כנסת פתוחה

PAGE
52
ועדת הכלכלה

24.05.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 236
מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, י"א בסיוון התש"ע (24 במאי 2010), שעה: 10:00

הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2009

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

אלי אפללו

יצחק וקנין

כרמל שאמה

יוליה שמאלוב ברקוביץ

נחמן שי

קובי שמש – יועץ שר התקשורת, משרד התקשורת

נגה רובינשטיין – יועמ"ש, משרד התקשורת

דודי קופל – הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

אסי מסינג – משרד האוצר

יהודה סבן – רכז תקשורת באגף תקציבים, משרד האוצר

אסי קליין – משרד האוצר

מנשה סמירה – מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

דורון אבני – יועץ משפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

דנה נויפלד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניצן חן – יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

דורלי חן אלמגור – מנהלת מינהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולוויין

עו"ד שרון שמש –המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד תומר קרני – סגן היועמ"ש, רשות השידור השידור

שאול מגנזי – משנה למנכ"ל חברת רשת

עו"ד אילאיל לבנת – היועצת המשפטית, חברת רשת

ורד אשכנזי – יועת משפטית, חברת קשת

זהר קדמון סלע – סמנכ"ל ויועצת המשפטית, חברת קשת

טלי גורן – סמנכ"ל רגולציה, חברת קשת

יוסי ורשבסקי – מנכ"ל ישראל 10

עו"ד דבורה קמחי – יועצת משפטי, ישראל 10

יפה ויגודסקי – מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית

אביגדור דנן – יועץ משפטי, הטלוויזיה החינוכית

מיטל זדה – יחסי ציבור, הטלוויזיה החינוכית

מיכל פליישר – מנהלת רגולציה, חברת הוט

עו"ד מיכל ריבלין – מנהלת מחלקת ערוצים ורגולציה, חברת הוט

מיכל רפאלי כדורי – סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

עו"ד נעה גבע – ייעוץ משפטי, חברת יס

עפרה אייבר – א. קידום יצירה עברית, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

משה דנון – יו"ר איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

אמיר רוזנברג – יועץ משפטי, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

אסף כרמל – אחראי קידום היצירה המקורית, איגוד הבמאים והתסריטאים

עידן אור – מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

דב אברמוביץ – יועץ משפטי, ערוץ ישראל פלוס

מרק מאירסון – מנכ"ל חברת מדיה מוסט ישראל, נציגת RTVI, ערוץ טלוויזיה בין-לאומי

דוד בן בסט – יו"ר התאחדות תחנות הרדיו האזוריות

עו"ד יעל כהן שוואט – יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

נילי בן גיגי – מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

יעל ברגר – רכזת, האגודה לזכות הציבור לדעת

איתי רייפלר – יועץ משפטי, ערוץ הופ

תיקי וידס – מנהלת תוכניות, ערוץ הידברות (יהדות וקבלה)

דבורה פרקש – מנהלת תוכן, ערוץ הידברות (יהדות וקבלה)

ליקה סימסקי – יועצת משפטית, ערוץ הקניות

אריק בורנשטיין – כתב אתר קולנוען

אופיר בר זוהר – כתבת דה מרקר

אמילי גרנצווייג – וואלה

אתי בנדלר




ניר ימין

לאה ורון

אושרה עצידה

הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2009

שלום לכם. אנחנו פותחים גם את השבוע הזה בהצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2009, ובינתיים זה כבר הפך ל-2010. בסוף הישיבה הקודמת אני ביקשתי מהממשלה, מאנשי האוצר, לרכז את העמדה הסופית והאחידה של משרדי הממשלה. קרי, של משרדי: האוצר, התקשורת והמשפטים, וקיבלתי דרך העיתונות הכלכלית תשובה. אגב, זה בהחלט דבר בלתי תקין בכל ממשל נורמאלי, ובכל מקום שבו ממשלה רוצה למשול, וכנסת צריכה לחוקק, לקבל תשובות דרך העיתונים. אבל, הבנתי את התשובה. משרד האוצר הודיע שהוא לא מתכוון להעביר נוסח חדש, אלא אם כן יתקנו אותי אנשי האוצר, או המשפטים או/ו התקשורת. ובכן, כפי שאתם שומעים, כולם שותקים שתיקה מהדהדת.

- - -

סלח לי, לא העברת. אני לא קיבלתי שום נוסח. האם חבר הכנסת אפללו קיבל? התשובה היא לא. חבר הכנסת וקנין? אין שום נוסח שהעברתם מאז שנעלנו את הישיבה ב-26 באפריל. ולכן, אנחנו פשוט נחוקק את החוק הזה, נמשיך ונעבוד עליו כפי שחברי הכנסת מוצאים לנכון, ולא כפי שהממשלה מוצאת לנכון, או פקידי הממשלה מוצאים לנכון, כי אני עדיין לא הבנתי מהי העמדה האחידה של הממשלה.


אנחנו נעסוק היום בבעלויות צולבות בחברת החדשות, ואם נספיק גם בהגנות ינוקא. כל זה פחות או יותר עד השעה 12:00. ואם נספיק עוד דברים, נקדם את חלק א' של החוק.


מנהלת הוועדה, האם חבר הכנסת שאמה שלח מכתב?

כן, אדוני היושב ראש.

התקבל מכתב, יפה.

חבר הכנסת שאמה הודיע לי גם בעל-פה, וגם היום הוא גיבה את ההודעה בעל-פה גם בכתב, שהוא מושך את בקשתו לרביזיה בנושא פיצול החוק.

יפה. היועצת המשפטית, אנחנו צריכים להביא את הפיצול למליאת הכנסת.

ודאי.

כדי שהיא תאשרר את מה שכבר החלטנו לפצל את שני החלקים.

אכן כך. אני שומעת עכשיו שהגיע מכתב מחבר הכנסת שאמה. אני אשתדל עוד היום להניח את הבקשה לפיצול על שולחן המליאה.

תודה. מר סבן, בבקשה.

בעקבות שאלתך בדיון הקודם פנינו לשר האוצר. החלטתו חד משמעית היתה לדבוק בסיכום כפי שהוא הבין אותו בינו לבין שר התקשורת לבין יושב-ראש הוועדה. כפי שאנחנו מבינים אותו, לא נכחנו גם בכל הדיונים, אבל כפי שאנחנו מבינים שהצעת החוק שהעברנו לפני כשבועיים וחצי תואמת באופן מלא את הסיכום בין שר האוצר לבין שר התקשורת, לבין יושב-ראש הוועדה – כך אנחנו הבנו אותו. אם יש מחשבות אחרות אז אולי צריך להתקיים דיון ברמה הזאת שבו יהיה דיון כולל, שוב, על כל רכיבי הרפורמה, וניתן יהיה לקבל החלטות מחדש. אבל, אנחנו בדקנו עם שר האוצר, וזו בהחלט עמדתו.

האם מה שאתה אומר לוועדה הוא שהממשלה מבקשת לקיים דיון מחדש? אנחנו לא בממשלה, אנחנו בכנסת. החוק הזה הוא עכשיו בידנו, הוא לא בידי הממשלה. אם הממשלה רוצה לשנות את עמדתה, זו זכותה. האם אתה מודיע לנו את זה?

לא, אני אומר - - -

יפה, אתה לא מודיע.

רגע, אני אסביר בפירוט. אם הוועדה מחליטה לעשות שינוי כל כך משמעותי בהצעת החוק הממשלתית, ואני מזכיר שכשהמצגת הראשונית הוצגה כאן לפני כשמונה חודשים גם על ידינו, גם על-ידי שר התקשורת, וגם על-ידי הרשות השנייה, הובהר שכל הרכיבים קשורים זה בזה. גם הרישיונות וגם שני החלקים האחרים תלויים זה בזה. ודאי שאם יש שינוי כל כך משמעותי אנחנו נצטרך לחזור לשרים.

בשינוי כל כך משמעותי, האם אתה מתכוון לפיצול?

פיצול, קל וחומר. אבל, גם שינוי משמעותי בשני הרכיבים האחרים מחייב אותנו לפחות לחזור ל - - -

למה הכוונה בשני הרכיבים האחרים?

החבילה הצרה והפרסומות. ודאי ששינוי משמעותי בשניהם, וקל וחומר פיצול - - -

הוא אומר, גם בהנחה שלא מפצלים את החוק, אם רוצים להכניס שינויים - - -

איזשהו שינוי כלשהו?

לא, לא - זה לא מה שאמרתי.

אז אולי תבהיר את דבריך.

אם עושים שינוי מהותי בשני הרכיבים האלה של החבילה הצרה והפרסומות, או הרישיונות. אבל, אני מבין שאין כאן תכנון ל-. וקל וחומר במצב שבו הוועדה מחליטה לפצל בין שלושת חלקי הרפורמה, אנחנו נצטרך לחזור לשרים ולקבל את החלטתם, או אפילו גם לממשלה. אנחנו נצטרך לחזור לשרים, ויכול להיות שהם יחליטו שהם גם צריכים לחזור לממשלה. ברור שלקיים דיון, לפחות בעיניי, רק על רכיב אחד של הרפורמה זה יכול להיות מאוד מאוד בעייתי. צריך לבחון את ההשלכות של זה גם על שוק הטלוויזיה הרב-ערוצית, גם של הטלוויזיה המסחרית, גם על הצופים וכו' וכו'.

כפי שאמרת, לפני כשבעה-שמונה חודשים אנחנו באמת התחלנו את הדיון. אבל, חבר הכנסת הסיקו מסקנות. ראשית, חברי הכנסת הצביעו בעד פיצול. אני אומר לך, וזה כרגע העובדה. הוועדה הזאת פיצלה כבר את החוק. עכשיו מליאת הכנסת אמורה לאשרר את החלטת הוועדה - זה דבר ראשון. ולמה עשינו את זה? כי הגענו למסקנה שאני חושב שהיא נבונה, לקדם את הרישיונות ולעבור משיטת הזיכיונות המיושנת לשיטת הרישיונות, ובתוך חלק א' אנחנו החלטנו להוסיף ל-DTT ערוצים, וגם בזה הגענו למסקנה בוועדה הכלכלה ברוב גדול, ובכך בעצם במידה רבה לתת תשובה של חברי הכנסת להצעת הממשלה לחבילה צרה, ובעצם לתת לציבור הצרכנים, מר סבן, תחליף ראוי לרעיון שלכם לחבילה צרה. כי רוב חברי הכנסת הסיקו כאן בחודשים האחרונים, אם אינני טועה, שחלק ב' של החוק הוא הרבה יותר בעייתי, והרבה יותר מסובך בראייה רחבה מחלק א'. כלומר, אנחנו חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים - ועובדה שגם הרביזיה הוסרה אתמול - שאפשר לקדם את חלק א', לסיים אותו, להביא אותו להצבעה, ולדון בחלק ב' בנפרד, כשהיא באמת שאלה כבדת משקל גם החבילה הצרה, וגם הפרסום בכבלים ובלוויין. בהנחה שמערכת עידן פלוס של הרשות השנייה תורחב, ואני מניח מבלי להתחייב שתהיה כאן הרחבה של המערכת הזאת, כי כך חושבים רוב חברי הכנסת, בעצם ציבור הצרכנים מקבל מענה ברור ומובהק למה שאתם מכנים חבילה צרה, שמשרד האוצר הפך לאיזה דגל שהוא לא יורד ממנו, והפך אותו באמת לאיזשהו נושא דרמטי ביותר של חלק ב' לפחות של החוק.


לכן, אנחנו חושבים - ואני חוזר על מה שכבר החלטנו - שנכון יהיה להמשיך בחלק א', לסיים את חלק א', להביא אותו לחקיקה לקריאה השנייה והשלישית, ולדון מייד אחריו בחלק ב'. אתם יכולים לבוא ולומר שאתם תומכים בעמדתכם הראשונית כפי שהצגתם כבר בממשלה הקודמת. אבל, לעשות את זה פשוט בנפרד. זו עמדתנו. אחר כך אם הממשלה תרצה להסיק מסקנה, ולמשוך את החוק, תעשה כפי שהיא מבינה. אבל, הכנסת היא סוברנית להחליט החלטות עצמאיות, לא לפי הממשלה – לפעמים כן, לפעמים לא.

להבנתנו ה-DTT אינו מהווה תחליף לחבילה הצרה. אני חושב שהסברנו את זה בצורה די מפורטת. כתבו את זה וגם אמרו את זה כאן ארגוני הצרכנים. לצערי, קולם של הצרכנים נשמע פה בקול יחסית עמום - זה לגבי החבילה הצרה.


שנית, ברור שהפיצול והשארת המודל של הרישיונות זה שינוי מאוד משמעותי בהצעת החוק. אנחנו נצטרך לחזור לשרים, להציג בפניהם את המורכבויות. ואנחנו אומרים מראש, אין ספק, או לא ברור כלל שהעברת מודל הרישיונות הוא דבר שנכון לציבור כשהוא עומד רק בפני עצמו. זו נקודה שלהבנתנו חייבים לבחון אותה. נצטרך לחזור לשרים, ולקבל את ההחלטה שלהם.

טוב, יפה. לגבי העמדה הצרכנית - אחת המסקנות העיקריות כאשר דנו פה במשך למעלה מחצי שנה במערכת עידן פלוס וה-DTT, אל מול החבילה הצרה – ואגב, לא היה פה דיון מעמיק מאוד בחבילה הצרה ובפרסום בכבלים ובלוויין, מכיוון שפשוט טכנית לא הגענו לחלק ב' - אנחנו חושבים שההרחבה של ה-DTT היא בהחלט תחליף מצוין לחבילה הצרה. מבחינה צרכנית, ודאי. עוד אפילו עולה על החבילה הצרה. אם אינני טועה, זו היתה עמדתם של רוב מוחץ של חברי הוועדה. כל אחד שיושב פה בצד הזה של השולחן גם הציע הצעות אופרטיביות איזה ערוצים. אם אינני טועה, גם מנהלת הוועדה יכולה להקריא. לא כרגע, כי אנחנו לא עוסקים בזה. אבל, היא רשמה בצורה מסודרת איזה ערוצים רואים חברי הכנסת כאינטרס צרכני, ואינטרס ציבורי כתוספת ל-DTT.


