PAGE
40
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
25.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 88
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ב בסיוון התש"ע (25 במאי 2010), שעה 11:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: התנהלותו ומעורבותו של ראש הממשלה בנימין נתניהו בעניינים הנוגעים לעו"ד דוד שמרון, בכל הקשור לקידום חוק התכנון והבנייה.

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר
רחל אדטו

אריה אלדד

זאב אלקין

אריה ביבי

ניצן הורביץ

אורית זוארץ

ציפי חוטובלי

דב חנין

ראל'ב מג'אדלה

אברהם מיכאלי

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין

יוחנן פלסנר

כרמל שאמה

נחמן שי

שר האוצר יובל שטייניץ


מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס


אייל גבאי
- מנכ"ל משרד ראש הממשלה

שלמה קדלרון
- נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד מרדכי שנבל
- היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

שני סוקול
- דוברת עמותת שקיפות בין לאומית ישראל

לאה פסרמן
- חברת הוועד המנהל, עמותת שקיפות בין לאומית ישראל

עו"ד עמית ברכה
- מנכ"ל אדם טבע ודין

יעל דורי
- אדם טבע ודין

עו"ד נירית לוטן
- אדם טבע ודין

יעל אדליסט
- דוברת, אדם טבע ודין

מאיר גלבוע
- התנועה למען איכות השלטון בישראל

הראל עמית
- לשכה משפטית, מתמחה, כנסת

חנה פריידין

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: התנהלותו ומעורבותו של ראש הממשלה בנימין נתניהו בעניינים הנוגעים לעו"ד דוד שמרון, בכל הקשור לקידום חוק התכנון והבנייה.

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ישיבת הוועדה הזו היא בעניין שמתבסס בעיקרו, אבל לא רק, על תחקיר שהיה בעיתון 'ידיעות אחרונות' שפירט את מעורבותו של עורך דין שמרון בתהליכים מלפני הקמת הממשלה וגם אחרי הקמת הממשלה, תהליכים שונים שחלקם אושרו, כמו הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, חלקם בדרך לאישור ומעורבות נוספת של עורך דין שמרון בנושאים נוספים ומעורבותו בכלל כמן יועץ לראש הממשלה. צריך לומר בתחילת הדיון שעורך דין שמרון זומן, בחר לא להגיע, זאת זכותו, הוא לא חייב. אם בהמשך יהיו דיונים נוספים, שיהיו במתכונת אחרת, הוא יהיה כמובן חייב להשתתף. נמצא איתנו גם שר האוצר, שמשתתף בדיון הזה, וגם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה וכמובן מבקר המדינה ששותף לדיון.

אני רוצה לומר כמה דברים בתחילת הדיון. אני בא ואומר את זה בצורה הכי ברורה מבחינתי. הדיון הזה איננו דיון פוליטי בעיניי. הוא לא בא ממקום פוליטי, הוא לא בא מתוך דרייב פוליטי, הוא בא מתוך תמונת מצב שמוצגת---

אפילו חבר הכנסת הורביץ לא מאמין לך, תסתכל על החיוך שלו.

אני חייכתי בגלל דבר אחר.

הוא אומר לך שהוא חייך מעניין אחר, אז אתה רוצה לברר על מה הוא חייך? חבר הכנסת אלקין, אתה כבר מפריע וחבל.

בכל אופן, אני בא ואומר, זה לא בא מתוך מקום פוליטי, זה בא מתוך בחינת מצב שאנחנו רוצים לבדוק אותו, שמתאר מעורבות שהיא מעורבות בעינינו לכאורה לא תקינה של אדם שאין לו הסכם ניגוד עניינים, הוא לא עובד מדינה והוא מעורב למעשה בקביעת תהליכים משמעותיים, משמעותיים, חלקם גם עבור הכנסת, כמו שאמרתי, הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, וגם ברפורמות אחרות וגם מעורבויות אחרות של אדם שהוא בעל אינטרסים באופן מובהק. על חלק מהדברים יש גם עדויות ברורות, מעבר לניסוח המשפטי של לכאורה. לכן אחריותה של הוועדה לביקורת המדינה לבדוק ולבחון את העניין בכל ההיבטים שראינו בתחקיר וגם במידע אחר שהגיע לוועדה לביקורת המדינה אחר כך וגם בוודאי בהיבט ובהקשר של הרפורמה בתכנון ובנייה. הרפורמה היא אחד הדברים המורכבים והכבדים ביותר שהוצגו, בוודאי בשנה הזאת ועוד קודם, ויש תחושה, שוב כרגע זה ברמה של לכאורה, עד שיבדקו את הדברים, שהדברים באו מתוך מקום של אינטרס. מי שהגה, תכנן והיה מעורב היה אדם שנטועים בו אינטרסים כאלה ואחרים. אגב, גם אם כאיש פרטי הם אינטרסים לגיטימיים ויכול להיות שהם מקובלים. זה גם משהו שדנו בו בתחילת כהונתה של הוועדה הזאת לביקורת המדינה לפני כשנה, אני מזכיר כאן את הדיון על עורך דין אור יוגב, שגם אז הוועדה לביקורת המדינה האירה בצורה ברורה את העובדה שעומדים אנשים פרטיים ומחליפים פקידים ואנשי ציבור, כשכמובן שעל מי שהוא פקיד ועובד מדינה יש את המגבלות שלא חלות על מי שאינו עובד מדינה. הדברים האלה כבר עלו ואנחנו רואים כאן דפוס חוזר של שימוש באנשים פרטיים בעלי אינטרס, שלא חלות עליהם שום מגבלות, והם מעורבים וקובעים אפילו אולי יותר מחברי הכנסת, מנבחרים, ובוודאי משפיעים על הציבור הישראלי כולו. זאת סוגיה שאנחנו צריכים לבדוק אותה.

אני כמובן צריך לעדכן את הוועדה שפניתי למבקר המדינה במכתב מפורט, שבו פירטתי את הנושאים, גם החלק שראינו באותה כתבה בעיתון 'ידיעות אחרונות', וגם דברים אחרים שהובאו לידיעתי ימים ספורים לאחר אותה כתבה. העברתי את החומר למבקר המדינה. בהמשך לדיון, המבקר גם יגיד את דעתו וכיצד הוא מחליט לטפל בעניין הזה ואנחנו רוצים להתחיל בדיון.

אני מבין שנמצא כאן איתנו שר האוצר, שבא לכאן בתוקף היותו יושב ראש צוות מאה הימים שבהקשר הזה היה מעורב גם עורך דין שמרון. ביקשתי שתגיע היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה ונאמר לי שהיא בחופשה והיועצת השנייה בחופשת לידה, בקיצור אין יועץ משפטי בנמצא, שזה דבר נדיר בשירות המדינה, שלא מצאו יועץ משפטי פנוי, אבל לפני זה אני רוצה לשאול אותך שאלה, האם יש, או אין, או היה או יהיה איזה שהוא הסכם ניגוד עניינים של עורך דין שמרון בתור מי שמייעץ לראש הממשלה והיה מעורב בתהליכים שונים, ואולי עדיין מעורב. האם יש איזה שהוא הסכם, כמו שהיה עם מר אורי יוגב?

ההנחה שמקופלת בדבריך היא פשוט מוטעית וחבל על הטעות הזאת, כי עורך דין שמרון לא פועל כיועץ לראש הממשלה, לא פועל במשרד ראש הממשלה, אינו מספק שירותים למשרד ראש הממשלה, ולפיכך כל התייחסות מהסוג הזה היא לא מובנת. האם עשרות אלפי אזרחים שראש הממשלה בא איתם במגע ודרך משרדו צריכים לחתום על הסדר ניגוד עניינים לפני שהם מדברים איתו? האם כל מי שמדבר איתך, חותם---

עורך דין שמרון הוא עוד אחד מעשרות אלפים?

האם כל מי שמדבר איתך חותם על הסדר ניגוד עניינים לפני שהוא מדבר איתך?

אבל זה לא רק כל מי שמדבר עם ראש הממשלה.

אז לפיכך וכיוון שעורך דין שמרון לא היה מעורב ברפורמה בתכנון ובנייה ובנייתה, כפי שהיא התגבשה בתוך משרד ראש הממשלה, וחשוב שזה ייאמר ובקול, כיוון שאני עמדתי בראש הצוות שגיבש את העניין, הצוות מקצועי; עורך דין שמרון לא היה שום חלק מזה. חד משמעית, קטגורית. השמות מוכרים לכולם.

מתי נוסחה הרפורמה?

חלק מהאנשים שנמצאים כאן, ערכנו להם סדרה של שימועים ציבוריים, הם ישבו איתנו, הם ראו גם מי יושב מולם ולכן---

מתי נוסחה הרפורמה?

דרך אגב, גם באותה כתבה שמהווה את הבסיס לדיון אין שום טענה שהוא היה חלק מהדיון הממשלתי.

מתי נוסחה הרפורמה?

אחרי כינון הממשלה.

באמת?

כן.

אז איך כבר בהסכמים הקואליציוניים דובר על רפורמה שקיימת, לפני שהוקמה הממשלה?

אתה מתבלבל עם הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

לא, הרפורמה בבנייה, היא לא היתה בהסכמים הקואליציוניים?

אני לא יודע מה היה בהסכמים הקואליציוניים, אני לא בקי בהם.

אני אומר לך שהם היו בהסכמים הקואליציוניים.

אולי נעבור ונשאל את שר האוצר ויושב ראש---

אני חייב להגיד שכמי שישב בפורום של המשא ומתן הקואליציוני אני מאוד מופתע ממה שאתה אומר, אבל אם אתה צודק, אני אשמח, כי זה יעזור לנו פה לקדם אותה בכנסת. אבל נדמה לי שאדוני טועה.

טוב. בסדר.

אדוני שר האוצר.

תודה, אדוני היושב ראש.

יהיו פה שאלות, לא יהיה פה נאום.

אתה דיברת ובדבריך היו כבר הרבה שאלות, אז קודם כל אני אגיב לדבריך ללא הפרעה ואחר כך אם יהיו לך שאלות, אני אשמח לענות.

רק שאלת הבהרה לפני, האם שר האוצר מדבר כאן בכובע כיושב ראש צוות המאה הימים, והאם מר נתניהו היה יושב ראש העל של צוות מאה הימים?

אדוני היושב ראש, או שתיתן לי לדבר או שאני אצא מהחדר. שאלות הבהרה, אם יישארו אחרי דבריי, יתקבלו ברצון.

מאה אחוז. אז תנו לשר האוצר והוא יתייחס גם להערת---

אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הוועדה, אני אדבר מנקודת מבט מוסרית. מנקודת מבט מוסרית מה שקורה כאן הוא חמור, כולל דברי הפתיחה שלך, למרות שהדגשת לכאורה ולכאורה. מה אתם רוצים שתהיה המסקנה כאן או התוצאה? תיכף אני אסביר מה היה בדיוק בצוות מאה הימים.

כשאדם פרטי שמתבקש לבוא בהתנדבות... דרך אגב, לקח לי זמן לשכנע אותו, הוא אמר שאין לו זמן, לחצתי עליו לבוא, הסברתי לו שזה חשוב, בהתנדבות. יש מאות כאלה, לשמחתי. כשהקמתי את ועדת חודק אנשים פרטיים באו בהתנדבות. גם שר האוצר הקים כל מיני ועדות לבחון כל מיני נושאים ובאו אנשים מכיוונים כאלה ואחרים, בהתנדבות, וייעצו בכל מיני ועדות שמקימים בממשלה. גם בהיותי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון בכנסת, הזמנתי המון אנשים, בהתנדבות, לייעץ לוועדה ולוועדות המשנה שלה.

