה, חבר הכנסת חסון.

אני מאוד תומך בעמדתך.

זה לא היה עמדתי. אני ציטטתי.

אתה מבקש ממשרד הפנים שיתייחסו לחוק התכנון והבנייה, ואתה מבקש שהגורם הממשלתי שמתעסק בהיבט הבריאותי של זה, יגיד את עמדתו. אני מציע שנמקד את הדיון בעניין הזה, אחרת הדיון פה מתבדר למאה ואחד אלף תחומים.

אבל הדברים הם קשורים.

יש פה שלושה אינטרסים: יש הנושא התקשורתי, יש הנושא הבריאותי ויש הנושא התכנוני. הצוות היה בין משרדי, כדי שהוא ייתן ביטוי לשלושת האינטרסים. שניים מהמשרדים סברו שהפטור לא מוצדק – גם בהיבט הבריאותי, גם בהיבט התכנוני, ואני רוצה להעלות מספר נקודות. אתה תשמע בהמשך את המשרד להגנת הסביבה בנושא הבריאותי, הם יסבירו את זה ודאי טוב יותר ממני, אז אני רוצה להתמקד בנושא התכנוני.


הצוות הסביר שיש חשיבות מאוד רבה, שהמתקנים האלה יעברו בקרה תכנונית, לפני שהם מוקמים. כאשר אנחנו עוברים בהליך של היתר בנייה, לוועדה המקומית יש האפשרות להבהיר, היכן ראוי יותר למקם את המתקן. יש עירוב הרבה יותר של הציבור, יש שקיפות, נושאים שהם מבחינתנו הכלל, והאפשרות לחרוג מהם צריכה להיות במקרים מאוד מסוימים.

יש מצב, לפי תפישתכם, לפטור, בהיבט התכנוני בלבד?

אנחנו קבענו באמת בתקנות, שלושה עקרונות הנחו אותנו. ביקשנו שהפטור, ככל שיהיה פטור, הוא יהיה רק למתקנים שיש להם עדיפות מבחינה בריאותית, על אלו שניתן להקים אותם בהליך של ההיתר. ביקשנו שהליך הפטור, זה יהיה רק לאחר שמוצה ההליך הרגיל.

מה זאת אומרת?

ההליך הרגיל קובע שהולכים לוועדה מקומית, מקבלים ממנה בקשה – נכון, מאוד מורכב להגיש ולהביא את כל האישורים, ואז נטענת הטענה, שהם לא מספקים את התשובות בזמן שהן מסרבות. אנחנו קבענו מנגנון כזה: ראשית, צריך למצות את ההליך הרגיל – פנייה לוועדה המקומית. אין שום מקום לעקוף את ההליך הזה, שהוא קריטי וחשוב. אבל קבענו במנגנון הזה שהיה והוועדה המקומית לא נותנת תשובה תוך זמן מאוד קצר שקבענו פה- -

זה חדש?

זה ההצעה שלנו.

כמה זמן?

30 יום.

אז בעל הרשיון יהיה פטור, ויוכל להקים.

כלומר אם הוא לא קיבל אישור תוך 30 יום, הוא מתחיל לסרטן.

בדיוק.

במילים אחרות – פטור לא מוצדק.

זה מתווסף לשני עקרונות; זה עדיין צריך להיות מתקן עדיף מבחינה בריאותית- -

אם הוועדה מסרבת לתת?

ההיתרים שניתנים על ידי הגנת הסביבה, כולם עומדים בתקנים. עדיין יש מתקנים עדיפים. טווח הבטיחות לבריאות הציבור שקבענו אותו במטרים - אם הוא עד 4 מטר- -

את אומרת את הדבר הבא: את הסטנדרט הבריאותי ממילא לצורך הקמת המתקנים הוא צריך לעבור כדי לקבל את האישור של המשרד להגנת הסביבה.

כל המתקנים, גם האנטנות הכי גדולות, מקבלים את האישור. אנחנו לא רוצים אותם בפטור.

תלכי רגע בהיגיון הפשוט - כל מתקן צריך לעבור בשלב הראשון את האישור של המשרד להגנת הסביבה, שהוא נותן את ההיתר בזווית- -

תמיד.

המשמעות היא לפעמים שצריך להתרחק 4, 5, 6 מטר.

השלב הבא, כל מתקן, לתפישתכם, צריך להגיע לוועדה המקומית; תוך 30 יום צריך לקבל תשובה.

אכן.

התשובה יכולה להיות: כן, לא, לא קיבל תשובה – היא כן.

נכון. אנחנו חושבים, שנכון לאפשר הליך מקוצר כזה רק למתקנים עם עדיפות מבחינת טווח בטיחות בריאות הציבור, לא למתקנים שזה טווח שמדובר על 12 מטר – רק עד 4 מטר, והם לא חורגים למגרש- -

סליחה, גברתי, את יועצת משפטית של משרד הפנים. אם משרד להגנת הסביבה אומר: זה הסטנדרט שאני, הגורם המקצועי, קובע שצריך להתקיים- -

זה סטנדרט קרינתי, זה לא סטנדרט תכנוני. יש אינטרסים תכנוניים- -

למה לסדור מרפסת צריך היתר, ולזה לא?