חברת הכנסת ברקוביץ, את ביקשת להעיר משהו. לאחר מכן נחזור לחלק א', ונתחיל להתכנס לסיכומים כדי להביא אותם להצבעות.

אני רציתי להתייחס למשרד האוצר. כשאתה אומר ששר האוצר סיכם את זה עם שר התקשורת, וזה מה שאתה יודע - - -

ועם יו"ר הוועדה.

ועם יו"ר הוועדה, אז יש פה משהו קצת תמוה בעיניי. מעבר לזה שכולם יודעים את דעתי שאם עושים רפורמה אז כולם צריכים להיות בפנים, כולל רשות השידור, כולל אינטרנט, כולל סלולאר, ואם לא - אז אני אישית לא רואה מה הסיבה לקשר בין רישיונות לבין החבילה הצרה.


לפני כשבועיים-שלושה שבועות היה לי ראיון ברדיו 100FM, ובמקרה התראייני דקה אחרי שהתראיין שר האוצר. שר האוצר אמר בפירוש בראיון שלו שהוא הולך לבדוק בשנת 2014 - לא עד שנת 2014, אלא בשנת 2014 - את נושא ההשפעה של הרישיונות.

האם הוא נביא? האם הוא יהיה שר האוצר בתקופה הזאת? אני לא יודע מה יהיה מחר, אתה רוצה שאני אדע מה יהיה ב-2014?

אני אומר לך, מחר יהיה יום שלישי בוודאות.


מכל מקום, אני ביקשתי ממר בן בסט להקליט את הקטע הספציפי הזה, ואני מבקשת מהסדרן לחלק את החבילה הזאת של התחייבות שר האוצר.

היא יכולה להקריא.

אני לא רוצה להקריא. אני מציעה שהוא יחלק את זה לחברי הוועדה על מנת שהם ישמעו את מה שהוא יתחייב. אני חושבת שלפני שהוא נותן ריאיון כדאי שהוא ייפגש מידי פעם עם שר התקשורת כדי שיהיה ביניהם איזשהו שיתוף פעולה יותר פורה.

גם בגלובס, דרך אגב.

חברת הכנסת שמאלוב, כמובן הכוונה כאן היא לחלק ב' שאנחנו פיצלנו.

אם אדם בא ואומר שלא, אז אני אומרת ששר האוצר, אותו שר אוצר – אני לא יודעת, אולי אתה חושב שזה ביבי, אבל אני מבינה שיובל הוא זה שהיה בריאיון.

השמות הוא שמות רשמיים. אנחנו לא משתמשים בשמות ביבי ויובל, אלא בשמות ראש הממשלה ושר האוצר. אנחנו פשוט בדיון רשמי.

סליחה, אתה צודק. אני מבינה ששר האוצר זה לא בנימין ביבי נתניהו. הוא שר על, אבל ד"ר יובל שטייניץ שר האוצר הוא זה שהתראיין.

בואי נהיה עניינים לגבי הכינויים. הבנו, אז יש פה ציטוטים של שר האוצר.

אולי גם צריך לתת לו כדי שגם הוא יקרא.

אני יכול להקריא את זה, זה לא כזה דבר דרמטי. האם אתה מכיר את זה?

- - - ששמענו. אבל, אנחנו דיברנו עם שר האוצר, וזו העמדה.

מה העמדה? בואו נשמע את העמדה, ונחזור לחקיקה של חלק א'.

העמדה שהוא אמר לנו בשני נושאים גם של החבילה הצרה וגם לגבי הפרסומות שהוא עומד מאחורי הסיכום שלו גם עם יו"ר הוועדה וגם עם שר התקשורת. להבנתנו, הסיכום הוא שהבדיקה לפרסומות תתבצע עד שנת 2014, ולא תיפגע סמכותו של שר התקשורת שיוכל לאשר פרסומות גם קודם לכן.

אז אנחנו חוזרים לוויכוח מהישיבה הקודמת.

שוב, אנחנו בדקנו עם שר האוצר, וזו העמדה שהוא הציג לנו. בדקנו שוב גם עם שר התקשורת, וזו העמדה. אני נכחתי - אמרתי את זה גם בדיון הקודם - בדיון עם שני השרים, והם אמרו את זה בצורה מפורשת ללא כחל וסרק.

האם אתה רוצה שנשמע את הקטע הזה?

לא חשוב, כי אנחנו לא דנים בזה כרגע.

אפשר לשמוע את זה – פשוט התחייבות של שר האוצר כאשר נשאלה השאלה. אני הקשבתי לראיון.

האם את מבקשת שנשמיע את זה?

כן.

אז נשמיע את זה. האם אפשר להשמיע את הדבר הזה כדי לפתור את הבעיה הזאת? אני אומר לכם שאנחנו לא דנים כרגע בדבר. אנחנו לא בית משפט. ביקשה חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ להשמיע, למרות שאני הודעתי שאנחנו לא עוסקים בזה, אלא בחלק הראשון, ואנחנו מייד בתוך דקות ספורות נגיע אליו. היא ביקשה, אז בבקשה נשמיע.

המראיין הוא בן בסט שיושב פה.

מראיין: יובל, במסגרת הרפורמה המובלת על ידי משרד התקשורת ומשרד האוצר, נעשו שתי עבודות כלכליות: אחת על ידי משרד התקשורת, והשנייה על ידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.


משתי העבודות הללו עולה כי במידה ואתם תאפשרו פרסומות בכבלים ובלוויין, ייגרם לשוק התקשורת נזק כלכלי משמעותי שעלול ליצור כאוס בשוק, ולפיטוריהם של אלפי עובדים – 10,000 עובדים רק מהכבלים והלוויין.

אנחנו רוצים לבצע רפורמה מקיפה בשוק התקשורת, ולא לפגוע בשום פנים ואופן בתקשורת המקומית, בתקשורת העברית הכתובה, המודפסת, האינטרנטית, הרדיו והטלוויזיה. ואנחנו נהיה מספיק זהירים כדי לבצע את הבדיקות הראויות, ולא להביא לפגיעה או לקריסה. לכן, ההצעה שלנו היא שתיערך בעתיד בדיקה.

מה זה בעתיד?

בעתיד, בשנת 2014, בדיקה שבעקבות הבדיקה, בדיקה של שוק הפרסומת, התפתחות שוק הפרסומת, תהיה - - -

ב-2014, ולא עד 2014 כמו שהיתה הצעה?

בעקבות הבדיקה תהיה הערכה מחדש האם אפשר להכניס פרסומות לכבלים, או לא.

ב-2014, אתה אומר.

זו ההצעה שהגענו אליה ערב הפסח, ואני מקווה שהיא תעבור בקרוב בוועדת הכלכלה.

אז קודם כל, בישרת פה בשורה מאוד חשובה, ואולי קצת מרגיעה. אז אני רוצה להבהיר עוד פעם בצורה ברורה - לא עד 2014, אלא בשנת 2014 תיערך בדיקה של שוק הפרסום, וההיתכנות הכלכלית של חבילה צרה. בשנת 2014. אני שמח לשמוע את זה.

זו היתה הצעת הפשרה. היא הצעת פשרה סבירה בעיניי. נתתי לה את ברכתי. אני מקווה שבקרוב היא תעבור בוועדת הכלכלה.

אני שמח לשמוע את זה.

תודה רבה, אני מאוד מודה לך. האם את רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה להוסיף רק נקודה אחת. אני לא סתם הבאתי את הדבר הזה. אני חוזרת על עצמי, ואני כנראה אחזור על עצמי כמו תוכי. אי אפשר לתת לערוצים מסחריים להיות במצב של חוסר ודאות כי קושרים את זה למשהו ואני מבינה שאף אחד לא רוצה לקשור את זה בכלל. היה לי חשוב מאוד להגיד את זה.

אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ. כידוע לך, אנחנו לא עוסקים עכשיו בחלק ב'.

אבל, זה לא יהיה קשור.

לא, משרד האוצר אומר שהוא קושר בין שני הדברים.

קיבלתי עכשיו עדכון על כך שאנחנו נפעל למשיכת הצעת החוק.

שמה?

יפעלו למשיכה. בסדר, זו זכותה של הממשלה. אנחנו יכולים לסיים את חלק א' בינתיים.

ממי קיבלת את העדכון?

הבוס שלי שבדק.

תגיד בשמות מי הבוס שלך. אני לא יודע מי זה.

מר ערן פולק.

אה, מר ערן פולק. תשמע, תקשיבו טוב, אתם לא קובעים. ערן פולק הוא לא שר האוצר, מה כל כך קשה להבין את זה? אני שאלתי אם שר האוצר הודיע. כששר האוצר יודיע לנו – אולי כדאי להזמין אותו לישיבה הבאה. מר סבן, עם כל הכבוד, ערן פולק לא שר האוצר. יגישו את מועמדותו באחת מהרשימות לכנסת התשע-עשרה. ייבחר - יטיל עליו ראש הממשלה או לא יטיל עליו, ואז נדע.

שר לא חייב להיות חבר כנסת, אדוני היושב ראש.

נכון, צודק חבר הכנסת שאמה. שר המשפטים איננו חבר כנסת. אני מודה לך, אכן כן. אז בכלל לא צריך לחכות לכנסת התשע-עשרה, הוא יכול לעשות את זה גם מחר.


אנחנו ממשיכים. אתי, בבקשה. אנחנו בבעלויות צולבות.

אני רק רוצה לקרוא את הסעיף התקנוני המדבר על סמכותה של הממשלה לחזור בה מהצעת החוק. דן בכך סעיף 132 לתקנון הכנסת, והוא אומר כדלקמן: "(א) כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה השלישית, רשאית הממשלה בכל שלב של הדיונים בוועדה, או במליאת הכנסת, לחזור בה מהצעת החוק כולה, אם על-ידי הודעה בכנסת" – זאת אומרת, באופן ששר מודיע על כך במליאה – "ואם על-ידי הודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת.". אחר כך ישנה הפרוצדורה מה קורה. זאת אומרת, כמובן ההודעה שלך היא הודעה לכל היותר על כוונה של הממשלה לעשות כן.

הוא אמר: נפעל למשיכת הצעת החוק.

עכשיו אנחנו עוסקים בחלק א' של החוק, והנושאים שהיו במחלוקת. אני מקווה שנגיע לפתרון של רובם. אני לא יודע אם נספיק היום, אבל לפחות נתקדם.

הנושא הבא הן פסקאות (37) ו-(38) להצעות החוק שהוועדה דילגה עליהן. פסקה (37) מבקשת לתקן את סעיף 58 לחוק - - -

רגע, מנהלת הוועדה מפנה אותנו למקום המדויק.

בנוסח הצעת החוק כפי שהיא עברה בקריאה הראשונה במליאת הכנסת, מדובר בעמוד 468. בנוסח שהפצנו אתמול שהעביר אלינו משרד האוצר זה עמוד 19 באמצע.

דילגנו על פסקאות (37) ו-(38).

זה לא בעלויות.

זה לא הבעלויות, אני מסכימה איתך. אבל, זה קשור לריכוזיות בתחום התקשורת, כולל הערות והצעות שהועלו במהלך הדיון בפסקאות אלה.


עו"ד אסי מסינג, אנחנו מדברים על הגדרה של הפקה עצמית. תקרא שוב את הפסקה ותסביר אותה, בבקשה.

"פסקה (37) בסעיף 58, בהגדרה "הפקה עצמית" אחרי "לשידורי טלוויזיה" יבוא "בעל רישיון לשידורי טלוויזיה" ואחרי "שבעל זיכיון" יבוא "או שבעל רישיון";

(38) בסעיף 62א רבא -


(א) בסעיף קטן (א), במקום "בעל זיכיון לא יתקשר" יבוא "בעל זיכיון לשידורי



טלוויזיה או בעל רישיון לשידורי טלוויזיה לא יתקשר" ובמקום "עם בעל זיכיון
אחר" יבוא "עם בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה אחר או עם בעל רישיון לשידורי



טלוויזיה אחר";



(ב) בסעיף קטן (ג) -




(1) ברישה, אחרי " 51(ג) " יבוא " 51 א רבא (י)";



(2) בהגדרה "בעל זיכיון", במקום ""בעל זיכיון"" יבוא ""בעל זיכיון




לשידורי טלוויזיה"", במקום "בעל זיכיון אחד" יבוא "בעל זיכיון
לשידורי טלוויזיה, אחד" ואחרי "בבעל זיכיון" יבוא "כאמור";




(3) אחרי ההגדרה "בעל זיכיון" יבוא:




""בעל רישיון לשידורי טלוויזיה" - לרבות בעל עניין בו, ולרבות תאגיד





בשליטתו של בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, אחד או יותר, או





של בעלי העניין בבעל הרישיון כאמור, יחד או לחוד.";

תסביר את זה כדי לרענן את הזיכרון, למרות שאני מזכירה הוועדה כבר קראה את זה, וניתנו את הסברים.

אנחנו לפחות בהצעה כאן דיברנו על תיקונים שהם למיטב זיכרוני תיקונים טכניים, בטח לגבי סעיף 58, גם 62א. שני הסעיפים מתקשרים. אחד, בסעיף 58 יש הגדרה של הפקה עצמית, ומה שהותאם כאן את העובדה שיהיה שידורים באמצעות בעל רישיון. סעיף 62א רבא מדבר על איסור התקשרות שבעל זיכיון עם בעל זיכיון אחר. סעיף קטן (א) עושה את ההתאמה. הסעיפים האלה מתייחסים היום לאפשרויות של התקשרות בין בעלי זיכיון באותו ערוץ טלוויזיה, וכמו שהוסבר בפעם הקודמת כשהיה דיון, מאחר ולא יהיו יותר בעלי רישיון שישדרו באותו ערוץ, אז ממילא העניין הזה לא רלוונטי. עלו טענות שונות בוועדה, למיטב זיכרוני, בכל מה שקשור לאפשרויות בסיטואציות מסוימות של שיתופי פעולה בין בעלי רישיונות שונים.

בבקשה, הערות.

אני ורד אשכנזי משידורי קשת. אני רוצה לחזור ולחדד את מה שנאמר פה. אנחנו הערנו על זה לפני מספר רב של חודשים. הסעיף הזה מקשה עלינו ומגביל אותנו מלעשות שיתופי פעולה שיש בהם איזשהו הקשר תוכניתי, כמו מה שנעשה בעניין האולימפיאדה, או כל מיני שיתופי פעולה מהסגנון הזה כשאנחנו חוברים לרשת, לדוגמה. ההגדרה בו לבעל עניין היא יחסית רחבה, ולא רק מקשה עלינו לעשות שיתופי פעולה עם זכיין באותו ערוץ, אלא היא גם מקשה עלינו לעשות שיתופי פעולה עם עוד מפיקים שיש להם קישור לזכיין אחר, כמו למשל, JCS.


