PAGE
53
ועדת הכלכלה

27.5.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 242
מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, י"ד בסיוון התש"ע (27 במאי 2010), שעה 08:30

הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (מיזם חקלאי-תיירותי משולב), התש"ע-2010

ישראל חסון, שלמה מולה, רוברט אילטוב, דוד רותם, אלכס מילר, אריה אלדד

חברי הוועדה: ישראל חסון – מ"מ היו"ר

שלמה (נגוסה) מולה

חנא סוייד

עו"ד ארז קמיניץ, ראש תחום, משרד המשפטים

עו"ד אריאל צבי, ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד המשפטים

עו"ד חנן ארליך, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירון ימין, מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד אריאל כהאן, יועץ משפטי, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

עו"ד נועה צבי, יועצת משפטית, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

שמעון בר שמעון, האגף לתכנון משולב, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אבי פלדמן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ארז קמיניץ, ראש תחום, משרד המשפטים

עו"ד אריאל צבי, ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד המשפטים

עו"ד חנן ארליך, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירון ימין, מתמחה, משרד המשפטים

יואב מורג, מנהל מחוז הנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ישראל רוזליו, מתכנן כלכלי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד דפנה גוטנברג-אבני, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד חנאן טוחי, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד גלי דנס, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד טל רותם, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד שרון מאיר, לשכת היועץ המשפטי, משרד התיירות

עו"ד יעקב קוינט, היועץ המשפטי, מינהל מקרקעי ישראל

אמיר ביידא, עוזר מינהלת מחוז דרום, מינהל מקרקעי ישראל

יובל ייני, מנכ"ל תחום עסקאות ופרוייקטים, הסוכנות היהודית

יעקב מוסקוביץ, מנכ"ל מועצה אזורית רמת הנגב

עו"ד יעקב ברנט, מועצה אזורית רמת הנגב

אריק ברוכין, מרכז את כל חוות הבודדים

אמיר דרומי, חוות שמשון

שי דרומי, חוות שמשון

משה הר שמש, יו"ר עמותת התיישבות יחידים, חוות הר שמש, יער להב

בר יערן, חוות יערן

עו"ד מרדכי אזולאי

יונתן שריר, חוות דרך הין, רמת נגב

דוד קלינגר, מעיין הנעורים, חוות דרך היין

מרים שחף, חוות השחפים, רמת נגב

עו"ד ריקי שפירא, מייצגת את המועצה של הכפרים הבלתי מוכרים

עו"ד חגית הלמר, יועצת משפטית, החברה להגנת הטבע

עו"ד נועה איון, יועצת משפטית, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום, קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

מאיר דויטש, רכז דרום, תנועת רגבים, שמירת אדמות בישראל

ירון סולומון, המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

שמואל דוד, שתי"ל

לירון שני

מירי לביא נאמן

אתי בנדלר

איתי עצמון

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (מיזם חקלאי-תיירותי משולב) התש"ע-2010

ישראל חסון, שלמה מולה, רוברט אילטוב, דוד רותם, אלכס מילר, אריה אלדד

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (מיזם חקלאי-תיירותי משולב) התש"ע-2010.


אנחנו סיימנו את הקראת סעיף 4 והסעיף נפתח עכשיו לדיון. האם יש מישהו שרוצה להתייחס לסעיף 4?

אני מציעה שתקרא קודם את הנוסח שהופיע בהצעת החוק כפי שפורסמה ואחר כך את התיקונים שאנחנו מבקשים.

אני קורא את הנוסח מתוך הנוסח שפורסם ברשומות.

4.
הוראות מעבר.


(א)
בסעיף זה –

"מיזם חקלאי-תיירותי משולב" - כהגדרתו בסעיף 1 לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.

"המינהל" – מינהל מקרקעי ישראל.

כאן נעשה את התאמת הנוסח לרשות מקרקעי ישראל.

(ב)
מי שניהל מיזם בנגב, והשר לפיתוח הנגב והגליל אישר לגבי המיזם כי הוא מיזם חקלאי-תיירותי משולב שפעל בתמיכה ובסיוע של משרד ממשרדי הממשלה או המינהל שלוש שנים לפחות לפני תחילתו של חוק זה, רשאי לבקש מהמינהל להקנות לו זכות חכירה לדורות במקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו של אותו מיזם.

(ג)
על אף הוראות כל דין ותכנית מיתאר ארצית משולבת לבנייה, לפיתוח ולשימור (תמ"א 35), ככל שיש בהן כדי למנוע את הקמתו של מיזם חקלאי-תיירותי משולב, המינהל יקנה למבקש שהמציא אישור כאמור בסעיף קטן (ב), זכות חכירה לדורות במקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו של מיזם חקלאי-תיירותי משולב. הקניית זכות כאמור אינה טעונה מכרז, ובלבד שהמקרקעין יועדו לשימוש חקלאי בהתאם לתכנית מיתאר מחוזית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, והמבקש הסדיר את תשלומיו למינהל בשל כל השימושים במקרקעין שנעשו עד ליום תחילתו של חוק זה.

ברשותך אדוני היושב ראש, בהתחשב בהערות שנשמעו בישיבה הקודמת, בהמלצות שלי במסגרת חוות דעת שאני נתתי ובשיחות עם חברי כנסת, הצענו מספר תיקונים בנוסח ואני רוצה להצביע עליהם.


אנחנו מציעים להכניס הגדרה למחזיק במקרקעין ולמקרקעין לצורך הסעיף הזה:


מחזיק במקרקעין הוא מי שביום תחילתו של חוק זה החזיק במקרקעין. מקרקעין, אלה מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה עם רשות מקרקעי ישראל לפני יום תחילתו של חוק זה.


דהיינו, הסעיף הזה כמובן לא יחול על פולשים למיניהם שנכנסו לקרקע ללא הרשאה כלשהי, ללא חתימת חוזה במועד כלשהו עם מינהל מקרקעי ישראל.


לגבי הנוסח של הסעיף האופרטיבי. דבר אחד, ליצור קשר בין אותו מחזיק במקרקעין שהיה לו חוזה עם המינהל כאמור, לבין המשך האחזקה כרגע. זאת אומרת, מתן הזכויות כמוצע בהוראת המעבר. אנחנו נכתוב: לא "מי שניהל מיזם בנגב", אלא "מי שמחזיק במקרקעין לצורך ניהול מיזם בנגב".

"השר לפיתוח הנגב והגליל, לאחר שקיבל את המלצת הוועדה הבין משרדית – ואני מיד אזכיר את זה שוב – אישר לגביו כי המיזם הוא מיזם חקלאי-תיירותי משולב שפעל שלוש שנים לפחות לפני תחילתו של חוק זה בתמיכה ובסיוע של משרד ממשרדי הממשלה או רשות מקרקעי ישראל לצורך ניהול אותו מיזם, רשאי לבקש מרשות מקרקעי ישראל להקנות לו זכות חכירה לדורות במקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו של אותו מיזם".

זה לגבי סעיף קטן (ב).

לגבי סעיף קטן (ג). כאן הייתה התנגדות מאוד משמעותית לגבור על תמ"א 35 וסוכם בישיבה הקודמת לדחות את זה. לכן מה שמופיע בסעיף קטן (ג) הוא:

"על אף הוראות כל דין, רשות מקרקעי ישראל תקנה למבקש, כאמור בסעיף קטן (ב), שהמציא אישור כאמור באותו סעיף קטן זכות חכירה לדורות במקרקעין לשם ניהולו ופיתוחו של מיזם חקלאי-תיירותי משולב. הקניית זכות כאמור אינה טעונה מכרז ובלבד שהמבקש הסדיר את תשלומיו לרשות מקרקעי ישראל בשל כל השימושים במקרקעין שנעשו עד למועד חתימת חוזה החכירה בהתאם להוראות סעיף קטן זה".

זאת אומרת, לא רק עד למועד תחילת החוק, אלא הוא שילם את כל חובותיו. זה לגבי סעיף קטן (ג).


הזכרתי קודם את הוועדה הבין-משרדית שהממשלה עמדה על כך שתוקם בהתאם להצעת החוק. דהיינו, הוועדה הבין-משרדית שהוחלט עליה בישיבה הקודמת ושמונה, כפי שאושר, חמישה נציגים – נציג השר לפיתוח הנגב והגליל, נציג שר המשפטים, נציג שר החקלאות, נציג שר התיירות ונציג השר להגנת הסביבה, כל אחד מבין עובדי המשרד הרלוונטי – הוועדה היא ועדה ממליצה. לפי הסעיף הקודם היא ממליצה. השר נותן את אישורו לאחר שהוא נועץ באותה ועדה. כאן הוועדה הזאת היא הוועדה שממליצה לשר לפיתוח הנגב והגליל לתת את ההכרה או את האישור לצורך חתימת חוזה עם רשות מקרקעי ישראל.


אני מבקשת לפתוח בין היתר בסעיף הזה את השאלה מי יקבע את הנושא של תמיכה וסיוע. מה ייחשב כתמיכה וכסיוע לצורך ההכרה הזאת. יתכן שראוי שהוועדה הבין-משרדית תקבע אמות מידה לצורך העניין הזה, אבל ככל שהוועדה תשמע ותחליט.


עד כאן.

רבותיי, התייחסויות.

ברשותך, אדוני היושב ראש, יש לי שתי הערות כאשר האחת היא דיונית והשנייה היא מהותית.


כמי שמציע את החוק, זאת פעם שלישית או רביעית שאני נוכח בישיבות הוועדה, אתה באופן אישי מציע את החוק הזה ואתה יושב בראש הוועדה והדיונים שלה. אני שואל האם יש בזה טעם לפגם או לא.

אתה שואל את היושב ראש או אותי?

אני מעלה את הנקודה ואני מבקש גם התייחסות משפטית.

אני חושב שבמקרה הספציפי הזה זאת אפילו דוגמה ומופת.

אין לי טענות אישיות כלפיך ואתה יודע זאת.

אני זוכר בעבר שלפחות בוועדת הכלכלה בה הייתי חבר, גם עת הייתי יושב ראש, אפשרנו את זה למציעי הצעות חוק.

אולי לא באופן סיסטמתי מהצעד הראשון עד האחרון. אולי בגלל צרכים של ניהול הישיבה.

מדוע אתה רואה בזה טעם לפגם?

אחד המרכיבים של צדק הוא גם הפן הדיוני. אני מעלה את הנקודה. אני לא יודע. אני לא מומחה חוקתי.

אני אשאל אותך שאלה שתסבך מעט את העניין. נניח שהייתי יושב ראש ועדת כלכלה ומציע את החוק הזה, הייתי צריך לתת למישהו אחר לנהל את הישיבה?

למה להניח הנחות תיאורטיות?

אני שואל. לפי התפיסה שלך.

אני לא יודע. יש לך יועצת משפטית שיכולה להתייחס לזה.

אתה מעלה משהו מסוים או שאתה מעלה קוץ כדי שיהיה קוץ?

יכול להיות שחברי כנסת שהשתתפו בישיבות האלו ושהוצאו על ידך כשהם מתנגדים להצעה הזאת, יעלו טענה כזאת. אני מעלה את הטענה הזאת. אני מעלה את הנקודה הזאת וזה לשיקול דעתך.

מאחר ששנינו מבינים עוד שפות ואני יודע למי פונים בגוף שלישי, לא ידעתי שכבר עברנו לרבים מחברי הכנסת כדי לחלוק להם כבוד. בכל הדיונים של הוועדה שהיו רבים מאוד, ובטח כבודו לא יכול לטעון שלא נתתי את הזמן ואת ההזדמנות לדון כמעט בכל נושא בהרחבה, היה רק אירוע אחד - שלצערי נבע מחוסר כבוד לוועדה ולא למי שעמד בראש הדיון – שהוצא והוחזר לאחר מכן. הזכות הזו היא זכות שהייתה שמורה לטובת ניהול העניין.


אני מציע, בוא נסיים את הקטע הפרוצדורלי וניגש לקטע המהותי.

לא התכוונתי לתקוע מסמרים.

אני אתייחס לנושא מבחינה תקנונית. מבחינה תקנונית אין על כך אזכור. הדברים נעשים בכנסת מעת לעת ויתכן שראוי להעלות את הסוגיה בפני ועדת הכנסת שאולי צריכה לקבוע כללים בעניין. כל עוד לא נקבעו כללים אחרים, אין איסור תקנוני וכך קורה מעת לעת.

בסדר. אני מקבל.


הנקודה השנייה. אני רוצה להציע בקצרה ניסוח חלופי להוראת המעבר שהוא פשוט והוא בעצם לוקח בחשבון את העובדה שיש כאן אנשים שנמצאים על הקרקע ושהם נהנו בצורה זו או אחרת – חוות בודדים – ואי אפשר להתכחש מכל וכל לעצם העובדה הזאת. יחד עם זאת, אי אפשר לתת להם בהמשך, בתהליך ההכשרה וההסדרה של מה שעשו עד עכשיו, שיק פתוח. צריך לעשות איזון בין שני הדברים האלו.


לכן אני מציע ניסוח חלופי שאומר כלהלן, וזה כמובן מבוסס על הנוסח שנמצא כאן אבל לדעתי הוא יותר מקוצר ויותר תכליתי:

"מי שהרשות לפיתוח הנגב אישרה לגביו כי ניהל בתמיכה או בסיוע כדין של רשות מרשויות הממשלה מיזם חקלאי-תיירותי משולב, יהיה רשאי לפנות לרשויות המוסמכות לצורך הסדרת והכשרת מעמד המיזם על כל היבטיו, לרבות הקנייניים והתכנוניים. במסגרת הטיפול בפניות ההסדרה כאמור, מוטלת חובה על הרשויות המוסמכות ליתן את המשקל הראוי, בין היתר, לאינטרס הציבורי המובהק שבאי עידוד עבריינות ולכך שחוטא לא יצא נשכר".