מה אתם רוצים שתהיה התוצאה? מגיע, לבקשתי, עורך דין דוד שמרון, ביחד עם עוד אנשים, שתיכף אני גם אפרט, בהתנדבות, הוא לא התלהב, הוא אמר בהתחלה שהוא מוכן לבוא פעם אחת לאיזה שיחה, ביקשתי שהוא יצטרף באופן קבוע לצוות. היו בינינו כמה שיחות, הוא לא התלהב, הוא אמר שאין לו זמן, לחצתי עליו ואמרתי לו שזה חיוני, שהזמן קצר, אנחנו צריכים תוך שבועיים להשלים את עבודת ההכנה כי הממשלה תוקם ודאי תוך השבועיים הקרובים. מגיע בן אדם בהתנדבות, משקיע מזמנו וממרצו, ללא קבלת תמורה, לאחר שאני מבקש ממנו ומפציר בו לבוא, למרות שלטענתו אין לו את הזמן והוא לא יכול לפנות את הזמן. בסוף הוא מפנה את הזמן ומגיע, ובמקום לומר תודה, הוא צריך לשמוע עכשיו פתיח כזה שהוא חשוד לכאורה, ניגודי עניינים וכולי וכולי וכולי?

אני רוצה לומר לכם, תחשבו טוב טוב על העניין המוסרי כאן. לא מדובר בחבר כנסת, מדובר באדם פרטי שבא בהתנדבות ועבד ותרם לצוות מאה הימים של לפני הקמת הממשלה. כמו רבים טובים שתורמים לעבודת הממשלה והכנסת, במשרדי הממשלה, בוועדות הכנסת, בהתנדבות, מתוך ציפייה שתהיה איזה שהיא הוקרה, וודאי שלא ינוצלו אחר כך, במסגרת המאבקים הפוליטיים, או הלא-פוליטיים, כבסיס לחבטות.

למה דווקא בחרת בו? אתה אומר שהוא היה עסוק, אז למה התעקשת שדווקא הוא---

תסלח לי, הייתי פעם יושב ראש ועדה, תכבד אותי. אסיים את דבריי, תשאל מה שיישאר לא ברור. התכוונתי להתייחס לזה בדבריי, חבל שתקטע אותי. זה יאריך את הזמן ויקצר את הזמן לשאלות.

אז את זה קודם כל אני רוצה להבהיר. אנחנו פה יושבים ומדברים סרה, אמנם סרה לכאורה, באדם שבא לתרום בהתנדבות, שלא עשה רע לאיש. אני לא מכיר את מר דוד שמרון לעומק, ההיכרות המעמיקה והיחידה שלי איתו היתה במסגרת צוות מאה הימים, מקודם הכרתי אותו פה ושם, יצא לי להיפגש איתו, לא מכיר אותו לעומק, לכן אני אדבר על חלקו בצוות המאה ימים, מה שאני כן מכיר.

קודם כל אני אסביר; איך מוקם צוות מאה ימים? צוות מאה ימים בדרך הטבע מוקם בזריזות ובמהירות. כך בכל ממשלה. כך גם הוקם צוות מאה הימים בממשלת אולמרט ב'קדימה', ואני נפגשתי עם מר רענן דינור ושמעתי על צוות מאה הימים ואיך הוא הוקם בזמנו. האנשים שאתה אוסף אלה אנשים שאתה יכול להביא במהירות, זו שורה של התייעצויות, אחר כך הממשלה דנה, הכנסת, זה הרי לא מחייב, אבל מיד איזה שהיא תכנית מתאר, הצהרת כוונות לממשלה הבאה, לפני שהיא מוקמת עדיין. כלומר אין ממשלה, לפני שהיא מוקמת. בא יושב ראש האופוזיציה, או המיועד להקמת ראשות ממשלה, זה הוטל עליו, עדיין לא היתה ודאות שזה יעלה בידו, ביקש ממני לעמוד בראש צוות מאה הימים ולהכין בעיקר את הפן של ההתמודדות הכלכלית עם המשבר, וההתמודדות הכלכלית בכלל.

פניתי לשורה של אנשים, תוך כדי התייעצות עם ראש הממשלה, כשהיוזמה לגבי רוב האנשים היתה שלי. אני אתן דוגמה לאדם אחר בצוות, שהוא לא מלווה את הממשלה מאז. יש אנשים בצוות שנכנסו אחר כך או שמראש היו מיועדים לפעילות בממשלה, כמוני או כמו השר גלעד ארדן, שאז היה חבר כנסת, הוא גם חבר בצוות, כפי שאתם יכולים לראות את רשימת החברים, או פרופסור עוזי ארד, שמראש היה מיועד להיות אחר כך יושב ראש מועצה לביטחון לאומי, ואנשים אחרים שלא היה ברור בכלל אם הם ישאו תפקיד ולגבי חלקם אפילו היה ברור שלא. למשל אחד החברים בצוות זה חבר הכנסת לשעבר, רואה חשבון אביגדור יצחקי. אביגדור יצחקי לא חבר, לא שלי ולא של ראש הממשלה, גם לא מזוהה עם הליכוד, אלא להיפך, הוא היה חבר כנסת---

הוא תמך במר נתניהו לפני הבחירות.

הערה היסטורית חשובה.

אתה מציין כאילו הוא לא קשור.

כדאי שתשמור על אורך הרוח. אני אגיד לך מדוע הזמנתי אותו לצוות. לא הזמנתי אותו בגלל תמיכה כזו או אחרת, ולא בגלל שהוא היה חבר כנסת מטעם 'קדימה'. הזמנתי אותו מסיבה אחת, מר אביגדור יצחקי היה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה בתקופת ראש הממשלה אריאל שרון, יש לו ניסיון רב בנושאים האלה, לא כחבר כנסת, אלא עוד קודם כמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ומכיוון שכך ביקשתי ממנו להצטרף לצוות. כך גם אנשים אחרים.

אני זוכר את השיחות שלי עם מר דוד שמרון, כשפניתי אליו. הוא לא קפץ על המציאה, בדיוק הפוך. התגובה הראשונית שלו היתה שהוא לא מוכן להצטרף לצוות, אבל אם אני רוצה להזמין אותו לפגישה אחת בנושא כזה, אז הוא יעשה מאמץ לבוא. לחצתי עליו ושידלתי אותו להצטרף לצוות, כי הייתי צריך מישהו שיש לו איזה שהיא התמצאות בתחומים הללו, ברמה המנהלית המשפטית, וזה היה אחרי שהתחלנו לדון בזה בצוות בלעדיו. דרך אגב, למיטב זיכרוני, הוא לא היה חבר בצוות מהתחלה ממש, אלא התחלנו בלעדיו ולאחר מכן, בצוות, ראינו שאנחנו צריכים מישהו שהוא קצת מתמצא בתחומים האלה יותר, כי התכוונו לעסוק ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל, בתכנון ובנייה.

שאלת הבהרה.

הזמנתם אותו לצורך ייעוץ בתחום הנדל"ן, זה תחום ההתמקצעות שלו.

חברת הכנסת זוארץ, לא להפריע, אני רוצה הערה חשובה, לשאול. אם לא הכרת אותו, כפי שאמרת שלא הכרת אותו, למה התעקשת עליו? אתה לא מכיר אותו, אז למה התעקשת? מי אמר לך שהוא מקצועי ואמר לך 'שווה לך ש---

אדוני החוקר, אני לא פה בחקירה צולבת. גם את מר אביגדור יצחקי לא הכרתי לעומק.

אתה הכרת את אביגדור יצחקי.

לא לעומק.

סליחה, אתה הכרת את יצחקי היטב.

אבל הכרתי אותו. בדיוני הצוות שאלתי מי מכיר את התחום, אחד השמות שעלו, הכרתי אותו, התייעצתי לגביו---

לא, אולי ראש הממשלה המליץ לך עליו.

אני אומר, התייעצתי לגביו, ודאי שבשלב מסוים---

עם ראש הממשלה גם.

ודאי שבשלב מסוים התייעצתי גם עם ראש הממשלה, זה צוות מאה הימים שמכין את ממשלת נתניהו, אז אל תיתמם. ודאי שגם כשראש הממשלה לשעבר אולמרט הקים את צוות מאה הימים הוא ידע מי נכנס והתייעץ לגבי כל אחד. אני לא יודע אפילו מי הקים את הצוות, אם הוא הקים או מישהו אחר מטעמו. אני הקמתי את הצוות מטעמו של מר נתניהו והתייעצתי לגביו.

למיטב זיכרוני את רוב האנשים בצוות אני הצעתי וראש הממשלה אישר. כך היה לגבי השר גלעד ארדן. אני הצעתי, את זה אני זוכר בפירוש, את השתתפותו בצוות. כך היה לגבי מר דוד שמרון. אני לא זוכר לגבי כל האחרים, מי בדיוק העלה את השם של כל אחד, אני רק יכול להגיד דבר אחד---

דוד שמרון בקי באיזה תחום?

בתחום של משפטים ומינהל ומקרקעין וכולי.

טיפול בכספי תורמים.

אני רק יכול להגיד דבר אחד, הטון הזה כאן, זה שתוקפים את ראש הממשלה, או את הממשלה, או את שר האוצר, זה ניגוח קואליציה-אופוזיציה, הכרח בל יגונה בדמוקרטיה. זה שלוקחים אדם שבא ותרם מזמנו, ויש לשמחתי מאות ואלפים כאלה---

אתם הבאתם אותו לשם, בואו לא ניתמם. אז תלינו על עצמכם.

גב' זוארץ, יש מאות ואלפי אנשים שאני, כשר אוצר, מזמין לייעץ לנו, לסייע לנו, בהמון תחומים בייעוץ. אנחנו מתייעצים עם גורמים, אנחנו מקימים ועדות. דרך אגב, גם כשהייתי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, אני מעריך שבתקופת שלוש-שלוש וחצי השנים שהייתי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, ולא שר, הזמנתי בין 100 ל-150 איש, לא לדיון בודד, אלא לייעוץ בוועדות משנה, לסדרות של דיונים כדי לייעץ לנו.

קרוב משפחה של ראש הממשלה---

אדוני יושב הראש, או שיהיה פה דיון מכובד, או שלא יהיה בכלל.

קודם כל אני מציע לא לאיים.

לא, כי יש---

חברת הכנסת זוארץ, באמת תאפשרי לשר האוצר.

הזמנתם אותי---

בכל זאת לא מקובל ששר מאיים שהוא יילך.

לא, אבל גם לא מקובל שכך יתקיים דיון. אני הייתי יושב ראש ועדה כמוך ודאגתי שהאורחים שלי ידברו בלי הפרעה ואחר כך ישאלו אותם שאלות בצורה מסודרת. אני מצפה ממך לאותו יחס שאני נתתי בזמנו לאורחים שלי.

אני אשתדל.

עכשיו אני אומר לכם, מה שקורה כאן זה דבר מאוד מאוד לא בריא. אני יכול להעיד, וזה אני כן יכול להעיד, אני עמדתי בראש צוות מאה הימים, אני הזמנתי אותו, אני לחצתי עליו, הוא לא בא כמוצא שלל רב, להיפך, הוא סירב להצטרף בהתחלה. בסוף הוא הסכים לבוא לפגישה אחת.

ממש חסיד אומות עולם.

בלחץ שלי הוא הסכים בסוף להצטרף לצוות. לאדם כזה אומרים תודה. עכשיו, מר פלסנר, תקשיב לי טוב. אני חבר כנסת לפני שהתמניתי לשר עשר שנים, תמיד היו פה יחסי קואליציה-אופוזיציה, ומעולם לא פגעתי באדם מחוץ למערכת כדי לנגח ולהרוויח על גבו רווח פוליטי, מעולם. התופעה הזו היא לא בריאה כי התוצאה שלה עלולה להיות, ולא חשוב מי בשלטון, שאנשים טובים שמתבקשים לבוא ולהצטרף לוועדות ציבוריות, או לצוותי מאה ימים, יסרבו לבוא וזאת תוצאה רעה לכולנו. לכן אני מציע לך, מנקודת מבט מוסרית---

לא לדרוש שקיפות?