אבל הוא לא מקרין עליך, דוד שמש.

- -תאים סלולריים מקרינים?

הוועדה יכולה לדחות?

אם הוועדה דוחה, אפשר ללכת לוועדת ערר; גם היא מוגבלת בזמן.

מתי הוא יכול לשים את האנטנה - אחרי שמיצה את כל התהליכים?

כי ממול יש גן ילדים, והם הגישו- -

אבל אם הוא לא קיבל אישור, זה אומר שהוא יכול לשים. מה עשיתם בזה?

אני מבקש לסיים, כי אני עוד לא שמעתי את משרד התקשורת ואת משרד האוצר וגם את המשרד להגנת הסביבה.

אני רוצה רק לענות לחבר הכנסת חסון. אכן האינטרס הבריאותי בא לידי ביטוי גם בהיתר הקרינה שניתן או לא ניתן על ידי המשרד להגנת הסביבה – ירחיב על זה המשרד להגנת הסביבה אחר כך, אבל צריך לזכור: האינטרס התכנוני בא לידי ביטוי באמצעות חוק התכנון והבנייה והתקנות שלפיו. האמירה שלפיה אנחנו, בזה שפתרנו או לא פתרנו את האינטרס הבריאותי - יש גם אינטרסים תכנוניים שצריך להגן עליהם, וזה מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן.

האינטרסים התכנוניים – נכון, עולם התכנון הוא עולם ומלואו. הוא כולל בתוכו גם אינטרסים שונים אחרים, הוא מנסה לאגם אותם. הוא התייחס גם לאינטרסים הבריאותיים, כאשר דנים בתכנון. נכון שחלק משמעותי מהאינטרס הבריאותי, ניתן לו מענה באמצעות היתרי קרינה, אבל לא לכל ההיבטים הבריאותיים, וודאי לא להיבטים אחרים, שהתהליך התכנוני נותן להם מענה. למשל, בא שכן ואומר - עזבו את הקרינה, אין לי בעיה, אמר לי סטיליאן ש-4 מטר לא פוגע בי, אני 5 מטר, אבל אני לא רוצה את זה מול הבית שלי, אני לא רוצה את זה מול החלון, שימו את זה בצד השני. למה אנחנו צריכים לדלג על השלב הזה, שבו מודיעים לאדם איפה שמים לו את האנטנה מול הבית? זאת השאלה.

· -

תמ"א 36- -

אדוני, יש פה הרבה דברים שנאמרים, ויש לנו הרבה מה להגיד.

גם אתם תגידו. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

מה שאני מבין מכם עכשיו, שאם הוא מיצה את כל התהליך וקיבל "לא", הוא הולך לחריג.

לא.

אבל זה מה שאמרתם.

ממש לא.

דנה, תמצי בשני משפטים את כל התפישה שלכם והבקשה שלכם, ואני לא שמעתי עדיין את משרד התקשורת וגם את משרד האוצר.

בסדר. הבעיה שבאנו להתמודד אתה זה הטענה שוועדות התכנון לא מוציאות היתרים. זו היתה הבעיה העיקרית, שהצביע עליה הצוות הבין משרדי, ואותה בא לתקן.

בגלל האיטיות והבירוקרטיה?

נכון, אנחנו פוגעים בחברות הסלולר, וחברות הסלולר נפגעות, כי הן רוצות לפרוס את הרשת, ואנחנו לא נותנים להן – טענה לגיטימית.

אנחנו התמודדנו עם הטענה הזו, ואמרנו כך: לא נתמרץ את הרשויות לא לתת תשובה. אם הן יושבות ולא נותנות תשובה, יראו תוך חודש, שזה מסלול סופר קצר, סופר מהיר - אין דבר כזה בשום מקום בחוק התכנון, הסדר כזה - בגלל שאנחנו חושבים שסלולר זה חשוב, בגלל שפריסת התשתית חשובה, אנחנו נותנים להם את התמריץ, לרשות לבחון ולהוציא היתר. לא ישבה, לא נתנה היתר – רואים כאילו היא הסכימה תוך 30 יום, ואם יבוא מפעיל חדש, אפילו תהיה תקופה קצרה יותר - זה 14 יום, הגנת ינוקא.

הגנת ינוקא.

זה החריג, אם הוא לא מקבל תשובה?

נכון. אם הוא מקבל תשובה, כנראה שדנו, והחליטו או לתת, או יש סיבה טובה לא לתת.

משרד הפנים, בבקשה.

אני רוצה להפנות לעוד נקודה. כרגע מקודמת תמ"א 36, שינוי א. בתמ"א הזאת יש שוב כוונה לתמרץ מתקנים פחות פוגעים, וכמה שיותר מהר, ולכן התמ"א קבעה מסלולים של רישוי. ככל שהמתקן הוא יותר פוגע, המסלול הוא יותר מורכב. זה מתחיל במסלול מהיר, כשמדובר על מתקנים שטווח הבטיחות שלהם הוא 4 מטר, זאת אומרת שמעבר ל-4 מטר הם לא מקרינים ולא נכנסים למגרשים, ומעבר ל-4 מטר. אנחנו ביקשנו לאמץ את הרעיון הזה לתוך התקנות, כלומר גם לערוך הבחנה בין מתקנים נעימים יותר, ידידותיים יותר, למתקנים פחות ידידותיים, שהם ילכו במסלולים הרגילים שהתמ"א קובעת.