אני רוצה להתייחס להערתו הראשונה של חבר הכנסת חנא סוייד. אנחנו כאן מחוקקים. יש הרבה מאוד חוקים שאנחנו גם יוזמים, גם מסתמכים עליהם וגם משמשים כיושבי ראש ועדות. לפי הערתך, כמעט כל 19 חברי הכנסת שהם יושבי ראש ועדות לא יכולים ליזום הצעות חוק או לכהן כיושבי ראש ועדות בדיונים שמתקיימים בהצעות החוק שהם מגישים. אני חושב שיש איזשהו טעם לפגם אפילו בהעלאה. אני לא חושב שזה עניין תקנוני אלא זה קשור לעבודה היום יומית שלנו. בצורה כזאת אנחנו יכולים לשאול את השאלה החוקתית והיא האם בכלל ראש הממשלה שיוזם הרבה מאוד חוקים ממשלתיים או שרים שיוזמים חוקים ממשלתיים, האם הם יכולים להשתתף בהצבעות בכנסת, אם זה בקריאה ראשונה, שנייה שלישית וכולי.


לכן השאלה היא שאלה אבל אין בה איזשהו פגם חוקתי ולכן לא צריך להעלות אותה כי זה פוגע בנו כמחוקקים.

כל עוד אין עניין אישי כמובן.

נכון. אילו הייתי חושב שלחבר הכנסת ישראל חסון יש חווה חקלאית, יכול להיות שהייתי חושד, אבל עד כמה שידוע לי אין לך חווה חקלאית.

לך או לקרוביך.

לכן אני חושב שלא נכון להעלות את השאלה הזאת.


לגבי הניסוח המהותי שאתה מציע, אני חושב שהניסוח שאתה מציע, אתה יכול להגיש אותו כהסתייגות אבל אני חייב לומר לך שזה מעקר את התוכן. מה שאתה מציע כרגע זה לומר שהצעת החוק הזאת כמעט מיותרת. אנחנו יודעים את הבעייתיות של חוות חקלאיות קיימות. הוויכוח הזה הוא ויכוח שהתנהל לפי דעתי בדיון הראשון, השני והשלישי. לכן לא הייתי מציע שנחזור בחזרה לאותו דיון שהתקיים לגבי דינן של חוות חקלאיות קיימות, מה עשו הרשויות ולמה גררו רגליים.

כלומר, אתה מציע לי לא להעלות לא את זו ולא את זו.

לא. למה? אני מציע שתעלה את זה, אבל אנחנו נצביע.

תעלה את זה כהסתייגות.

כן. תעלה את זה כהסתייגות וההסתייגות שלך גם תעלה למליאה ולא רק תהיה כאן.

מאחר שהיה כאן דיון ארוך על הסטטוס החוזי והאחר של החוות כפי שהן עומדות כרגע, ומאחר שהשאלה הזאת קשורה לאינטרס ולטיעונים אחרים שעלו בהקשר הזה, האם אפשר לקבל תמונת מצב ממשרד המשפטים לגבי החוות? אני לא מדבר על חווה ברמה הפרטנית והאישית אלא תמונת מצב. האם הוגשו כתבי אישום ומה מצבם, האם הוגשו צעדים אחרים או ננקטו צעדים אחרים, קנסות או אמצעים אחרים מול החוות האלה, האם יש תמונה לגבי החוזים שנחתמו? אני מבין שחלק ממה שנדון לפחות עד השלב הנוכחי היה בדיוק הבירור של ההסתמכות והסוגיות האלה.

אני שואל שאלה מאוד פשוטה. מה הרלוונטיות של הדבר הזה לסעיף?

אשמח לענות.

לסעיף הספציפי הזה.

בוודאי. מאחר שאנחנו מדברים – והטיעון שעמד גם בחוות הדעת של גברת בנדלר וגם בכל התהליך הזה – על כך שלאנשים יש אינטרס הסתמכות ואני מכבד את האינטרס הזה. אין לך אינטרס הסתמכות, אם עברת עבירות בתוך התהליך.

אדוני מכיר את הסוגיה של פרשת השבוע. נכון? אנחנו לא יכולים כל שבת להתחיל מבראשית.

בישיבה הקודמת היה כאן דיון ארוך.

הדיון הקודם הסתיים. הדיון היום הוא על סעיף 4. לאדוני יש הערות על סעיף 4? אני לא פותח את הדיון הזה למילה אחת על הדיונים הקודמים. לסעיף 4, לאדוני יש הערות?

לא.

אין לך הערות לסעיף 4. בזה תם הדיון הזה.

אתה יודע שגם חבר הכנסת חסון וגם אני - ואמרנו למספר פונים – רוצים להגיש הצעת חוק שמסדירה גם את הישובים הבדואים הלא מוכרים. אתה יודע גם שיש כאלה שאומרים שהסטטוס אותו סטטוס, שהם פלשו לקרקעות המדינה ויש כאן טיעונים רבים. אני מציע שנתקדם באותה מידה גם לשם הסדרה קרקעית של הבדואים הלא מוכרים שגם הם לכאורה פלשו לקרקעות המדינה. תנו לנו להתקדם. אני חושב שהשאלה שלך היא לא רלוונטית כרגע לסעיף אתו אנחנו רוצים להתקדם.

אני חושב שההערה והבקשה לכך שיוצג בפני הוועדה ההיקף בו מדובר מבחינת החוות. ברור שהוראת המעבר, הכוונה שלה היא לעזור ולאפשר למעשה הלבנה של עבירות בצורה זו או אחרת. חשוב לדעת מה ההיקף של העבירות האלו, האם מדובר במאה, באלף, בשתי חוות. אם היו שתי חוות כאלה, אני לא חושב שהיה שווה לקיים את כל הדיון הזה. הבסיס העובדתי הוא בהחלט רלוונטי לעניין הזה. אני קצת יודע על התופעה, אבל אני מטפל ומשתתף בעניין הזה בצד הכללי שלו וההיקשים הרחבים שלו אבל לא באופן עובדתי, ספציפי וממוקד. חשוב מאוד לדעת את הדברים האלה.

ארז, אתה מוכן לענות לחבר הכנסת חנא סוייד?

אני אענה על דברים שאני יודע ואני לא יודע את כל הפרטים כי אני לא עוסק בכל הסוגיה. למיטב ידיעתי הוגשו תביעות אזרחיות לפינוי ולסילוק יד נגד שש או שבע חוות.

שבע.

כרגע יש בשטח למיטב ידיעתי 24 או 25 חוות. כרגע רק בדרך היין. הפרטים שאני נותן כרגע הם רק לגבי דרך היין. התביעות שהוגשו הן תביעות אזרחיות לסילוק יד וביחס להפרה של חוזים עם המינהל, או פלישות ללא חוזים או פלישות לשטחים שהם לא בחוזה. אלה תביעות לסילוק יד בהיבט הקנייני. היינו, תביעות אזרחיות.


ביחס לעבירות תכנון ובנייה, קיימות עבירות תכנון ובנייה והדברים נמצאים בחקירה של יחידת הפיקוח של משרד הפנים אבל למיטב ידיעתי טרם הבשילו לכדי כתב אישום. כרגע אני מדבר על דרך היין בלבד.


לגבי חוות בודדים שנמצאות בנגב הצפוני, אני מבין שנעשית כרגע עבודה לבחינה שלהן וגם לגביהן יכול להיות שתינקטנה פעולות משפטיות כאלה ואחרות.

תביעה אחת כבר הוגשה.

נמצא כאן נציג המינהל ויכול להיות שהוא יוכל להתייחס.

הוגשו שש תביעות בנגב, בדרך היין, ותביעה אחת הוגשה בנגב הצפוני.

יכול שיוגשו עוד תביעות מכיוון שיש חקירה.

צריך להבחין בין ההיבט האזרחי להיבט הפלילי.

אני מדבר על תביעות אזרחיות.

בהיבט של עבירות תכנון ובנייה, אני לא מעודכן ביחס לחקירה. אני יודע שהיא מתנהלת. בעבירות תכנון ובנייה, יש חקירה של יחידת פיקוח כזאת או אחרת.

עוד שאלה אחת קטנה. כתבי האישום הוגשו בפני הוועדה כאשר היועצת המשפטית של הוועדה קבעה שיש כאן אינטרס הסתמכות. האם כתבי האישום האלה עמדו לנגד עיניך?

אלה לא כתבי אישום.

מר דוד, ביום שתשב על כיסאו של חבר הכנסת חנא סוייד, תהיה לך הזכות להחזיר את הדיון הזה לאחור ולהציג שאלות. כאשר אני קבעתי קביעה, אתה תעמוד בה. אני קבעתי שלא פותחים את הדיון לאחור. יש לך הערות לסעיף 4?

לא.

תודה רבה. אני מודה לך.

אני רוצה להתייחס לסעיף 4. הייתי מבקש בהמשך לתנאים שנאמרו קודם שיכניסו סעיף נוסף שיכלול חוות שאושרו בתוכנית ארצית מאושרת, בתוכנית מיתאר ארצית מאושרת. זה כדי שיהיה ברור שכל החוות שלנו ממוקמות כולן בתוכנית ארצית מאושרת.

איפה? איזה?

בדרך היין.

היא אושרה במועצה הארצית.

אבל היא לא תוכנית מיתאר ארצית.

אתה צודק. מחוזית.

הוא עומד על כך שזה ארצית.

תוכנית מיתאר ארצית היא השינוי לתמ"ם שקוראים לה דרך היין.

אני לא יכול לשים דברים בפיו. הוא אומר את דברו.

תוכנית דרך היין אושרה במועצה הארצית לתכנון ולבנייה. לא התוכנית הפרטנית אלא התוכנית הכללית של דרך היין אושרה. אני צודק או לא צודק?

נכון. אבל זאת לא תוכנית מיתאר ארצית.

אני מבקש שחוות שנמצאות בתוכנית הזאת, במזלג הזה, שהחוות האלו יאושרו. חוות שחל עליהן תוכנית מיתאר ארצית.

הן לא עונות לאמות המידה של תמיכה וסיוע?

כן. כולל.

אני לא מבינה. סליחה, אני רוצה להבין את מה שאתה אומר. הוראת המעבר, כפי שהוזכר כאן, נחקקת על ידי חברי הכנסת בהינתן שמדובר בחוות שקיבלו תמיכה וסיוע. השאלה היא מה זה תמיכה וסיוע. אם לא היה להן את אלמנט ההסתמכות שאינו מגיע כדי הבטחה שלטונית, כדי להסיר את זה פעם אחת ולתמיד מהשולחן, אמרתי את זה גם בחוות הדעת וחזרתי על זה. אנחנו מסכימים שלא מדובר בהבטחה שלטונית. חברי הכנסת חשבו שיש מקום לתת בכל זאת הכרה לאלמנט ההסתמכות בנסיבות המיוחדות האלה. אם לא היה כאן אלמנט הסתמכות, אתה רוצה בכל זאת להכיר בהן מכוח סעיף 4? מכוח הוראת המעבר? אתה רוצה לתת להן גושפנקא?

אני אומר מכוח זה שהם נמצאים בתוך תוכנית ארצית. זה מה שאני יודע.

ההסתמכות מהווה פרמטר נוסף שיאפשר לנו לסווג אותן.

אתה מדבר על פרמטר נוסף?

פרמטר נוסף.

אני לא מבין מה נאמר כאן.

רק אם יש תכנון, זה מצטרף.

זה רציני? בסופו של דבר הוא אומר את הדברים מנקודת מבטו. הוא לא מבחין בין תוכנית מיתאר ארצית, מהי תוכנית מיתאר מחוזית, מהי תוכנית מפורטת. חזקה על אנשי המקצוע שיפרשו את זה בצורה המקצועית.

אני הבנתי היטב את מה שאתה רוצה ואני חושב שזה קשור לשאלה היותר כללית של הדיון שלנו, האם אנחנו מפרטים או האם אנחנו מכוונים. אנחנו תכף נתייחס לזה. שמענו, בסדר. נתייחס לזה בהמשך.

אני נציג המועצה האזורית.


שמענו את גבירתי מקריאה את הנוסח החדש או נוסח מוצע. הואיל וזה לא נמצא לפנינו, לכן גם השיבוש הזה כי כל אחד שמע קצת. הואיל ואין לנו את הנוסח לנגד עינינו, השאלה האם אפשר להקריא את זה שוב כמכלול אחד?

להחזיר עכשיו מילולית את נושא תוכנית המתאר המחוזית לנוסח הוראת המעבר, סותר את הסיכומים שהושגו על בסיס הצגה מאוד סדורה של אדריכל שמאי אסיף בדיון הקודם מדוע אין לערב את היבטי התכנון בהוראת המעבר. אלה עניינים מקצועיים. התוכנית שאושרה במועצה הארצית מחייבת תוכניות מפורטות והדברים באמת הוסברו בהרחבה וקיבלו תמיכה רחבה בדיון הקודם. אין מקום להכניס את זה עכשיו בדלת האחורית. זה עניין מקצועי ואפילו שמאי אסיף היטיב להסביר שיהיו חוות שלכאורה כיום לא מוסדרות תכנונית ודווקא יתאפשר להן. לא נכון לעשות את העירוב הזה בין קניין לתכנון בשלב הזה.

השאלה היא אם יש ידיעה ברורה תכנונית שלא ניתן, למה לא להוסיף את זה כפרמטר. אם יש מישהו שנמצא בתוך נחל שאת יודעת שהיום ובמשך חמישים השנים הבאות לא תאשרי תכנונית. נכון שלא צריך לעשות הפרדה בין קניין ותכנון, אבל בסיטואציה המאוד נקודתית הזאת בה לכולם ברור, לכל מי שעוסק בתחום, גם אם הוא לא מתכנן או אפילו בשאלה אחת לוועדה המחוזית אפשר להבין את הדבר הזה, מדוע לא להכניס את זה כפרמטר נוסף.