אנחנו מבקשים בסעיף הזה לתת לנו הקלה, ולאפשר לנו לעשות את ההתקשרויות האלה ולהתקשר ללא צורך בכל המנגנון והפרוצדורה המסובכת, כי לפעמים זה באמת לטובת הצופה, כמו שנעשה באולימפיאדת חורף שבה שידרנו אולפן משותף ביחד עם רשת.

דנה, האם יש לך פתרון?

קודם כל, לעניין ספורט - למיטב הבנתי, אלא אם כן דורון יתקן אותי, סעיף (ב) נותן מענה. לכן, כאשר יש אירוע כזה של ספורט כמו שאת מדברת עליו, אז - - -

אני צריכה לקבל אישורים.

ברור שכפוף לאישור.

של מועצת הרשות השנייה. מצוין, אז יש פתרון.

והממונה על ההגבלים.

אבל, צריך כן לתקן נקודה אחת בהקשר הזה. הסעיף הזה אכן מאפשר שיתופי פעולה היום בין שני זכיינים בערוץ 2, כפי שצוין. אבל, הוא למשל לא מאפשר שיתוף פעולה בין ערוץ 2 לבין ערוץ 10. גם למועצת הרשות השנייה אין שום סמכות לאשר שיתוף פעולה מהסוג הזה. לכן, כאשר אנחנו עוברי לעידן של רישיונות ממילא בטל המצב של שני גורמים משדרים באותו ערוץ, ואז אנחנו נשארים רק עם החלופה שלפיה אי אפשר להתיר שום שיתוף פעולה בין בעלי רישיון.

האם באופן גורף אי אפשר להתיר שיתוף פעולה?

באופן גורף.

האם אין איזה מנגנון שכן מתיר? תקבע מנגנון כלשהו.

אולי צריכים לקרוא את סעיף קטן (ב) שמאפשר שיתופי פעולה. הרעיון של לאפשר שיתופי פעולה בין זכיינים באותו ערוץ הוא, ואני קוראת מתוך סעיף קטן (ב) מתי המועצה רשאית להפעיל בכלל את שיקול דעתה ולאפשר את זה: "אם שוכנעה כי יש חשיבות בהבטחת רצף תכני ושידורים בין יחידות השידור של בעלי הזיכיון, כולם או חלקן."

איפה ההפניה?

אני קוראת את זה מתוך החוק הראשי. אז זה דבר אחד, ככל שמדובר בזכיינים באותו ערוץ אמרו: אם יש חשיבות בקיום רצף של התכנים, אז נאפשר את שיתוף הפעולה.

זה לא רצף, בסיטואציה הזאת אין רצף. אם כבר רלוונטי - הסיפא פה.

בסיפא של אותו סעיף נאמר: "וכן רשאית היא במקרים מיוחדים לאשר התקשרות כאמור" – שוב, התקשרות כאמור זה בין שני זכיינים באותו ערוץ – "בשים לב לחשיבותה וייחודיותה של ההפקה או הרכישה המשותפת". השאלה היא האם יש מקום להרחיב את זה לשיתופי פעולה בערוצים - - -

ניתנה דוגמה של אולימפיאדת החורף.

מה הבעיה עכשיו? היה להם פתח מסוים בנסיבות מסוימות.

נכון, אבל כאשר הם משדרים באותו ערוץ.

לא ל-10 ולרשת, או ל-10 ולקשת, כי הרעיון הוא פלורליזם בתכנים. אבל, אומרים כשיש צורך באותו ערוץ אז מאפשרים.

כשמשדר ברצף שבעה ימים בשבוע יש איזשהו צורך בשיתוף פעולה. הרציונאל הזה לא מתקיים באותו אופן כאשר פועלים בשני רישיונות נפרדים, ובשני ערוצים נפרדים. זאת אומרת, אותו רצף שנדרש בערוץ אחד, כמובן שלא נדרש בשני ערוצים. השאלות התחרותיות הן הרבה יותר בעייתיות. השאלה היא למה נדרש שיתוף פעולה שכזה שלא נעשה בעבר בין ערוץ 2 ו-10, למשל? למה הוא יידרש בין רשת וקשת בעתיד אם יהיו להם רישיונות נפרדים?

מר סמירה, בבקשה. מהו המנגנון שמייחד, אם יש כזה? מה קורה במצב ושתי בעלות רישיון מבקשות שידור משותף? בעיניי זה יכול להיות נדיר ביותר.

אומנם לא יהיו יותר שני גופי שידור בתוך אותו ערוץ. אבל, הבקשה יש לה כן מקום. יש מקום להשאיר אותה באופן מסוים עם קריטריונים, ולאפשר לרשות השנייה לקבוע כללים מיוחדים במקרים מיוחדים בין שני בעלי רישיונות, בין שני ערוצים. אני אסביר גם למה ואיך.


זה לא נכון שעיקרון אחד היה של רצף שידורי בתוך שבעה ימים בין בערוץ שיש בו – זה כבר מתייתר, אין בזה צורך. העיקרון השני – על מנת להבטיח שהציבור בישראל יזכה לקבל אירועים מסוימים שעלותם גבוהה ביותר ושערוץ אחד לא יקנה את הזכויות ולא יפיק אותן לבד, ואנחנו רוצים למנוע מצב שיהיה צורך לראות אותם רק באמצעות ערוצי pay. לדוגמה, משדרי ספורט מאוד יקרים, אולימפיאדה, או דברים מהסוג שערוץ ברודקאסט לבד לא מעז להרים אותו בגלל העלויות הכבדות – הסיכון, התחרות – אזי יש משדרים, יש אירועים בסדר גודל ארצי שראוי ונכון לאפשר לברודקאסטרים לשדר אותם, להביא אותם לציבור חינם אין כסף בעלויות משותפות.

מציע מנכ"ל הרשות השנייה מנגנון שבו הוא יאפשר את זה.

לאפשר במקרים מיוחדים כן שיתופי פעולה בין ערוצים על מנת להבטיח שברודקאסטרים ישדרו אירועים מסדר גודל שברודקאסטר לבד לא ירים אותם, וכדי שהם לא יזלגו לערוצי pay. לדוגמה, אולימפיאדה שהעלות היא מאוד גבוהה. שיתוף פעולה בין ברודקאסטרים יכול להבטיח שהציבור יזכה לראות אותם חינם אין כסף. אפרופו, אנחנו עובדים גם בעתיד לשיטות טכנולוגיות חדשות. כלומר, יש מקום לאפשר את זה במסורה על-ידי קביעת כללים וקריטריונים, והרשות השנייה תבחן כל מקרה לגופו, והממונה על ההגבלים. ומי שהעיר פה על הממונה על ההגבלים, יש גם ממונה על ההגבלים שיבדוק את ההגבלים בכל מקרה.

אני חושב שהוא צודק.

רק אל תציע ועדה בראשות שופט. בכל דבר מציעים עכשיו ועדה בראשות שופט.

כאילו עכשיו יש לנו קבוצה חדשה שנקראת בעלי רישיונות מסחריים ללא תשלום, מול בעלי זיכיונות או בעלי רישיונות בתשלום. זו חלוקה חדשה.

חבר הכנסת שי, הציבור רוצה לראות את זה חינם. למה הוא צריך לראות את האולימפיאדה ב-pay?

אז ערוץ אחד מבעלי הרישיונות - - -

נמצאים פה גופי השידור. וראה איזה פלא, בשנים האחרונות ערוץ ברודקאסט אחד מתקשה מאוד להפיק ולשדר אירועים בסדרי הגודל האלה.

חבר הכנסת שי, אני לא מבין את הבעיה. יהיה מנגנון ברשות השנייה שאתה מכיר אותה היטב.

והממונה על ההגבלים.

ואז הם יקבעו. או שיאשרו, או שלא יאשרו. זה שיהיה מנגנון לא אומר שהם יאשרו את ההתקשרות. זה רעיון טוב.

אבל, ישנה איזושהי סכנה אם לא יתורגם ברבות השנים שבעל רישיון אחד יפיק לבעל רישיון אחר, והנה אתה נועל את עצמך ב- - -

לא, לא.

זו היתה הסכנה, ולכן זה נרשם וחוקק. אתה מציע הצעה טובה, אבל איך מונעים?

כל מקרה ייבדק לגופו על-ידי הממונה על ההגבלים, ועל ידי הרשות השנייה, וזה יפורסם. אם באמת אתה רואה שיש בעניין הזה היסחפות, יש מה להגיד על העניין הזה.

מדובר על מנגנון חדש שמציע מנכ"ל הרשות השנייה שייפנו לרשות והממונה על ההגבלים.

זה גם המנגנון הקיים, הוא לא השתנה.

מה אתה מציע?

שכל אחד יחיה את חייו.

אז זה בלי שינויים. אז להצביע על זה בלי שינויים. זה מה שבעצם מציע חבר הכנסת שי. אתה מציע לאמץ את עמדת הממשלה כמו שהיא חד וחלק, ללא שום תיקון. תודה. נפל דבר בישראל, חבר הכנסת שי שמציע לאמץ את נוסח הממשלה בלי שום תיקון.

הסעיף הזה - במתכונת של הצעת החוק אנחנו לא הצענו שינוי. רק חשוב להבין שגם כשמסתכלים על סעיף (ב) כפי שהוא קיים היום, מאחר והוא נועד לאותו ערוץ אז הוא מאוד מאוד רחב מבחינת סוגי המשדרים שאפשר לתת לגביהם אישור, ובוודאי שהוא לא יכול להיות מתאים במתכונת כפי שהוא גם לגבי שני ערוצים מתחרים. כי כל הטענות, למשל, שנאמרו כאן היו על משדרי ספורט. אבל, לא דובר על תעודה, לא דובר על תוכניות אחרות, ואני מתקשה להבין את הרציונאל בצורך לרכוש אותן.

אין שום סיבה. מה הסיבה שבתעודה תהיה להם אפשרות לרכוש הפקה באופן משותף?

כלומר, אתם מציעים להשאיר אותו בלי התוספת שהציע מנכ"ל הרשות השנייה. יש מענה. אבל, אומרת היועצת המשפטית של משרד התקשורת, ובצדק, שאין סיבה לתת להם, למשל, תעודה לשדר על שני צ'אנלים.

אבל, החלק השני מדבר על מקרים מיוחדים.

איזה מקרים מיוחדים? ולמה לא עם רשות השידור ולא עם הוט ויס? למה דווקא בין בעלי רישיונות שמתחרים אחד בשני?

ההבהרה של מר מסינג היא נכונה במובן הזה שאי אפשר לקחת את סעיף קטן (ב) כנוסחו כפי שהוא היום בחוק, ולאמץ אותו as is לעניין שיתוף פעולה בין בעלי רישיונות, ולו בגלל שהוא מדובר באחד השיקולים, כפי שקראה פה היועצת המשפטית של הוועדה, להבטחת רצף שידורים שזה לא רלוונטי בין שיתוף פעולה בין בעלי רישיונות.


מה שאנחנו אומרים - שיש כאן מקום לפתוח. אנחנו מסכימים שהדבר הזה צריך להיעשות במסורה ובשום שכל. לכן, אנחנו חושבים שצריך להסמיך את הרשות השנייה לקבוע כללים - -

- - רלוונטי להרבה מאוד סעיפים כאן.

אנחנו מסכימים. וכן, לקבוע כללים בעניין הזה שהכללים האלה יגדירו בצורה מאוד מדויקת מתי מאשרים ומתי לא מאשרים - פרמטרים כללים - ועדיין כל מקרה ייבחן לגופו. זה סמכות של הרשות השנייה, לצד סמכות של הממונה על ההגבלים העסקיים כפי שהדבר נעשה היום, לבחון כל בקשה כזאת לגופה.

מה הסיבה? הרשות השנייה לא הציגה את הטעם למה צריך שיתופי פעולה בין בעלי רישיונות שמתחרים אחד בשני.

אני אסביר פעם נוספת.

הוא יסביר, ואחר כך נצביע על הסעיף. יש או את הצעת הממשלה כמו שהיא, או שנעלה תוספת כפי שביקש או הציע מנכ"ל רשות השנייה.

הוא מציע? בכל הכבוד, חבר הכנסת יכול להציע שינוי. הוא העלה את האפשרות.

הוא העלה. נו, אז אני מציע, מה זה משנה? נציע ונצביע על אחד משני הנוסחים.

אני מבקש להסביר פעם נוספת. ישנם אירועים מסוימים שישנה חשיבות מרובה שהם יגיעו לציבור הרחב בערוצי הברודקאסט, אירועים שמן הסתם בשגרה או בשוטף יהיה קשה מאוד לערוץ אחד מסוים להרים אותם, במיוחד לנוכח התחרות.

מר סמירה, האם אתה מדבר רק על אירועי ספורט?

למשל, לא רק.

לא, זה למשל או רק?

לאה, ברשותך, ניקח את אירועי הספורט כדוגמה, ואחר כך נראה. אני לא רוצה עכשיו, יכול להיות שצריך להגביל את זה. קודם כל, נבין את העיקרון. נדבר כרגע על אירועי הספורט, בסדר? ישנם אירועים שחשוב שהם יגיעו לציבור הרחב באופן חופשי בערוצי הברודקאסט. לנוכח התחרות שאמורה להתגבר מעצם זה שאנחנו עוברים למשטר של רישיונות, והעובדה שהעוגה תתפזר בין יותר שחקנים, יהיה קשה מאוד לערוץ אחד ברודקאסט שהוא חופשי באוויר להפיק ולהרים אירועים כאלה, ולהביא אותם לידיעת הציבור באופן חופשי. ומן הסתם מה שיקרה, הציבור ייאלץ, כמו שקורה היום הרבה, ללכת לערוצי pay, ולשלם מכיסו עוד על מנת לראות את האירועים הגדולים הללו שהיום הוא לא יכול לקבל אותם באופן חופשי. ראו דוגמה, אולימפיאדת החורף. אומנם זה היה בתוך ערוץ, אבל זה יכול להיות דוגמה. זה לא אירוע שמביא רייטינג שיחזיק את העלויות שלו.