תודה. היועצת המשפטית, בבקשה.

אני מבקשת בכל זאת התייחסות לעתירה.

הוגשה עתירה דרך פורום החברות הסלולריות, הוגשו עתירות נלוות אחרות, פחות משמעותיות לעניין, אבל ככלל, היועץ המשפטי לממשלה טען בפני בג"ץ, שהוא נדרש לסוגייה. הוא אכן הסביר שמינה את הצוות וכו', ובסופו של דבר, אחרי שהתקבלה הנחייתו של היועץ למשרד הפנים- -

לא הגשנו שום עתירה.

פורום.

אני מתנצל.

בסדר, זה מרכז השלטון המקומי ואחרים.

זה מופיע בפנייה של השר לוועדה, באתר.

במענה למה שנאמר פה, אפשר להיתפס לטעות לשונית כזאת או אחרת שעשיתי. אני עומד על דבריי, שגם 50 אחוז שנבנה בפטור זה לא חריג, זה כלל. החריג, כמו שאני רואה חריג, זה 5 אחוז - זה בתשובה למה שנזרק פה.

העתירה שהוגשה על ידי מי שהגיש את העתירה, היועץ המשפטי לממשלה השיב לגביה, שהוא מקיים הליך בחינה משמעותי של הדברים, ולאחר שסיים את הליך הבחינה המשמעותי, שנעשה על ידי כל המשרדים, והיועץ המשפטי קיבל את הנתונים, הוא הנחה את משרד הפנים לערוך תקנות בעניין. היועץ המשפטי לממשלה הודיע גם את זה לבג"ץ, ובא כוחו, כאשר נשאל באולם הדיונים, האם התקנות האלה לא יאושרו תוך זמן מסוים, האם הוא מתנגד למתן צו על תנאי, שלפיו אסור יהיה להקים, הוא אמר: לא אתנגד למתן- -

כלומר המצב המשפטי היום, שיש פטור, אינו חוקי מבחינתו.

לא יכול להימשך, אמר את זה.

כשמוסרים אחוזים, שיהיה ברור, באזורים האורבניים, הבנויים, סביבות המגורים, זה כמעט 100 אחוז. נכון, כששמים בשטחים החקלאיים, לא אכפת להם להוציא היתר בנייה - הפרפרים לא מגישים התנגדויות, אבל בתוך העיר דרך המלך הכמעט מוחלטת היא באמצעות- -

ברור.

לעניין העתירה, עמדת הפרקליט בבג"ץ היתה שאם לא יונחו תקנות, הוא לא יתנגד, על צו ביניים.

היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.

אני לא נכנסת כרגע בכלל לגופן של התקנות, חברי הכנסת, אני רק מבקשת להפנות את תשומת לבכם כמצע לדיון, מבלי להביע בשלב זה את עמדתי ביחס לתקנות, לשתי נקודות. אחת, הסעיף המסמיך מכוחו מובאות התקנות לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת – מדובר בסעיף 266ג לחוק התכנון והבנייה. סעיף זה הוסף לחוק התכנון והבנייה בעת תיקון חוק התקשורת, אגב תיקון חוק התקשורת בשנת 2001, ואומר כדלקמן: "התקנת מתקן גישה אלחוטית והתקנת מתקן העגינה הנושא אותו על גג בניין, הנעשית בידי בעל רשיון, אינם טעונים היתר, לפי סעיף 145", דהיינו נקודת המוצא היא שהמתקן, ככל שעונה לדרישות החוק, פטור מהיתר בפנייה.


"שר הפנים בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע תנאים נוספים לעניין תחולת הפטור מחובת היתר כאמור לעניין דרכי ההתקנה", דהיינו הסעיף כפשוטו קובע פטור, ומאפשר להתנות את הפטור הזה בתנאים שייקבעו בתקנות. כשהוועדה תקרא את התקנות, וכשהן יוצגו על ידי משרד הפנים ונציגי הממשלה, אני מבקשת שתשקלו ותראו, האמנם נקודת המוצא של התקנות האלה היא קביעת תנאים נוספים להחלת הפטור, או שמא התקנות האלה בעצם מחילות חובה לקבלת היתר בנייה, ומאפשרות פטור בתנאים מסוימים, ואז השאלה היא האם באמת התקנות האלה מתיישבות עם לשון המחוקק.


כאן אני חייבת להתייחס להערה שנאמרה. הפטור הזה לא מוצע על ידי היועץ המשפטי לממשלה; הפטור הזה נקבע על ידי המחוקק הראשי, על ידי כנסת ישראל.

- -שר התקשורת.

השאלה, אם התקנה גוברת על החקיקה.

ודאי שלא.