זאת גם הסיבה שאדריכל שמאי אסיף הציע שבשלב קביעת הפרמטרים תהיה התייעצות עם ועדה מחוזית ובין היתר אני גם סומכת על נציגי משרדי הממשלה ובהם נציג המשרד להגנת הסביבה, משרד המשפטים ומשרד החקלאות שייטיבו לומר שזה מקום שלא יעבור את הליכי התכנון ואין מה להניע תהליך ביחס למיזם כזה אם הוא יושב בשמורת טבע על נחל. בסופו של דבר מדברים אנשי מקצוע שמגיעים עם גיבוי מקצועי והדברים צריכים להיות ברורים והם שהתכנון לא נוגע לעניין הזה. זה יקבל את ההתייחסות הקונקרטית שלו ביחס לכל מקרה קונקרטי.

אם יורשה לי להעיר לנקודה הזאת. אני חושבת שאפשר ליישב בין כל הדברים אם הוועדה תדון ותקבל את הצעתי לכך שאותה ועדה בין-משרדית תקבע אמות מידה לעניין תמיכה וסיוע. אפשר שאחת מאמות המידה תהיה גם להנחות אותה במפורש להביא בחשבון את הייתכנות התכנונית.

מצוין.

כן. בהחלט. מקום שהייתכנות התכנונית היא נמוכה וזה ברור לעין כל, בוודאי שאין מה להניע את כל גלגלי התהליך.

במקום ששני יועצים משפטיים מסכימים אחד עם השני, אני מתחיל להיות מודאג ולחפש מה לא הבנתי.

יכולנו לומר את הדברים במלים אחרות ואז זה היה יותר פשוט.


דבר נוסף, בהמשך לדיון הקודם. הדיון הקודם נקטע בסופו של דבר על בסיס מחלוקת שניטשה לעניין מה סוג החוזה מול חוות הבודדים הקיימות שיקנה את הזכות להיכנס לתהליך ההסדרה. על פי נוסח התיקונים שהציעה גבירתי בתחילת הדיון, אני לא רואה התייחסות לנושא הזה, לסוג החוזה. כרגע, לפי מה שהצעת, מדובר על חוזה. סוגיית סוג החוזה, שתיקה בעניין הזה. הנוסח חייב להיות מוסדר.

אני מסכימה אתך מסיבה מאוד פשוטה. אני לא הצלחתי לקבל נתונים ברורים לגבי סוגי החוזים. הסתבר לי שיש סוגים מכל המינים ומכל הסוגים שנחתמו עם מינהל מקרקעי ישראל לחוזה הרשאה, לחוזה ראייה וכן הלאה, ולכן אני לא רוצה מראש לחסום את הדרך בפני אף מבקש בהתחשב בסוג החוזה, ובלבד שהיה לו חוזה.

אבל כל חוזה שרשות שלטונית חתומה עליו, ואני לא יודע האם זה חוזה אחיד או לא אחיד, חוזה בין חווה לבין מינהל מקרקעי ישראל, מבחינתנו – לפחות מבחינתי באופן אישי – כל חוזה עליו חתומה רשות שלטונית, אני אכבד אותו ואני אתייחס, גם אם הוא לא אחיד בצורה מוחלטת, כי אנחנו לא יושבים כאן כדי לתת פרשנות לחוזה. זה לא תפקידנו. להתייחס לחוזים כחוזים שלטוניים וננסה לקדם את זה בהתייחס אל החוזים האלה כאל חוזים רלוונטיים.

אדוני, מגישתך עולה שבעצם אין שיקול דעת לוועדה הבין-משרדית.

אנחנו ישבנו ואם את זוכרת, אנחנו קבענו בסוף הישיבה הקודמת שניפגש תוך שבוע עד עשרה ימים.

כן.

מאחר שהג'נטלמנים והגבירות שעסקו בנושא הזה עשו עבודה מאוד יסודית וניסו לבחון בצורה מאוד יסודית, מסתבר שהרשויות עובדות בצורה מאוד מגוונת.

יצירתית.

מאוד יצירתית. בדיוק. הניסיון שלנו לכוון לסוג אחד קונקרטי וספציפי, הוא פשוט לא רלוונטי לדבר הזה.

הוא גם לא ראוי אם אנחנו רוצים שהוא יהיה שוויוני ככל שניתן בנסיבות העניין.

לפיכך אנחנו מתכוונים מה שנקרא לכוון את הוועדה למספר אפשרויות.

הוועדה הבין-משרדית.

כן.

זו שתיתן המלצתה ביחס למיזמים הספציפיים.

נכון מאוד.

זאת אומרת, הנושא נותר בשיקול דעת.

אבל בשיקול דעת מתוחם.

שיקול דעת מתוחם ועדיין מידה של שיקול דעת. אני רוצה להבהיר את זה מכיוון שגם אדוני בדיון הקודם אמר שעם כל הרצון להסדיר שבכל זאת לא ייפלו במסננת הזאת גם יזמים שבאמת אין להם שום קשר.

אני לא יודע אם יש לנו את אותו רצון.

אין לנו את אותו רצון. ממש לא.

אבל אין לי שום כוונה – לא לוועדה הזו, ודרך אגב, לפי דעתי לאף אחד מהיושבים כאן – להכשיר דברים.

שאין קשר בינם לבין כוונת החוק.

בדיוק. נקודה. סוף.

אני מבקש להבהיר את עצמי.

האמן לי שאתה מאוד ברור.

לא, יש לי תחושה שאני לא כל כך ברור ולכן אני רוצה להבהיר.

אני אומר לך שאתה מאוד ברור. עזוב.

בקשה קטנה. אני מבקש להכיר בתוכניות מיתאר שהמדינה מימנה, שמינהל מקרקעי ישראל מימן ואלה הן תוכניות מפורטות ל-25 חוות. אני מבקש להכיר בזה כהתחייבות שלטונית. תכיר בזה כהתחייבות שלטונית.

אנא, אתה מוכן לעצור את ההתייחסות שלך? תודה רבה לך.


ארז, אתם רוצים להתייחס?

ביחס להערות שהושמעו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, אולי נצטרך לחזור על זה שוב, אבל ביחס לרעיון שאולי הוועדה הבין-משרדית היא זאת שתייצר איזושהי בחינה נוספת, כך אני מבין את הדברים, מעבר לבחינה הכללית שהחוק קובע אותה. זאת אומרת, הבחינה שלה תהיה בחינה פרטנית. הנחיית שיקול הדעת שלה תצטרך כנראה להיעשות בחקיקה ראשית. כלומר, באיזושהי צורה נצטרך להנחות את שיקול הדעת שלה.

מבחינת ההסתמכות.

מבחינת ההסתמכות הפרטנית של כל מקרה שיבוא בפניה. לשם כך אני מעלה רעיונות. הוועדה הזאת תוכל להתחשב במספר פרמטרים במצטבר או במצטרפים של סיוע שהוא בכסף או בשווה כסף, של אפשרות תכנונית להמשך, זאת אומרת, היעדר אפשרות תכנונית כפי שאמרנו קודם. לדעתי, אם יש חוסר יכולת תכנונית, בוודאי שהוועדה הזאת תוכל לומר שאין טעם בהקצאה קניינית. יכול להיות שצריך להפנות לאמות המידה שקבענו בחוק העיקרי לצורך המיזם. זאת אומרת, אני לא זוכר בדיוק מה קבענו שם, ואפשר להסתכל, לגבי ייתכנות כלכלית ושימושים. אפשר להפנות את הוועדה הבין-משרדית לאמות המידה שייקבעו בחוק העיקרי.

אני לא חושבת שזה אותו הדבר.

זה לא אותו דבר.

למשל, ייתכנות כלכלית היא לא רלוונטית. כאשר אני יוצאת היום במכרז, רשאית הוועדה לתת.

את צודקת. נכון. שאלת היקף עבירות הבנייה, כמו שנשמעו כאן גם זאת שאלה שאפשר להתייחס אליה. ברור שהמילה היקף כאן היא הנקודה. אפשר להתייחס - וכאן אני מעלה לדיון, כסוגיה ואני לא בטוח – למשהו ביחס להתנהלות של החוות עצמן, ברמת ההסתמכות שלהן, אבל זה יהפוך את הוועדה הזאת לוועדה מעין שיפוטית. זאת אומרת, אם יבוא אדם ויאמר שהוא הסתמך כי א', ב' ו-ג' – שאני לא יודע למנות אותם עכשיו – זאת שאלה ואני מעלה את זה לדיון.

אני רוצה לענות לך ואני רוצה שכולנו כאן נהיה ברורים. חבר הכנסת סוייד, כאשר אתה בוחן את ההשתלשלות של הסוגיה הזאת של המיזמים הללו לאורך שנים, - קרי, משנות ה-50 ועד היום – אתה מוצא שחלק גדול מהמיזמים הללו הוקמו על סמך החלטות של הנהלת מועצת מקרקעי ישראל, של ממשלה, של ועדות שרים, שר התשתיות ושר החקלאות, של ועדות פרוגרמות של משרד החקלאות, ואתה יכול למצוא קואורלציה בין ההחלטה לבין עלייה על הקרקע ויישומה. לא בהכרח אתה מוצא את החיבור הממוסמך של הדברים ואני תכף אסביר לך למה אני מתכוון ואני חושב שארז וחגית ישמעו ויבינו למה אנחנו עושים כרגע את מה שאנחנו עושים.


בשנת – אני לא זוכר במדויק והשארתי את הנייר הזה אצלי – 90 ומשהו שר התשתיות ושר החקלאות העבירו החלטת ממשלה - שרון היה אז שר התשתיות ושר החקלאות היה רפאל איתן – בדבר נחיצות הקמת מיזמים חקלאיים-תיירותיים בנגב. סוכם שוועדת הפרוגרמות של משרד החקלאות תאשר. אתה מוצא אחרי פרק זמן מסוים עלייה לקרקע שחלקן מאושרות בצורה ממוסמכת על ידי ועדת הפרוגרמות וחלקן מקבלות את התמיכה לאחר מכן אבל האישור היה מה שנקרא בתנועה ואש, בעל פה. אתה מוצא את זה בהחלטות מועצת המינהל שאני לא זוכר עכשיו את מספרה.

443.

משנת 1990 ואתה מוצא אחרי כן עלייה לקרקע. אתה מוצא את הדברים הללו כאשר הרשויות השלטוניות באמת בסופו של דבר לא ביצעו את התהליך הזה עד הסוף בצורה ממוסמכת.

אדוני היושב ראש, מאחר שדיברת אלי, אני רוצה להעיר הערה קצרה.

אני כבר מסיים את דבריי ותוכל להתייחס. לפי דעתי לשבת כאן כרגע ולנסות – וחגית, אני חוזר שוב על מה שאמרתי לך – למצוא, אפשר להחליט שייקוב הדין את ההר, אנחנו נודיע לכל הג'נטלמנים שיראו לנו את הרשיון, ואם אין לו, קפל את החפצים ותחזיר את המצב לקדמותו. אפשר לבקש לפרק את כל הנקודות הפורחות האלה של עיסוק של שלושים שנים, 25 שנים, יש כאלה שהם כבר ארבעים שנים ויש כאלה שהם כבר חמישים שנים, יש אדם שנקרא לשם על ידי דוד בן-גוריון ואני יכול להוכיח לך את זה ולא במסמך נוטריוני אלא בזיכרונות דוד בן-גוריון. הוא הציב אותו בנגב על מנת לחסום מסתננים מדרום הר חברון. הוא אמר לו שהוא ישב שם ויעבוד ונתן את האישורים לכך אבל לאותו אדם אין את זה בשום נייר.


אפשר לומר שייקוב הדין את ההר, בואו נפרק את הכל. דרך אגב, אם אנחנו מפרקים את הכל, אני מבקש באמת מחבריי שדורשים צדק שידרשו צדק עד הסוף ויצאו באותה קריאה לפרק כל מבנה לא חוקי באותו חבל ארץ. זה מה שאני מבקש.

אני בהחלט מסכים. כאשר אתה הולך לקראת מישהו, בסדר, לך אבל תכלול את כולם. אני מסכים להדדיות שהיא העניין החשוב ביותר. על זה נסב כל הדיון כאן.

חבר הכנסת סוייד, אני חוזר ואומר לך ואני אומר את זה בפעם המאה. אני לא יודע אם אני אי פעם – גם בפעם המיליון – אשכנע אותך. אני נציג ציבור של ציבור מסוים. הפעילות של הציבור, אם היא הייתה נגד ציבור אחר, לא הייתי מתבייש לעמוד מולך ולומר לך שהפעילות הזאת היא מתוך אינטרס לפעול נגד ציבור אחר. אני במסגרת הפעילות על החוק הזה יצאתי עם חברנו המשותף, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לסיור במטרה ללמוד ולראות איך אפשר להירתם כדי לעזור בהסדרה של האוכלוסייה הבדואית. אני כאן עומד ואומר בפעם ה-800 שהכישלון של מדינת ישראל בהסדרה של המגזר הבדואי בנגב הוא כישלון שמדינת ישראל חייבת להירתם ולפתור אותו, ואני מוכן להיות בין האנשים הראשונים שיושבים בדבר הזה. אין סתירה בין הדבר הזה שאתה מתקן למישהו עוול לבין זה שאתה צריך לתקן עוד עוול. לא בהכרח אני יכול לתקן עוול בסדר גודל כזה ובאותה מידה לכרוך בזה עוול גדול מאוד שהתקיים כלפי האוכלוסייה הבדואית. לפיכך אני באמת לא מבין את ההתנגדות עד הסוף. אני פשוט לא מבין את ההתנגדות עד הסוף.

תן לי להסביר.

בבקשה. תסביר. אתה מבין שאנחנו מנסים לתקן תקלה גדולה של המדינה, גם במקרה הזה וגם במקרה של הבדואים. אתם מבינים את זה.

כן.

אז למה לתקוע מקל בגלגל כל אחד של השני?