האם אותה תוכנית תשודר בשני הערוצים באותה עת?

כן, ודאי.

תלוי מה הממונה על ההגבלים יאשר. יש אפשרות כזאת, יש אפשרות שנייה שזה יהיה לסירוגין. יש אפשרות שלישית.

מר סמירה, אתם תקבעו?

לא אנחנו, הממונה.

אם אתה מאשר אז תאשר. אם אתה לא מאשר, אל תאשר.

בסדר, אז אנחנו נאשר.

או לא תאשר.

אני לא רוצה כרגע לסכם כי כל אירוע לגופו. ולכן, צריך לחשוב על מתן האפשרות עם מגבלות, לא אוטומאטי. לא לחסום, כי אם נחסום פה אז לא משאירים שיקול דעת לדברים שאכן נצטרך אותם - אירוע לאומי, טקסים לאומיים שיכול להיות שיש מקום לחשוב על שיתוף פעולה.

כולם משדרים בלאו הכי את שני הטקסים הלאומיים האלה.

אבל, למה לבזבז כספים ועלויות אם אפשר לשמור את הכסף להפקות? למה אנחנו צריכים להפעיל ארבעה אולפנים בו זמנית אם יכולים להפעיל אירוע כזה שיש לו צפייה נרחבת? כל מה שאנחנו באים ואומרים – יש עדיין מנגנון להתווכח. לא ייתן את זה באופן גורף.

מנשה, הבנו את הצעתך. תודה.

האם אפשר לשאול את קשת ואת רשת ואת ערוץ 10 מה דעתם על זה?

שמענו את דעתם. מיכל, בבקשה.

אם הוועדה דנה בצרכים ציבוריים שבשבילם שווה לאפשר שיתופי פעולה, אני חושבת שזהו המקום להרחיב את העניין. הוועדה דיברה הרבה על הצורך בהרחבת נושא החדשות, ולאפשר לכבלים וללוויין לעשות חדשות.

לא, לא. המדויק הוא שאתם הצעתם, ואנחנו ביקשנו את עמדת הממשלה, והיא לא נמסרה עד עצם היום.

על זה אתה לא יכול לכעוס עליי. אני מבקשת לומר לפרוטוקול שאולי זה המקום לאפשר שיתוף פעולה, לחדד בחקיקה את האפשרות לשיתוף פעולה כשמדובר בחדשות ארציות לכבלים וללוויין, מה שהיום החוק לא מאפשר, לדעתי. זה לטובת הציבור ולפלורליזם.

תודה.

אנחנו לא נלהבים מהסיפור הזה. בואו נגיד גם את האמת, לא מדובר כאן באיזה משהו שהולך להיות המוני. מדובר על משהו שהוא הולך להיות במסורה, ובאמת מדובר על משהו שהוא ישרת את הציבור - רק על אירועים גדולים ועצומים. אני אתן דוגמה לא מאירוע ספורט. מחר רוצים לצלם איזושהי סדרה היסטורית. אם מישהו חושב שערוץ ברודקאסט יתעסק עם צילם סדרה היסטורית - הוא לא יתעסק עם זה.

מתי שידרת לאחרונה סדרה היסטורית? זה משודר בערוץ אחד או בערוץ ההיסטוריה.

הסדרה על הרמב"ם היא סדרה מאוד יפה. זה נקרא אוצרות העם היהודי.

איפה היא שודרה?

זה אצלם בארכיון.

אצלנו אני יכולה להגיד על אלטלנה.

מר חן, בבקשה.

אני מתאפק, אבל אני לא יכול להשאיר את הדברים ללא תגובה. מנכ"ל רשות השנייה רמז פעמיים-שלוש על הזליגה לערוצי pay. יש רגולאטור בשם מועצת הכבלים והלוויין שחלק מיעדיו זה לשמור את האי זליגה לערוץ pay, ואנחנו עובדים על זה יום יום, שעה שעה. אבל, לא יכול להיות שכל פעם בשביל לנמק תכלית מסוימת, מעלים את הנושא של זליגה לערוצים בתשלומים. טלוויזיה רב ערוצית רוב רובה, בטח בחבילת הבסיס, זה ערוצים שניתנים לציבור הרחב ללא תוספת תשלום מעבר לחבילת הבסיס. זה נימוק שלא צריך לשכנע את חברי הוועדה בשינוי שערוצי הברודקאסט רוצים.

אם זה היה משודר בחבילה הצרה ולא ב-pay, ניחא.

כדי לפתור את הבעיה הזאת אולי כדאי לחשוב על איזשהם אירועים באמת. אני מכירה מה זה אירועים בארץ. זה מתחיל מאירוע טקסים, אחר כך הם יחליטו לעשות ביחד דרמות, אחרי זה היסטוריה ביחד, וביחד, וביחד, וביחד, וככה זה במדינת ישראל.

אין להם שום אינטרס מסחרי לעשות את זה.

15 שנה המנגנון הזה קיים. איזה שת"פים היו לא מטופלים? הרשות השנייה הוכיחה שהוא לא ניתן באופן חופשי. יכולנו גם שם לעשות את החגיגה. הראייה - המגבלות קיימות. את הסעיף של הרצף השבועי סיימנו. עכשיו אנחנו באים ואומרים - על אירועים גדולים, מיוחדים, עם מגבלות, עם קריטריונים.

חברת הכנסת ברקוביץ, הממשלה מציעה סעיף, ומה לעשות? לפעמים, הממשלה גם צודקת. היא מציעה סעיף שמגביר תחרות, והסעיף כמו שהוא נדמה לי ש- - -

הוא לא מגביר.

בוודאי שהוא מגביר. הוא מגביר בצורה מז'ורית תחרות, שהם ישדרו בנפרד.

הצעת החוק איננה כוללת סעיף שמאפשר שיתופי פעולה, כפי שהציע מר סמירה. מר סמירה הציע עכשיו סעיף חדש שלא כלול בהצעת החוק, ונציגי הממשלה מתנגדים להצעה שלו.

נכון, הם מציעים להשאיר את זה. הממשלה מציעה להגביר את התחרות, זה הכול, וזה בסדר.

בואו נגיד כך - הממשלה לא הציעה סעיף שמצמצם את התחרות. ונטען, ולדעתי בצדק, שההצעה של מר סמירה מצמצמת את התחרות.

אני לא מדבר בשם האוצר, אבל אני חושב שיש מקום לשקול את זה. האוצר מוכן לשקול את זה להציע ל - - -

לא, לא. האוצר לא מוכן, וגם המשפטים, וגם התקשורת לא מוכנים.

אסי, תגיב.

תודה, לא צריך. שמענו את העמדות שלהם.

אני פשוט לוקח על עצמי להזכיר דבר שנאמר באחד הדיונים הקודמים על-ידי מנכ"ל חברת JCS גבי רוזנברג שלא נמצא פה. הנושא עולה שוב לדיון, ודומה שהדברים נשכחו, ואני בכל זאת מזכיר את זה.


סעיף 62א כפי שהוא כתוב היום יוצר זהות מוחלטת בין בעל זיכיון לשעבר או בעל רישיון בעתיד, לבין גורם שהוא בעל זיקה אליו. כלומר, כל חברת הפקה, אפילו שהזיקה העסקית בפועל היא לא ממשית, או היא זניחה, ובכל מקרה היא קטנה, החוק רואה אותו כאילו הוא בעל הרישיון ממש. משרד התקשורת והרשות השנייה כבר מכירים את הנושא הזה. הנושא הזה הוצג לפניהם על-ידי JCS כמה וכמה פעמים. הסעיף הזה הוא בלתי מידתי, מכיוון שהוא לא נותן לחברות להפקה כאלה מקום להתגדר בו. השוק הוא ממילא קטן. אם אתה לא יכול למכור לבעלי רישיונות של הרשות השנייה, וההפקות שלך גם לא נחשבות כהפקות מקור חיצוניות ביחס למשדרים הרב-ערוציים אז בעצם אין לך שוק. ולכן, נמסרה ליועצת המשפטית של הוועדה בשעתו הצעה שתגביל את הסעיף הזה, ותיצור בכל זאת נתח מסוים של הפקות שיוכלו להיות נרכשות על-ידי חברות הפקה שהן בעלות זיקה כלשהי לבעלי רישיון, בעוד שחלק אחר, נתח אחר, יישמר לחברות הפקה שאין להן זיקה כלל וכלל לבעלי הרישיונות האלה.


גם אם יש פתרון אחר כמו פתרון של מתן שיקול דעת לרשות השנייה, ייתכן ואפשר לבחון את זה. אבל, המצב הקיים שבו יש זיהוי מוחלט בין בעל הזיכיון או בעל הרישיון בעתיד, לבין חברת הפקה שהיא בעלת זיקה בשוק היום שהוא שוק משוכלל מאוד שבאמת הבעלויות יכולות להשתנות ולהתחלף, ופתאום יום בהיר אחד חברת הפקה יכולה למצוא את עצמה במצב שהיא לא יכולה למכור את ההפקות שלה לאף אחד והיא תצטרך להיסגר – זה לא מצב סביר, וצריך לתקן.

תודה.

אני רק רוצה להעיר שלא זכור לי שאני הצעתי איזשהו סעיף שמצמצם את זה – ממש לא.

לא שאת הצעת, שנמסרה לך.

הם העבירו לך. חבר הכנסת שי, בבקשה.

אני תומך ברעיון הזה כל עוד הוא לא פוגע בהיקפים של ההפקה המקומית.

באיזה רעיון אתה תומך?

ברעיון לאפשר גם לגוף מסוים שיש בו בעלות של אחד מהזכיינים בכל זאת להפיק תוכניות, ולמכור אותן לזכיינים. כרגע המגבלות הן מאוד קשות בעניין הזה. הלוא כל הרעיון הוא קצת לפתוח את השוק הזה, ואפשר אז גם להקל בסעיף הזה שנועד בשעתו למנוע, או לבנות פה חומות סיניות. למדתי את זה לא מעט, אפשר להקל. לא מדובר ביותר מידיי שחקנים כאלה. ישנו גוף אחד מרכזי שמשלם מחיר כבד על העובדה שיש בעלות משותפת לבעלים שלו עם אחד הזכיינים. אני חושב שפה אפשר ללכת לקראתם. אולי אפשר לקבוע אחוז מסוים מההפקות שלהם, או אחוז מסוים מההיקפים. צריך להקל בעניין הזה מפני שזה סתם להדיר שחקן מסוים מתוך השוק הזה בגלל עניין הבעלות, ואין לזה שום משמעות.

מצד שני, אתה פוגע בי. אתה פוגע בחופש התחרות שלי.

חבר הכנסת שי, אין ספק שזהו סעיף מובהק של הקטנת ריכוזיות והגברת תחרות. זה אחד הסעיפים שאנחנו עכשיו רוצים. אגב, בכלל המדינה הולכת להקטנת ריכוזיות. אני מקווה, כך קראתי.

אני אולי רק אזכיר במה מדובר. החוק קובע שיעור מסוים של חובת הפקות מקומיות שחלות על בעל זיכיון - עכשיו יחול גם בעל רישיון בהתאם למוצע – שמתוך סך ההפקות המקומיות, אחוז מסוים מהן, שיעור מסוים צריך להיות הפקות מקומיות קנויות. והשאלה – בעצם מה שמוצע כאן - היא האם לראות את זה כהפקה מקומית קנויה, או הפקה מקומית אחרת? דהיינו, אם תתקבל ההצעה של מנכ"ל JCS, זה אומר שייראו באותה הפקה כהפקה קנויה, ולא הפקה עצמית.

אם אפשר רק לתקן, ההעמדה היא עמדת ממשלה. אבל, רק להבהיר את הנקודה – כאן לא השאלה אם זה הפקה קנויה או הפקה עצמית. כאן עצם השאלה היא האם בכלל הם יכולים להפיק? הם לא יכולים להפיק גם לא בהפקה עצמית.

הם יפיקו וייראו את זה כהפקה עצמית.

לא. לפי הסעיף JCS
לא יכולה להפיק לערוץ 2. לערוץ 10 היא יכולה.

- - -JCS יכלו להפיק לערוץ 10 כשהבעלים שלהם זה רון לאודר, וזה לא סוגר חברה. זה שהם לא הפיקו לערוץ 10 – צריך לבחון את מערכת היחסים שם. ואם רון לאודר קנה את ערוץ 10 והוא גם הבעלים של JCS , שיעשה את החשבון בינו לבין עצמו כשיש לו הפקה איזה שיקולים ואיזה רכישות הוא עושה.

אנחנו נצביע על פסקאות (37) ו-(38) כהצעת הממשלה, מי בעד? אני מצביע בעד. אם אתה רוצה להצביע אחרת, תצביע.

לא, ואני רוצה להשאיר את הנושא הזה של הפקת - - -

תגיש הסתייגות.

איך אני מבודד את זה? אני בעד אי-שיתוף פעולה ב- - -

יופי, מצוין - אז זה זה.

בסדר, אבל לא מונע ממני לנסות לקדם את הנושא השני.

אתה יכול להגיש הסתייגות.

לא, אתה צריך להגיש נוסח שצריכים להצביע עליו.

העניין השני.

לעניין השני. אם הנוסח לא יתקבל אז זה הופך להסתייגות. אבל, זה קשור לפסקה (38), איך שלא יהיה.

כרגע אני לא יכול להגיש. אני אנסח את זה.

מייד אחרי הישיבה. לא חייב כרגע.

בוא נגיד כך – אל תיתן לי את הנוסח, תגדיר מה אתה רוצה. הוועדה תצביע על זה ברמת העיקרון. אם הוועדה לא תקבל את זה, זה יהפוך להסתייגות.

מה שאני רוצה הוא שחברת הפקה שהיא נמצאת בבעלות אחד הזכיינים תהיה יכולה להפיק תוכניות עבור אחד משני הזכיינים.

אבל, זה בדיוק מה שאמרו פה קודם והתנגדו לזה. זאת אומרת, שבעל רישיון יכול להפיק לבעל רישיון אחר.

זה לא דומה לרכישה משותפת של ויזה-ישראכרט-וויזה כאל שקונים ביחד.

אני מצביע שוב. האם בנפרד?

כן, בנפרד. ולסעיף (38) תצביע קודם על ההצעה של נחמן שי.