נכון, אני מכירה את כל הטיעונים שייטענו כאן בהמשך, כולל מה שניסה לרמוז השר להגנת הסביבה, שהסעיף הזה מתייחס לטכנולוגיה מסוימת. התשובה היא מאוד פשוטה: אכן הסעיף הזה הוסף לחוק אגב דיון בטכנולוגיה שהוצאה בזמנו, LMDS, אבל כידוע, המחוקק לא כתב בחוק שרק מתקנים שבנויים לטכנולוגיה מסוימת הם שיהיו פטורים מהיתר בנייה, אלא נקבע שהתקנת מתקן גישה אלחוטית, ואפשר לקבוע מה זה מתקן גישה אלחוטית בתקנות, והדברים נעשו אכן על ידי – יש גם הגדרה כאן בסעיף הגדרות על הגודל המקסימלי, מה אותו מתקן גישה אלחוטית, שהוא במידות מסוימות, זה קבוע בחוק, ושיש עוד תנאים מסוימים – זה דבר אחד.


דבר שני, ולכך עדיין לא קיבלנו תשובה, התקנות שהובאו כרגע בפני הוועדה טעונות, כמצוין בהן, התייעצות במועצה הארצית לתכנון ובנייה, ועדיין לא קיבלנו הודעה, אם חובת ההתייעצות הזו- -

זה אמור היה להיעשות במקביל לדיון בשינוי מס' 1 בתמ"א 36, שהוא הולך ונדחה.

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב, שהוועדה מתבקשת לדון ולאשר תקנות, שוב - מבלי להתייחס לגופן, בטרם קוימה חובת ההתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, כך שייתכן תיאורטית שהוועדה תאשר תקנות בנוסח זה ואחר, והמועצה הארצית לא תאשר אותן כפי שהן, והדברים עומדים, כמובן, בניגוד לכללי המינהל התקין, במקרה הטוב.

אנחנו נקיים את הדיון במועצה הארצית, כנראה, גם בלי קשר.

אדוני היושב ראש, אני מציע לקיים את הדיון שלנו אחרי שנקבל- -

חכה. עוד לא שמעת את התקשורת ולא את פורום החברות הסלולריות ולא את האוצר ואת השר להגנת הסביבה. יש רשימה ענקית, אנחנו נקיים ישיבת המשך. מר בר-טל, בבקשה.

אני אשתדל לקצר, למרות שהנושא הוא הנושא החשוב ביותר, הייתי אומר, על סדר היום של עולם התקשורת, למרות שתחום המדיה לקח פה בחודשים האחרונים את רוב זמנכם.

לצערנו, שר האוצר קיבל החלטה שגויה, ומשך את החוק. 50 שעות ישבנו פה, 16 דיונים. היינו בסוף החוק, ולצערי – הודעתי גם במליאת הכנסת, שהממשלה קיבלה החלטה שגויה ומשכה את החוק. אגב, היא עוד יכולה לחזור בה.

היא יכולה גם למשוך את התקנות.

אני יכול לתת אלטרנטיבות כמנופי לחץ על האוצר... קראתי שבכיר באוצר אמר, שכדי להכניס מפעיל רביעי, הוא מוכן לשלם כל מחיר.

העניין הוא שיש בכירים שונים באוצר, ולכל אחד יש עמדה אחרת.

אני מעריך שאני יודע מי הבכיר...

קודם כל, בהמשך לדברים של היועצת המשפטית, אכן סעיף הפטור הוא בחקיקה ראשית. משרד התקשורת כן מסכים לתקנות שבהן תהיינה הגבלות.

סליחה, לא שמעתי.

צריך לזכור שהקונטקסט שבו אנחנו מדברים זה סעיף פטור בחקיקה ראשית, והתקנות שנובעות מאותו סעיף ראשי לא יכולות לאיין אותו. אני שם את המשפט הזה בתוך המשפט הבא, שבו אני אומר שמשרד התקשורת אכן מסכים לתקנות שבהן תהיינה הגבלה מסוימת על הפטור, ויהיה בה אלמנטים של חריגות, אבל משרד התקשורת לא יסכים לאיין סעיף ראשי בחוק על דרך של יישום קיצוני באמצעות תקנות.

כלומר יש חילוקי דעות בין משרדי הממשלה.

זה טעות, מה שנאמר פה.

הנקודה השנייה, שאני חושב שלא יכולה להיות במחלוקת, זה שבריאות הציבור זה עיקרון העל, והנושא הזה מטופל על ידי משרד ממשלתי ועל ידי הממונה על הקרינה, ואין מתקן תקשורת שיכול להיות מוצב באיזשהו מקום, עם היתר ובלי היתר, שלא עבר את האישור של הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה. תרשמו לפניכם, שהאמירה שנאמרה קודם, לדעתי על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה, שנושא הבריאות גם נכלל במסגרת שיקולים תכנונים, ומיושם לאחר מכן על ידי הגורמים, שמיישמים את אותן תקנות או את אותן בקשות להיתרים, זה נקודה שצריכה להיות עם תמרור מאוד גדול מעליה.

זה לא צריך להיות גם; זה צריך להיות רק.