כאן יש גלגל אחד שדוהר קדימה והגלגל השני בכלל לא קיים. כל מה שאנחנו עושים כאן, זה להזכיר שיש עוד גלגל. אתה לא מבין את זה? כפי שיצאת לשטח עם חבר הכנסת טלב אלסאנע על מנת לבדוק, אני מוכן לצאת אתך לשטח לביקור אצל החוואים האלו ולנסות לעזור להם בצורה זו או אחרת. אין לי בעיה. אני לא נגדם ואני הסברתי שבאופן פרוגרסיבי ובמבט צופה פני עתיד, אין לי בעיה עם החוק הזה. בכלל אין לי בעיה עם החוק הזה.

תודה רבה.

אבל יש לי בעיה עם הניסיון לומר שמלבינים את הכל, שכל אחד שלחש למישהו על פי שיטתו של חברי חבר הכנסת, מישהו כתב למישהו פתק, זה קביל והכל בסדר.

לא.

זה מה שנאמר.

רק אם זאת רשות שלטונית. לא אמרתי פתק.

אומרים יותר מזה. אומרים שאם מישהו אמר למישהו. אתה אמרת לפחות משהו כתוב, אבל עכשיו אומרים שמישהו אמר למישהו.

אמרתי רשות שלטונית שחותמת עם האזרח, צריך לכבד את זה.

אני לא נגד החוק אבל עשיית צדק לא יכולה להיות סלקטיבית. זה מה שאני אומר.

אני אומר לך שיש בינינו, ביני לבין חבר הכנסת חנא סוייד, הידברות כנה, אמיתית וישרה. אנחנו לא משחקים במשחקים אחד עם השני. חבר הכנסת סוייד, את התסכול ואת הכעס, לא אלי. אני מצטער, אני חבר כנסת ואני לא ממשלת ישראל. אני ביחד אתך הבעתי את דעתי ואתה שמעת את דבריי. אמרתי שמי שלא יתייחס לסוגיית הבדואים בנגב היום – או יותר נכון, אתמול – וימצא לזה את ההסדר וישלם את מה שנדרש לשלם על מנת לפתור את הבעיה הזאת, פשוט עושה עוול לא לבדואים אלא למדינת ישראל. אמרתי את זה. צריך למצוא לזה הסדרה. הם לא באוויר וצריך לעשות בעניין הזה טיפול יסודי. כפי שאתה מכיר אותי, אני לא מתבייש לומר את האמת לא לבדואים ולא לממשלה.

לכן חשוב לי מאוד לומר לך שזה לא נגדך ולא נגד היוזמה שלך. היוזמה שלך בסופו של דבר, אילו היא לא מצאה גיבוי ברשויות שאנחנו עכשיו רוצים להלבין מה שהן עשו, זה הקטע שמרגיז אותי. זה לא נגדך. זה לא מה שאתה עושה. אתה רוצה לקדם משהו לציבור שלך וזה בסדר גמור וזה לגיטימי, ואני מוכן להצטרף אליך.

אני מבין את התסכול שאתה מביע.

הזעם הוא על כך שיש כאן רשויות שבעצם זה סלקטיבי וזה מיועד לצבע מסוים. אני מסתפק בהצהרות שלך ושל חבר הכנסת מולה שבסופו של דבר אתה יודע והוא יודע שמזה לא יצא כלום כאשר מדובר באוכלוסייה הבדואית.

לא. רגע.

אתה טועה.

אתה מבטיח הבטחה שלטונית?

לא. אני מבטיח הבטחה של חבר כנסת לקדם הצעת חקיקה.

חבר הכנסת סוייד, אני מודיע לך שכאשר אני הצעתי את הצעת החוק הזאת ביחד עם חבריי, אני לא התכוונתי דרך החוק הזה לפתור את סוגיית הבדואים בנגב.

וגם לא להכשיר את כל החוות הקיימות כמקשה אחת.

אני מוכרח לומר לך שאני לא יודע לומר באותה חדווה שאת אומרת ולהודיע למישהו להרוס מפעל חיים.

גם אני לא.

אני הייתי מתייחס לניצחון כזה בקצת כאב לב לכך שאנשים הקדישו את החיים שלהם. מה שאת קוראת לו עבריין, אני לא משתמש באותה מילה משום שאני יודע מה הסדר התקין שהממשלה נוהגת. לך ברור שיש גם מציאות שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

נכון.

חברים, בואו נגמור את הדיון הזה כאן מהטעם הפשוט, משום שבאמת, אני באמת – ואני לא אומר את זה מהפה ולחוץ – אני מבין את הכאב הגדול שחבר הכנסת סוייד מביע כאן חדשות לבקרים. זה תסכול גדול אבל זה לא רלוונטי כרגע לחוק הזה. אם הייתי אומר לו שאותי הם מעניינים והציבור של עשרות אלפים ומאות אלפים שיש בנגב שהוא מייצג אותו יותר ממני לא מעניין אותי. לא רק הוא מייצג את הציבור הזה אלא אני מייצג גם חלק ממנו. גם אותי בחרו חלק מהבדואים בנגב. יש בדואים בנגב שתפיסת העולם שלהם קצת שונה מזו של חבר כנסת כזה או אחר. אני אומר לך שאני מאוד מבין את הכאב שחבר הכנסת סוייד מביע כאן. אני לא אדיש לזה ואני שואל את עצמי האם מתקיימת סתירה בין החוק הזה לכאב שהוא משקף, ואני אומר לכם שאין סתירה.

יש.

אין.

זו הנקודה.

אני מבקש לקבל את רשות הדיבור. אני מתנועת רגבים. החוק הזה בא להשוות את הזכויות של התושבים של חוות הבודדים לבדואים בנגב. משנת 2000 עד 2005, על פי החלטות ממשלה, הולבנו עשרה ישובים לשטח של כמדומני – אני לא זוכר את המספר המדויק – כ-35 אלף דונם. מדובר על אלפי בתים, וילות, ביישובי אבו בסמה. מדובר באלפי מבנים שהולבנו משנת 2000 עד 2005.

אני יכול להציע לך הצעה לחיים? אתה בחור צעיר ואנחנו כבר עם שיער לבן. הייתה לי זכות גדולה, לרכז שבע שנים את המשא ומתן עם הפלשתינאים. בערבית, צדק אומרים כמו בעברית – חוק. ח'ק. בערבית, יתרון אומרים – ח'ל. ח'ק ו-ח'ל. אני אומר לך שאם אתה הולך עכשיו לחפש את הצדק שישכנע אותו וישכנע אותך שזהו הצדק, לפי דעתי תתארגן להיות דרוזי, לחיות לנצח, וכשתגיע לזה, תעיר אותי ותאמר לי שהגענו. תנסה למצוא פתרון שיהיה הוגן.

אני אומר שמדינת ישראל התחילה תהליך של הלבנה. מדובר באלפי מבנים. ישראל נותנת פיצוי למבנה לא חוקי.

אני רואה שאתם לא מעונינים שנסיים את החוק, אבל אני כן רוצה לסיים אותו.

אני בצד של המועצה של הכפרים הלא מוכרים. אני רוצה לומר דבר אחד והוא מאוד בולט בין איך שאתה מציג את הרציונל של החוק לבין מה שכתוב כאן בחוק. אני חושבת שלחלוטין כולנו אתך כאשר אתה מדבר על מפעל חיים ועל כאב הלב של אנשים ועל הכשרת החוות. אבל אתה בחוק מדבר על בסך הכל שלוש שנים של תמיכה. כלומר, אתה לא מבטא בחוק שאתה הולך לתמוך באנשים שמפעל החיים שלהם נהרס אם אתה לא נותן להם אלא אתה אומר שמספיק ששלוש שנים הם קיבלו תמיכה וזהו.

לא.

אני חושבת שכאן יש פער מאוד גדול בין הרטוריקה לבין התוצאה שהחוק הזה יביא אליה.

יש לי שאלה אליך. בדיון שלנו, מאחר שחבר הכנסת סוייד ביקש לשמוע מספרים, כמה כאלה וכמה כאלה, כמה חוות יש של שלוש שנים?

אני לא יודעת. אני לא מבינה את הרציונל.

אני שואל אותך שאלה. כמה חוות יש שלוש שנים?

השאלה היא לא כמה יש. יכול להיות שיש חווה ורק שלוש שנים היא קיבלה תמיכה. השאלה אם בגלל זה אתה מפיל את כל מה שהיה.

לא.

אבל זה מה שיכול לקרות.

התמיכה היא לא לשלוש שנים.

זאת בדיוק הסיבה שהיה צריך כאן להביא עובדות ומספרים. היה צריך להציג מה קיים ומה אין.

אולי תסבירו לי את השלוש שנים ונבין אותן. אני באמת לא מבינה. השתכנעתי לחלוטין מכל דבריך אבל אני לא רואה איך זה בא לידי ביטוי בחוק.

יש לי שאלה אליך. עכשיו אני חוזר לדיון. זה רלוונטי לסעיף 4?

כן. כי סעיף 4 מדבר על שלוש שנים. לכן אני מדברת רק על סעיף 4.

אני אומר לך שזה רלוונטי לתוכנית שמדינת ישראל יצרה וקוראים לה תוכנית דרך היין ושהיא קראה לאנשים, ביצעה הליך מסוים, הליך לא מושלם, הליך לא שלם, כדרכה של מדינת ישראל, אבל אנשים עזבו את הכל והתייצבו. האנשים האלה התייצבו, לא כגנבים אלא עלו בהליך מאוד מוסדר והשקיעו את מיטב כספם ומכרו נכסים. מאחר שההליך הזה התבצע, אני חשבתי שמן הדין לנסות לעשות צדק עם האנשים הללו ולפיכך קבעתי את התאריך הזה. זאת הסיבה לכך.


לשאלתך היותר פרטנית, כמות החוות שרלוונטית לנושא הזה היא אולי אחת. השלוש שנים הן אולי לאחת. אין אף חווה בשלוש שנים. בכוונה קבעתי את זה במנותק ממה שהתרחש שם.


הערות לסעיף.

יש לנו עוד הערה להגדרה של מקרקעין.

אני אקרא את ההגדרה המוצעת למקרקעין. אני מתנצלת, בנוסף לעוד הרבה מאוד הצעות חוק שאני מטפלת בהן במקביל, ניסיתי להמתין ולקבל פרטים ממשרדי ממשלה כדי להדק יותר את הצעת החוק וזאת הסיבה שלא יכולתי להכין נוסח ולהפיץ אותו במועד. אתמול בערב שלחתי משהו להתייחסות למשרד המשפטים ולכן הוא מחזיק ביד איזשהו מסמך מאוד לא מהוקצע. זה נוסח ברמה של טיוטה. אני מקבלת את ההערה ואני מתנצלת, אבל לא הצלחתי לעשות את זה אחרת.

לפני שאת מתחילה בדבריך, אני מוכרח לומר לעורך דין יעקב שיש לך אומץ לב מקצועי נדיר משום שאתה אחד הבודדים שיכול להעיז להעיר לגברת בנדלר שהיא הקונצנזוס שלנו.

ההגדרה המוצעת למקרקעין שבקשר אליה אני מבינה שמר קמיניץ רוצה להעיר:


"מקרקעין – מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה עם רשות מקרקעי ישראל לפני יום תחילתו של חוק זה".


"מחזיק במקרקעין – מי שביום תחילתו של חוק זה מחזיק במקרקעין".


זאת אומרת, יש כאן במצטבר שתי דרישות: הראשונה, שהוא חתם במועד כלשהו על חוזה עם מינהל מקרקעי ישראל, והשנייה, שהוא מחזיק בפועל במקרקעין.


מההגדרה הזאת נובע גם שמדובר רק באותם מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה. דהיינו, ככל שנחתם חוזה לגבי שני דונם והמחזיק פלש לדונם שלישי, הנוסח המוצע לא יחול. זאת אומרת, הענקת הזכויות מכוח החוק לא תהיה לגבי ההרחבה, לגבי השטח הנוסף.

רק לגבי שני דונם.

כן.

לגבי מה שהוא חתם.

לגבי מה שנחתם. כמובן שאין מניעה אחר כך, לפי כל דין, אם יתקיימו ההליכים הראויים, להרחיב את השטח, אבל החוק הזה יאפשר מתן זכויות רק באותם מקרקעין לגביהם נחתם חוזה במקור.

הערותיי ביחס לאמור ואולי המינהל אחר כך ירחיב. הערה אחת נוגעת לשאלת הזכות המוקנית. מה שנכתב כאן זה שמוקנית זכות חכירה לדורות במקרקעין.

כן.

המינהל, כדרך שבשגרה, גם במצבים בהם הוא מקצה קרקע, הוא מקצה קרקע בסוג אחר של חוזה שנקרא חוזה הרשאה לתכנון. מעתה שאתה מסיים את החוזה הזה ויש תכנון מאושר, קוראים לזה חוזה הרשאת תכנון או חוזה פיתוח, לא משנה, בסופו של דבר, בסוף הדרך, אתה מקבל חוזה חכירה לדורות.


לכיוון אליו אנחנו רוצים ללכת, אין לזה משמעות אופרטיבית מעבר לניסוחים ותכף המינהל ירחיב, משום שבסופו של דבר מי שיקבל חוזה פיתוח והכל יהיה בסדר, בסופו של דבר הוא יקבל את חוזה החכירה. הזכות הקניינית למעשה קיימת כבר בעצם קיומו של חוזה הפיתוח כי אם הכל בסדר, יש התחייבות להקנות גם את חוזה החכירה לדורות שאותו אפשר גם לרשום בלשכת רשם המקרקעין.

מה אתה מציע במקום חכירה לדורות?

או חוזה הרשאה לתכנון שיוארך מעת לעת.

לעניין זה חוזה חכירה לדורות, לרבות חוזה הרשאה לתכנון או חוזה פיתוח.

או חוזה הרשאה לתכנון.

שיוארך מעת לעת.

חוזה חכירה לדורות לרבות חוזה הרשאה לתכנון – לא משנה כרגע הנוסח – שיוארך לפי הצורך.