אם כך, אנחנו מצביעים על (37) – הפקה עצמית. מי בעד (37)? תודה.

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין.

פסקה (37) אושרה.

שלושה חברי כנסת בעד. מי נגד?

אין.

אני הצבעתי בעד.

אז ארבעה בעד.

את בעד. אז אין מתנגדים, אין נמנעים. הסעיף אושר. אנחנו עוברים ל-(38).

קודם כל, בסעיף (38) מי בעד ההצעה לתוספת של הצעתו של חבר הכנסת שי?

חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

לישיבה הבאה אגיש הצעה מנוסחת.

האם אנחנו יכולים להצביע עכשיו, והוא יגיש את ההצעה שלו?

לא, כי זה חלק מהסעיף.

זה פשוט מעכב.

אמרתי מה העיקרון.

בדיוק. למה? לא צריך. שיגיש את זה, ואז נקבל את ה - - -

בסדר, אני מקבלת. הוא פשוט ביקש לדחות את ה- - -

לא, הוא השתכנע שאפשר. מי בעד?

רגע, בעד מה?

אנחנו מצביעים על (38) כמו שהוא?

אדוני, כשיש הצעה לתיקון צריכים להצביע קודם על ההצעה לתיקון.

אז אנחנו מצביעים על ההצעה לתיקון, ואחר כך על הסעיף עצמו.

על הצעתו של חבר הכנסת נחמן שי.

דבר מסורבל, אבל בסדר. אני גם מוכן להצביע בעד ההצעה שלך, בעד העובדה שתגיש את ההצעה. זה לא אומר שנקבל.

לא, לא – בעד ההצעה לגופה.

אני מצביע עכשיו על (38) כמו שהוא, זה הכול. סעיף (38) כמו שהוא, כמו שמציעה הממשלה. אני מציע את (38) כמו שהוא, זה מה שאני מציע להצביע - כמו שהוא, כמו שמציעה הממשלה. רוצה להגיש הסתייגות – שיגיש לו הסתייגות או תיקון, או לא להצביע עליו.

אדוני, אני רוצה להסביר מה זה הסתייגות. הסתייגות היא הצעה לתיקון נוסח שאם היא נופלת בהצבעה, היא הופכת להסתייגות. אבל, כדי שנדע אם היא הפכה להסתייגות, צריכים קודם כל להצביע עליה. ולכן, צריכים לראות אם הצעתו של חבר הכנסת שי מתקבלת. אם היא מתקבלת אז מצביעים על פסקה (38) עם התיקון של חבר הכנסת שי. אם ההצעה שלו איננה מתקבלת, מצביעים על נוסח הסעיף כפי שהוצע על-ידי הממשלה. ואם ההצעה הזאת מתקבלת, הצעתו של חבר הכנסת שי תהפוך להסתייגות לנוסח הממשלה.

אוקיי, אז אני מוכן לקבל את ההצעה של חבר הכנסת שי. אז אנחנו מצביעים עליה.

אוקיי, קודם מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת נחמן שי.

בדיוק, כי הדבר הזה פשוט מעכב.

מי בעד? 2 - בעד.

מי נגד? אין מתנגדים.

חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ?

בעד. הסרבול הזה הוא נורא. הוא מיותר.

אני מוכרחה להגיד לכם, אני ממש לא הבנתי בכלל.

האם את נגד או נמנעת? את נמנעת.

אני לא יודעת בעד מה אני, ונגד מה אני.

לא משנה יש רוב בלאו הכי. הצבעתי בעד. תודה, זה אושר. הצעתו של חבר הכנסת שי אושרה.

אולי יוסבר על מה הצביעו כאן.

הצעתו של חבר הכנסת שי שמאפשרת - - -

אני אגיש רביזיה על שלושים ו- - -

זה מאוד פוגע.

אין ברירה פה, הכול נכנס לנו לאיזה סרבול. חבר הכנסת שי עבר.

מה ההצעה אומרת?

שהוא מביא נוסח אחר.

האם מצביעים על זה שהוא יעביר נוסח אחר?

כן, אבל הוא אמר מה העיקרון. הוא לא חייב לנסח את זה. העיקרון שחבר הכנסת שי אמר הוא שחברת הפקה הנמצאת בבעלות של אחד הזכיינים תוכל להפיק עבור זכיינים אחרים.

אני לא מאמין.

- - - על-ידי הוועדה, וחבר הכנסת אקוניס הגיש רביזיה.

יש לי שאלה. זאת אומרת, האם בעל השליטה בקשת מחר יוכל למכור הפקה לערוץ 10? האם זה המשמעות של הצעתך? אבל, זה הנוסח שאמרת.

אני לא הצבעתי בכלל כי עוד לא הבנתי על מה מדברים.

לא הצביעה. בואו ניתן ליועצת המשפטית של הוועדה לפתור לנו את כל הפלונטר שנוצר פה בהצבעה.

האם אפשר לעשות מהתחלה, כי אני פשוט לא הבנתי. נראה לי שנכנסו לפה מאה דברים שונים.

חבר הכנסת שי הציע הצעה, והיתה לגביה הצבעה. שני חברי כנסת הצביעו בעד ההצעה.

שלושה.

שלושה חברי כנסת הצביעו בעד ההצעה של חבר הכנסת שי. ולכן, היא התקבלה. משהסתיימה ההצעה, הציע חבר הכנסת אקוניס, יושב-ראש הוועדה, רביזיה. ולכן, הבקשה לדיון מחדש תידון - - -

המשמעות של ההצעה היא שבעל השליטה של קשת יוכל למכור לערוץ 10 את ה- - - שלו. אין יותר הפקה עצמאית.

כל תחנת שידור תקים חברות הפקה מפה ועד לירושלים, ויפיקו אחד לשני, וכולם יחגגו – סבבה. מה זה קשור להפקות מקור בכלל? יש פה בעיה עסקית הרבה יותר חמורה.

ההצעה שאתה ניסחת כנראה בגלל לוח זמנים, היא נורא קיצונית. היא הצעה שפותחת את הכול מבלי שום מגבלה. זאת אומרת, שמחר ערוץ 10 יוכל להפיק לכולם, או שערוץ 2 יוכל להפיק לכולם.

לא, אני חושבת שהבעיה פה היא הגדרה של מה זה בעל רישיון של JCS, למשל?

לא, מה זה הפקה עצמית, ומה זה הפקה חיצונית.

זה פחות בעיה. אני חושבת שהבעיה היא כמו שאמר דב אברמוביץ היא בעצם ההגדרה של JCS שנחשבת לבעל רישיון. צריך להחליף הגדרה ל-JCS.

- - -

רבותי, תאפשרו ליושב ראש לנהל, ולרשמת הפרוטוקולים לרשום.

האם את סיימת את התסבוכת שנקלענו אליה, בבקשה?

מאחר שהתקבלה הצעה שרק העקרונות שלה הונחו, היא התקבלה, אבל אתה ביקשת דיון מחדש, אני מציעה, אדוני היושב ראש, שהבקשה לדיון מחדש, והדיון מחדש יתקיימו בישיבה הבאה.

אנחנו גם נוודא שיגיעו נציגים של ההגבלים העסקיים לדיון הבא, למרות שהם הוזמנו גם לדיון הזה.

אני אסביר לך מה אני רוצה, ואת תסבירי.

לא, אתה לא תסביר. אתה תעביר נוסח, ונדון עליו.

ועד אז נקבל נוסח. הנוסח יופץ, ומלוא המשמעויות שלו יידונו במסגרת הבקשה לדיון מחדש ככל שיהיו.

יש לי בעיה קצת עם מה שאתם עושים עכשיו. אני מניחה שזה משהו שכבר נדון הרבה פעמים, זה משהו שכאשר שהגישו את הצעת החוק הזאת כבר טיפלו בזה. אתם באים כאילו לשנות.

מה את מציעה? האם את חושבת שאת מצביעה על ההצעה כמו שהיא?

אני לא יודעת. אני בכלל לא מצביעה בשעתיים הקרובות כי אני לא מבינה על מה אתם מדברים. יש פה משהו שאני לא יודעת איך להגדיר אותו. אבל, אני יכולה להבין מאוד את היוצרים.

אם את מבינה את היוצרים המשמעות היא שאת מצביעה כמו שהיא.

הצעת הממשלה ללא - - -

בדיוק.

יש פה פגיעה. זה שערוץ אחד לא יכול לעשות שיתוף פעולה עם ערוץ שני, ולהפיק עבורו - זה ברור, כולם מסכימים. כל השאלה היא מה קורה כאשר מישהו הוא בעל ערוץ, והוא יכול לעקוף את זה באמצעות זה שהוא יקים לעצמו חברת הפקה. כרגע יש אחת שקמה, יש בה איזה פגיעה מסוימת. אבל, הוא יכול להקים לעצמו גם חברת הפקה חדשה. ואז במקום שהוא יפיק, החברה שבבעלותו, בבעלות מי שמחזיק בעצמו את הערוץ, היא תפיק עבור הערוץ השני, ובזה רוקנת את הסעיף הזה מתוכן.


ההצעה שהעקרונות שהם בלתי מסויגים והם גורפים שהועברו עכשיו על-ידי חבר הכנסת שי, הם עקרונות כאלה שהם מרוקנים את הסעיף הזה מכל תוכן, וכל הסעיף של הצלבת בעלות אין לו שום נפקות מעשית. יש לזה משמעויות, אנחנו לא נדבר על המשמעויות.

אני מתחילה לקלוט מה קורה. אני חושבת שצריך באיזושהי דרך לעשות הפרדה בין בעל רישיון, לבין אותם גופים שיש להם זיקה. כי, למשל, אם לוקחים את JCS, JCS לא הוקמה אחרי שלאודר הגיע לערוץ 10.

אבל, הוא קנה את ערוץ 10 כשיש לו את JCS ביד. הוא היה יכול למכור אותה, ולקנות את ערוץ 10.

שנייה, רגע.

למה זה משנה?

זה משנה מאוד, כי ברגע שמישהו רוצה להצטרף, כמו שלאודר הצטרף לערוץ 2, אז הוא פוגע מאוד חזק בכל אלה שנמצאים איתו, ובעצם במקרה הזה JCS מאוד נפגעת עכשיו. לכן, אני חושבת שאולי צריך פה לדבר על ההגדרות של מה זה זיקה, ומה זה בעל רישיון, כי לדעתי זוהי הבעיה כאן למעשה. נהיה פה בליל שכולם אותם הדבר.

שלא תהיה טעות, זה שלא בעקבות החוק הזה JCS לא יכולה להפיק עבור אף אחד. החוק הזה אומר דבר אחד שערוץ 10 מחליט לא להשתמש בו. הוא אומר - JCS
יכולה להפיק עבור ערוץ 10 - - -

והכבלים והלוויין כי לא יוכר לה.

לא, יוכר לה כהפקה עצמית בתוך ההפקות המקומיות. אין שום בעיה, זה בסדר.

חבל על הזמן שלנו, אני אביא הצעה ונגדיר את זה באחוזים. לא יהיה 100%, יהיה אחוז מסוים.

תשתדל להביא אותה במהירות, כי אנחנו מתעכבים על סעיף שהיינו יכולים לאשר כבר, ולהתקדם – חבל. הסעיף הזה הוא חשוב, הוא אמור להגביר את התחרותיות ולהקטין את הריכוזיות, ואנחנו רוצים את זה, וזו כל מטרת החוק. הצעת חבר הכנסת נחמן שי בולמת את הקטנת הריכוזיות – זו בעיה חמורה. אם כן, נעשה את זה בפעם הבאה ביחד – גם את הבקשה לרביזיה שלי, וגם את ההצעה. אם תוכל עד סוף השבוע, או עד תחילת השבוע הבא תעביר את ההצעה שלך.

בסדר גמור.

האם יש לנו עוד הצבעות?

כן. אנחנו יכולים לעבור עכשיו לפסקה (41). אני רואה שחבר הכנסת שאמה יצא. זהו נושא של הגנת ינוקא.

לפני זה היה נושא החדשות.

מספר חברת החדשות. אוקיי, הנושא שנדון הוא פסקאות (44) ו-(51), הדיון שנערך לבקשת חבר הכנסת נחמן שי.

חלק הצביעו.

מר שי התמקד בשאלה של כמה חברות חדשות יצטרכו להיות.

גם עלה הנושא של הוט ויס – הבקשה שלהן לשדר.

חבר הכנסת שי התמקד בפסקה (51).

נכון, פסקה (51).

אבל, הוא לא הציע את הוט ויס.

אף אחד לא הציע. החברות הציעו, והממשלה לא הביאה עמדה.

אני רק רוצה להזכיר לכם רק מה היה. פסקה (51) בהצעת החוק, מוצע להוסיף בסעיף 70א, ואני מפנה אתכם לעמוד 472. בנוסח המקורי שלה כפי שהוצע על-ידי הממשלה נאמר כדלקמן:
"היו חמישה בעלי רישיון לשידורי טלוויזיה או יותר, רשאית המועצה לקבוע כי יחולו כללים שונים מהאמור בסעיפים 63א(ג) ו-63א1".


חבר הכנסת שי העלה כאן שתי בעיות. ראשית, מדוע על חמישה בעלי רישיון? מדוע שאנחנו מחכים שיהיו לפחות חמש חברות חדשות? האם זה לא מוזגם לדרוש זה? ודבר שני אגב אותו דיון, הסתבר שהנוסח הזה יכול להתפרש כך שאם יש כבר חמישה בעלי רישיונות, המועצה רשאית לקבוע כללים לגבי שידורי חדשות לכל בעלי הרישיון החל מבעל הרישיון הראשון, ובעצם לאיין את כל הכללים שהמחוקק הראשי קבע בחקיקה.


ביקשת ממני להכין איזשהו תיקון לנוסח, ומה שאני מציעה בהתאם להנחיות שלך, חבר הכנסת שי, הוא כדלקמן. אני אקרא את הנוסח שאני מציעה, ואני אזכיר מה הם השינויים: היו שלושה בעלי רישיון לשידורי טלוויזיה או יותר – במקום חמישה – רשאית המועצה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת – מנשה, עוד לא קפצת – לקבוע כי לגבי בעל רישיון נוסף המבקש זאת, יחולו כללים שונים מהאמור בסעיפים 63א(ג) או 63א1, ובלבד שקבעה חלופה ראויה להשקעה של הסכום הקבוע בסעיף 4 לתוספת השנייה.