אני מציע לך מנקודת מבט מוסרית ועניינית לא לטפס על גבו של אדם שבא בהתנדבות. ואני אומר לך---

אתה מתאר אותו כאילו אין לו אינטרסים. הרי אתה יודע במפורש שהאיש מעורב ושיש לו לקוחות בתחום של מקרקעין, ואתה יודע יפה מאוד שהוא בעל אינטרסים. לדוגמה, האם שאלת אותו, 'איזה אינטרסים יש לך?' האם שאלת אותו לדוגמה, כשהוא בא ומבקש לבטל את המחוזיות, האם זה משרת את הלקוחות שלו? את זה שאלת אותו?

עכשיו אני אענה לך. שאלת אותי שאלה ואני אענה לך. לא שאלתי אף אחד משבעת החברים בצוות מאה הימים שאלות מהסוג הזה, ואני אומר לך שלאחר שדיברתי, לפני שהקמתי את צוות מאה הימים, הלכתי להיפגש עם מר רענן דינור, הוא ישב עוד במשרד ראש הממשלה של אולמרט, ושאלתי אותו גם איך צוות מאה הימים שלהם הוקם ועבד. אני לא זוכר שהוא אמר לי שלמשל הם שאלו שאלות מהסוג הזה. צוות מאה ימים זה צוות שמקימה ממשלה עתידית, כשהיא עדיין מפלגה, כמו שמקימים ממשלות צללים, כמו שמקימים ועדות כאלה ואחרות. אין פה עניין של ניגוד עניינים, אבל יתרה מכך, תשמע טוב את מה שאני אומר לך, אילו היה מדובר באדם שלכאורה, יכול להיות שאני לא מודע, רצה לקדם איזה שהם אינטרסים על ידי עבודתו בצוות, אז ודאי שכשהייתי מבקש ממנו להצטרף לצוות מאה הימים הוא היה קופץ כמוצא שלל רב על המציאה ונענה לי ישר. התמונה היתה בדיוק הפוכה, ואת זה אני כן זוכר ומעיד כאן וזה דבר דבור על אופניו, שהוא לא רצה להצטרף לצוות. לאחר שיחה ושתי שיחות איתו הוא הסכים בסוף לבוא לפגישה אחת ואמר 'אין לי זמן'. כלומר הוא לא בן אדם שבא ואומר 'יופי, אני יכול לשבת פה בפנים עד הסוף, לגבש, להכריע בזה', להיפך. הוא סירב בהתחלה להצטרף לצוות, אחר כך, אחרי שכנוע הוא הסכים לבוא לפגישה אחת, ואחרי שלחצתי עליו עוד פעם ועוד פעם, הוא לבסוף התרצה והצטרף. זה לא בן אדם שבא ואומר 'יופי, הציעו לי פה משהו, אני קופץ', אלא להיפך. להיפך.

לכן אני אומר, רבותיי, אנחנו לא עוסקים פה בפוליטיקה ולא בפוליטיקאי. אנחנו עוסקים באדם פרטי שבא, ואני מדבר אך ורק לגבי צוות מאה הימים, כי אני עמדתי בראש הצוות ואני יודע בדיוק איך הוא נבנה ואיך הוא הורכב, ומתי הצטרף מר דוד שמרון, וכמה הייתי צריך לשכנע אותו וללחוץ עליו שיצטרף. מדובר פה באדם שבא בהתנדבות---

אתה כל הזמן חוזר על זה.

אני חוזר על זה כי זו נקודה מרכזית.

אבל אני לא מתעסק בפוליטיקה, אני מתעסק בהון-שלטון ולדעתי זו נקודה לא בסדר ותחדש לנו משהו. אתה חוזר וחוזר---

שר האוצר, אני רוצה גם להגיד לך, זה בסדר גמור ואני מאוד מעריך את ההגנה שלך על עורך דין שמרון---

כי אני משוכנע שאתם עושים לו עוול בסגנון הזה כאן.

איך הזמנתם אותו לוועדה? ידעתם שהוא קרוב לראש הממשלה, אתם הכשלתם אותו.

גם אני קרוב לראש הממשלה, אז אני לא אמור לעמוד בראש צוות מאה הימים? איזה קשקוש זה.

מר שמרון הוא לא העניין באופן אישי. יש כאן עניין של תופעה, יש כאן עניין עקרוני שאליו אתה לא מתייחס. בסדר, הגנת על מר שמרון, עשית את העבודה, כולם עכשיו יודעים שאתה מחבב אותו, עכשיו השאלה, איך אתה מתייחס עקרונית לעובדה הזאת, שדי ברור שאתה גם קראת את זה... יכול להיות שגילית דברים בתחקיר שלא ידעת, שדי ברור שאדם שישב איתך בחדר, קודם כל יכול להיות שהוא לא כל כך רצה להיות בוועדה הזאת, כי יש לו מקומות אחרים שהוא משפיע והוא לא ממש צריך להיות שם כדי להשפיע, כי הוא מגיע לראש הממשלה באופן הרבה יותר ישיר. זה אחת. שתיים, אחרי שקראת את התחקיר וראית שמר שמרון מייצג לקוחות שנהנים באופן ישיר מאותה הרפורמה של תכנון ובנייה, באופן ודאי, אין על זה ויכוח בכלל, זו עובדה, איך אתה עכשיו מתייחס לעובדה הזאת?

אני אענה לשתי הסוגיות שהועלו פה.

והאם הרפורמה בתכנון נדונה בצוות מאה הימים?

קודם כל לחברת הכנסת זוארץ. כל צוות מאה הימים מכיל בדרך כלל אך ורק, או בעיקר, אנשים שהם מקורבים בצורה כזאת או אחרת למיועד לראשות הממשלה. בדקי נא את צוות מאה הימים של הממשלות הקודמות, של ממשלת אולמרט, של ממשלת שרון, ותגלי שרוב האנשים בצוות היו אנשים שמוכרים ומקורבים בדרך כזו או אחרת לאנשים האלה. דרך אגב לא רק אצלנו, בכל העולם. נפגשו איתי אנשים בצוות מאה הימים של הנשיא אובמה, אלה היו אנשים שמאוד מקורבים אליו. אדם שמקורב לראש הממשלה, ודאי שאנשים שמקורבים לראש הממשלה. גם אני והשר גלעד ארדן מקורבים לראש הממשלה, ודאי שרוב הצוות אלה אנשים שמקורבים לראש הממשלה. ראש הממשלה מקים את הצוות עם אנשים שפחות או יותר מקורבים לעמדותיו, לגישתו, כדי שיסייעו לו לגבש את פעילות הממשלה בשלבים הראשונים לכהונתה.

איפה הציר השני, כבוד השר? הרי אנחנו מדברים על ההשתתפות בצוות מאה הימים, ואנחנו מדברים---

חברת הכנסת זוארץ, תני לו לסיים.

אני רוצה לחדד את השאלה.

אני רואה שאת כל הזמן רוצה לחדד, אבל החידודים שלך פוצעים אדם חף מפשע, כשהוא לא פה בחדר הזה.

עברנו את העניין הזה. האיש לא מסכן. אגב, היתה לו הזכות לבוא ולהגיב כאן ולהגן על עצמו והוא בחר לא לעשות את זה.

לאור הפתיח שלך והסיכום---

אגב, אחת מהבעיות שהוא איש פרטי. כי אם הוא היה לא איש פרטי והיו חלים עליו החובות, הוא היה חייב להיות כאן.

לדעתך בצוות מאה הימים צריכים להיות רק עובדי מדינה?

לא, אני לא אמרתי את זה. אבל שאלתי אותך, האם ידעת, אחרי שקראת את התחקיר, האם עכשיו אתה מופתע, או לא ידעת על כל הדברים שכפי שאמרתי לך משפיעים על הלקוחות שלו באופן ישיר ועל המעורבות שלו. האם ידעת על הדברים האלה?

אני אומר לך כך,

האם הופתעת כשקראת?

אם תיתן לי לענות, אני אענה. קודם כל אני רוצה לומר, אני מבין טוב עכשיו את עורך דין דוד שמרון. כשאני שומע את הסגנון כאן, אני מבין למה הוא העדיף לא להגיע. כאן יש נכונות לגרום לו עוול כדי לשרת איזה שהיא מטרה אחרת.

עכשיו אני אענה דבר דבור על אופניו. ראשית, כפי שאמרתי לך, הטענה שאדם מקורב לראש הממשלה, כל צוות מאה הימים מורכב בעיקר מאנשים שמקורבים לאותו ראש הממשלה, בארץ ובעולם ולכן זה מראה שמנסים למצוא איזה שהיא טענה או ניגוח.

אבל ייהנו מהתהליכים ומהפירות לאחר מכן.

לגבי הטענה השנייה, כל עורך דין---

אדוני, אפשר לשמוע את מבקר המדינה? אנחנו רוצים לשמוע על האיש, אנחנו לא מכירים אותו---

אנחנו נשמע אותו בסוף הדיון.

אנחנו רוצים להכיר.

כל עורך דין וכל משפטן---

אדוני שר האוצר, סליחה, אני מצטער, אתה הופך את הדיון הזה עכשיו לסוג של חיים כאלה לעורך דין שמרון ואני לא מוכן לזה. אתה לא עונה לשאלה שלי, אתה בוחר לאיזה שאלה אתה עונה. תענה לשאלה, האם ידעת על זה שיש לו השפעה ישירה על הדברים שהוא היה מעורב, על הלקוחות שהוא מייצג, שזה הולך לשנות מציאות כלפיהם, זה הולך להפוך אותם אנשים עשירים יותר.

אני אענה לך מסודר, אם תיתן לי לענות מסודר.

אני יכול לתת לך דוגמאות.

איזה דוגמה אתה באמת יכול לתת, אדוני היושב ראש?

מלון ארבע העונות. אתה רוצה שנדבר על מלון ארבע העונות?

איך הרפורמה משפיעה על זה?

היא לא משפיעה על מלון ארבע עונות?

איך? איך? תגיד לי איך.

תקרא את החומר, חבר הכנסת שאמה.

איך?

אני אגיד לך. אני אסביר לך---

להגיד סתם סיסמאות, להפריח סיסמאות?

חבר הכנסת שאמה, אני אסביר לך. כשעורך דין שמרון מבקש להחליש את המחוזיות, שזה בדיוק אחד הדברים המהותיים, אז הוא מבקש לקדם בדרך הזאת פרויקטים שחשובים ל---

הולילנד של אולמרט אושרה עם המחוזיות. עם המחוזיות.

אז אתה רוצה עכשיו להפוך את זה לעוד יותר פרוץ. אז, חבר הכנסת שאמה, אתה רוצה להפוך את זה ליותר פרוץ.

לא, לא, אני מזמין אותך להשתתף בוועדה המשותפת לרפורמה, אם זה כל כך חשוב לך.

אל תפריע לשר האוצר.

אני לא מפריע, אני מפריע לקונצרט המתוזמר של אנשי 'קדימה' פה, המתוזמר והמאורגן. חבל.

חבר הכנסת שאמה, בסדר גמור. שמענו אותך, אני מודה לך.

אני רוצה להפריע לשר האוצר. יושב פה חבר הכנסת דב חנין, היה איתי כראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ואז גרסנו, לפני ארבע שנים, שצריך להוריד את הסמכויות לוועדות המקומיות.

מאה אחוז, אנחנו לא נכנסים לזה.

לא לוועדות המחוזיות, כי יושבים שם ארבעים איש מנותקים מהעולם, וזה לוקח ביורוקרטיה של שלוש שנים, דבר שעושים בוועדות פנים שבועיים.

תודה, אנחנו לא נכנסים לעניין הזה עכשיו.

זה מגן על הציבור---

אני לא נכנס לפרטי החוק. אני מודה לך.

הנה אני אומר לך, יושב פה מולי חבר הכנסת חנין. אני ראש ועדה---

חבר הכנסת מג'אדלה, אני מבקש ממך, אתה לא ברשות דיבור.