עד לתקופה מסוימת. אנחנו נותנים לו חוזה חכירה בהתאם להחלטת מועצה מספר 1 כאשר יש תכנון שתואם את מטרת החכירה. כך אנחנו מקצים. מאחר שכאן התכנון עדיין לא תואם את מטרת החכירה, תינתן הרשאה לתכנון וכאשר יסתיים התכנון, הם יעברו למסלול של חוזה חכירה.

למשל, דרך היין, לחוות דרך היין כרגע יש תכנון מתארי, תוכנית מיתאר מחוזית שאושרה במועצה הארצית. התכנון המתארי הזה צריך לבוא לידי פרקטיות בתכנון המפורט ובהיתרי הבנייה. התכנון המפורט הוגש כבר לוועדה המחוזית והוא נמצא בשלבים כאלה או אחרים ברוב החוות.

אותו יאריכו מעת לעת.

כן.

עד אשר ניתן יהיה להגיש חוזה חכירה.

ברור שמי שאין לו יכולת תכנונית בכלל, ממילא הוא לא ייכנס.

הקטע הזה נקרא הרשאה לתכנון או חוזה פיתוח.

הרשאה לתכנון.

חוזה הרשאה לתכנון.

בהרשאה לתכנון יש חזקה מלאה.

בהרשאה לתכנון כתוב לך באופן חוזי.

חוזה הרשאה לתכנון אתה מקבל על קרקע שאין לך חזקה בה. אם תצליח לתכנן אותה, אז תקבל חזקה.

בסדר. אתם רוצים להכניס טענת הגנה על חוזה הרשאה לתכנון? אפשר לעשות את זה.

לא.

האם אני צריכה לכתוב כאן איזה סוג של חוזה?

לא.

במחשבה שנייה, למה שלא נכתוב את זה? להקנות לו חוזה לגבי המקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו.

לשם המשך ניהולו.

זה גם בסדר.

האם הנוסח הזה עונה לכולם על הדרישה?

31. תקופת ההרשאה לתכנון שיכולה לקחת מספר שנים או עשור או יותר.

שום דבר לא צריך לקחת עשור.

אני מכיר אנשים שיש להם עשור.

ההצעה שלי לא מתייחסת לחוזה הרשאה אלא להקנות לו חוזה לגבי המקרקעין לשם המשך ניהולו.

גם אם את מוחקת את סוג החוזה, גם אם את מוחקת את המילה חכירה, זה לא מסביר איזה חוזה הוא יקבל בסוף ההליך. הוא יכול לקבל בסופו של דבר חוזה הרשאה לשנה כמו שהמינהל נותן עד עכשיו.

לא, כאן זה חוזה לשם המשך ניהולו ופיתוחו של אותו מיזם.

עד היום המינהל נתן חוזה הרשאה לשנה לשם המשך ניהולו.

לא.

זה לא מגדיר למינהל איזה סוג של חוזה.

אבל הוא יוכל להמשיך לשבת שם.

הכותרת של החוק היא פיתוח מיזם תיירותי-חקלאי. אנחנו מגדירים לשם פיתוחו וניהולו. אתה רוצה שעכשיו ניכנס להגדרה ברזולוציה יותר גבוהה?

לא. אבל שיהיה כתוב חוזה חכירה. החכירה תיגזר כמובן מהייעוד של הנכס, אבל שתהיה זכות חכירה. הרי אין כוונה לתת לא זכות בעלות ולא זכות הרשאה.

לצורך זה הרי יש ועדה. בסופו של דבר גם השימוש במילה של חוזה ביחס למה שמקומם את הזכויות לעתיד, זאת אומרת, מי שהיה ברשותו חוזה, אני לא יודע מה המשמעות של זה. אני יודע מה כתוב בחוק החוזים. בפרשנות של המינהל חוזה הוא אחד הטפסים שנהוגים במינהל ואנחנו נכנסים כאן עוד פעם לאוונטורה חדשה.

הדברים מאוד ברורים. יש החוות, גם בחוות בודדים, ואנחנו אמרנו את זה בדיון הקודם ואנחנו אומרים את זה גם היום, הפעולה שלהן היא פלישה פר-אקסלנס, פלישה מהותית. לא היה להם אפילו חוזה רעייה. שום סוג של חוזה עם המינהל לא היה להם.

לא על זה מדובר. אדם שלא היה לו גם חוזה רעייה, הדיון הוא על המתקנים?

אני לא יודע אם אתם עשיתם סקנינג על הכל.

עשינו.

אם סרקתם. האם אין כאלה שאין להם חוזים בפועל?

יש. יש אחד או שניים. הם יכולים כמובן לגשת למכרז.

אבל למרות זאת קיבלו רשות לעלות על הקרקע.

איזו רשות?

אינני יודע.

אז הם לא נכללים. אמרנו את זה בדיון הקודם. הם לא נכללים. הבנתי את השאלה. עמדנו על זה כתנאי בדיון הקודם. אני לא אומר שאין בכלל, אבל מתי מעט של חוות, או לפחות לפי הבדיקה שעשה המינהל, אין להם חוזה בכלל. המספרים אומרים שניים או שלושה. לא יודע כמה אבל הם מעטים, אלה שנכנסו והם מחזיקים בקרקע ללא חוזה בכלל מכל סוג שהוא. לגבי אלה אמרנו ואמרנו במפורש גם בדיון הקודם שאנחנו לא מוכנים להמשיך את הדיון אתם בכלל. היינו, לשיטתנו, לפחות ביחס להוראת המעבר, הם צריכים ליפול כבר בשלב תנאי הסף. כמובן אם הם רוצים לפעול בדרך אחרת ולגשת למכרז ככל שזה יוצא למכרז, ויש החלטת ממשלה למכרז את כל החוות, כמו שאתה יודע, אז בבקשה, שיפנו בדרך הרגילה, אבל לתת איזושהי זכות או לפחות אפילו להיכנס לשלב הבחינה של הוועדה הבין-משרדית, אנחנו לא מוכנים למי שאין לו חוזה בכלל מכל סוג שהוא. המילה היא נחתם. נחתם בעבר.

מי שבכלל לא היה לו חוזה.

אמרנו את זה בדיון הקודם.

אני אמרתי שאני לא מוכן.

נשלחנו לוודא האם אנחנו יכולים לעשות רזולוציה עוד יותר ממוקדת של סוגי החוזים. כפי שאמרה היועצת המשפטית, יש סוגים רבים של חוזים ואנחנו בשלב הזה נשארים עם המילה חוזה באופן כללי ולא מייצרים רזולוציה כזאת.

למרות מה שנאמר כאן, אני חושב שכן צריך לתת את הדעת לעובדה שמציינים חוזה בלבד כי בסופו של דבר החוק הזה יודפס אחרי קריאה שלישית ויהפוך לחוק מדינה. יש מי שיש ברשותו חוזה, אבל אז יבוא מישהו ויאמר שזה לא חוזה כי התוקף שלו פג, כך שאין לו חוזה. היה לו חוזה וכולי. צריך להתייחס לזה ברמת הניסוח.

החוזה לא צריך להיות בתוקף.

מי שנחתם עמו אי פעם חוזה או משהו כזה.

כן.

זה מה שכתוב. זה מה שהוקרא. תקריאי בבקשה.

"מחזיק הוא מי שביום תחילתו של חוק זה החזיק במקרקעין. מקרקעין, מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה" - ולא כתוב מתי ולא כתוב שהוא בתוקף ביום תחילתו של החוק אלא מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה – "עם רשות מקרקעי ישראל לפני יום תחילתו של חוק זה".

המילה נחתם נותנת מענה לשאלה שלך.

אם לאדם יש בשלב הראשון הרשאה לתכנון, האם זה מונע מהמינהל להגיש נגדו תביעה לסילוק יד? הבעיה שלנו היום היא שגם היום, כאשר העניין הולך לקראת הסדרה, המינהל פועל בניגוד להחלטת הוועדה, בניגוד לרוח החוק, ומנסה עכשיו לקבוע עובדות בשטח בתקופת הביניים הזאת. אני שואל האם במסגרת החוק, מאחר שאנחנו נדע שאנחנו לא מגיעים ישר לחוזה חכירה אלא שיש תהליך, מה יקרה בתהליך הביניים הזה? החוק לא נותן לזה מענה.

אני כבר אתן לך תשובה. חברים, די, אני ממש מבקש מכם, אני רוצה רק הערות ענייניות.

הצעה או בקשה.

חסר לך שהיא לא תהיה עניינית.

אני אשתדל. אצלנו מדובר בשתי חוות ואני חושב שהנתונים שנתתם הם נכונים. יש לי סתם דוגמה ואם אפשר, יש דוגמה בה חווה קיבלה חוזה מהמינהל, חתמה על החוזה – אחת משתי הבודדות אצלנו – החזירה את החוזה חתום למינהל, המינהל חתם אבל לא נתן להם את החוזה ביד. השאלה אם אפשר להקים ועדת חריגים למקרים כאלה.

זה מחייב עוד חוק.

אדוני היושב ראש, אני חושב שכדאי שנשמע את עמדת המינהל, כיצד הם מתייחסים לזה.

בכוונתי לסכם את ההתייחסות בנושא הזה. תרשו לי. אני אומר לך שההתייחסות שלי תסוכם בצורה מותנית ואומר לך למה הכוונה. אין לי בעיה לכתוב בחוזה שזה חוזה לגבי מקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו של אותו מיזם, בתנאי. כמו שפתרנו את הבעיה מול שמאי אסיף. אני צריך הצהרה מהמינהל וממשרד המשפטים שתאמרו לפרוטוקול שיינתנו חוזי הרשאה לתכנון שיוארכו מעת לעת עד להשלמת התכנון, כאשר אז ייחתם חוזה חכירה. אם אתם אומרים את הדבר הזה, קדימה. אנחנו יודעים להתקדם.

אני מבקש להתייחס לעניין הזה. מכיוון שהפרדנו בין התכנון לקניין, נוצר כאן מצב שזה יחול גם על חוות שעדיין בשלב זה לא מתוכננות ולכן באמת הרעיון הזה של לתת להם הרשאה לתכנון. דרך אגב, הרשאה לתכנון יכולה להיות או בתוך חוזה החכירה, מוטמעת בתוכו, בסעיף מיוחד, או חוזה נפרד אבל זה לא כל כך משנה.


מה שכן, אני מבקש שזה יוקצב בזמן. כלומר, כאשר אנחנו נותנים חוזה שמאפשר תכנון וחולפות להן השנים ואין תכנון, החוזה הזה מסתיים. אפשר להגביל את זה לשלוש שנים, לארבע שנים, אבל זה מסתיים.

אם המדינה מתחייבת לסיים תהליך תכנוני.

אני אסביר. יש שלוש רמות בהתייחסות לתכנון. יש מצב בו ברור שאי אפשר, ואליו אנחנו נתייחס בדרך אחרת באמצעות אמות המידה לדעתי ובאמצעות הוועדה.

בסדר.

יש מצב בו אתה נמצא בהליכי תכנון כמעט סופיים כי אתה יודע שיש לך כבר תוכנית מעליך במדרג התכנוני ואתה צריך לייצר את התכנון המפורט. הסיכוי שתכנון כזה לא יאושר בתוך תקופת זמן סבירה, הוא סיכוי מאוד נמוך. יש את המצב שבו אתה נמצא בתכנון, נקרא לו תכנון כמעט בתולי. אין לך אמירות תכנוניות קודמות ביחס לשאלה חוץ מתמ"א 35 שאפשר לפרש בה הכל כפי שאמר שמאי אסיף.


ההתייחסות התכנונית הזאת, אם אתה תוך תקופת זמן של מספר שנים, שאני לא יודע לנקוב אותה כרגע, אבל היא בוודאי לא יותר מעשר שנים או משבע שנים, אם לא הצלחת לקדם תכנון תוך שבע שנים, וכשתעבור הרפורמה בתכנון ובנייה, זה יהיה פחות, אבל אם לא הצלחת לקדם תכנון תוך שבע שנים, אתה כבר לא תצליח לקדם תכנון וזה כבר לא יקרה.


אני לא יודע לומר בדיוק כמה שנים זה. אני יודע לומר שחוזה הרשאה לתכנון של המינהל, אחרי שלוש שנים, לעתים קרובות מאריכים אותו שוב משום שהבינו שלא האדם עצמו הוא זה שלא הצליח אלא התכנון לוקח עוד קצת זמן, אבל נקודת זמן מסוימת צריך לקבוע. יש סיטואציה בה אומרים שאחרי שבע-שמונה-תשע שנים, אני לא יודע לומר מספר, אי אפשר להאריך. אני חושב שלזה הכוונה.

אפשר לומר לפי הצורך.

בסדר. זה יהיה בשיקול דעת מסוים של המינהל. האמירה הזאת היא ביחס לשאלה של יושב ראש הוועדה לעניין ההתחייבות של המינהל או של משרד המשפטים בהקשר הזה להצהרה. אנחנו אומרים שהחוזים האלה כן יוארכו מעת לעת אבל תגיע נקודת הזמן בה אחרי שבע-שמונה-תשע שנים נאמר שאי אפשר. התחלתם מאפס, ניסיתם להגיע לחוות בודדים, מוסדות התכנון העבירו את זה הלוך-חזור, הלוך-חזור, הלוך-חזור, לא הצליחו לאשר לכם את זה.

אפשר לקבוע שמוסד תכנון קבע שלא או דחה.

זה בטוח.

זה לא בייתכנות. היא צודקת.

הוויכוח הוא לא לגבי סעיף קטן (ב) אלא הוא לגבי סעיף קטן (ג).

ודאי.

הוא מבקש חוזה לשם המשך ניהול ופיתוח המיזם וסעיף קטן (ג) הוא הסעיף שקובע מה מוטל על המינהל. כאן צריך אולי לכתוב באיזה חוזים מדובר או לכתוב משהו יותר כללי, וכאן השאלה היא מה קורה אם נחתם חוזה ואחרי איקס שנים מסתבר שמבחינה תכנונית לא ניתן לאפשר את המשך הניהול.

אם יש הכרעה תכנונית חלוטה שלא ניתן.

אבל אם הוא לא הגיש בכלל תוכנית?