שהוא 50 מיליון או משהו כזה, לא?

40 ומשהו. היום הוא עומד אולי על 50 ומשהו.

אנחנו רוצים לעכל את הנוסח.

אני אקריא ואסביר מה הנוסח. כיוון שמדובר כאן על סמכות לקביעת כללים חדשים בנוגע לשידורי חדשות, אז קודם כל מדובר כאן על כך שיש לפחות שלושה בעלי רישיונות לשידורי טלוויזיה. דהיינו, יש כבר שלוש חברות חדשות שפועלות. ואז המועצה תהיה רשאית לקבוע באישור ועדת הכלכלה שלגבי שידורי חדשות של בעל רישיון נוסף – דהיינו, מהחברה הרביעית ואילך – בתנאי שאותה חברה באמת ביקשה את זה, זאת אומרת, זה לא שהמועצה תחליט מיוזמתה לקבוע עקרונות חדשים לגבי שידורי חדשות, היא יכולה לקבוע משהו אחר, כללים אחרים לגבי שידורי חדשות. אבל, בכסף הנחסך, וזה כדי לשמור על התחרות, כדי שלא יצא ששלושה בעלי הרישיונות הראשונים צריכים להשקיע סכום מסוים לעניין שידורי חדשות, והחברה הרביעית או החמישית, כל מי שתבקש, לא תצטרך להשקיע את הסכומים האלה, וזה מה שאומרת הסיפא, מר סמירה, המועצה תצטרך גם לקבוע חלופה ראויה לשימוש באותם כספים, ולא פשוט לחסוך את הכספים האלה לבעלת הרישיון. חבר הכנסת שי יצא. אני לא יודעת – זה בעצם מה שהוא ביקש.

אני רוצה לדבר על תכלית הצעת החוק. הצעת החוק במקטע של הרישיונות מטרתה היא להגביר את הפלורליזם. החשיבות של הגברת הפלורליזם והפחתת הריכוזיות היא לא בתחום של הז'אנר התחתון דווקא. היא בדיוק בתחומים שבהם הביטוי יש לו ערך ייחודי וערך מוסף כמו בתחום החדשות. ולכן, ההסדר שמוצע על-ידי הממשלה שמכוון לקראת חמישה בעלי רישיונות כאשר ברור לנו שלא יהיו מחר בבוקר חמישה בעלי רישיונות, וגם סביר להניח שבשנת 2014 לא יהיו חמישה בעלי רישיונות, הוא נראה לנו הסדר שמאוד חשוב לשמר אותו. והעובדה שמתבקשת הקלה, ואפשרות שלא לשדר במסגרת של חברת חדשות כבר כאשר יש שלוש חברות עם שלוש חברות חדשות, נראית לנו הדרך הלא נכונה. אם רוצים להקל על חברות, על חברות חדשות, אפשר להקל עליהן בתחומים שהם לא ז'אנר עליון, והם לא בתחומים של חדשות, הם לא בתחומים של תעודה, אלא בתחומים אחרים. ודווקא במקום שבו אמור לבוא לידי ביטוי הערך הנוסף של הרישיונות, הגברה של הפלורליזם, לבוא ולהחליש את הצעת החוק, זה נראה לנו הסדר לא נכון.

חבר הכנסת שי, אולי אתה לא בעד הגברת התחרות והקטנת הריכוזיות - זה מה שנראה לי. אם אתה גם בסעיף הקודם בולם אותנו, וגם בסעיף הזה בולם אותנו, לא צריך את כל החוק. לא צריך, אנחנו יכולים להשאיר את כולם אותו הדבר. לתת לשיח השמאלי והשמאל הקיצוני לדבר בינו לבין עצמו, ואף אחד לא ייכנס יותר – כלום, הכול אותו הדבר. כולם חושבים אותו הדבר, נכון? אין מחשבות אחרות בחברה הישראלית. זה בדיוק מה שקורה. וכשיש עיתון חדש, אז יש הצעות חוק בולשביקיות לסגור אותו.

אבל, אני לא בעד. מה אתה רוצה ממני?

אני שמח לשמוע.

אני התנגדתי לפגוע.

אז או שהתפיסה היא תחרות חופשית ופתיחה, או שהיא הקטנה. או שאנחנו סובייטים, או שאנחנו לא.

אני בעד תחרות. במדינת ישראל היה תהליך כזה, ועכשיו פתאום התעוררו כמה אנשים ואמרו שמסתבר שהתחרות הזאת הולידה בסופו של דבר חצי מהדרך תוצאה הפוכה – מהתחרותיות נעשתה ריכוזיות. לפני שאנחנו נלך אותה דרך בנושא הזה, קודם נפזר את הכול, ואז נגיע מסקנה שצריך לרכז את זה, אז אני אומר שנעשה את זה בצורה מדורגת, ויותר חכמה – זה הכול.


אני לא צריך לשמוע את ההרצאות שוב ושוב על פלורליזם, כי אני הצבעתי על בעיה אחרת שאולי לא כל אחד בחדר הזה מכיר אותה, וזה שכאשר אתה צריך לעשות חמש או שש מהדורות חדשות ביום אז אתה הופך את החדשות עד לקורקבן שלהם. זה לא פלורליזם, זה השחתה של חדשות.

למה? מה זה חדשות? חדשות זה יכול להיות גם כאשר נכנסה אליי ציפור לחצר ואכלה אורז. במקרה קראתי את זה.

אני אמרתי שכשיהיו לנו במדינת ישראל בעזרת השם שלושה בעלי רישיונות, ויהיו שלוש מהדורות, ותהיה המהדורה של ערוץ 1, ויהיה שם מה שהטלוויזיה החינוכית משדרת שגם זה נופל במשפחת חדשות/אקטואליה - - -

מה הבעיה? מה איכפת לך?

אבל, חלק ממאפיין של בעל רישיון, ערוץ ברודקאסט, זה קיומן של חדשות.

תסלחי לי, זו תפיסה מרובעת מאוד שאומרת שברודקאסט צריך שיהיה לו חדשות ובידור, וספורט וכן הלאה.

זה תפיסת חוק הרשות השנייה.

תסתכלי על עולם יותר מגוון שבו מחר התקשורת היא שילוב של האינטרנט, וכן הלאה.

אז בוא נסתכל גם על חוק התקשורת, על הטלוויזיה הרב-ערוצית באותן עיניים.

העולם נעשה יותר ויותר מגוון, והווריאציות יותר גדולות. לא צריך לקבוע שיש שלוש רגליים או ארבע רגליים לזכיין ברודקאסט שהן: חדשות, ספורט וכו'. יש כבר וריאנטים, יש גיוונים של זה. יכול להיות שהוא ישדר רק אקטואליה, יכול להיות שהוא ישדר מבזקים. אפשר לחשוב. לכן, ביקשתי לשמור על גמישות. אני עוקב אחרי ההצעה הזאת, ואני קורא אותה. אני חושב שהיא מבטא יפה את הרעיון של גמישות, והליכה מדורגת. אני בעד. תאמין לי, אני עברתי את כל המסלול הזה גם לכיוון של הביזור, וגם עכשיו. מה הממשלה אומרת? עשינו כל כך הרבה ביזור שעכשיו אולי כדאי בכל זאת להחזיר את זה לרגולאציה. בדיוק אותו תהליך צריך לקרות עם התקשורת, בדיוק אותו הדבר – זה הכול.

האם אתה אומר שלא צריך חדשות? אני היום לא מבינה אותך.

אתי, כדי שלא תהיה פה הבעיה של מה שהיה קודם, תסבירי לנו עכשיו כדי שכולנו נבין, מהו המעמד החקיקתי של הסעיף הזה.

יש הצעה כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק. חבר הכנסת נחמן שי מציע תיקון לאותו סעיף. לכן, מצביעים קודם על הצעתו לתיקון. אם הצעתו לתיקון מתקבלת, מצביעים על הנוסח - זה הנוסח שיתקבל של הסעיף, כי זה לא פסקה (1). אם הצעתו איננה מתקבלת, הצעתו הופכת להסתייגות, ואז מצביעים על הנוסח הממשלתי.

הבנתי. עכשיו אני מצביע, מספיק. אי אפשר פה עם הדבר הזה. עכשיו מצביעים על ההצעה לתיקון של חבר הכנסת שי. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 2

נמנעים - אין

הצעתו של חבר הכנסת שי לתיקון לא נתקבלה.

תודה רבה. ההצעה הזאת נפלה.

הסתייגות חבר הכנסת שי?

אתה רושם הסתייגות.

כן, ברור.

יפה. כלומר, ההצעה עכשיו היא כהצעת הממשלה.

עכשיו אתה מצביע על הצעת הממשלה.

עם התיקון שהקראת?

לא.

לא, לא. התיקון שלו הופך להסתייגות.

עכשיו מצביעים על הצעת הממשלה כפי שהיא בנוסח הצעת החוק – פסקה (51).

אני מצידי שיהיה חדשות ב- - -

נכון מאוד. חברת הכנסת ברקוביץ, אנחנו רואים עין בעין את התפיסה הזאת. בלתי אפשרי. אדוני, האם אתה רוצה להגיד משהו? בואו נצביע, אני פשוט רוצה לאשר את זה, חבל. מר חן, בבקשה.

כמי שערך חדשות הרבה מאוד שנים אני אומר לך שלפני שמאריכים חברת חדשות רביעית וחמישית, אם באמת התכלית זה הגיוון והפלורליזם, צריך להעמיד פה על שולחן הוועדה את העניין הזה של חדשות בסגנון אחר בכבלים ובלווין, כשכל התפיסה החדשותית שלהם היא שונה. כל פעם שהנושא הזה בא לדיון זה מתמסמס באיזשהו מקום. זה חלק אינטגראלי מהדיון הזה. חברת חדשות חמישית לא מייצרת גיוון ופלורליזם, היא עלולה גם לייצר more of the same.

למה? האם FOX לא ייצרה שינוי בשיח הליברל-דמוקראטי בארצות הברית? בוא נדבר רק בליברל-דמוקרטי. אף אחד לא יעשה challenge על השלטון הדמוקרטי. כולם יכתבו: אובאמה גאון, אובאמה צודק, קלינטון גאון, פורד גאון, קרטר גאון – כולם גאונים. אף אחד לא יביא לידי ביטוי את השיח הרפובליקני. מזל של ארצות-הברית שיש שם גיוון בשיח, תאמין לי.

אין שום סיבה שלא יהיו חדשות בכבלים ובלוויין. ברוב מדינות העולם יש חדשות בכבלים ובלוויין.

אני אומר לך - אין עמדת ממשלה.

אבל, אתה מחכה לעמדת הממשלה הזאת כבר עשר - - -

אנחנו מבקשים להרים את הכפפה, ולהביא בשבוע הבא נוסח חקיקה.

אבל, הייתם צריכים לעשות את זה לפני חודש וחצי. יש לי דה-ז'ה-וו. הם הלכו להביא עמדה, ולא באו עם עמדה. איפה העמדה? אתם שוכחים מה שמבקשים מכם.

לא הביאו. בואו נשאל את משרד התקשורת. הגברת רובינשטיין, בבקשה.

משרד האוצר.

למה משרד האוצר?

כי משרד האוצר מוביל את תיקון החקיקה הזה.

יהודה פה, לא?

לא, יהודה הלך.

אני רק מזכירה לנציגי האוצר דווקא, ההצעה לאפשר חדשות בכבלים ובלוויין, ככל שתתקבל הצעה שכזאת, מקומה בחוק התקשורת בזק ושידורים. האוצר עומד על כך שהתיקון לחוק התקשורת בזק ושידורים יתקיים במקביל וביחד עם התיקון לחוק הרשות השנייה. בין אם הצעת האוצר תתקבל, ובין אם תתקבל החלטת הוועדה בדבר פיצול, הוועדה מתי שהוא תגיע לדיון בחוק התקשורת.

אם יש פיצול אז בשלב הזה לא מגיעים לחוק התקשורת.

אז בשלב הבא.

מר מסינג, העיר הערה חשובה. חברת הכנסת ברקוביץ, חבר הכנסת שי, אם אינני טועה כולנו הצבענו בעד הפיצול. לא ביטלנו ולא מחקנו את חלק ב'. אתם מתייחסים לזה כאילו הכנסת ביטלה את חלק ב', ומחקה אותו. התשובה היא לא. אנחנו רוצים לסיים את חלק א', ולהעביר את שוק התקשורת במדינת ישראל, ובעיקר להסדיר את ה-DTT, וכמובן לעבור משיטת הזיכיונות לשיטת הרישיונות. אם אינני טועה, גם אמרתי את זה בישיבה שבה פיצלנו, כדי פשוט לסיים עם זה. אתם מתייחסים לפיצול כאילו הפרק הזה נמחק. הוא לא נמחק, הוא פשוט פוצל. יהיה דיון נפרד בחלק ב', ואני מתחייב לקיים אותו.

אם אפשר לשאול את נציג האוצר לגבי עמדת הממשלה בנושא שידורי חדשות על-ידי הכבלים והלוויין. האם יש עמדה בנושא?

יהיה דיון ב- - -

מה זאת אומרת, יהיה דיון?

לתשומת הלב, היום הכבלים והלוויין יכולים לשדר חדשות באמצעות מפיק ערוץ עצמאי. להבנתי, מה שהכבלים והלוויין מבקשים כאן זה אפשרות שהם יעשו את זה, ועם פרסומות, להבנתי.

נכון.

אכן, זו ההצעה. שתהיה אופציה כזאת - - -

זה משהו אחר לגמרי, זה משהו חדש.

זה לא קשור עכשיו, זה נושא חדש.

לא, אדוני היושב ראש, זה לא נושא חדש.

בכל הכבוד, זה נושא חדש.

משרד המשפטים אומר לך שזה נושא חדש, למה אתה אומר שלא?

אז אני עומד דום. בכל הכבוד, ערוץ חדשות הוא אחד מחמשת הערוצים הייעודיים שהממשלה קבעה.

- - -

אל תפריעו, תאפשרו למר ניצן חן לדבר. מה זה?

אדוני היושב ראש, גם אם דבריי אינם דברי טעם, לא יכול להיות ועדה פרלמנטארית ויושב ראש הוועדה הזאת יבקש במשך מספר ישיבות עמדת ממשלה, וכל פעם בנימוק כזה או אחר - - -

מסכים, בזה אתה צודק.