נתת לי. סליחה, חזרת בך?

אתה לא ברשות דיבור.

אתה חוזר בך? אתה נתת לי.

אני ארשום אותך לרשות דיבור.

לא, אל תרשום אותי, לא ביקשתי. אבל נתת לי.

אז תסכם.

אני אומר לך, יושב כאן מולי חבר הכנסת דב חנין, אני והוא נלחמנו כדי שפורום של ארבעים איש בוועדות המחוזיות, שכל אחד בא מתי שהוא רוצה, לא יעמדו בפני ביצוע פרויקטים בבנייה ולהוריד את הסמכויות לוועדות המקומיות, שהן לא מנותקות מהשטח.

תגיד לי, אדוני היושב ראש, אני חייב לשאול אותך שאלה, ברשותך.

אני אשאל אותך. כמי שידוע כחושף שחיתויות ברמת גן, אתה אמור לעמוד לצדה של הוועדה פה.

אני אשאל אותך שאלה פשוטה. אתה היית חבר גם בכנסת הקודמת, ראש הממשלה לשעבר, אולמרט, בלי קשר להולילנד, הקים גם צוות מאה ימים, מר טל זילברשטיין היה חבר בצוות הזה? ידוע לך, כן או לא?

לא זוכר.

אז אני אומר לך שהוא היה חבר. לטל זילברשטיין יש אינטרסים---

רגע, הוא פתאום דוגמה ליושר ציבורי?

לא, האיש שאנשי 'קדימה' היו בוחריו---

יכלו אז חבריך לבוא בטענות, אם היה על מה לבוא בטענות. פה יש על מה לבוא בטענות.

אני שואל אותך. אז מה שנקרא מוסר כפול.

גם אצלך יש מוסר כפול.

חבר הכנסת שאמה, לא מתקנים עוולה בעוולה.

זה גם נכון, אבל אנחנו עדיין לא הודינו בעוולתנו.

חבר הכנסת כרמל שאמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

פעם שנייה אני נותן לך מתנה.

לא רוצה, אל תהיה כזה נדיב. כשהיית במועצת העיר רמת גן לא היית כזה נדיב.

שר האוצר, תתייחס לשאלתי לגבי האם ידעת על ניגודי האינטרסים המובהקים ועל הדברים שמרוויח מהמלצותיו ועצותיו עורך דין שמרון.

התשובה היא כזאת, ראשית אני מכיר את מר דוד שמרון בעיקר דרך עבודת צוות מאה הימים, לא מכיר לעומק לא את עסקיו, לא את עבודתו, לא את קשריו האחרים, וגם לא צריך להכיר. שנית, אני אגיד לך דבר אחד על זה, כל אדם, כל משפטן, כל אדם מהמגזר הפרטי, שהיה מוזמן לייעץ בתחומים הללו, ממילא יש לו איזה שהיא נגיעה לתחומים הללו. אם למשל הייתי עוסק ברפורמה חקלאית, הייתי מזמין חקלאי ואז אני מניח שאותו חקלאי, מושבניק או קיבוצניק, היתה לו נגיעה לענייני חקלאות שבהם הוא בא לייעץ לוועדה. כי אתה מזמין אדם שבקי בתחום ושעסק בתחום, ואם הוא משפטן, שעסק בתחום מול לקוחות או חברות, ולא אדם שלא בקי בתחום ולא עסק בו מעולם. מדרך הטבע---

בדיוק לכן יש הסדר ניגוד עניינים. בדיוק בשביל זה.

בצוות מאה ימים?

זו מערכת ציבורית.

כל אדם שמוזמן מוזמן מתוך זה שיש לו היכרות ונגיעה בתחום, כי אנשים כאלה צריכים לייעץ. גם כשהקמתי את ועדת חודק, אז בוועדת חודק יושבים גם גורמים ממשרדי הממשלה וגם גורמים פרטיים שנוגעים---

ועכשיו כשאתה קורא את התחקיר, זה נראה לך שזה היה דבר נכון? אחרי שקראת את התחקיר, אתה חושב שזה היה נכון שהוא יהיה בצוות והוא יהיה מעורב עד כדי כך כשזה נוגע לו באופן אישי?

בהחלט, אני לא---

עדיין, גם אחרי מה שקראת?

אני אומר לך כך, בהחלט. אני חושב שזה היה ראוי שהוא יהיה בצוות. אני חושב שטוב עשיתי ששכנעתי אותו ולחצתי עליו להצטרף לצוות, כי הוא---

גם אם הרפורמה שווה מיליונים מבחינתו?

אתה קוטע את דבריי. בניגוד---

מי ריכז את העבודה בנושא התכנון בצוות, אדוני שר האוצר?

בניגוד לרושם שנוצר, מר דוד שמרון לא חיפש את החברות בצוות מאה הימים, לא ביקש, לא רצה ולא התחנן, אלא להיפך, ולכן כל ניסיון לומר שכאילו הוא הצטרף לצוות בשמחה וששון כאילו כדי להשיג משהו, האמת הפשוטה היא בדיוק הפוכה.

ראש הממשלה ביקש ממך לצרף אותו?

אתה קוטע אותי.

ראש הממשלה אישית ביקש ממך לצרף אותו?

לא, ההצעה באה ממני, אבל על כל מועמד, לגבי סדרה של מועמדים, אני התייעצתי עם ראש הממשלה---

זאת אומרת הוא לא הציע את השם בפעם הראשונה.

לא זכור לי במאה אחוז, אבל למיטב זיכרוני, הצוות התחיל לעבוד בלעדיו והצורך---

ואז ראש הממשלה אולי הציע שהוא יהיה שם?

לא, הצורך לצרף מישהו שבקי בתחום הזה עלה בתוך הצוות, ואז בהתייעצות בצוות זה אחד השמות שעלו---

אתה לא הכרת אותו, אז מי אמר לך שדווקא הוא הכי מתאים?

ואז התייעצתי עם ראש הממשלה---

כי אמרת שלא הכרת אותו.

הכרתי אותו באופן שטחי. דרך אגב, גם חברים אחרים בצוות, לא את כולם הכרתי לעומק.

עכשיו אני רוצה לומר משהו על ניגוד עניינים. קודם כל על הרפורמה. הרפורמה הזו, אין לי ספק בכך, וכאן מנסים גם להטיל דופי, ראש הממשלה מדבר על הצורך ברפורמה בתחום הזה לא מאתמול, לא מהקמת הממשלה ואפילו לא מצוות מאה הימים. שנים, שנים שראש הממשלה מדבר על צורך ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל ובוועדות התכנון והבנייה. זו לא אג'נדה חדשה, זאת אג'נדה של ראש הממשלה מזה שנים ארוכות. הכיוון הוא ללא ספק גם דאגה למשק וגם ניסיון, שאתה יכול לחלוק עליו, אבל חבר הכנסת מג'אדלה עכשיו הזכיר, ההנחה היא שככל שהמנגנונים יהיו יותר שוטים ופחות מסורבלים, זה יצמצם את השחיתות. זה לא יכול אולי למנוע אותה לחלוטין, אבל זה יכול לצמצם אותה, כי ההנחה היא, ואני חושב שזו הנחה שיש בה ממש, של ראש הממשלה, שחלק מהשחיתות נובע בגלל הסרבול של המנגנונים והצורך בכל כך הרבה אישורים וועדות וערעורים, וערעורים על ערעורים ומוועדה כזאת לוועדה כזו, וכל המצב הזה נותן מקום לכניסה של תופעת המאכרים והשחיתות. כל הרעיון כאן הוא לצמצם שחיתות, לצמצם ביורוקרטיה. למשל נגיד היינו רוצים לעשות רפורמה בתחום המלונאות, ודאי שהייתי מזמין לצוות מלונאי בכיר שייעץ ואולי גם שיצטרף. אז תוכל להגיד אחר כך, 'אבל הוא בתחום המלונאות, אם תהיה תועלת בתחום התיירות והמלונאות כתוצאה מהייעוץ שלו הוא ירוויח, כי יהיו יותר תיירים או כי המלונות בארץ יהיו יותר טובים'. ואם הייתי מנסה לעשות רפורמה בתחום ההיי-טק, הייתי מזמין אנשים מההיי-טק, ואז היית אומר 'אם יש שיפור של ההליכים, או של תעשיות ההיי-טק בישראל, ירוויחו גם אותם אלה מאותו תחום, אותו מגזר'. ואם הייתי רוצה לעשות רפורמה בתחום החקלאות, הייתי מזמין אנשים חקלאים, אפילו מתוך הנחה שהחקלאים אחר כך גם נהנים מהרפורמה, כי כל הכוונה לייעל ולשפר.

לכן אני אומר לכם עוד פעם דבר אחד, ואני אומר את זה לך, ואני אומר לך כי הייתי ראש ועדה---

ואתה תהיה ראש ועדה.

יכול להיות, זה תפקיד מאוד מכובד וצריך לכבד אותו---

עשית עבודה טובה, אני צריך להגיד.

תודה, אבל דבר אחד לא עשיתי, חבר הכנסת שי, היו התנצחויות פוליטיות גם בוועדת חוץ וביטחון, מעולם לא נתתי אצלי בוועדה, לא במהות ולא בסגנון, שיפגעו באדם פרטי לצורך ניגוח פוליטי, איש שבא לייעץ לוועדה מתוך התנדבות, ואחר כך יפגעו בו על זה. מעולם לא הרשיתי את זה, לא מסיבה שזה לא היה לפעמים אולי נח פוליטית, אלא כי יש מוסר וגם בכנסת ראוי שיהיו כללים מוסריים, אולי לא בינינו, אבל לפחות כלפי אנשים שמחוץ לכנסת.

אדוני, אני מעריך שאתה תהיה קרוב יותר מרחוק יום אחד להיות יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ואז נראה אותך בתפקיד הזה. זה לא תפקיד פשוט והוא די מורכב ואתה בסיטואציה לא פשוטה כשאתה יושב פה.

אבל אני שואל אותך עכשיו שאלה אחרת, האם ידעת על עסקיו של עורך דין שמרון והאם ידעת שהוא מעורב ומייצג לדוגמה את מלון ארבע עונות, בית פרומין, עוד כל מיני דברים שהוא היה מעורב בהם? וגם בעניין בית פרומין, מה עמדת האוצר היום לגבי פיצוי לאותו אדם שרכש את בית פרומין, האם אתה ממשיך את מה שמר נתניהו אז החליט, כן לפצות את אותו אדם? האם אתה ממשיך בעמדה הזאת ואתה חושב שצריך לפצות את אותו אדם?

התשובה: לא הכרתי ואינני מכיר את עסקיו של מר דוד שמרון ואין לי מושג מה עסקיו בשום תחום שהוא, וזה לא מעניין אותי. כקליפת השום לא עניין אותי אז ולא מעניין אותי היום. אם הייתי מזמין את מר דוד שמרון להיות בעל תפקיד באוצר, הייתי שולח אותו ליועץ המשפטי של האוצר, לנסח הסכם ניגוד עניינים, כמו שמתחייב על פי חוק, וגם אז לא היה מעניין אותי מה עסקיו הפרטיים, הייתי משאיר את זה ליועץ המשפטי של האוצר. לא עניינו אותי קודם ולא עניין אותי אחר כך. עניין אותי דבר אחד והוא מעניין אותי עכשיו גם, בא אדם שאני ביקשתי ממנו, אחרי שכנועים ולחצים רבים, והוא סירב בהתחלה, והצטרף לצוות מאה הימים בהתנדבות, זאת תופעה מבורכת ואתם עכשיו, חלקכם, לא כולכם, מוכנים לפגוע בו כדי לנגח את ראש הממשלה. אז תנגחו את ראש הממשלה, אבל אל תפגעו בו.