הגורם הבלתי מקצועי והבלתי מיומן בתחום בריאות הציבור, לאחר קביעת הממונה על קרינה ומתן אישורו, הוא יכול לפסוק במשהו שהוא לא מבין בו. זה דבר קצת תמוה.

עדיף שהמלצות בעניין תכנון יהיו בידי משרד התקשורת, כי הוא הגורם האמון על ענייני תכנון באותה מידה.

עדיף שחילוקי הדעות בין משרדי הממשלה ייפתרו בתוך הממשלה, וכאשר אתם מאוחדים עם עמדה, תבואו לכאן.

אדוני צודק.

השתדלתי להתחיל משני העקרונות המוסכמים, אחד שהפטור הוא בסעיף ראשי בחוק, ואני מניח שמשרד המשפטים עוד לא חולק על זה, ושהתקנות צריכות להגביל את אופן השימוש בפטור, כשהמילה "פטור" היא לא הקלה.


נושא שני, בריאות הציבור, לא יכול להיות במחלוקת, וכולנו כפופים לזה, וככל שייקבע סטנדרט או יוחמר סטנדרט, כולנו נהיה כפופים לו, וכל מתקן כפוף לממונה אחד על התחום הזה, ולא על ידי רשויות בלתי מקצועית.


הפן המעשי הוא הנושא העיקרי, כי אנחנו יכולים לעשות דיון תיאורטי פה על סעיפים, תתי סעיפים וכו'. המציאות מתחלקת לשניים. אחד, לא ניתן להתקין אנטנות במדינת ישראל בבקשות על פי היתר. המציאות היא שחברות הסלולר לא יכולות לפרוס, במיוחד בערים, אנטנות סלולריות, כי הוועדות המקומיות לא נוטות לאשר; נוטות למשוך את הזמן, נוטות לסרב, עושות כל מה שניתן – לא אומר כולן, אבל חלק גדול בהן שמעכב או מונע התקנה של אנטנות סלולריות, יוצר שני נזקים: הנזק החשוב ביותר זה מה שאמר שר הפנים לשעבר, הנזק לבריאות הציבור. אם תבדקו את הנתונים של המשרד להגנת הסביבה תגלו, שברשויות מקומיות שבהן יש התנגדות גבוהה להתקנת אנטנות, כמות הקרינה עולה בסדרי גודל משמעותיים על רשויות מקומיות שבהן ניתן להתקין אנטנות. חבל שד"ר סטיליאן לא נמצא כאן, אבל אני זוכר מהטבלה שלו - אם תל אביב היא 1, אז ערים שכנות – אתם יכולים לראות שיש קרינה של פי 2, פי 3 ופי 4, ואני לא רוצה להגיד, במקומות ששורפים אנטנות, לאיזה אחוזים זוועתיים של קרינה מגיעים. אז המציאות היא אחד, שלא ניתן להתקין אנטנות, לאו דווקא בגלל הוראות התמ"א. הוראות התמ"א הקיימת לא מקלים על הנושא.


אבל הגורם המיישם הוא הגורם שמונע את התקנת האנטנות, ושינויים כאלה ואחרים בתמ"א לכשעצמם לא יפתרו את הבעיה היסודית. התקנת אנטנות במדינת ישראל תהיה בעייתית, כי יש פער עצום, וצריך להגיד את האמת, בין התפישה הציבורית, שריבוי אנטנות מורידות את הקרינה, שזה נתון עובדתי מדעי, לבין המצב התודעתי בציבור. היות שהגורם שצריך ליישם את דיני התכנון והבנייה אלה הגורמים המקומיים, שנתונים ללחץ של המצביעים- -

אתה מקבל את הגישה של ריבוי אנטנות מקטין את הקרינה?

אכופף את הראש שלי בפני הגורמים המקצועיים במשרד להגנת הסביבה.

אין מחלוקת.

רק תבדקו - קנדה עכשיו פטרה, לגבי המפעילים החדשים, פטרה לחלוטין אנטנות מהיתרי בנייה, וזה לא מקום שלא רגיש לבריאות הציבור.

יש שם הסתרה?

· -

הוא לא רוצה להסתיר.

אם יש פטור, יש הסתרה.

מי יפצה את בעלי הדירות על ירידת- -

בבקשה, נא לסיים.

הפן המעשי זה שבישראל הוועדות המקומיות הנתונות ללחצים בגלל פערי התודעה העצומים שיש בציבור, ואני מבין את ההתנהגות שלהם תחת לחץ השכנים שלהם, המצביעים שלהם - זה טובעי. אני לא רוצה להיות בנעליהם, אבל הם נמצאים במצב שהם לא יכולים לאשר אנטנות.


הצד השני של הפן המעשי זה ששוק הסלולר צריך מתחרה חדש, וללא פטור ברמה מסוימת למפעיל חדש להתקין מג"אות, אין לו אפשרות להקים רשת חדשה, ואז הוא לא ייגש למכרז שאנחנו עומדים לצאת השנה - בחודשים הקרובים עומדים לצאת במכרז תדרים למפעיל חדש.

תגיד: בשבועות הקרובים.

לא רוצה להגיד שבועות, כי אני לא ועדת המכרזים, ואני נזהר. ועדת המכרזים נמצאת בסוף התהליך.