הרשויות יצטרכו לדאוג. אין ברירה. שיגישו עתירה מדוע לא מתכננים עבורם. שוועדה מקומית רמת נגב תגיש תוכנית. לא, אי אפשר. אין מה לעשות.

לכן צריך לתחום בזמן.

צריכה להיות איזושהי נקודה כזאת.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. ארז, אתה מכיר את הרפורמה שמתעתדת לבוא.

נכון.

אני לא הייתי כל כך סומך על זה. מדובר ב-600 סעיפים.

הוא דיבר בצורה כוללת. אני סומך מאוד. אני שואל אותך שאלה פשוטה. על פי הפירוש שלכם, של מינהל מקרקעי ישראל, אדם שהתחיל בהליך תכנוני ועבר ערכאה ראשונה ונעצר עכשיו בערכאות הבאות, אנחנו מכירים את החיים.

איזו ועדה?

ועדה מחוזית.

אתה מתחיל לטייל וזה נמשך שנים על גבי שנים.

כל עוד לא אמרו לו לא.

זמן סביר זה למשל ארבע שנים, חמש שנים, שש שנים, שבע שנים.

אם אנחנו רואים שהוא התקדם, מן הסתם יאריכו לו. יש שיקול דעת ויש חובת הנמקה.

אני רוצה ששיקול הדעת יהיה במה שנקרא דרך זווית הסתכלות מאוד ברורה.

יאריכו, כי מאריכים לכולם.

בדיוק. ברגע שאדם מראה שהוא פעל בצורה אמיתית וסבירה, בהחלט מאריכים.

אחת הסיבות לרפורמה בתכנון ובנייה – ויש הרבה – היא העובדה שמוסדות התכנון מתקשים לומר לא אלא ממשיכים. הרפורמה, אם וכאשר תעבור, תצטרך לקבל הכרעה ברורה של כן או לא בתקופת זמן סבירה יותר. כרגע מצב החיים היום הוא שאם רואה המינהל שיש דיונים במוסד התכנון, שהוגשה תוכנית ושזה מתקדם לאיזשהו כיוון, הוא אוטומטית מאריך את שלוש השנים. אבל אם הוא משתכנע אחרי תקופת זמן של שש שנים נניח, כאשר פעם שלישית הוא צריך להאריך, והוא רואה ששום דבר לא זז, שהכל תקוע, שמרימים טלפון לוועדה המחוזית ואומרים שזה לא ילך שם, עוד לא אמרנו לא סופי, ולפעמים הם לא מאריכים. בוודאי שאם אמרו באופן סופי לא, המינהל לא יאריך.

יוני, הדוגמה שאתה רוצה להעלות היא דוגמה שאי חידוש נובע מסיבה אחרת.

לא. אם אפשר, אני רוצה להתייחס לזמנים.

בבקשה.

אם אפשר, את אותה אחריות שמעבירים אל בעל תוכנית, להטיל על המשרד הממשלתי שהוא ידע שבמידה שהוא לא עומד בזמן מסוים, הוא איבד את זה.

ברפורמה יש סנקציות במוסדות התכנון.

אתה בטוח שהרפורמה תעבוד?

תלוי בכם, חברי הכנסת.

לא נבנה על זה. בוא נדבר על החוק כאן.

גם אם הרפורמה הזאת לא תעבוד, אני מאוד מאוד אשתדל שמוסדות התכנון יטמיעו דרכי עבודה שיאפשרו עבודה מהירה יותר.

לכמה אנשים לא חידשו והם בשלבי תכנון?

אם הרפורמה תעבוד, זה תלוי בחברי הכנסת ולא בנו.

זה תלוי באיכות הרפורמה שתבוא לפנינו.


רבותיי, עוד הערות.

נכתוב בצורה כללית יותר וההתנהלות של המינהל בדרך כלל תהיה כך.

תסלח לי על השאלה שאני שואל. אני רוצה לשאול אותך שאלה מאוד פשוטה. אתה רוצה לתחם אותו בהגשת תוכניות, בעצם הסעיף הזה.

כן. אבל אני רוצה לגדור גם את מוסדות התכנון. זאת אומרת, אם מוסד תכנוני יאמר לא, המינהל לא יאריך.

לא זה לא.

אם מוסד התכנון ימשיך להתנהל בלך ושוב ובסופו של דבר המינהל יראה שהבעיה היא לא באדם אלא במוסד התכנון, הוא יאריך.

מה קורה במצב בו האדם יחשוב שהוא לא הבעיה ומוסד התכנון יחשוב שהוא לא הבעיה? מי קובע במקרה כזה?

הדברים מתבררים בזמן זה או אחר. הדברים בסוף מתבררים. כלומר, טענה כזאת יכולה להישמע חודש-חודשיים, חצי שנה-שנה, אבל אחר כך מהר מאוד ברור מי מעכב.

ארז, אני מפנה את תשומת לבך לתקנות שהיו על שולחן הוועדה אתמול בקשר למתקן גישה אלחוטי והמחשבה שצריך לקצוב זמן כי מוסדות התכנון לא כל כך עומדים בו.

נכון, אבל מוסדות התכנון, זה שהם לא עומדים, זה לא שהם לא מחליטים בסוף. הטענה הייתה שהיתרים ניתנים בתוך 17 חודשים, שזה זמן ארוך מדיי, אבל בסופו של דבר גם 17 החודשים עוברים. זה לא שבסופו של דבר אין החלטה. הרשאות לתכנון הן לשלוש שנים. אנחנו אומרים שהליכי תכנון אורכים שלוש שנים ובעולם הרגיל מאריכים בשלוש שנים. המינהל הוא לא הבעיה. המינהל לא מושך תוכנית.

לכמה חוות הוויכוח הזה מתייחס?

אי אפשר לדעת.

למה? על כולן.

זה מתייחס לקיים. לא?

כן.

אם כן, בכמה חוות מדובר?

בנגב הצפוני, רוב החוות.

כמה? אחת? שתיים?

לא. הרבה יותר.
בסביבות ה-15. בין 10 ל-15.

דיברנו על דרך היין.

לא, אני דיברתי בכלל.

אתה מדבר על הנגב הצפוני.

אני לא דיברתי לא על הנגב הצפוני ולא על משהו אחר. אני דיברתי על חוות בודדים בנגב.

אני לא יודע. אתה אומר שיש שישה-שבעה מקרים?

עצרו, רבותיי. חבר הכנסת סוייד, השאלה שלך אליו הייתה נגד כמה התחילו בהליכים משפטיים.

לא.

אתה שאלת נגד כמה הוגשו תביעות.

לא.

על זה ארז ענה.

אני שאלתי בכמה חוות יש בעיות, יש חקירות, יש אי סדרים. הוא אמר לי שהוגשו כך וכך תיקים ומתנהלת חקירה בכך וכך מקרים.

הבנו. אני רוצה להציע הצעה. מה שקורה באמת בפועל בשטח זה שברגע שמתקדם הליך תכנוני או מתקיים הליך תכנוני, אני לא חושב שיש איזשהו אינטרס למינהל לא לאשר חוזה. אני טועה?

לא, אתה לא טועה.

אלא אם כן ניתנה תשובה שלילית.

תשובה שלילית זה מה שנקרא סרט אחר כי אז חוזרים לאותה נקודה בה ארז ציין שבמידה שרשויות התכנון אומרות שאין כאן ייתכנות תכנונית, אנחנו במקום אחר. אני מזכיר לכולם מה אמר שמאי אסיף לפרוטוקול בדיון הקודם. הוא אמר שתמ"א 35 יודעת להכיל בקרבה.

נכון. היא לא אוסרת.

היא לא אוסרת והיא תדע להכיל בקרבה. אמר את זה? אמר. תמורת זה אנחנו הוצאנו את ההתייחסות שאומרת על אף כל דין תמ"א 35.


לפיכך המצב שלנו נכון להיום הוא כדלהלן. אני מציע את הדבר הבא: על אף האמור בסעיף קטן (ג), חובת רשות מקרקעי ישראל להקנות זכות במקרקעין לא תחול בתום כך וכך שנים ממועד תחילת החוק ותכף נדבר על זה, אם עד אותו מועד לא אושרה תוכנית שהוגשה על פי חוק התכנון והבנייה.

תוכנית. לא צריך על פי חוק התכנון והבנייה.

בסדר?

בסדר גמור. תוכנית כמשמעותה. אין בעיה.

תוכנית שמאפשרת ניהול מיזם חקלאי-תיירותי.


מה מפריע לך?

אושרה זה התהליך הסופי אחרי שעובר ועדה מחוזית ואולי גם מועצה ארצית.

לא צריך מועצה.

כאשר אתה בתהליך, הוא מחדש. במידה שקיבלת תשובה שלילית ברמות התכנון, הוא לא מאשר. בזה נגמר הסיפור. אני מזכיר לכולם מה אמר כאן בדיון הקודם שמאי אסיף. על זה רבים וטובים יוכלו להסתמך בהמשך הדרך.

אתה רוצה להתחיל עוד פעם עם הבטחות שלטוניות?

זה ייטול את הסמכות למינהל מקרקעי ישראל להאריך את חוזה ההרשאה לתכנון למרות שהם יראו את האור בקצה המנהרה כי אם אדוני יקבע שם מועד של שבע שנים או עשר שנים, גם אם אלה 12 שנים, אנחנו נגיע למצב שסוף סוף זה הולך להתגבש, אבל הם לא יוכלו להאריך את חוזה החכירה כי החוק יעצור אותם.

למה? לא הבנתי מה שאמרת עכשיו.

אתם מציירים את המינהל כאויב העם, כאויב החוואים. מאיפה אתם מביאים את זה?

ההפך.

אני לא מתרשם כך.

ההפך. ישבתי ושתקתי. אני חושב שכן צריך ואפשר להשאיר לשיקול דעת המינהל כי כאשר מתנהל הליך תכנוני במסגרת תוכנית הרשאה לתכנון, המינהל לא יבטל את חוזה ההרשאה סתם כך אם הוא רואה באמת מעשה. אם החוק יקבע מועד, אחרי המועד הזה זה ייטול את הסמכויות של המינהל להאריך.

אולי אחרי איקס שנים העניין יחזור לאותה ועדה בין-משרדית שהיא זאת שתחליט האם לחדש לתקופה נוספת.

רבותיי, הפעולות של המינהל בעניין הזה נתונות לביקורת שיפוטית.

אם כך, צריכים להחריג את חובת המינהל לגבי חוזה רק במקרה שמוסד תכנון קבע כי לא ניתן.

בסדר.

זאת ההחלטה אדוני היושב ראש?

זאת ההחלטה.

יש עוד מספר החלטות שצריך לקבל בעניין הזה.


הוראת סעיף קטן (ג) לא תחול אם מוסד תכנון קבע כי לא ניתן לנהל מיזם.

בהליך תכנוני חלוט.

בסדר. תמציאו לי את הנוסח הרלוונטי.

סגרנו.

החלטות נוספות שיש לקבל, אדוני היושב ראש. ראשית, האם גם בסעיף קטן (ג) אני מתייחסת רק לחוזה לגבי המקרקעין לצורך ניהול ופיתוח של המיזם. לא מתייחסת לסוג החוזה. זה מה שסוכם?

כן.

זה מה שסוכם. בסדר. חוזה במקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו של אותם מקרקעין. אני לא כותבת איזה סוג.


דבר שני. אני לא ראיתי מה מתגבש בעניין הזה, האם הוועדה הבין-משרדית תקבע אמות מידה לתמיכה ולסיוע. אני מציעה שהתשובה תהיה כן, חיובית, ולעניין זה, מה שאני מציעה, ושרבטתי את זה תוך כדי הדיון, לומר:

הוועדה הבין-משרדית תחליט בדבר אמות מידה מצטברות או חלופיות להכרה בתמיכה וסיוע כאמור, ובכלל זה:

1.
סיוע כספי, לרבות בשווה כסף שניתן לניהול המיזם.

2.
ייתכנות תכנונית.

3.
המלצות של משרד ממשרדי הממשלה למיזם.

הציעו כאן – אני לא יודעת איך להתייחס לזה – היקף עבירות הבנייה והעוצמה שלהן.

אני לא מוכן להיכנס לזה.

בסדר. מחקתי. שלושת הדברים האחרים, אדוני רוצה להעמיד אותם להצבעה?

כן.

יהיה צורך לאשר גם אותם.


שלוש שאלות נוספות. הנוסח מדבר לאורכו של סעיף 4 על מיזם חקלאי-תיירותי משולב. אנחנו יודעים שחלק מהמיזמים היו בעבר מיזמים חקלאיים בלבד. אם אנחנו נכתוב שהם הוקמו כמיזמים חקלאיים-תיירותיים משולבים, הם לא יוכלו להיכנס. אני שמה את זה על השולחן כאן. זאת אומרת, הוועדה צריכה להחליט שני דברים: האם אנחנו דורשים שהמיזם כפי שהוקם בעבר יהיה מיזם משולב, ואם ההחלטה תהיה לא, שלילית, האם דורשים שבעתיד זה יהיה מיזם משולב.

זה יכול להיות עניין חדש. אם אנחנו מדברים על חקלאי, זה הופך להיות עניין חדש.

החוק על שלושת סעיפיו העיקריים מדבר על מיזמים חקלאיים-תיירותיים משולבים צופים פני עתיד.

היות שאנחנו מדברים על העתיד, אין לנו בעיה שיהיה כתוב גם אזורים חקלאיים ובתנאי שבעתיד יהיו מיזמים חקלאיים-תיירותיים. כמו שנאמר כאן, זאת מהות החוק. אבל צריך לבחון אותם על סמך זה שהם או תיירותי משולב או חקלאי.

זאת אומרת, בעבר זה היה או משולב או חקלאי, צופה פני עתיד משולב.


אני חושבת ההחלטה נכונה.

ו/או.

לא, לא כותבים בחוק ו/או. אנחנו מבינים מה הכוונה. כל אחד מהם או שניהם. אם כן, זאת ההחלטה.