אני רוצה לומר, אני מעריך מאוד את השכיבה על הגדר של שר האוצר, אני מעריך אותו אישית ואני אומר לך, כל הכבוד לך שאתה שוכב על הגדר במקום ראש הממשלה. שאתה פה מגן על ראש הממשלה, כל הכבוד, אני מעריך את זה. אבל יחד עם זאת, אני רוצה לומר לך, כשאתה בוחר צוות מאה ימים, אני הייתי עושה, וגם הייתי בתפקידים, לא כמוך, בטח ובטח לא, בתפקידים הרבה יותר קטנים, כשאני בחרתי לעשות עבודה גם בנושא ביטחון פנים, לקחתי אנשים מהאקדמיה, פרופסורים, אנשי ממסד, לא לקחתי אנשים פרטיים, כי ידעתי שאם אני אכניס אנשים פרטיים, בנושא הפרטת בתי כלא או דברים אחרים, הם יהיו נגועים. אז לא היית צריך לקחת אדם כזה שמראש היית יודע שהוא נגוע.

חבר הכנסת ביבי, תודה.

אני רוצה לשאול את המנהל הכללי של משרד הממשלה---

מאחר שאני צריך ללכת, אני רוצה לענות לשאלה של חבר הכנסת ביבי ואמרתי לך---

אבל אל תעשה לנו פיליבסטר.

הבטחת להישאר עד סוף השאלות, אדוני שר האוצר.

אני מבקש שהוא יענה רק על השאלה מי ריכז את נושא התכנון בצוות מאה הימים?

זה מה שרציתי לשאול את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

הבטחת להישאר עד סוף השאלות, אדוני.

לא.

חבל שאתה עונה לי בצורה כזו.

אני הגעתי ברצון ואני אגיד קודם כל לחבר ביבי שגם אני אותך מאוד מוקיר ומעריך. אני פה מגן על אדם אחד, על מר דוד שמרון, שכאן מנסים לגרום לו עוול על לא עוול בכפו. מדוע אני עושה את זה?

אדוני השר, שמרון לא מעניין אותם. מעניין אותם לנגח את ראש הממשלה.

אבל הם פוגעים במר דוד שמרון.

אני יודע, אבל מה שמעניין אותם זה לנגח את ראש הממשלה.

אני עושה את זה מסיבה אחת, כי אני מרגיש חובה. אני הזמנתי אותו לצוות מאה הימים. אני הפצרתי בו להצטרף אחרי שהצוות כבר התחיל לעבוד את עבודתו. אני ביקשתי ממנו לבוא לעוד ישיבה ועוד ישיבה.

אדוני שר האוצר.

ולכן אני לא מוכן שיפגעו בו לחינם.

אדוני שר האוצר, באת עם נאום מוכן. אני בא ושואל שאלה שאני חושב שציבורית צריכה להינתן בה תשובה, ואם באת פה לעשות חיים שכאלה למר שמרון, אני טוען שזה לא ראוי ולא הגון מה שעשית עכשיו ב-40 דקות שאתה אומר את נאום שמרון.

מה שאתה עושה זה מאוד הגון.

אני עושה את תפקידי כחבר כנסת, כמפקח על הממשלה. כך גם החברים שלי האחרים שנמצאים כאן.

כן, מאוד הגון.

מאוד הגון. אני נותן לך את כל הזמן ואתה זה שמקציב לנו עכשיו זמן, שאין לך זמן לשאלות. אז תישאר לשאלות הקשות, כשכולם פה שמעו את נאומי ההגנה שלך על עורך דין שמרון, שאגב אינני מכיר אותו אישית ויכול להיות שכל מה שאמרת נכון. העובדה היא שהנתונים, כפי שהם נראים כרגע, שוב לכאורה, נראה, שיש לו והוא נגוע באינטרסים. אני לא מצפה ממך, אתה אומר שלא ידעת, אז לא ידעת, אבל זה כרגע נמצא על השולחן גם הציבורי וגם של הכנסת וגם של מבקר המדינה, ובאמת זה ייבדק ויראו מה היה כאן ומה לא היה כאן.

אבל אני עכשיו שואל לגבי הרפורמה לתכנון ובנייה, את שניכם בעניין הזה, זאת רפורמה של 400 עמודים, אני שואל מתי לראשונה היא נכתבה. מתי האות הראשונה נכתבה ברפורמה?

העיקרון הראשון.

אני אענה לשתי השאלות שלך ואחר כך אני צריך לזוז.

לא, אתה לא תזוז.

אני אזוז.

אתה מבזה את הוועדה לביקורת המדינה.

תגיד מה שאתה רוצה, אני מאוד מכבד---

אדוני, אתה הבטחת להישאר ולענות על השאלות.

קיבלנו רק נאום שכיבה על הקונצרטינה ולא תשובה לשאלות.

אדוני שר האוצר, אתה לא תוכל לעזוב בלי לשמוע לפחות את חברי הכנסת. זה המינימום של כבוד לפרלמנט.

אני מאוד מכבד את הוועדה, לכן באתי---

אתה לא תוכל לקום וללכת בצורה כזאת.

אתה תסלח לי, אני אמרתי שאני בא לזמן קצר, שמעתי חלק גדול מהשאלות---

לא, סליחה, לא אמרת שבאת לזמן קצר. לא הסכמתי שבאת לזמן קצר. אם הייתי יודע שזה לזמן קצר, הייתי אומר 'אתה יכול לא להגיע בכלל'. אם באת לתת פה נאום הגנה למר שמרון, יכולת לכתוב מכתב, עדות אופי עליו.

באתי, כי---

אדוני, תסלח לי, אתה תישאר ואתה---

בפעם הבאה, אם תרצה, אני לא---

אדוני שר האוצר, אתה תצטרך להישאר ולענות לשאלות חברי הכנסת ולשאלות שיש לוועדה כאן לשאול אותך. כל דבר אחר זה ביזוי של הוועדה לביקורת המדינה. אני מודיע לך גם שאם אתה תעשה כן, אני אסיים את הישיבה ובמועד שאני אחליט אני אקבע ואעשה הצבעה בעניין הזה. גם אם זה יהיה בשעות מאוד לא קונבנציונליות ואתם רגילים לזה. אז אני מציע שנמשיך את הדיון באופן תרבותי, תענה לשאלות חברי הכנסת, תיתן לנו עוד קצת זמן מזמנך, אדוני שר האוצר. אני יודע שאתה עסוק ואני מכבד את זה, אבל אני חושב שזה ראוי ומכובד שתיתן לנו---

אני עכשיו מבקש לענות לשאלות שנשאלו כאן, תודה. אני מוכן לענות על עוד כמה שאלות, בתנאי שיינתן לי לענות על השאלות, כי כרגע זה לא בדיוק שאלות---

אני מבטיח שיינתן לך, תודה רבה.

אז אני מוכן עוד רבע שעה לענות לשאלות, בתנאי שזה יהיה שאלות ותשובות ולא ניגוח.

עכשיו אני אענה למה שנאמר פה. ראשית, אני חוזר, כי זה שוב נאמר בדברים. אני מניח שכל משפטן וכל עורך דין שהייתי מזמין בתחום הזה ודאי יש לו לקוחות בתחום הזה. אני מניח, מתוך הנחה, שעורך דין שעוסק בתכנון ובנייה ממילא יש לו גם לקוחות בתחום התכנון והבנייה. אני לא מכיר את עסקיו של מר דוד שמרון, הם גם לא מעניינים אותי, אבל אני מניח שכל משפטן או עורך דין שהייתי מזמין בתחום הזה, וכל מומחה, הוא ודאי פוגע בתחום וייתכן שיש לו לקוחות בתחום, מצד כזה או מצד כזה. בדיוק כמו שכל חקלאי שהייתי מזמין לייעץ בתחום החקלאי, ודאי נוגע בתחום החקלאות.

תכנית מאה הימים, החוברת, היא רשמית, היא פורסמה, היא לא ארוכה, אתם יכולים לקרוא אותה. יש בה פרק שלם על ועדות התכנון, על הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל ותכנון ובנייה. פרק מספר 5 נקרא 'הרפורמה במינהל המקרקעין ובוועדות התכנון'. החוברת הזו היא חוברת מאה הימים של הממשלה. אני רוצה להזכיר לכולכם, היא חוברת שהיא לא התכנית שהממשלה אישרה, היא חוברת בסיס, היא חוברת שיש בה הצהרת כוונות של צוות מאה הימים, מעין המלצה לממשלה. היא לא מחייבת, לא את הממשלה ולא את הכנסת. רפורמת מאה הימים גובשה בוועדת שרים, כשראש הממשלה עמד בראשה. היא לא בדיוק תואמת את מה שכתוב בחוברת הזאת, כמו הרבה דברים שגובשו והם לא בדיוק תואמים אחד לאחד את מה שכתוב בחוברת הזו. הגיבוש הכללי של הרעיון של הליכה בכיוון הזה, אתה יכול להגיד שהוא בהחלט פה. דרך אגב, אני מאוד גאה על החוברת הזו, בכתבה גדולה באותו 'ידיעות אחרונות' נכתב לא מזמן שזו פעם ראשונה שרוב מכריע של המלצות מאה הימים גם יושמו או נמצאות בביצוע מתקדם. זה לא תמיד קרה כך. אז קודם כל אני מאוד גאה בעבודה שנעשתה ובחוברת הזאת.

יחד עם זאת, החוברת הזאת, כמו כל ממשלת צללים וכמו כל צוות מאה ימים, איננה מחייבת. אני קראתי למשל את החוברת האדירה של צוות מאה הימים של ממשלת אולמרט, יש שם עשרות ומאות סעיפים באין ספור נושאים, חלקם נושאים שנוגעים למגזר העסקי ולפעילות העסקית במדינת ישראל. אני מציע לך לקרוא אותה, היא דרך אגב חוברת הרבה יותר מפורטת מזו, הבעיה היחידה שהיא לא הוצאה מן הכח אל הפועל, כמעט שום דבר, אבל היא חוברת יפה ומאוד מפורטת. למיטב ידיעתי, ממה ששמעתי, התייעצו שם בצוות מאה הימים של אולמרט עם הרבה אנשי מקצוע מתחומים שונים, חלקם היו חברים רשמיים בצוות וחלקם לא.

תתייחס לבית פרומין.

אינני מכיר את הסוגיה של בית פרומין.

אתה שר האוצר, זה על שולחנו של שר האוצר.

אני לא מכיר. יש אלפי סוגיות על שולחנו של שר האוצר. אינני מכיר את הסוגיה של בית פרומין.

זאת אומרת בשנה שאתה שר אוצר, לא היה---

לא עלתה הסוגיה של בית פרומין לחלוטין. לפחות לא אליי, לא אל שולחני.

עלתה, אתה לא עסקת בזה. משרד האוצר מתעסק בזה.

אומר לי עכשיו העוזר שלי שהמנהל הכללי, מר ירום אריאב, עסק בזה.

והמנהל הכללי הנוכחי?

אני אבדוק את זה.

נציג המשרד שלך היה השבוע בדיון. אתה לא יודע---

יש מחלוקת. נכון לעכשיו יש מחלוקת בין היזם למשרד האוצר.

יש, לא אלפי, עשרות אלפי סוגיות שהאוצר עוסק בהן, ואת הסוגיה הספציפית הזו---

כמי שבא לפה לייצג למעשה את ראש הממשלה, אתה מודע למעורבות, אתה יודע מה היתה מידת המעורבות של ראש הממשלה בנושא של פרויקט מלון ארבע עונות?

אין לי מושג על שום מעורבות שלו בסוגיה הזו.

למרות שראש הממשלה דיבר על הפרויקט הזה.

שאלת אותי, כבר עניתי.

כפי שאתה אומר כרגע, מבחינתך ראית בצורה ברורה שיש הלימה מסוימת בין עצותיו לבין האינטרסים של הלקוחות שלו, מבחינתך זה לא דבר פסול.