טוב מאוד.

האוצר מביא את סל ההקלות שנקבע על ידי האוצר לוועדת המכרזים, ושם זה נסגר ונשלח לעורך דין המנסח לסיים את המכרז.

אם לא תהיה אפשרות להתקין מג"אות למפעיל חדש, לא יהיה מפעיל סלולרי נוסף; אין אפשרות מעשית למפעיל סלולרי נוסף. בהיעדר מפעיל סלולרי נוסף שלוש החברות ששולטות בשוק, מיוצגות כאן, וכן צריכות מג"א לדגנרציה של המערכת הקיימת שלהן, אותה רגרסיה של 10 אחוז לשנה, שיש להן במילא – זה האינטרס שלהם, אבל אין להם אינטרס שייכנס מפעיל נוסף שיתחרה בהם, אבל הציבור, במיוחד החלק שאין לו האפשרות להתמקח עם חברות הסלולר – כושר המיקוח שלו נמוך יותר, דהיינו השוק הפרטי, זה הציבור שמשלם את המחירים הגבוהים יותר, הוא ימשיך לא ליהנות מתחרות בשוק הסלולר אלא אם כן תאפשרו לנו להכניס מפעיל נוסף. בהיעדר מג"אות לא יהיה מפעיל נוסף, וזה מעשיות. והפן המעשי הזה צריך להיות לנגד עיניכם. בריאות הציבור מוגנת על ידי המשרד להגנת הסביבה. אין אפשרות להתקין אנטנות באופן מעשי, ושום תמ"א לא תשנה את זה.


דבר שלישי, השוק דורש מפעיל נוסף. תודה.

תודה. אנחנו מסכימים. השר להגנת הסביבה, השר ארדן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, בוקר טוב. אני חושב שהתפקיד שיש פה לחברי הכנסת הוא תפקיד מאוד קשה ולא פשוט, כי מטרת התקנות האלה בסופו של דבר, כל אחד רואה את המטרה שלהן בכיוון אחר, אבל הן יצטרכו לעשות איזון כלשהו וגם להכניס קצת שפיות בשוק הסלולר. תרשו לי גם להגיד כמה מילות כפירה עוד לפני שאני מתחיל, למרות שהן לא בהכרח קשורות לתקנות.

יש ראייה היום, ובגלל זה הדיון הוא בוועדת הכלכלה, יש ראייה היום במשרד האוצר, בממשלת ישראל – אני לא שותף לה; בלית ברירה אני נאלץ לשתף אתה פעולה, שאומרת: הכלכלה היא חזות הכול, התחרות וההכנסות לקופת המדינה מחברות הסלולר זה חזות הכול, ואנחנו רוצים להרבות תחרות בשוק הסלולר כדי להוריד מחירים. לא אכפת לנו, זה יוצר פעילות כלכלית. האם בעוד עשרים שנה יגלו שהרבה דיבור בסלולר גורם סרטן – בסדר, אז תהיה ועדת חקירה, וידונו אחורה, האם המדיניות הזו שאפשר יהיה כמה שיותר תכנים ולראות טלוויזיה ווידאו ולשחק משחקי מחשב, ועוד מעט נעשה קפה דרך הסלולר, האם זה הדבר הנכון לעתיד המדינה? משרד האוצר חושב שכן, כי זה מביא הרבה הכנסות, זה גם יוזיל את המחירים של עוד יותר, ואפשר יהיה להשתמש עוד יותר דקות – אנחנו בסך הכול המדינה השנייה בעולם בחדירה; יש לנו 7 מיליון אזרחים- -

- -

בסדר, ו-9 מיליון מכשירים, כולם פה יושבים במסעדה, יושבים אחד מול השני, מדברים בסלולר ובאוטובוס - כיף חיים, אין בעיה, נמשיך בזה, אני לא בא עכשיו פה לעשות מהפכה, כי אין בכוחי לעשות אותה, אז אני נאלץ במסגרת כללי המשחק הקיימים להגיד לכם מה אנחנו חושבים במשרד להגנת הסביבה, מה כן ומה לא.


אומרים לכם, ואתם שמעתם את זה כאן, שריבוי אנטנות סלולריות גורם לפחות קרינה למשתמש. אני חותם על זה בשתי ידיים. גילוי נאות – אני גם עבדתי בחברת פרטנר לפני למעשה מעשור, והייתי אפילו מייצג אותה בוועדות תכנון ובנייה ומסביר את הנקודה הזו, כי מה לעשות - כמה שיש יותר אנטנות סלולריות ברשות מקומית או באזור מסוים, המכשיר הזה, שנמצא צמוד למוח של כולנו, וכמה שתרחיק אותו מהראש, הקרינה יורדת בריבוע; המרחק מהמשתמש זה הדבר המשמעותי ביותר. כמה שהוא צריך להתאמץ פחות ולחפש פחות אנטנה בקרבת מקום, עצמת השידור שלו היא פחותה יותר, ולכן היא חושפת את המשתמש לעצמת קרינה נמוכה יותר מהמכשיר, וזה הדבר הבעייתי ביותר. האם זה אומר שעכשיו צריך לתקוע אנטנות מתחת כל עץ רענן או בכל מרפסת, ולא משנה מה תהיה קרבתה למי שחשוף, וצריך לזכור – לזה אתה נחשף רק כשאתה מדבר; כשיש מקור קרינה קבוע, קרי אנטנה שמשדרת – פי כמה מהמכשיר, העצמה של האנטנה הממוצעת, יעקב?