כן.

חקלאי או משולב בעבר. עתיד תמיד משולב.

או חקלאי או חקלאי-תיירותי משולב. אין תיירותי. או חקלאי או חקלאי-תיירותי משולב.

מי שניהל בעבר מיזם חקלאי או מיזם חקלאי-תיירותי משולב, רשאי להגיש בקשה לשם ניהולו של מיזם חקלאי-תיירותי משולב.


הסדרת תשלומים. כפי שהוצע ואושר לקריאה ראשונה או כפי שנדון כאן בוועדה, התנאי למתן חוזה, להענקת חוזה להמשך ניהול המיזם הוא הסדרת כל תשלומי העבר. אני רוצה לוודא שכאשר אנחנו מדברים על הסדרת כל השימושים בעד השימושים שנעשו במקרקעין בעבר, אנחנו לא מדברים רק על המקרקעין שלגביהם נחתם החוזה בעבר אלא כל המקרקעין שבפועל נעשה בהם שימוש.

אכן.

שאלה אחרונה היא האם רוצים להגביל את התקופה להגשת בקשה לפי סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) אומר שמי שמחזיק במקרקעין לצורך ניהול מיזם בנגב וכולי, רשאי להגיש בקשה.

חבר הכנסת מולה, אני מעונין מאוד להגביל את התקופה הזאת. אני רוצה להגביל את התקופה לשנה וחצי, גג שנתיים. אתה יכול להגיש את הבקשה לתקופה הזאת וזה שלא מעכשיו אתה יכול להגיש בקשות לזמן רב.

בסדר גמור. שנה וחצי מיום כניסתו של החוק לתוקף.

הבקשה היא הבקשה שמוגשת לרשות מקרקעי ישראל להקנות לו חוזה אבל יש תהליכים פרילימינריים שכדי שהוא יוכל להגיש את הבקשה לרשות מקרקעי ישראל, הוא צריך לפנות לשר שנועץ בוועדה הבין-משרדית. אם אנחנו מדברים על הבקשה שמוגשת למינהל, אנחנו מדברים על בקשה לשר. אם זה כך, אנחנו צריכים להגדיר את זה ולומר שהבקשה לצורך העניין היא בקשה המוגשת לשר.

ודאי. לשר.

ושנה וחצי מיום תחילת החוק. זאת אומרת, הסעיף הזה יהיה בתוקף, סעיף 4, רק לגבי אלה שהגישו בקשה שנה וחצי ממועד תחילת החוק.


מועד תחילת החוק, אם אנחנו לא כותבים אחרת, הוא מועד פרסומו ברשומות.


השאלה היא אם רוצים גם – ואני לא בטוחה שאני תומכת בזה, אבל אני מעמידה את זה בפני הוועדה – לקבוע מועד לקביעת כללים ראשונים לפי סעיף 3 להכרה של המיזמים החדשים, העתידיים, לא אלה שהוראת המעבר חלה עליהם.

אני חושב שזה הכרחי, אבל מהניסיון שלי אני יודע שגם אם כותבים חודש, חודשיים, שלושה, נפגשים אחרי ארבע שנים ואומרים: הקדמנו.

תמיד מי שיכתוב, זאת הוועדה הבין-משרדית.

לא. זאת הרשות באישור השר וועדת הכלכלה של הכנסת. לעניין הכללים, זה לא עם הוועדה הבין-משרדית. לא. הוועדה הבין-משרדית דנה בבקשות פרטניות ולא בקביעת כללים.


השאלה אם אדוני רוצה בכל זאת לקבוע מועד לכללים ראשונים שיובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אני רוצה לקבוע מועד. זה דבר שאתם צריכים לרכז אותו.

הרשות צריכה לקבוע כללים ואחר כך זה עובר אלינו. אני לא יודע אם הרשות כרגע ערוכה לקביעת כללים כאלה, אבל אני חושב שצריך לקבוע מגבלת זמן.

זה צריך להיות ריאלי כי אני מניחה שהם יתחילו דבר ראשון לעסוק דווקא במיזמים הקיימים.

24 חודשים.

כללים ראשונים לפי הסעיף עליו אנחנו מדברים יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך שנתיים ממועד תחילתו של החוק.

אנחנו נזכיר לכם אחרי שנתיים וחצי.

אדוני היושב ראש, אני הצעתי ניסוח חלופי להוראת המעבר. אני מבקש שנצביע עליה.

בסדר.

אני יודעת שכולם רוצים לסיים את הדיון בהצעת החוק, אבל ממש ברגע האחרון נכנס כאן שינוי מהותי שאני לא בטוחה ששמו לב אליו, של הגדרת מיזם לצורך הוראת המעבר. לאורך כל הדיונים הרבים והארוכים, המיזם היה מיזם חקלאי-תיירותי במשולב ולא בכדי גם תוכנית דרך היין היא תוכנית שאין לה הצדקה בלי ההיבט התיירותי. ברגע האחרון משנים את המיזם למיזם חקלאי בלבד.

לא.

חגית, את מסבירה את דבריך בבהירות רבה.

אני רוצה להתייחס. האמת היא שזה עובר לשני הכיוונים. היועץ המשפטי של הוועדה העלה את הסוגייה הזאת כבר בדיון הקודם, אבל בתחילת הדרך גם אני חשבתי שחקלאי-תיירותי משולב זה העניין, בעבר. מצד שני צריך לחשוב על הנקודה הנוספת. אנשים שהפרו חוק והכניסו צימרים לשימוש תיירותי, לכאורה אני אתן להם פרס ולא לאנשים שעשו רק חקלאות וחיכו לאישור התכנוני. אני דווקא עם החקלאי.

אתה דווקא הורדת את הקריטריון הזה של עבירות בנייה.

אני לא הורדתי אדוני. אני ביקשתי שהקריטריון הזה יהיה. אני מבקש שהקריטריון הזה של עבירות בנייה יילקח בחשבון.

רבותיי, תודה רבה. אנחנו עכשיו מצביעים על ההצעה של חבר הכנסת חנא סוייד, האם מקבלים את ההסתייגות, כן או לא.


מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חנא סוייד?

חבר הכנסת סוייד מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון. חבר הכנסת שלמה מולה מצביע במקום חבר הכנסת רוברט טיבייב.

אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד.

ה צ ב ע ה

ההצעה לא התקבלה

ההצעה לא התקבלה ולפיכך היא הופכת להסתייגות.

עוד ההערה. הוצג כאן על ידי נציג משרד המשפטים שההתייחסות לעבירות הבנייה תהיה אחד הקריטריונים.

זה הוצע על ידי חגית ולא על ידי נציג משרד המשפטים.

לא, לא על ידי חגית.

אני אסביר. ברור שיש עבירות בנייה, ברור שיש הפרות חוק ולא רק עבירות בנייה.

אתה אחר כך תאמר מה שאתה רוצה. אני רק מסכם מה שאני שמעתי והבנתי. ההתייחסות והעמדה לעבירות בנייה תהיה אחד השיקולים בקביעת הזכאות או ההיתר או ההכרה וההסדרה של המיזם. אני צודק?

אחד השיקולים. ברור שיש עבירות בנייה וצריך לקחת בחשבון את זה. ברקע הוועדה תמיד יש עבירות בנייה. האם הוועדה תוכל לשקול בין יתר השיקולים גם את עוצמתן של עבירות הבנייה.

בלימודי משפטים אין תשובות קצרות? כן, יש, תמשיך.

אני אומר לך למה. באטמוספרה אחרת תשאל אותו את השאלה הזאת והוא יאמר לך כן, בהחלט. באטמוספרה הזאת הוא יאמר לך מה שהוא אומר.

על מה הפליאה? ברור שיש כאן חוק.

אני הייתי מצפה שתאמר כן.

אמרתי כן אבל צריך להבין.

ארז, אתה מפקיע ממני סמכות שעמלתי עליה שלושים שנים. שלושים שנים אני מחכה לנהל את הדיון הזה. תן לי. חבר הכנסת סוייד, מה הטענה שלך? על מה אתה רוצה עכשיו להצביע?

אני רוצה שתהיה התייחסות לעבירות בנייה, עבירות נגד חוק התכנון והבנייה ועבירות נגד חוק מינהל מקרקעי ישראל וכל העבירות שנעשו נגד חוקים במדינת ישראל. אני רוצה שזה יהווה פרמטר.

דרך אגב, זה יהיה בעתיד גם הבסיס להסדר עם הבדואים? אני מציע שנשאיר את זכות השיבה. חבר הכנסת סוייד, די.

מה די? אני לא מבין על מה אתה אומר לי די.

אתה רוצה להציע את זה כהסתייגות.

קודם כל, מה הקשר לזכות השיבה? אני לא מבין למה אתה מכניס מלים כאלו. זה לא שייך ולא רלוונטי. אני מעלה נקודה שאני חושב שהיא נכונה מבחינה משפטית.

תגיש את זה כהסתייגות ונצביע.

אתה רוצה להעלות את זה כהסתייגות?

אני עוד לא הבנתי מה מציע חבר הכנסת סוייד.

אתה מציע שתהיה התייחסות לעבירות בנייה כשלעצמן?

יש מספר פרמטרים ואני מציע שזה יהיה אחד מהם.

תגדיר את ההסתייגות שלך. ההגדרה שלך היא שאחד הפרמטרים, למה? אני שואל למה. לאישור? העובדה שיש הפרה או אי הפרה?

ברור שיש הפרה.

בעיניי אין לדבר הזה משמעות מהטעם הפשוט, משום שאני יכול לומר לבן אדם שהפר כך או כך שהוא נכנס למסלול ואני אאשר לו בהמשך כך. בזה נגמר הדיון. מאחר שזה המצב, אני לא יודע לתקן את העבר. אני יודע להשפיע על העתיד. העובדה שהוא כזה או כזה, כרגע, בשלב הזה, היא לא רלוונטית לגבי לשם קבלת ההחלטה הספציפית הזאת. היא יכולה להיות רלוונטית למה שאני אאשר לו מחר.

אני פשוט לא מבין מה הרעיון הזה, אבל בסדר, זאת ההצעה של חבר הכנסת סוייד ואני מעלה אותה להצבעה.

ה צ ב ע ה

הצעתו של חבר הכנסת סוייד לא התקבלה

אתה יכול להעלות אותה כהסתייגות. אם משרד המשפטים רוצה להעלות את זה, בבקשה, ששר המשפטים יכתוב את זה כהסתייגות ונדבר.


אנחנו יכולים לקרוא את סעיף 4 כפי שהתגבש?

כמובן אין לי את הנוסח אבל אני יכולה לומר פחות או יותר מהם העקרונות שהוועדה מאמצת.


מדובר על מי שמחזיק במקרקעין כהגדרתו – ואת ההגדרות קראתי. ההגדרות בסעיף 4 יהיו ככל הנראה: הוועדה הבין-משרדית שהיא אותה ועדה בין-משרדית שהגדרנו בסעיף 6(א) החדש במסגרת ההצעה. במאמר מוסגר אני אומר שדובר בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת שלוועדה הבין-משרדית יהיה מעמד מייעץ. הקראתי איזשהו נוסח בסעיף הקודם עליו הוצבע ואפשר היה להבין ממנו שיש לה מעמד מאשר. כדי לנקות את הדברים, אני מבינה שהחלטת הוועדה היא שלוועדה הבין-משרדית יש מעמד מייעץ. אכן?

כן.

תהיה לי כאן הגדרה של הוועדה הבין-משרדית שהיא אותה ועדה בין-משרדית שהוקמה לצורך ייעוץ בדבר המיזמים העתידיים.


מחזיק מקרקעין, כפי שקראתי.


מיזם חקלאי-תיירותי משולב. שוב, אותן הגדרות של החוק העיקרי.


מקרקעין, אמרנו שזה מקרקעין לגביהם נחתם חוזה לפני תחילתו של החוק.


העיקרון הוא שמי שמחזיק במקרקעין לצורך ניהול מיזם בנגב, והשר לפיתוח הנגב והגליל, לאחר שקיבל את המלצת הוועדה הבין-משרדית אישר לגבי המיזם כי הוא מיזם חקלאי או מיזם חקלאי-תיירותי משולב שפעל שלוש שנים לפחות לפני תחילתו של חוק זה בתמיכה ובסיוע של משרד ממשרדי הממשלה או של רשות מקרקעי ישראל לצורך ניהול אותו מיזם – זאת אומרת, התמיכה והסיוע היו לצורך ניהול המיזם – רשאי לבקש מרשות מקרקעי ישראל להקנות לו חוזה לגבי המקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו של אותו מיזם.

לא, זה לא אותו מיזם. זה צריך להיות מיזם משולב.

נכון. לצורך ניהולו ופיתוחו של מיזם חקלאי משולב.


הוועדה הבין-משרדית תקבע או תחליט – נראה איך לנסח את זה – על אמות מידה מצטברות או חלופיות להכרה בתמיכה ובסיוע כאמור ובכלל זה – אלה לא אמות המידה היחידות המחייבות – סיוע כספי לרבות:

1.
שווה כסף שניתן לניהול מיזם.

2.
הייתכנות התכנונית של אותו מיזם לשם קיום מיזם חקלאי-תיירותי משולב.

3.
המלצות שניתנו על ידי משרד ממשרדי הממשלה לקיום המיזם.


כאן לסעיף הזה יש הסתייגות של חבר הכנסת סוייד שמבקש להכניס גם את היקף עבירות הבנייה ועוצמתן.

מה זה המושג עוצמה?

אינני יודעת. חומרתן.

בדבריו הוא לא התייחס לא לעוצמה ולא לחומרה. הוא התייחס רק להיקף עבירות הבנייה. עבירות נגד חוק התכנון והבנייה, עבירות נגד חוק מינהל מקרקעי ישראל. הוא לא דיבר על החומרה.

הוא התייחס להפרות חוק.

כן.

חבל שהוא הלך. אולי אפשר לקרוא לו כדי להבהיר את הנושא הזה.