לא, אני אמרתי---

כי רואים את ההלימה הזו באופן די ברור, אז השאלה---

אני לא שופט אנשים בכזאת קלות על סמך כתבות בעיתון כזה או אחר. זו לא דרכי. ראיתי כבר הרבה מקרים, דרך אגב גם כלפי שרים וחברי כנסת, כולל כשהייתי באופוזיציה והיה לי אינטרס לנגח, שהיו כתבות ולא הצטרפתי לחגיגה בעקבות פרסום כזה או אחר. אני זוכר למשל סיפור עם פרופ' פרנקל שהוא בא גם לוועדה לביקורת המדינה, לא הייתי חבר בה, אפילו באתי כי נראה לי כל כך פסול אז מה שנעשה לו ובאתי להשתתף בדיון כדי לקרוא תגר מבחינה מוסרית על מה שנעשה לו בעקבות כתבה בעיתון גם כן.

אני יכול להגיד דבר אחד, המעורבות של מר דוד שמרון בצוות מאה הימים היתה התנדבותית, היתה יוצאת מן הכלל ואינני מכיר את ענייניו השונים, אבל דבר אחד אני כן מכיר והוא מאוד רלוונטי, אני מכיר טוב טוב את הוויכוחים שהיו לי איתו, את ההפצרות שהיו לי איתו שייאות להצטרף לצוות כי הוא לא רצה להצטרף לצוות מאה הימים.

שר האוצר, כמי שממונה על רשות החברות הממשלתיות ומכיר היטב את הכללים שבהם מועסקים יועצים משפטיים בחברות ממשלתיות, מה ההתייחסות שלך לעובדה שעורך דין שמרון מונה ליועץ משפטי של מועצת הצמחים ללא מכרז, קיבל שכר שהוא הרבה מעבר לשכר המאושר והמקובל, אגב, שיש לי אותו בניירות, על ידי רשות החברות, מה שמאושר על ידי רשות החברות, וקיבל סכומים עצומים.

זה קרה בממשלת שרון.

לא, לא.

דוד שמרון, מועצת הצמחים? זה בממשלת שרון.

זה לא. אז אני שואל עכשיו אותו בעניין הזה, האם אתה מודע לדבר הזה והאם אתה יכול להגיד מדוע הוא קיבל שכר שהוא מעבר לכללים של רשות החברות הממשלתיות?

אני הסכמתי לבוא להופיע למגזר שאני מכיר, על הדבר שאני מכיר, על צוות מאה הימים שמר דוד שמרון היה חלק ממנו. אמרתי לך כבר, אין לי שום מושג ואני לא אענה על שאלות שנוגעות לעברו ועתידו של עורך דין דוד שמרון, כי אני לא עורך הדין שלו. באתי לדבר אחד שאני מכיר וזה המעורבות של מר דוד שמרון בצוות מאה הימים. אני לא מתכוון לענות על שאלות על מר דוד שמרון מלפני חמש שנים, או מלפני עשר שנים, לא בתקופת ממשלת שרון ולא משום תקופה של ממשלה אחרת.

אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת סבב. הראשונה, חברת הכנסת זוארץ, בקצרה. אחר כך אני אתן לו להתייחס לכל השאלות ולכל ההערות שהיו כאן.

זאת פעם ראשונה שאני שומעת על כל הנושא של גיוס אנשים למשתתפים לצוות מאה הימים ואני מאוד מופתעת מהאמירה של השר כשהוא אומר שהוא לא הכיר את האנשים ולא ידע עליהם. זה מאוד תמוה בעיניי איך בוחרים אנשים שראש הצוות לא מכיר, לא יודע---

לא אמרתי שלא הכרתי, גם לא את דוד שמרון. את מר גלעד ארדן כמובן הכרתי מצוין, גם את עוזי ארד, אז אל תשימי מלים בפי.

אפשר לחזור לפרוטוקול. אני כתבתי את מה שאמרת. אני חושבת---

אני אמרתי את מה שאמרתי, אני מכיר את זה קצת יותר טוב.

אולי להבא, כבוד השר, וזה חומר למחשבה גם לנו כחברי כנסת, צריך להסדיר את סוגיית ניגוד העניינים גם בצוותים מייעצים שיש בהם מתנדבים, כי אנחנו מכירים את התופעות האלה שמתנדב שמגיע, מייעץ, ולאחר מכן הוא הופך להיות חלק מהצוות, אם זו הבחירה של ראש הממשלה והוא עומד בקריטריונים, או שהוא הופך להיות יועץ בצורה כזו או אחרת. אני רוצה לשמוע קצת יותר ממך, כמי שעמד בראש הצוות, כמה שעות עבד עורך דין שמרון בהתנדבות, המסגרת הביטוחית להתנדבות שלו, הרי הוא בא להתנדב במשרד ראש הממשלה, איך מסדירים את הסוגיות האלה? באיזה נושאים הוא ייעץ בהתנדבות? בעיקר לאור העובדה, אם אני מבינה אותך נכון, שידעתם שהוא עוסק בתחום הנדל"ן. לכן חשוב לי לשמוע על מסגרת המתנדבים שמייעצים לראש הממשלה, שמתווים מדיניות ושיוצאים אחר כך מהמערכת, ואני אומרת, במקרה הזה אולי גם נהנים מפירותיה בשלב הבא.

חבר הכנסת חנין, בקצרה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. יש לי הרבה מאוד מה לומר. אני אנסה לומר בקיצור שלושה דברים עיקריים. דבר ראשון, התמונה שמתגלה בפנינו היא לא תמונה מעודדת. זה שמסבירים שאנשים עושים דברים בהתנדבות, זה יפה ונחמד, אבל האנשים האלה בהתנדבות לוקחים על עצמם לעצב מדיניות שבסופו של דבר מאוד מאוד משפיעה. הם עושים את זה כמתנדבים, לא כעובדי מדינה, אבל הם מעצבים וכמו שאמרת, אדוני שר האוצר, בהגינותך, ההמלצות של צוות מאה ימים כמעט כולן בוצעו ובנושאים קריטיים, כמו למשל הרפורמה במינהל המקרקעין, הפרטת הקרקעות והרפורמה בתכנון ובבנייה. בעצם הקונספט הזה שעוצב בצוות מאה הימים, ושאני מניח שלא מר עוזי ארד היה אחראי לו, אני אומר את זה מתוך הערכה למר עוזי ארד, אבל אני משוכנע שהוא לא מתעסק בענייני מקרקעין, אלא אנשים אחרים שהיו שם בצוות הם אלה שהובילו את זה וזה הדבר שמנחה היום את המהלך. ולכן הנושא הזה בהחלט מחייב איזה שהוא סוג של הסדר. מסגרות כאלה כן צריך להסדיר בהחלט. עם כל הכבוד והרצון שאנשים יתנדבו, צריך להסדיר ניגוד עניינים והבחנה בין תחומים שאנשים עוסקים בהם ותחומים שאנשים לא עוסקים בהם.

נקודה שנייה. ישנה אווירה מאוד קשה, אני אומר את זה בשפה הכי מתונה שאני יכול, סביב חוק התכנון והבנייה החדש, וישנו ויכוח מאוד גדול על חוק התכנון והבנייה החדש. הוא חוק ענקי, עם הרבה מאוד השלכות על כל היבט של החיים שלנו. אחת הסיבות לאווירה המאוד קשה שיש מסביב לחוק הזה, מעבר לוויכוח הענייני, זה איזה שהיא תמונה מאוד לא ברורה איך הדבר הזה בעצם נולד. איך הדבר הזה בעצם נולד. אני אומר פה באופן גלוי בוועדת הכנסת, אני מדבר עם אנשים מתוך המערכת של המדינה שאמורים היו, לפי הבנתי, להיות חלק מתמונה של הכנת חוק כזה, והם אומרים 'זה לא אנחנו'. אז אני מבין שהיה איזה שהוא צוות מצומצם שישב, היה פה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, תשמעו, פה בנו חוק מאוד מאוד משוכלל ומפורט ולא איזה שהיא קבוצה של כמה אנשים שנפגשים אחת לשבועיים ושותים קפה ונפגשים עם עורך דין עמית ברכה לשמוע את עמדות אדם טבע ודין. מישהו פה עשה עבודה מאוד מאוד רצינית. אם זה באמת אנשי המדינה שעשו את זה, אם זה המערכת המקצועית במדינה, בואו תגידו לנו, אין שום בעיה, הרי זה לא איזה שהוא סוד ביטחוני. אם יש איזה שהוא צוות של עורכי דין במערכת הממלכתית, במערכת המדינתית, שכתבו את זה, תגידו לנו, בסדר גמור, והנה, הסרנו איזה שהיא עננה אחת שיש מעל לרפורמה, נוכל להתווכח לגופו של עניין על מה שיש בתוכה. אם יש אנשים אחרים שניסחו את זה, גם תגידו לנו, שנדע. אם יש אנשים אחרים שמעורבים, אז כדאי באמת לבדוק מי הם האנשים האלה, מה הם מייצגים. כי אם זה עובדי מדינה, אז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שעובדי מדינה נאמנים אך ורק לאינטרס של המדינה ושל הציבור בכללותו. הם חתומים על הסדרים, הם נמצאים בכללים של תקשי"ר. אנשים אחרים שמחוץ למערכת, אם הם עשו את העבודה העצומה הזאת, וזו באמת עבודה עצומה, אדוני היושב ראש, מנוסח פה חוק מאוד מאוד משוכלל ומאוד מותחכם, אז חשוב מאוד לדעת מי ואיך התבצע התהליך הזה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להמשיך את דברי חבר הכנסת חנין.

יש רשימת דוברים, אני ארשום אותך.

חשוב לי להמשיך אותו.

רק משפט סיום. לכן אדוני מבקר המדינה, בלי קשר אפילו לשאלה של עורך דין שמרון, תהליך של הכנת חקיקה כל כך משמעותית הוא מהלך מאוד חשוב. זה נכון שאמנם אחר כך הכנסת דנה והיא יכולה להתייחס, אבל ההתייחסות של הכנסת היא הרבה פעמים תיקונים ושינויים בפרטים. ברגע שישנה קונספציה והממשלה עומדת מאחורי הקונספציה הזאת, בגדול זה המהלך שמתבצע, ביכולתה של הכנסת להתערב, עם כל הכבוד לכנסת, הרצון הזה מתבטא בסופו של דבר בעיקר בתיקונים נקודתיים. לכן השאלה איך דבר כזה מתנהל, איך תהליך כזה קורה. האם הוא באמת נעשה תוך עקיפה של המערכת המקצועית, ואני אומר את זה בזהירות, אולי זה לא נכון, הלוואי שזה לא נכון. הלוואי שבאמת יש תשובות לכל הדברים, יש את אנשי המקצוע בתוך המערכת של המדינה, שעשו את הדברים ויבואו ויגידו 'אנחנו עשינו', 'אנחנו ישבנו כמה חודשים וכתבנו חוק כזה מא' עד ת'.'

חבר הכנסת חנין העלה כאן נקודה מאוד משמעותית של שימוש בגורמי חוץ בכל מה שנוגע לרפורמות משמעותיות בחקיקה. יש לי ניסיון אישי. מה הניסיון האישי שלי? אני הגעתי מהעולם האקדמי ולא מזמן התקשר אליי אחד מחבריי מהעולם האקדמי, בחור באמת מצוין, פרופסור רציני מאוד, ואמר לי 'ביקשו ממני להיות שותף לסיפור של מינהל מקרקעי ישראל', לסיפור שאנחנו מדברים עליו עכשיו, התכנון והבנייה. הוא שאל אותי האם להיכנס או לא, 'מה את אומרת?' אמרתי לו 'תשמע, אני עדיין לא מכירה את פרטי החקיקה, אבל אתה אדם מקצועי נורא רציני וטוב, אני רוצה שתהיה שותף לדבר כזה. זה נראה לי ממש חשוב שישמעו גם חוות דעת של אדם כמוך', והוא קיבל עליו את ה---

אבל אקדמאי, פרופסור. אדם נטול אינטרסים כספיים.