פי 100.

בסדר. האנטנה הזו משדרת 24 שעות וחושפת כל מי שנמצא בטווח שלה לעצמות קרינה. אז נכון, יש תקנים מסוימים, שנקבעים על פי ידע עכשווי, שקובעים מרחקי בטיחות מסוימים, שאני השר שאמון על קביעת אותם מרחקים, ואלו הם נציגיי לצורך העניין. זה עדיין לא אומר – וגם בית המשפט העליון אמר את זה בימים האחרונים – שתקן זה חזות הכול. ההמלצות של ארגון הבריאות העולמי זה לצמצם ככל שניתן את החשיפה של הציבור לקרינה הזו, ולכן אחד הדברים המשמעותיים ביותר אצלנו במשרד להגנת הסביבה זה היכולת שלנו גם לפקח, ואני לא אמר את זה סתם באוויר, לפקח על כך שביום שהותקנה אנטנה, הוצגו לנו, כמובן, הנתונים שלה, וניתן האישור, אבל עם השנים קורים דברים; לפעמים חברה סלולרית מוסיפה שם מגברים ושוכחת לעדכן אותנו, קורים כל מיני דברים, והמדינה לא יכולה לתת צ'ק פתוח לחברות הסלולר, להציב אנטנות איפה שהן רוצות, באלפי דירות מגורים במדינת ישראל, ושאני אתחיל לנסות, ומישהו יאמין באמת שעם השניים ורבע תקנים שיש לי במשרד, ניתן באמת יהיה לפקח שכל האנטנות האלה, שלפני X שנים עדיין להם היתר, הן עדיין משדרות בדיוק באותה עצמת קרינה, לא עלה כמות המשתמשים, לא הוסיפו להם מגברים, לא דבר ריאלי לצפות לו. לכן אותם מתקני גישה אלחוטיים, שגם להם, לצערי, חברות הסלולר עושות הטעיה – מציגות אןתם כמתקנים קטנים כאלו; זה אנטנה קטנה, מה אתם דואגים? שטויות – מג"א ואנטנה רגילה, אותו דבר בדיוק, אותה עצמת קרינה. גרוע מכך; מבחינתנו, מג"א היא יותר גרועה מבחינת פליטת הקרינה שלה, כי היא הרבה פחות ממוקדת, היא קטנה יותר, לכן הקרינה שלה מתפזרת על פני טווח גדול יותר והרבה פחות ממוקד, אבל מבחינת עצמת הקרינה, זו בדיוק אותה עצמת קרינה.


אמר כאן גם, ואני גם לא מסכים לאמירה הזאת של מנכ"ל משרד התקשורת, אבל שוב – אני נאלץ לפי העמדות של רוב חבריי בממשלה, אומר מנכ"ל משרד התקשרות: באימה הציבורית שיש היום מאנטנות אי אפשר יהיה להכניס מפעיל סלולרי נוסף, וחייבים אותו, אני מזכיר, כדי שתהיה תחרות ונוכל להשתמש יותר ויירדו המחירים וכו', אבל זה, כפי שאמרתי, לא בדיון הזה – לא יהיה מפעיל רביעי נוסף. אני רק רוצה להזכיר, שיש לנו היום שלושה מפעילים במדינת ישראל, שמשרתים את רמת החדירה בין הגבוהות בעולם, והקימו כמעט 8,000 אנטנות סלולריות במדינת ישראל בדיוק באותה שיטה, בלי מג"אות, באותה שיטה תכנונית, שבה יש שקיפות לציבור, מאפשרים לציבור להתנגד להקמת האנטנה, ובסופו של דבר הוועדה המקומית לתכנון ובנייה מכריעה, וגם אם היא מכריעה נגד, יש עדיין אפשרות ללכת לוועדת ערר, והרבה פעמים ועדות הערר גם הופכות את ההחלטה של הוועדה המקומית.

נכון, זה תהליך ארוך יותר. נכון, זה תהליך שלפעמים עולה כסף. יספרו לכם חברות הסלולר שהן נאלצות להחזיק מחלקות שלמות של קשרי קהילה, שתורמות ברשות המקומית לכל מיני פרויקטים כדי לרכך את דעת הקהל, הן נמצאות במגעים שוטפים עם הרשויות – נכון מאוד, אבל זה בהחלט מצריך גם מנהיגות מקומית מצד ההנהגה המוניציפאלית, לעמוד מול התושבים באומץ, ולהגיד להם - ואני פה עומד יחד עם הרשות המקומית - להגיד להם: כן, יותר אנטנות זה פחות קרינה למשתמש, ותיקחו על אחריותכם, אם אתם תכריעו נגד. מצד שני, גם בוא לא נשכח את הרמה התכנונית; זה לא אומר שאפשר לתקוע אנטנה בכל מקום, גם אם יש אלטרנטיבות פחות מכוערות או אלטרנטיבות שיש מרחקים פחות קרובים לדירה הקרובה ביותר.