ופתאום זה נהיה נושא חדש. איפה הייתה הממשלה חודשיים?

יש הבדל של שמיים וארץ אם מפיק ערוץ עצמאי מייצר חדשות כמו שהוא מייצר ערוץ אוכל או ערוץ בריאות, או שיש חברת חדשות של הוט ויס, כמו שזה קיים בחברות כבלים ולוויין בכל העולם? למועצת הכבלים והלוויין יש אפשרות היום בחוק בלי שינויי חקיקה, בלי כלום, לייצר ערוץ חדשות ייעודי שהמודל שלו הוא מודל פרסום, כמו שקיים ערוץ 9, כמו שקיים ערוץ 24. לכן, אין שום סיבה שכאשר דנים בחברת חדשות רביעית וחמישית לערוץ ברודקאסט שלא תעלה על השולחן גם האופציה הזאת לעשות את השינוי - - -

זה ממה לא אותו הדבר.

משרד האוצר יענה.

ראשית, אין ספק שזה נושא חדש שלא הועלה בדיון במסגרת הצעת החוק, בטח ובטח בסימן א' שפוצל – עניינו חוק הרשות השנייה. עניין שידורי חדשות בשידורי כבלים ולוויין לא רלוונטי למעבר מזיכיונות לרישיונות.

נכון, אני מסכים.

ולכן, ככל שיהיה מקום לדון בעניין הזה בכפוף להסתייגות שלנו שמדובר בנושא חדש, הדיון יהיה במסגרת חוק התקשורת.

אני מודה לך. יהודה, בבקשה.

גם ברמה הכלכלית יש קושי מאוד גדול להתייחס לעניין הזה עכשיו, משום שזה מאוד תלוי במכלול הכולל של הרפורמה. למשל, אם יאושרו פרסומות לכבלים וללוויין יכול להיות שיכולה להיות בעייתיות מסוימת עם החדשות, כי אז אנחנו נצטרך לשאול את עצמנו האם החדשות האלה גם משדרות פרסומות או לא, וכהנה וכהנה שאלות שיכולות לעלות. לכן, אנחנו חושבים שזה ממש לא הזמן לדון בזה.

זה לא הזמן, אבל אנחנו ביקשנו עמדת ממשלה. אגב, אני מסכים איתכם, גם עם הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, וגם עם הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, וגם עם הייעוץ של הוועדה – אנחנו לא כאן. אבל, ביקשנו, ואמר בצדק ניצן חן שלפני חודשיים או שלושה ביקשנו עמדת ממשלה מסודרת. מה כל כך קשה להבין את זה?

אני אומר – הממשלה מתנגדת להצעה הזאת כל עוד שלא תתבהר לחלוטין תמונת המצב של מכלול הרפורמה.

ב-2014.

לא, מתי שהיא תתברר.

האם זוהי גם עמדת משרד התקשורת, או רק של האוצר?

אנחנו ממשלה כאן.

תודה. רבותי, אנחנו צריכים להצביע עכשיו על הסעיף כהצעת הממשלה. הצבענו רק על חבר הכנסת שי. פסקה (51), מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

פסקה (51) אושרה.

הסעיף אושר. תודה.


אפשר להתחיל עם נושא הגנות ינוקא.

זהו כבר לא הסעיף של חבר הכנסת שאמה משהצביעה הוועדה על נושא של הרביזיה, ופתחה את זה שוב. אנחנו חוזרים לסעיף, וזה הכול.

אסי, פסקה (41), התקבלה בקשה לדיון מחדש. תסביר את זה מחדש, בבקשה, והוועדה תחליט.

אם אינני טועה, הצבענו על פתיחה של הסעיף.

התקבלה הבקשה לדיון מחדש. אני מציעה שתגיש את זה שוב. אני לא יודעת אם יש צורך לקרוא את זה שוב, כי ההקראה היתה. הסעיף אושר כהצעת הממשלה. חבר הכנסת שאמה הגיש בקשה לדיון מחדש. הבקשה נדונה, והתקבלה. אשר על כן, הפסקה פתוחה, דנים בה מחדש.

למיטב זכרוני, הרביזיה היתה לגבי הגנת הינוקא בלבד, לא על כל הסעיף.

נכון.

נכון, לא על הכול.

רק על הנושא של הגנת ינוקא.

אם אינני טועה, מדובר על סעיף קטן (א2).

עמוד 20. סעיף 62ג רבא עניינו הוצאה שנתית למימון הפקה ורכישה של תוכניות, והוא מתייחס להתאמה הנדרשת במצב שבו יהיו בעלי רישיונות. הסעיף הקטן (א2) פסקה (1) מדבר על כך שבעל רישיון חדש יהיה רשאי במהלך השנתיים הראשונות החל במועד תחילת תוקפו של הרישיון לשדר מחצית מהיקף השידורים הקבוע לגביו בתוספת השנייה. מדובר בהגנת ינוקא שניתנה לערוץ 10 בעבר, ומוצע לתת אותה לבעל רישיון כשהדיון יתמקד כאן האם לתת אותו לבעל רישיון שיזכה, אם יזכה במכרז לשידור בערוץ 2 או בערוץ 10. למיטב זכרוני, זה היה הדיון.

נכון.

אנחנו הסברנו את עמדת הממשלה שהגנת הינוקא אינה קשורה לשאלת הזכייה במכרז. אלו שני דברים שאין ביניהם קשר. התוצאה של אי החלת הגנת הינוקא למי שזוכה במכרז, משמעותה הפיכת המכרז לבעל רישיון חדש ללא כדאי, ולא רציונאלי, והיא למעשה יכולה לפגוע בהוספה של בעל רישיון נוסף.

ולמה שנתיים דווקא?

זה מה שהיה נהוג עד היום.

למשל, גם ערוץ 10 קיבל את זה.

זאת אומרת, מ-2002.

כן, ואף מעבר לזה - הרבה הקלות.

ואחר כך היו ההקלות, אחר כך עברו תיקוני חקיקה. אנחנו בהגנות ינוקא למפעילים חדשים גם אם יזכו במכרז להפעלת הערוץ שלהם על הצ'אנלים הידועים כ-10 ו-22. היתה על זה רביזיה.

אולי אפשר להסביר.

הכלל שקבוע בהצעת החוק שלבעל רישיון חדש תהיה הקלה בשנתיים הראשונות בקשר לסוגה עילית בהיקף של 50%, כמו שניתן בעבר לערוץ 10. היתה כאן רביזיה שככל שאותו בעל רישיון חדש מתמודד על המותג 2 ו-10 וזוכה באחד משני המותגים האלה, הקלת הינוקא לא תחול עליו. עמדת הממשלה היא שיש להתנגד.

למה?

אנחנו נסביר עכשיו למה. מכיוון שזהו למעשה חסם. אם אנחנו רוצים באמת שתהיה תחרות אמיתית על המותג, ותהיה אפשרות לכל גורם להתמודד במכרז הזה, ושלכל אחד תהיה אופציה שווה להיכנס למשחק הזה, אז גורם חדש צריך לקבל את ההקלה בין אם הוא מתמודד על המותג הזה, ובין אם לא. המשמעות של הטלת קנס בגובה של 50 מיליון שקל במשך שנתיים, היא יצירת תמריץ שלילי להתמודדות על המותג, ובכלל כניסה לתחום הרישיונות. אנחנו מבינים למה ערוץ 2 ו-10 תומכים בהטלת הקנס הזה. למה מי שמעז ומתמודד על המותג שנקרא 22 והמותג שנקרא 10, מוכן להוציא כסף ולהתמודד ולסכן את עצמו במהלך המכרז בשביל להעלות ערוץ חדש על אף כל הרגלי הצפייה שקיימים - - -

לא חדש, אבל הוא מתמודד על 10 ועל 2.

לא, הוא מתמודד על מותג שהוא אולי מותג שהוא קיים, אבל ערוץ עצמו הוא ערוץ חדש. את הערוץ עדיין צריך לבנות מההתחלה.

זה רק מחזק את דברנו מה השווי של 2 ו-10.

- - -

רק רגע, זה הרי הוויכוח הגדול. תנו לה.

מה שמעוניינים בעלי הזיכיונות היום - 2 ו-10 - זה להטיל קנס, ואני אסביר למה זה קנס. זאת אומרת, אותה הקלה שזכה לה, למשל, ערוץ 10 כשהוא נכנס להתמודד רק מול ערוץ 2 - לא מול ערוץ 2 וערוץ 10, ואולי קשת ורשת בתור בעלי רישיונות, וערוץ 10 בתור בעלי רישיונות - מה שעכשיו אותם בעלי זיכיונות שכבר זכו להקלות ולהטבות האלה מבקשים למנוע את ההקלה במהלך שנתיים בלבד מבעלי רישיונות חדשים. משמעות הדבר הזה היא שיהיה לבעל רישיון חדש הרבה פחות כדאי להיכנס לתחום של שידור באמצעות רישיון, ובטח בהתמודדות על המותג.

אם ערוץ 2 וערוץ 10 מתמודדים בעצמם על 2 ו-10, האם גם משלמים?

לא, מכיוון שהם בעלי רישיונות קיימים כבר. ערוץ 2 פועל משנת 92, וערוץ 10 פועל כבר עשר שנים. לכן, אין סיבה שהם יקבלו הקלות ינוקא.

ערוץ 2 פועל מסוף 93.

לי יש קצת בעיה בכלל בכל הנושא של ינוקא כי אני חושבת ששוק זה שוק. לתחרותיות יש איזושהי נשמה משלה, וכבר נתנו לערוץ 10 את הינוקא שהוא לא יוצא ממנה, נשאר באינפנטיליות, ולא התכוונתי למשהו רע, אלא בקטע החיובי של הדבר שהוא לא גדל. עכשיו אתם רוצים לעשות עוד אחד כזה, ועוד אחד.

לא, אנחנו מציעים את זה לשנתיים במידה מוגבלת.

אבל, למה הוא צריך לקבל ינוקא אם הוא זכה ב-2 ו-10?

לא, לא. 10 ו-22 הנוכחיים אם יזכו במכרז, וימשיכו להפעיל - חברת ישראל 10 תפעיל את ישראל 10, לא תזכה בינוקא. אבל, אם תבוא קבוצה חדשה לגמרי, חדשה לגמרי- - - אגב, מה יקרה מקבוצות - - - יזכו ב-10?

לא, בעל רישיון חדש יש הגדרה - - -

לגמרי, רישיון חדש לחלוטין.

מי שאין לו ניסיון, מי שלא נמצא כבר בשוק 17 שנה.

זאת אומרת, אני חדשה ואני ניגשת לרישיון. אני מתמודדת על 2 ו-10. זכיתי ב-2 או ב-10, ואני מקבלת גם ינוקא?

כן.

גם זכיתי ב-2 ו-10?

את זכית כי שילמת, והכסף ששילמת הולך להפקות מקור, מתחלק בין כולם באותן הפקות מקור. זכית כי תיקנת את עצמך ברמה הכלכלית, כי על אף שאת חדשה ואין לך קהל לקוחות - - -

האם 2 ו-10 יכולים גם להתמודד על - - -

בוודאי.

האם הם גם משלמים על זה?

בוודאי.

יש כאלה שהם חדשים בתחום, ואין להם מפרסמים, ואין להם ניסיון.

הם מקבלים הרגלי צפייה ברורים, הם מקבלים את האצבעות של 22 בכפתור בשלט. קל להם.

יוסי ורשבסקי, בבקשה. אחר כך חבר הכנסת שי שמשהו לא מובן לו.

גברת רובינשטיין, ברשותך, אני רוצה להסביר לך כמה דברים, ובמה את שוגה. ראשית, כשערוץ 10 הלך למכרז הוא התמודד מול גוף קיים. הוא לא קיבל אפיק שידור קיים, אלא הוא התמודד מול אפיק שידור מאוד חזק. בגלל זה הוא קיבל הגנות ינוקא.


אני רוצה לחדד את מה שאמר מוש דנון. אני חושב שעוצמות האפיק הן בהחלט מספיקות לכ מי שמתמודד עליו. הלוא למה רוצים להתמודד עליו? כי יש לו עוצמה. למה הולכים לשלם כל כך הרבה כסף על המכרז? תשקיע את הכסף הזה בערוץ חדש, תקבל הגנות ינוקא, ותשקיע בערוץ חדש. אני מדבר כרגע על ערוץ 2, למשל, ואני חושב שנתתי את הדוגמה הזאת בפעמים הקודמות - עוצמת מותג אדירה. אם תיקחו את הטקסים האחרונים שנערכו, גם טקס יום הזיכרון, וגם טקס יום השואה, אותו טקס בדיוק שודר. רבותי, תנו לכל אחד - לא לי - לשדר ערוץ 2. באופן אוטומאטי יש לו רייטינג יותר גדול מערוץ 2 שילך לערוץ 44.

אני לא מבינה את כל הדבר הזה. לא מבינה למה את צריכה לתת לו את 22 או את 10, וגם לתת לו - - -

הוא מקבל הגנת ינוקא כי הוא חדש, וזה לא משנה על מה הוא מתמודד.

לא, אין דבר כזה.

צריך לעשות סעיף שאומר שאם הוא זכה ב-2 ו-10 אין לו הגנת ינוקא. אם הוא עשה לא 2 ו-10 יש לו.

בדיוק.

אבל, הגנת ינוקא לא נובעת מהמותג.

אומרת חברת הכנסת ברקוביץ, ובמידה די גבוהה של היגיון, שהגנת הינוקא במירכאות היא כבר זה שהם יושבים על צ'אנל 2 או על צ'אנל 10. אני מבין מה אומרת הממשלה, אבל יש בזה באמת סוג של היגיון. לכן, את מציעה להחריג את 2 ו-10.

למה זה יביא? זה יביא לכך שאף בעל רישיון חדש לא יתחרה על המותג.

לערך הכלכלי יש פתרון. יש היגיון גדול מאוד בבקשה לעשות הצעת ינוקא, ואני רוצה לחדד את מה שאמרתי קודם. ההיגיון הגדול בהצעת ינוקא הוא להגביר את התחרות.

אתי, אני חושב שבחדר הזה יש קונסנזוס שלם, גדול מאוד ונרחב, שמפעיל חדש צריך לקבל הגנת ינוקא לשנתיים. אבל, לא כשהוא על 10 ו-2.