לא בטוח. אני חושבת שטובי המוחות שלנו צריכים להיות שותפים ברפורמות---

ואם הוא יהיה שותף בצוות, אומר היועץ המשפטי, יעשו לו הסכם ניגוד עניינים, מה שלא עשו פה.

יש כאן שאלה אחת מרכזית שלדעתי עליה צריך לתת את הדעת. אדוני היושב ראש, תמקד את הדיון בשאלה הזאת, האם בהליכי החקיקה שמדובר בהם עורך דין שמרון היה מעורב? כי כרגע הטענה היא שהוא לא היה מעורב בהם בכלל.

הוא היה מעורב בגיבוש העקרונות. את זה שמענו כבר, עוד לא היית פה.

אגב, גם הוא לא הכחיש את זה.

אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, אדוני שר האוצר. קודם כל אני רוצה למחות. אני חושב שוועדת ביקורת המדינה פה מבזבזת זמן יקר ובעיקר מכוונת לבזבז את זמנו היקר של מבקר המדינה ועובדיו, כשיש לנו בעיות קשות אחרות, שהביקורת יכולה להתמקד בהן.

אני לא חושב שזה מושלם שאנשים פרטיים מתערבים בצוות מאה הימים, אבל כל עוד אין כללים מנחים ואוסרים זאת, צריך לעשות את זה. אבל לראות את המקהלה של חברי 'קדימה' שבאה לכאן לנגח---

לא רק 'קדימה'.

אני אגיד למה אני יכול לדבר בעיקר לאנשי 'קדימה', כי אנשי 'קדימה' עד לא מזמן הרכיבו ממשלה והיה להם גם צוות מאה ימים, אותו פטנט. אני שאלתי אותך על שם אחד ואתה, בהיתממות, אמרת שאתה לא מכיר ואתה לא יודע.

אני באמת לא מכיר.

טל זילברשטיין, אתה מכיר. טל זילברשטיין ניהל את קמפיין הבחירות של אולמרט והיה חבר בצוות מאה הימים. לטל זילברשטיין יש מגעים עם 1001 גורמים עסקיים, כולל גורמי נדל"ן. מר אורי שני היה חבר בצוות מאה הימים, אדוני היושב ראש, והוא היה המנהל הכללי של שיכון ובינוי, אחת מקבוצות הנדל"ן הגדולות במדינה שיש לה גם חברות אחיות ובעלויות צולבות בכל המשק. מר יורם טרובוביץ, מנכ"ל דסק"ש, היה חבר בצוות מאה הימים. אני לא רוצה להגיד עוד הלאה, את כל מי שהיה, כמו אייל ארד ואדלר שמלווים וליוו עד היום, שקשורים לחברות ממשלתיות.

אני גם יכול לתת שמות שמלווים את מר נתניהו.

עכשיו, חבר הכנסת פלסנר, נגיע לנקודות שהן יותר נעימות לכם. עד לפה אמרתי לכם מה אתם צריכים קודם כל לדרוש מעצמכם. אני מסכים איתך, אדוני היושב ראש, שאפשר ללכת למהלך ביחד, ואני בעד, לקבוע אמות מידה ונורמות למעורבות של אנשים מהסקטור הפרטי בהליכים שהם בוא נגיד דואליים, גם ציבוריים וגם יש להם כובע אחר אולי. אבל לבוא ולעשות את הקשר בין מר שמרון לרפורמה הזו, המהפכנית, בתכנון ובנייה. ראית את הצעת החוק? זה ספר בעובי כזה.

מי כתב אותו?

לא מר דוד שמרון.

אני יודע שגב' שרית דנה.

היא לא כתבה אותו.

דיברו פה על העוול שנגרם למר שמרון ואני---

היא אומרת שהיא לא כתבה אותו.

לא, חבר'ה. אני לא יודע, יש לה דובר, אל תהיו דוברים שלה. להגיד 'היא אומרת'. אני יכול להעיד ממה שאני יודע. היתה לי הזכות לשבת עם גב' שרית דנה באיזה שהוא פאנל שעסק בתחום אחר, עוד לפני הצגת החוק לכנסת, ושאלתי אותה מתי החוק עומד להגיע לכנסת והיא אמרה לי 'אנחנו עובדים על זה יום וליל, אני מקווה שאסיים את זה'. אני מצטט לך דברים ששמעתי ממנה, 'תוך שלושים ימים בערך אני מצפה להגיש את זה לכנסת'. זה מה שאני יודע. להגיד שהיא אמרה שהיא לא כתבה את זה? אני לא שמעתי דבר כזה.

אדוני היושב ראש, בואו נרד פה מהאלמנטים האישיים. כי באמת לא היה שום דבר בצוות מאה הימים, ומי שמכיר ומי שעוסק בחקירת הרפורמה, יודע שאין אדם, בטח לא בצוות מאה הימים, שיכול להגיד שהיתה לו השפעה כזו על הרפורמה, שדרך הרפורמה הוא יכול להשפיע על ארבע עונות או על חמש שנים. אין דברים כאלה, בטח לא על פרויקט ספציפי. לכן צריך ליישר קו בדברים האלה, כי מחר, כמו שאתה אומר, הוא יהיה יושב ראש ועדה, אולי, ואתה תהיה מועמד לשר ותרכיב את צוות מאה הימים הבא, שאתה לא תיפול ואתה לא תלמד ואף אחד לא יכול לבוא בתלונות אליך, מישהו ירכיב את הקוד האתי, את אמות המידה, החקיקה, איזה נורמה שלא תעגן את זה, ולקבוע מה מותר ומה אסור ולקבוע גבולות.

אולי אתה ואני יכולים---

בשמחה. אני מוכן לעזור לך, אבל לא לעשות מזה את המיש-מש הפוליטי.

מאה אחוז, אולי מעז ייצא מתוק.

חבר הכנסת אלקין.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להעיר כמה הערות בעקבות הדיון שהיה כאן. קודם כל, אני חושב שחלק מהשאלות כאן מעידות על כך שלא כולנו מבינים היטב מה אופיו של צוות מאה הימים ואני חושב ששר האוצר הנוכחי הסביר היטב מה אופיו. זה צוות, ואני שוב חוזר ואומר, שלא פועל במשרד ראש הממשלה, הוא מוקם על ידי בן אדם פרטי שבאותו רגע הוא מועמד לראשות ממשלה ולכן הצוות הזה לא יכול להיות בנוי מעובדי מדינה. עובד מדינה שהולך לצוות כזה, תהיה לו בעיה הפוכה, אסור לו להיות שם. לכן ממי יכול להיות הצוות בנוי? או מאנשים מהתחום הפרטי, או מחברי כנסת. אני מבין את האכזבה הגדולה של חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת פלסנר ושלך, אדוני היושב ראש, שראש הממשלה הנוכחי לא בנה את צוות מאה הימים מכם. הוא בוודאי שקל את זה ברצינות---

לא, לא, אני נראה לך מאוכזב?

נשמע לי שכן.

לא, ממש לא.

מרוב הקצף על עורך דין שמרון. אבל בסופו של דבר---

אתה גם בקדנציה הקודמת לא נראית לי מאוכזב.

דווקא נדמה לי שזיכרונך מטעה אותך, אבל בסדר גמור.

לא, הוא לא מטעה אותי, רוב הזמן לא היית מאוכזב.

בסופו של דבר הצוות הזה חייב להיות, הוא לא יכול להיות בנוי אחרת, מאנשים שמגיעים מהשוק הפרטי וכבר הזכיר כאן לפניי חבר הכנסת שאמה שרובו של צוות מאה הימים של מר אהוד אולמרט היה בכלל בנוי מאנשים שהגיעו מהשוק הפרטי---

די, למה אתה לא משתחרר מזה? היתה ממשלה איומה במדינת ישראל, איומה, טוב שגירשו אותה, אבל אתם באתם---

זה מעניין שזה מה שאתה אומר. לך קל להגיד את זה, מעניין אותי אם יושב ראש הוועדה חושב כך, אבל יכול להיות ששתיקה כהודאה.

הבטחתם לתקן, אז תתקנו.

בוא נבקש ממבקר המדינה לבדוק את כל צוותי---

אבל לא זכור לי שאז זה מה שהוא טען ושנינו פעלנו ביחד בכנסת שעברה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שעל הרקע הזה לדרוש הסכם לניגוד עניינים, עם מי בדיוק הוא צריך להיחתם? מי צריך להחתים אותו? היועץ המשפטי של איזה משרד, אם מדובר על צוות מאה הימים? זה נראה לי מגוחך מבחינה משפטית.

ועוד הערה אחת, אדוני היושב ראש, שקשורה לדיון הזה כמו לכמה דיונים מהסוג הזה. יושב כאן מבקר המדינה. אני סומך עליו בעיניים עצומות, ואמרתי את זה גם בכנסת הקודמת, אולי בשונה ממך, ולבוא כאן ולקיים דיונים סביב סעיף 21, המבקר הזה צריך את ועדת ביקורת המדינה לצוות עליו לכתוב דוחות אם הוא חושב שיש נושא לחקור? זה דבר אחרון שהוא צריך. המבקר הזה הוכיח את עצמו שכשהוא חושב שיש מה לחקור הוא בא וחוקר, וכולנו היינו עדים לכך, גם בימי הממשלה הקודמת וגם בימי הממשלה הזאת. לכן אני קורא לך, אני מבין שקשה לקיים דיון על כותרת עיתונאית אם לא לכתוב שזה דיון בוועדת ביקורת המדינה סביב סעיף 21, אבל זה פוגע בכבודה של הוועדה. תן למבקר לחקור מה שהוא רואה לנכון, על הדוחות שהוא יכתוב נקיים כאן דיונים בוועדה לביקורת המדינה, זה התהליך הראוי, ולהקפיץ סביב כותרת 21 את כולם, על סמך פרסום עיתונאי, כי אין דרך אחרת לקיים על זה דיון כאן, חבל להמשיך במדיניות הזאת, זה לא לטובת הוועדה.

אתה מציע לבטל את סעיף 21?

לא, אני לא מציע לבטל, אני מציע לך לא לרוץ אחרי כל כותרת עיתונאית ומיד להפוך אותה לדיון 21. המבקר הזה לפחות לא צריך את עזרתך לדעת מה צריך לחקור.

תודה. זה מאוד נחמד שכל אחד בקואליציה מלמד אותנו בדרכו. זה בסדר, מכל מלמדיי השכלתי.

אדוני היושב ראש, אני מצטער שאני צריך להיות קצר, בניגוד לאחרים. אני קודם כל מברך אותך על כך שקיימת את הדיון, מברך גם את שר האוצר שמכבד אותנו בהשתתפותו, בוודאי כבוד מבקר המדינה, שאני מאוד מוקיר ומעריך, בתקופת חמש השנים שחלפו, בהיותי במספר תפקידים. יש לנו אמון רב במבקר המדינה.

אם כבר היה תחקיר, ואני אומר את זה בגלוי, מהתחקירים האלה הרבה אני לא מתרשם, לא במקרה הזה, בכלל. לא ניזון מעיתונות, לא מתקשורת, אבל אם כבר קיימת דיון ויש תחקיר, מעז יצא מתוק. בוא נאפשר לכבוד מבקר המדינה להחליט את החלטתו אם לבדוק ומה לבדוק ולעשות את העבודה כפי שהוא יודע לעשות עבודה טובה. אולי מזה נפיק תועלת ונקבע קודים להתנהלות עתידית שהיא לטובת החברה הישראלית.

דבר אחד ברור, בואו לא נגיע למצב שהדבר הכי נכון שצריך לעשות והכי נחוץ שצריך לעשות, ואני אומר לך עכשיו, כיושב ראש ועדת הפנים, ואני יכול להגיד גם לפרוטוקול, מן הטובים שהיו, ויודעים את זה רבים---

והצנועים.