הוא דיבר על עבירות בנייה ועבירות נגד חוק מינהל מקרקעי ישראל.

אבל אין דבר כזה. השאלה היא אם הוא מדבר באופן כללי על עבירות או על ההיקף והחומרה.

הוא אמר שתהיה התייחסות לעבירות בנייה, עבירות נגד חוק התכנון והבנייה, נגד חוק מינהל מקרקעי ישראל. כלומר, כל העבירות שנעשו, שזה יהיה אחד מהפרמטרים בוועדה הבין-משרדית.

את הסעיף הזה אני מבקשת לקבל ממך.


סעיף קטן (ג) יאמר ברמה העקרונית שעל אף הוראות כל דין, רשות מקרקעי ישראל תקנה למבקש כאמור בסעיף קטן (ב) שהמציא אישור כאמור באותו סעיף קטן זכות במקרקעין לשם ניהולו ופיתוחו של מיזם חקלאי-תיירותי משולב. הקניית זכות כאמור אינה טעונה מכרז ובלבד שהמבקש הסדיר את תשלומיו לרשות מקרקעי ישראל בשל כל השימושים במקרקעין – וכאן למקרקעין תהיה הגדרה רחבה מההגדרה עליה דיברנו קודם – שנעשו עד למועד חתימת החוזה בהתאם להוראות סעיף קטן זה.


עוד מוצע שבקשה תוגש לשר בתוך 18 חודשים ממועד התחילה של החוק.


זה לגבי סעיף 4.

יש עוד דבר. יש נושא שהועלה כאן שהוראות הסעיף לא יחולו אם מוסד תכנון קבע שלא ניתן לאשר מיזם בהליך תכנוני חלוט. אני לא יודע איך לנסח את זה, אבל זה הועלה כאן.

זה סייג לתחילה.

נכון.

ב-4(ב) כתוב רשות מקרקעי ישראל והיא הופרדה ממשרדי הממשלה אבל היא יחידה בתוך משרד ממשלתי. זאת יחידה פנים ממשלתית וזה כתוב בחוק מינהל מקרקעי ישראל. אין צורך להכניס אותה.

זה ברמת הנוסח.


האם עברתי על כל העקרונות?

פרק הזמן נקבע, אבל צריך לתקן את זה.

נדמה לי שעברתי על כל העקרונות שמוצע להצביע עליהם בסעיף הזה.

היה סעיף צופה פני עתיד, לקבוע פרק זמן.

היא עוד לא סיימה את דבריה. היא עוד לא הגיע לזה.

החובה להקנות זכות במקרקעין תפקע אם תתקבל החלטה על ידי מוסד תכנוני, החלטה חלוטה, שלא ניתן לנהל מיזם חקלאי-תיירותי משולב.

מעבר לזה, ביקשנו לתת שיקול דעת למינהל.

לא. ממש לא.

אני מבקש שיהיה שיקול דעת למינהל.

שיקול דעת לגבי מה?

כאשר התכנון מסתיים בלא כלום. כלומר, אין תכנון, לא קורה תכנון, אין החלטה חלוטה של רשות.

זה לא סותר את שיקול הדעת הרגיל של המינהל. הניסוח הזה הוא לא סופי. אם רוצים לדבר על העקרונות, נדבר על העקרונות. ההחלטה היחידה שמחייבת את המינהל, כאשר יש תכנון שאוסר, במצב הזה המינהל לא יקנה. כל היתר נמצא בשיקול דעת.

לא, סוג החוזה נמצא בשיקול דעת ולא עצם הענקת זכות במקרקעין.

אם יש מצב בו המינהל בעולם הרגיל לא היה ממשיך ומעניק את חוזה ההרשאה לתכנון משום שהתכנון לא מתקדם, אנחנו משאירים את אותו שיקול הדעת.

המינהל לא מתכנן.

המינהל לא מתכנן. המינהל כבר הרבה זמן לא מתכנן ובוודאי את אלה הוא לא יתכנן. זה לא תפקידו של המינהל לתכנן אלא תפקידם של הגורמים האחרים. נניח שהתכנון לא הוגש בכלל, הוא לא הוגש במשך עשר שנים, זה לא קיים הרבה אבל בעולם הרגיל מצבים כאלה, המינהל לא מאריך יותר את חוזה ההרשאה לתכנון. אם יש סיטואציה כזאת, אני חושב שצריך לנהוג באותה דרך. אפשר להגביל את זה אם אתם רוצים בתקופת זמן.

אני רוצה להבין בדיוק את הסיטואציה עליה אתה מדבר. מצב אחד הוא שרשות תכנון סגרה את האפשרות לניהול מיזם.

כאן אין בעיה.

מצב שני הוא שלא הוגשה בכלל בקשה.

או שלא הוגשה או שהוגשה והיא לא מקודמת במשך עשר שנים.

הוועדה עסקה בכך שתוכניות הרבה פעמים לא מקודמות לא רק בגלל אותם יזמים אלא בגלל הרשויות.

אם זה לא תלוי ביזמים, אז המינהל יאריך.

אבל אי אפשר שמה שקורה לגבי המינהל אנחנו נאמר בחוק.

הצגת הדברים לא נכונה. צריך להבין על מה מדברים. כאשר מדברים, צריך להבין על מה מדברים. מה שאמר כאן היועץ המשפטי של המינהל הוא שבעולם הרגיל, כאשר המינהל משתכנע שהבעיה של היעדר התקיימות התכנון, אינה בעיה של היזם ויש איזשהו אופק בדיוני הוועדה המחוזית, אז הוא כן מאריך וזה קורה חדשות לבקרים. חברים, אנחנו נמצאים בעולם הזה כל הזמן. מתי הוא לא יאריך? כאשר נניח נתנו ליזם תנאים לקיים. בתכנון אמרו ליזם שכדי שנוכל להפקיד את התוכנית, אנא, מלא תנאים אלה ואלה אבל היזם לא עושה את זה כי לא בא לו. זה קורה. למה הוא עושה את זה? הוא הגיש את התוכנית לא בגלל שהוא רוצה אלא הוא הגיש את התוכנית כי הוא רוצה להעריך את שווי הקרקע כדי למכור אותה לאחר. זה קורה במוסדות תכנון? קורה. בגלל זה מדינת ישראל הגישה רפורמה בתכנון ובנייה? בגלל זה היא הגישה. גם בגלל זה. לכן בסיטואציה הזאת המינהל, אם היזם לא עומד בתנאים שביקשה למשל הוועדה המחוזית לצורך הפקדת התוכנית ולא עומד בה שנה ולא עומד בה שנתיים ולא עומד שלוש שנים, המינהל לא יאריך.


אני מפציר בוועדה לא להיכנס לניואנסים בעניין הזה ולהשאיר בהיבט הזה את שיקול הדעת למינהל. המינהל הוא רשות מינהלית ואם הוא יפעל שלא בסבירות ולא יאריך את החוזה, יפנו נגדו וידעו איך לפעול.

יש לתת אפשרות לחזור אל הוועדה ואל השר.

יש בתי משפט. אם המינהל לא פועל בסדר, יש בתי משפט.

אני חושב שאתם צריכים לאזן את זה.

צריכה להיות החלטה. יש כאן שינוי. משאירים את הענקת החוזה לשיקול דעת המינהל.

קודם כל, הוא חייב להעניק את החוזה ואת זה החוק יאמר בכל מקרה.

נכון. לצורך ההמשך.

נכון, הוא חייב. לגבי הארכה של חוזה הרשאה, צריך לנהוג בדרך בה נהגו.

התחלנו בזה שהחוק דיבר על חוזה חכירה לדורות. שכנעתם את הוועדה שאין מקום להשתמש במונח הזה אלא לדבר גם על חוזה הרשאה ועכשיו אתה אומר שאם אני נותן חוזה הרשאה, אני גם יכול ---

אפשר להשאיר את הנקודה הזאת ולפחות לא להידרש אליה עד לשורשי בעייתה?

לא. אני רוצה להבהיר מדוע. אחרי שהוועדה מסיימת את דיוניה, אני כבולה לעקרונות שאושרו בוועדה. אינני יכולה לשחק בניסוח והניסוח צריך להביא לידי ביטוי את החלטות הוועדה. ככל שהחלטות הוועדה יהיו הענקת זכויות, אני לא יכולה לנסח את זה בצורה מעורפלת שתשאיר שיקול דעת למינהל.

אנחנו מבקשים שיושאר שיקול דעת למינהל לא להאריך הרשאה לתכנון כאשר חלפה תקופה מסוימת.

כאשר חלפה תקופה של נניח פעמיים הרשאה, זה שש ועוד שנה, כך שמגיעים לשבע שנים.

מה קורה במצב בו המינהל או כל גוף אחר מבקש מהיזם תנאים בלתי אפשריים?

המינהל לא מבקש בכלל.

מוסד התכנון.

הוועדה המחוזית. מבקשים אמות מידה שהן מאוד מאוד מקשות על היזם.

אני אענה.

סליחה, ארז, תן לי לעשות סדר. אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה. אני מאוד מבין את מה שאומרת היועצת המשפטית ואני גם מאוד מבין את מה שעורך דין קמיניץ אומר. חבר הכנסת מולה, הם מדברים על מקרים קיצוניים.

נכון.

אלה מקרים קיצוניים. הוא אומר שתיתן לו הגנה מפני מקרה קיצוני. אני חושב שאפשר לתת הגנה מפני מקרה קיצוני כזה שעומד במבחן הסבירות. אם אתה בא היום למינהל ואומר לו שייקחו 12 שנים, אתה נותן לבן אדם לקדם את כל נושא התכנון, לפעול בנושא התכנון, לזוז בנושא התכנון, יש לו את כל הסעדים בעולם במידה שהתכנון מציב לו תנאים כאלה ואחרים.

זה שלוש פעמים הארכה.

אני מציע תשע שנים.

זה מה שעושה לך את ההבדל.

כן. זאת הארכה פעמיים.

אני הולך לקראתך. עשר שנים. בסדר?

אם כך, אני רוצה לקרוא את העקרונות.


על אף האמור בסעיף קטן (ג), רשות מקרקעי ישראל לא תהיה חייבת להמשיך ולהקנות זכות במקרקעין אם עד תום עשר שנים ממועד התחילה לא אושרה תוכנית שהוגשה לפי חוק התכנון והבנייה, תוכנית המאשרת ניהול מיזם חקלאי-תיירותי משולב. החובה תפקע – כאן היא לא תהיה חייבת – אם נשללה האפשרות לניהול מיזם כאמור אף לפני תום אותו מועד.

אדוני היושב ראש, מה שמוצע כאן כרגע הוא לא הגיוני כי בן אדם שלא עשה אף פעולה לטובת קידום התכנון, צריך לתת לו שלוש הארכות.

הוא מקבל עשר שנים.

אין כאן הגיון. מגבילים את שיקול הדעת של המינהל.

אתם ביקשתם.

לא, אנחנו לא ביקשנו. אני מהמשרד להגנת הסביבה.

אפשר לומר: ובלבד שהוגשה תוכנית.

אמרתי.

ובלבד שהוגשה תוכנית בתוך התקופה הראשונה של שלוש השנים. ובלבד שהחלו הליכי תכנון.

אני כותבת שהוגשה, אבל זה לא רציני כי נניח שהוא יגיש למחרת יום התחילה תוכנית, אבל יאמרו לו להמציא עוד חמישה מסמכים ועשר שנים הוא לא המציא אותם.

שוב, אני אחזור לרפורמה. הרפורמה מחייבת הגשת מסמכים.

את יודעת להתחייב לי כמשרד להגנת הסביבה שאת תוך עשר שנים יודעת לתת תשובה לנושא? את לא יודעת להתחייב לי על שום נושא. על שום נושא את לא יודעת להתחייב לוועדה הזאת שתדעי לתת תשובה תוך עשר שנים. אל תדרשי מהיזם את מה שאת לא דורשת מעצמך.

אנחנו צריכים להיכנס לרזולוציות בעייתיות?

איך אתם מציעים לנסח את זה?

כפי שאתי בנדלר אמרה.

מה זה איך הם מציעים? ההצעה שמוגשת היא מה שאתי בנדלר הקריאה. נקודה. כאשר רשות ממשלתית תדע לעמוד כאן ולומר שהיא יודעת לאשר תוך, אני אומר שאני יודע להגיש תוך.

אני חושבת שסיכמתי את כל העקרונות של הסעיף.

יש עוד הערות?

לא. האם הוועדה מצביעה ומאשרת? יש הערות לסעיף אחר אבל על זה אפשר להצביע.

תסיימי את ההערות.

לא. קודם תצביע על סעיף 4.

על סעיף 4 עם התיקונים.

אנחנו מצביעים על סעיף 4 עם כל התיקונים שנעשו בו.

ה צ ב ע ה

סעיף 4 עם התיקונים שנעשו בו – אושר פה אחד

סעיף אחרון: כללים ראשונים לפי סעיף 6(7) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף זה יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך שנתיים ממועד התחילה.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

הסעיף אושר פה אחד

רבותיי, אנחנו מאשרים את כל החוק. אישרנו את הכנת הצעת החוק – עם התיקונים ועם השינויים - לקריאה שנייה ושלישית. אני אומר לכם שאנחנו מסיימים כאן ואני חושב שחשוב לומר תודה לאנשים שהשקיעו כאן הרבה שעות טובות כדי לנסות לפתור בעיה. אם כן, קודם כל, תודה לכל מי שהשקיע עם הרבה רצון טוב.

בראש ובראשונה לעורך דין ארז קמיניץ.

אני מודה לכולם. באמת מודה לכולכם. אני חושב שכל ההערות מכל כיוון שהיו, היו הערות בונות והדיון היה מפרה. לא כולנו יצאנו עם מלוא תאוותנו בידינו, אבל זה הטוב ביותר שניתן היה להציג ולשמור עדיין על איזושהי התנהלות לטעמי תקינה שתאפשר פתרון של הבעיה הזאת.


הרבה תודה לכולכם ובהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40