אבל, עדיין גם כאן יש בעיה במכרז.

למה? כדי להנציח את האחיזה של - - -

זיכיון לנצח, הם רוצים את המותג לנצח, למתנה.

איזה מתנה? הולכים למכרז.

- - - תן להם את זה מתנה - - -

- - -

דנה, בבקשה.

תודה רבה. זה כלל ידוע, וזו לא פעם ראשונה בתחום התקשורת שמכניסים שחקנים חדשים, ונותנים להם בשביל לעודד אותם, בשביל ולתת להם את הדחיפה הראשונית. זה כולה שנתיים.

בסדר, זה אין בעיה. טלי, דווקא בעניין הזה אנחנו קיבלנו את עמדתכם. אנחנו מבינים אותה. לא לגמרי כי עוד לא הצבענו. אבל, הדיון הזה הוא קשה. לדעתי, זהו הסעיף הכי קשה. בעצם באים ואומרים לכם, דנה, שהגנת הינוקא היא כבר בזה שהם על הצ'אנל של 2 או 10.

לא, אין שום הגנה.

אז שלא יתמודדו על 2 ו-10 אם זה לא ינוקא.

למה? כדי להנציח את האחיזה שלהם בערוצים האלה? כל מטרת הצעת החוק זה לעורר תחרות.

לכניסה לערוץ 2, למספר 22, וערוץ 10 באפיקים האלה יש מחיר כניסה – זה ה-bid. כולם יעמדו בישורת אחת על אותה נקודה וישימו כסף. עצם הקבלה של אפיק 22, או אפיק 10, יש לה תו מחיר. מי שיציע את המחיר הגבוה ביותר הוא זה שיוכל להיכנס. כבר לזכייניות הקיימות יש יתרון נוסף. חוץ מהכסף הזה, הן כבר פועלות בשוק, הן מכירות את השוק. יש להן הסכמים, יש להן טאלנטים, יש להן ספקים, ועדיין יש להן את זה.

והן עדיין מפסידות מיליונים.

- - של-22 ו-10 תהיה אפשרות לשחקנים חדשים בכלל לבוא, לגשת להתמודד - תשלמו אותו הדבר, תשלמו יותר - צריך לתת להן איזושהי דחיפה.

אני חייבת לענות לך.

תני לה לסיים את הטיעון. את רשומה.

המפתח לדלת הכניסה של האפיק צריך לעלות כסף, זה ה-bid. כולם ישלמו אותו הדבר. בעל רישיון חדש בין אם הוא יושב בערוץ 22, בין אם הוא יושב בערוץ 10, ובין אם הוא יושב בערוץ 444, בלי קשר, הוא מקבל את ההטבה. לשנתיים מוגבלות הוא עושה חצי מכמות התוספת השנייה. זה הכול, זה מוגבל, זה תחום. זה לתת לו דחיפה קטנה כדי שהוא יוכל להיכנס יותר טוב.

קודם כל, מה שאת אומרת נשמע מאוד הגיוני כי שנתיים זה באמת לא הרבה זמן. רק שאצלנו שנתיים יהיו עוד שנתיים.

זה תלוי בכנסת.

סליחה, זה הגיע לכנסת אחרי שאתם לא הצלחתם להתמודד. לא אתם, הרשות השנייה, סליחה. זו עובדה. הרשות השנייה גלגלה את זה לכנסת.

צריך להבין שמה שקורה כאן זה מתן רישיון לנצח.

גברתי היועצת המשפטית הנפלאה שלנו, מעולם לא היה לי איתך ויכוח. זוהי הפעם הראשונה. אני רוצה להסביר, כי אני חושבת שאולי אני מבינה משהו בצורה לא טובה. בדרך כלל, אני מסכימה איתך בכל דבר.


כשדנה והגברת רובינשטיין והיועצת המשפטית מדברות על כל אלה שייכנסו לשוק החדש, יש לי תחושה כאילו אנחנו על איזשהן עמותות מסכנות שאין להן כסף. עוד רגע אני אקח טישו ואתחיל לבכות על בעל הרישיון החדש שנכנס. הוא יחליט אם הוא נכנס כי יעשו לו את השנתיים האלה, או לא.


אנחנו מדברים על אנשים שיש להם הרבה מאוד כסף, אנשים שרוצים להיכנס לשוק הזה כי הם החליטו שהם רוצים כוח והשפעה. הם רוצים הרבה מאוד דברים אחרים. אני לא חושבת שהוויכוח הזה כרגע הוא זה שיביא אותנו להביא חמישה אנשים חדשים, או לא. שוב, אני אומרת, לא מדובר על תחרות שמי שייכנס להיות בעל רישיון שלישי או רביעי הוא הערוץ הקהילתי – לא. יבואו כאן "מימנים" מסוימים, ויבואו "משקביצ'ים" - אולי אתם תסכימו, אני מקווה יום אחד שהם יבואו - ויבואו כל מיני כאלה שאני לא חושבת שאני צריכה לבכות בשבילם.

את עוד לא יודעת, זה בדיוק העניין.

האם את רוצה שיבואו אלה שאין להם כסף? הם יבואו, גם כך יש להם כסף. את יודעת מה? אני מוכנה שערוץ 2 ו-10 ישלמו יותר כסף על ה-bid - - -

בדיוק.

הם הסכימו לזה.

לא עניין של הסכימו, אתם לא קבעתם - - -

- - -והם יתנו עוד אחוז מסוים. הם צריכים להוסיף.

חבר הכנסת שאמה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. הנושא של הגנת ינוקא כהגנה – הרעיון הוא נכון. אבל, כשאנחנו מדברים על הגברת תחרות שהן מילים יפות שכולנו בעד, אני לא חושב שאנחנו בעד הגברת תחרות של קניבליזם בתוך ערוץ 2 ובתוך ערוץ 10, אלא אנחנו רוצים ריבוי ערוצים. רוצים שיבואו שחקנים חדשים, וירכשו ערוצים, ערוצים חדשים. ולא ליצור אי-שוויון בכך שאנחנו נותנים על ערוץ ספציפי יתרון למתחרה. כי גם ערוץ 2, קשת ורשת, רוצים להמשיך לשדר באפיק 22. יש להם את הזכות הזו, אף אחד לא רוצה לפגוע בזכות הזו. יש להן את הזכות הזאת להתמודד. ברגע שנותנים הגנת ינוקא למתמודד חדש על אותו אפיק, אנחנו בעצם פוגעים בהם ויוצרים חוסר שוויון.


מדברים על גודל ההטבה, אבל אף אחד לא הציג בפנינו איזשהו דוח כלכלי מה המשמעות הכספית.

אנחנו יודעים מה המשמעות הכספית.

אנחנו לא ראינו את זה, אני לא ראיתי את זה.

המספרים נמצאים מכוח זה שהמספרים קבועים בתוספת השנייה - מה המשמעות של 50%? אם זה 50 מיליון שקל, זו ההטבה. הסכום סגור, והוא הרבה פחות משמעותי מההקלות שאחרים קיבלו במהלך השנים.

50 מיליון, שנתיים.

האם זה סך הכול הסכום שצריך להשקיע?

לא, זאת כל ההקלה. ההשקעה זה מי שישים הכי הרבה כסף, שיסתכן הכי הרבה, הוא זה שיזכה. כל המטרה שלנו בהצעת החוק הזו היא להימנע מסיטואציה שבה זיכיון הופך להיות זיכיון לנצח - שהזיכיון הופך להיות רישיון אמיתי, ולאפשר לגורמים חדשים להתווסף.


אם זה לא כל כך משמעותי, אז תודיעו. אז בואו נלך על זה. בואו ניתן את הניסיון הזה. אם מישהו לא יוכל לשלם עבור ה-bid של 2 ו-10 הוא פשוט לא יוכל להיות שם. אבל, מה הפגיעה הגדולה? בואו ניתן עוד סיכוי לתחרות כאשר אין פגיעה גדולה אלא אנחנו נותנים רק עוד אופציה לשחקנים נוספים.

מי שבא להתמודד, ומסמן את אפיק 10 או אפיק 22, הוא לוקח בחשבון שאם הוא זוכה הוא מקבל ערך מוסף ממי שמתמודד על אפיק שהוא חדש.

ערך של מיליארדי שקלים הוא מקבל, כי אלה הסכומים שהוא- - -

אז הוא ישלם על זה, או שאתם תשלמו על זה. אנחנו מפחיתים כאן תחרות.

לא שוכנעתי מהצד השני של השולחן, מצד הממשלה, מה הטעם הכול כך חשוב, ושבא פה לחץ לגביו, לתת הגנה ינוקא במקרה הזה של 22 ו- - -

של 10, וזה.

במקרים האחרים שוכנעתי באופן מלא.

כדי לעשות מכרז אמיתי. מכיוון שבעצם מה ש-2 ו-10 מעוניינים בו לאורך כל הדרך זה למנוע מגורמים חדשים להתמודד על המותגים האלה, ואנחנו בדיוק רוצים לעודד תחרות.

לא, אנחנו רוצים תחרות הוגנת.

וכמו שנכנס מפעיל חדש בתחום הסלולאר, וכמו שנכנס מתמודד חדש מול בזק ונתנו לו הקלות הרבה יותר משמעויות מזה, כך גם בעניין הזה צריך לאפשר למשך שנתיים הגבלות בסכום תחום.

אני אגיש הצעה חלופית.

צודקים משרדי הממשלה שרוצים להגביר את התחרות מול האפיקים האלה, ובדרך הזאת לאפשר כניסה של יותר מתחרים. בסכומים ובהצעות, ובכניסה לרישיונות, הסכומים האלה הם סכומים הם מזעריים. טועים משרדי הממשלה בזה שלא מנעו את השירקעס האפשרי שיהיה בקרב זכיינים שונים, בזה שלא קבעו מינימום ל-bid, ה-bid שצריך להיות מעל 50 או 60 מיליון שקל בהגדרה מינימאלית. בכדי שהדבר הזה יהיה ברור, את זה היו צריכים להגדיר. בזה הייתם מונעים את הבעיות שאתם רוצים לעשות סביב העניין הזה של הינוקא. הינוקא הוא שולי. 50 מיליון שקל במושגים האלה זה דבר שולי. הייתם צריכים לפתור את הבעיה בהגדרה מינימאלית של הצעת המכרז של ה-bid, ואז הכול היה מסתדר גם לפי הצרכים שלכם, ואז הינוקא היה עובר הרבה יותר בקלות.

היועצת המשפטית של רשת, בבקשה.

אני חושבת שההצעה כנוסחה כרגע מלאה סתירות פנימיות. כשביקשו מאיתנו להיפרד מחברת החדשות שלנו ביקשנו את הנימוק לשאלה למה חברת החדשות צריכה להישאר עם 22, ונענינו בתשובה שמדובר בהרגלי הצופים. אדוני היושב ראש, אנחנו נאלצים להיפרד מחברת החדשות שלנו בגלל הרגלי הצופה. זו התשובה שקיבלנו כאן - תשובה פורמאלית - שהצופה שהתרגל לפתוח את ערוץ 22 התרגל גם לראות את חברת החדשות של ערוץ 22. השאלה הראשונה היא מה קורה עם הרגלי הצופה שרגיל לרמה ולהיקפים מסוימים של הפקות מקור כשהוא יקבל פתאום הגנת ינוקא, הפחתות רזות ומופחתות לפי ההצעה כרגע? האם זה לא נימוק יותר?


השאלה השנייה - כשאני אעזוב את ערוץ 22, ועדיין רואים בי בעל רישיון ולא בעל רישיון חדש, מה ההבדל ביני - - -

רגע, לפני שאת ממשיכה. האם ההודעה שהוציא דובר משרד האוצר שהממשלה משכה את החוק היא הודעה שאתם מודעים לה?

אני יכול לברר, אני כרגע בדיון.

תברר את זה. אם הממשלה משכה את החוק, חבל לקיים את הדיון הזה. הממשלה משכה את החוק, זאת זכותה. אני קיבלתי הודעה שדובר האוצר, דובר רשמי של הממשלה, של משרד האוצר - לא יועץ האוצר, ולא זה - דובר האוצר הוציא הודעה רשמית על משיכת החוק. אם כך, אינני חושב שיש צורך בהמשך הדיון. לכן, אני שואל את הממשלה כרגע. מר סבן, האם דובר משרד האוצר הוציא הודעה רשמית על משיכת החוק? הרי מישהו מכתיב לו את ההודעה. הוא לא יושב במשרדו וכותב הודעות. יש מעליו אנשים והם אומרים לו: תוציא הודעה כזאת וכזאת. האם שר האוצר אמר?

בואו נסיים בינתיים כי הם יחזרו בהם. חבל, באמת. אנחנו עוד הפעם נחזור לזה? יש לי גם רביזיה לעשות. בואו נמשיך בבקשה.

לא, לא. בואו נשאל. האם אתה לא יודע אם יצאה הודעה של משרד האוצר? מר מסינג אתה יודע על דבר כזה?

לא, אנחנו לא יודעים.

אדוני, אני רוצה לעשות ריביזה על סעיף 62א. האם אני צריכה להודיע על זה עכשיו?

יש לי עוד מה לומר, הופסקתי באמצע דבריי. אם תוכלו לתת לי את זכות הדיבור בפעם הבאה - - -

תסיימי את דברייך בנושא ההגנה.

הוא הודיע בתחילת הישיבה שהם פועלים למשיכה.

רגע, 62(ג) או (ד).

לסיום, אני רוצה להביא לתשומת ליבן של היועצות המשפטיות הנכבדות שלפי כל ההצעה כרגע טלעד תקבל הגנת ינוקא.

נכון.

נכון. זאת אומרת, אין הבדל בין טלעד לבין רשת כשרשת עוזבת את 22.

כמה שנים היא לא משדרת?

ספורות. לגבי ההתמצאות שלה בשוק התקשורת - תבדקי.

רבותי, אנחנו חייבים לסיים פה את הדיון.

בבקשה, רביזיה לסעיף 62(ד) – על הקרנות. אני רוצה לבחון מחדש מי אחראי לקביעת מבחני הקרנות.

טוב, תגישי.

חבר הכנסת אקוניס, גם אנחנו מבקשים לדבר על ייעוד כספי הקרנות.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.