לכן מכל הסיבות האלו אותו מסלול מקוצר של פטור בהיתר, שגם מקשה עלינו לפקח, כי המסלול המקוצר הזה, שלא עובר דרך הוועדה המקומית, גם בדרך כלל אותם מג"אות מותקנות בדירות מגורים פרטיות, ולכן לנו מאוד קשה כמשרד להגנת הסביבה ללכת ולהיכנס לבדיקות פתע לאלפי בעלי דירות פרטיים, ואני בטח לא אחזיק אצלי במשרד 4,000 מפתחות של דירות פרטיות שיש בהן מג"אות, ואתחיל להיכנס, ואחרי זה להיות חשוף לתביעות, שנעשה איזה נזק בדירת מגורים פרטית. זה מאוד מקשה על האכיפה ועל הפיקוח.

הכי חשוב לנו זה להכניס מפעיל רביעי. אמרנו: בסדר. אתם רוצים מפעיל רביעי? אנחנו מוכנים לגביו לעשות הקלות משמעותיות, ומה שזכור, לטעמנו, שלא כחוק, אבל אם עכשיו מעגנים את זה ומכשירים את זה חוקית, אז מה שזכור, כחוק, שלוש החברות הראשונות, שבשנתיים האחרונות מקימות מג"אות בפטור מהיתר, אנחנו מוכנים להסכים שהמפעיל הרביעי, כדי שהוא יצליח להיכנס, לתת לו את אותה הגנת ינוקא, את אותם תנאים שלהם זכו החברות הקיימות, אבל בשני תנאים: אחד, שהחברות הקיימות לא ימשיכו עם התופעה הזו, שגם מקשה על הפיקוח שלנו, וגם מביאה לתוצאות רעות ברמה הסביבתית, כי יכול להיות שלכל המג"אות האלה יש אלטרנטיבות פחות גרועות ברמה הסביבתית.

ודבר שני, והוא אולי המהפכני ביותר – לצערי, הוא לא מעוגן כאן בתקנות, ואני חושב שהוועדה צריכה לדרוש- -

אם אתה תמשיך עוד הרבה, אנחנו פשוט נהיה כלואים פה.

המשפט האחרון הוא שהדבר הכי חשוב, בעינינו, זה לתקן את הנזק במדיניות שעשו הממשלות, כי מה שקרה במדינת ישראל זה דבר הזוי: יש לכם שלוש חברות סלולר, ולכל אחת מהחברות האלו יש אלפי האנטנות שלה.

למה?

כי כך התפתח שוק הסלולר, זה גם שוק שהלך ותפח, והיה מפעיל ראשון ואחרי זה שני ושלישי, ולא היו תקנים למשרד התקשורת ללוות את התהליך שהיה צריך לאכוף על החברות הקיימות, לאפשר לאחרות לעלות עליהם. הרי אתה לא תעשה כביש אחד לנשים וכביש לגברים וכביש לדתיים. במדינה נורמלית - ועכשיו עוד חברה. לא יהיו פה 12 אלף מוקדי קרינה שיחשפו את הציבור, ויחייבו את המדינה ללוות 12 אלף אנטנות. ההיגיון אומר שצריך לכפות על החברות הקיימות להקים תרנים משותפים.

· -

אני מסכים אתך. זה לא צריך להיות בחוק; צריך להתנות לאוצר תקנון של 30 תקנים למשרד התקשורת, של מהנדסים ושל אנשי כלכלה, שיעברו אנטנה-אנטנה, ולא יקבלו את התירוצים של החברות הקיימות, שהם כבולים בהסכמים, ושיש להם בעיה הנדסית, כי הם לא רוצים לעזור למתחרה, ותהיה מינהלת שיתוף אתרים אמיתית עם כלים למשרד התקשורת, שתאפשר לעשות שיתוף אתרים במדינת ישראל. ואז נהיה מוכנים גם מעבר ל-40 אחוז במג"א למפעיל הרביעי. תודה.

אני מבקש, קודם כל משרדי הממשלה – לא יודע, בתיאום היועץ המשפטי אולי, יגבשו את הנוסח המוסכם, כי אנחנו – חבר הכנסת וקנין יצא בינתיים, אבל הוא עלה על זה- -

אי אפשר. זה הנוסח המוסכם.

שעל מנת שהוועדה לא תידרש לעסוק במחלוקות שבין המשרדים מסביב לשולחן הזה, וזה מה שקרה פה היום, אני מודיע שאנחנו נתכנס להמשך דיון רק לאחר שתקוים חובת ההתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, ואנחנו מודיעים שכל עוד ועדת הכלכלה לא תסיים את דיוניה בתקנות, אנחנו מבקשים או קוראים ליועץ המשפטי לממשלה לא להסכים למתן צו הביניים בעתירה שהוגשה בנושא, שמשמעותה בפועל היא ביטול הפטור מהיתרי בנייה הקבוע בחוק.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:57.