והצנועים, מאוד, שהתקשורת כל הזמן אמרו לי 'למה אתה לא מוציא הודעות לעיתונים? למה אתה לא מפרסם?' ובסוף עשו עליי תחקיר, ארבעה עמודים, כדאי שתדע, בעיתון 'הארץ' ועיתונאי מאוד בכיר ומכובד.

אני אומר לך, הנושא של תכנון ובנייה זה הנושא שאנחנו צריכים אותו הכי הרבה כחברה ישראלית. אני ממליץ לך להאיץ בכל הגורמים הנוגעים בדבר כדי שהנושא הזה לא ייפגע, אלא כדי שהנושא הזה ימריא נכון לטובת החברה הישראלית, כתכנון ובנייה ראוי, בדרך הנכונה, על ידי האנשים הטובים ויש במערכת המדינה, אני אומר לך, במועצה הארצית לתכנון ובנייה, במערכת המדינה, מיטב האנשים למערכות האלה.

תודה. אני מודה לך על ההערה החשובה של יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת לשעבר, מהטובים שהיו.

חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, שר האוצר. אדוני היושב ראש, אני מבקש להודות לך על קיום הדיון. הדיון מציף סוגיה עקרונית חשובה מאוד, וזו השאלה של צוותי מאה ימים, ואני דווקא מתחבר בעניין הזה למה שאמר חבר הכנסת שאמה. צוות מאה הימים, אני לא רוצה שהתוצאה של הדיון הזה תהיה לערער על הלגיטימיות של הצוותים האלה. אלה צוותים חשובים, צוותים שמייצרים כיוון מדיניות, דירקטיבה. הביורורקטיה הממשלתית, התפקיד שלה הוא לקחת רעיון ולהפוך אותו למדיניות סדורה, מתואמת בין כל המשרדים, אבל פקידים ממשלתיים לא צריכים לבוא עם הרעיונות, עם הכיוונים שלוקחים בחשבון ערכים, דרך, דרך שעליה נבחרו וכן הלאה, ולא בכדי ראשי ממשלות נבחרים מקימים צוותי מאה ימים, לא רק בארץ, אלא גם בעולם. וכמו שראינו, צוות מאה הימים הזה גיבש תכנית שכוללת פרק שלם בנושא גם הרפורמה במינהל וגם בוועדות התכנון והוא בעצם גיבש כאן לא רק עקרונות, אלא קונספציה שלמה לאיך לטפל בנושא של שוק הנדל"ן ושוק התכנון במדינת ישראל וזה לא רק עקרונות בעלמא, אלא העקרונות האלה הפכו להצעת חקיקה רצינית, יסודית, שיש לנו הרבה מאוד ביקורת עליה, שנדונה היום. הנושא הוא כבד, הנושא הוא רציני ולכן אני לא מבין, מאידך, מכיוון שמדובר בנושא כבד ומשפיע, את הגישה של שר האוצר. אתה שכנעת אותי, אדוני שר האוצר, שמדובר בבן אדם ראוי, בבן אדם טוב ובאמת אם היה טקס הענקת חסידי אומות עולם למשתתפי צוותי מאה ימים, אני חושב שלפי מה שאמרת צריך להעניק את האות הזה לעורך הדין מולכו---

שמרון. התבלבלת, מולכו זה בוועדה אחרת.

אדוני היושב ראש, הוא רומז לך שיכול להיות עוד דיון 21. זו היתה רמיזה ידידותית.

עורך דין שמרון. אני מבין שהוא הצטרף בגלל קבלת דין התנועה והוא בן אדם ראוי וכל הכבוד על השכיבה על הקונצרטינה, אבל, וכאן אני מגיע לנקודה, אדוני היושב ראש. אתה לחלוטין, אדוני שר האוצר, מתעלם מכל הסוגיה של ניגוד עניינים. הרי אמרנו, צוות מאה הימים משפיע באופן משמעותי ודרמטי על עיצוב המדיניות ואתה לחלוטין, מבחינתך סוגיית ניגוד העניינים לא רלוונטית; לא שאלתי, לא ידעתי, לא ראיתי, לא עניין אותי. לא ניגוד עניינים ולא שקיפות. אנחנו יודעים שהקבוצה הזאת היא קבוצה מאוד משפיעה, לא אמרנו לפסול כל איש היי-טק מלדון ברפורמת היי-טק, לא, אבל סוגיית ניגוד העניינים היא סוגיה משפטית כבדה, ראויה, היא במרכז סדר היום הציבורי והמשפטי, ניגוד עניינים כמובן לכאורה, ולכן אני לא מבין מדוע אתה מתעלם וחושב שדווקא במקרה של צוותי מאה הימים זה לחלוטין לא רלוונטי. האדם כל כולו עוסק בנושאים של תכנון, יש לו הרבה אינטרסים כנראה בנושא הזה, הוא השפיע כנראה מאוד בנושא צוות מאה הימים, ואנחנו גם יכולים לראות מאידך שיש כאן איזה שהיא מפת אינטרסים, כי הוא נותן הרבה שירותים משפטיים ואחרים, אישיים, לראש הממשלה, ולכאורה אפשר להעלות את החשש שהוא נותן כאן שירותים לראש הממשלה וכאן מקבל את מקומו ויכול להשפיע קצת. כמובן שאם זה המצב, ברור שהוא לא כל כך יתלהב להיות חלק מהצוות הזה באופן רשמי, כי יש לו את דרכי ההשפעה שלו.

לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שראוי ונכון שמבקר המדינה יבדוק גם את הסוגיה העקרונית של איך מתמודדים עם סוגיית ניגוד עניינים. חבר הכנסת אלקין העלה כאן שאלות קשות באמת, איך מתמודדים עם סוגיית ניגוד העניינים וצוותי מאה הימים, וכמובן יעשה לנו, ברשותו, הסכם ניגוד עניינים בדיעבד לעורך הדין שמרון.

וגם לאורי שני, וגם לטל זילברשטיין וגם ליורם טרובוביץ.

שימפה את האינטרסים שלו, ימפה את המעורבות שלו---

לכם צריך להכין כמה הסכמים.

ויביא לידי שקיפות בנושא שהוא במרכז סדר היום הציבורי, הרפורמה בתכנון ובנייה.

אני לא מ'קדימה', אבל עדיין, למרות זאת אני יכול להגיד לחבר הכנסת שאמה שעדיף לבדוק את הדברים עכשיו, אם יש טענות, והטענות הן חמורות, לא רק לגבי עורך דין כזה או אחר, אלא לגבי עצם העניין ועל זה אני רוצה לדבר. עדיף שנבדוק עכשיו טענות כאלה ושנבזבז לכאורה את הזמן עכשיו מאשר שנבזבז אחר כך על תיקון עיוותים בחוק עצום בגודלו. זה אחד ממהלכי החקיקה הגדולים ומרחיקי הלכת ביותר שנעשו בישראל. לא רק בשנים האחרונות, בכלל. הרי אנחנו בכנסת על קטע קטן של סעיף אחד יכולים לשבת חודשים. פה יש הר. הדיון הזה לא נולד יש מאין, זה לא רק הפרסום ב'ידיעות האחרונות' והעניין הפוליטי שהתעורר פה, זה המהלך הגדול של הרפורמה בתכנון. רוב האנשים שיושבים כאן בחדר הם לא אנשי 'קדימה', הם בכלל לא פוליטיקאים, הם נציגי ארגוני סביבה וחברה שעוסקים ברפורמה ובהשלכות שלה, והבקשה שלנו מכבוד המבקר היא לא רק לבדוק אם היו איזה שהם בעלי עניין, גורמים מעורבים כאלה ואחרים על בסיס פוליטי, מקורבי ראש הממשלה או... זה לא העניין. העניין הוא מה היתה התשתית העובדתית שהונחה בפני אלה שניסחו את הרפורמה הזאת, האם הם קיבלו את המידע, על סמך מה הם עשו את מה שעשו. הרי זה דבר מאוד מרחיק לכת. לקח לי יותר מחודש, זה לא היה פשוט להבין, חלק מהנושאים הם מאוד מקצועיים, להבין את עומק השינויים שטמונים ברפורמה הזאת, מה היה האינפוט של הגורמים האלה בהליכים. והבקשה שלנו מהמבקר, ואני מדבר כאן לא רק בשמי אלא גם בשם המטה לתכנון אחראי, שמאגד עשרות ארגונים בעניין הזה ואין להם שום קשר ל'קדימה', תאמינו לי---

'קדימה' זה לא מלה גסה.

חלילה, כבודה של 'קדימה' במקומה מונח, אבל יש גם עוד דברים חוץ ממה ש'קדימה' רוצה ומה שחשוב ל'קדימה'. אנחנו מבקשים מכבוד המבקר ואנחנו סומכים עליו באמת בעיניים עצומות והוא הוכיח את היכולת שלו לבדוק סוגיות חברתיות וסביבתיות... לא תמיד קיבלנו את המסקנות, לא תמיד זה היה לרוחנו, לפעמים הפריך את הטענות שהיו, אבל לפעמים גם מצא דברים שהם בעלי חשיבות גדולה. אז היות ומונח על סדר היום שלנו כאן בכנסת חוק שבאמת גם תומכיו יודו שהוא מרחיק לכת, אנחנו מבקשים מהמבקר לבחון את העניין. היות וזו לא רק טענה אחת, וזה לא רק איזה שהוא כלי תקשורת וזה לא רק איזה פוליטיקאי שהעלה, יש כאן מגוון גדול של טענות, זה מה שאנחנו מבקשים. לכן אני קודם כל מודה לו על הנוכחות בדיון הזה ומודה לך על העניין ואני מקווה שהמבקר יאמר את דברו בעניין.

אחרונת הדוברים לפני שר האוצר, חברת הכנסת סולודקין, ואז שר האוצר, מבקר המדינה ואנחנו מסכמים את הדיון. אני לא יודע אם נספיק לשמוע את הארגונים וזה גם לא דיון מהותי, אז אני לא בטוח ש---

זה לא דיון על חוק התכנון והבנייה.

זה שזה לא דיון מהותי, אני מסכים, אדוני היושב ראש. אני חושב שאתה צודק כשאמרת שזה לא דיון מהותי, אני מחזק את דבריך.

הוא מתכוון לא למהות של חוק התכנון והבנייה.

חבר הכנסת אלקין, ההתחכמויות האלה הן התחכמויות של כיתה ב'. אני מציע לך לתפוס את כל המשפט שאמרתי, מהתחלה ועד הסוף; זה לא דיון מהותי בחוק תכנון ובנייה. אל תחתוך את המשפטים שלי, כי אתה לא עורך טלוויזיוני ולא בשום מקום אחר.

מוזר לי לשבת כאן ולשמוע דברים וגם התייחסות לממשלת אולמרט כדוגמה. ממשלת אולמרט זה אנטי דוגמה איך ממשלה דמוקרטית צריכה לנהל את העניינים במדינה. לאיש יש שבעה אישומים, שותפו שר האוצר בכלא, ואתם, גם 'קדימה', כשיש לנו טראומה מזה שהיה לנו ראש ממשלה כזה, אתם כל הזמן אומרים 'תראו מה היה בממשלת אולמרט'. אתם צריכים לקחת את זה שזה בניגוד לכל דבר נורמלי. גם חבר הכנסת אלקין, אני מאוד אוהבת אותך, אבל לי זה גם מוזר לשמוע שאתה גם, אתה היית כל כך קרוב לאולמרט בחלק גדול של הקדנציה הקודמת, שזה קצת מוזר לשמוע שאתה אומר 'הנה אולמרט, הנה...', כאילו אתה לא היית שם. אני הייתי בניגוד העניינים בגלל שראיתי מה אנחנו מתעסקים כאן.

לא ישכחו לך את זה, חבר הכנסת אלקין.

אין לי גם בעיה עם זה.

זו היתה הערת עריכה.

כמו שגם לא ישכחו מה היתה דעתו של כל אחד מאיתנו, שלך ושלי, בימי הממשלה הזאת, כשמבקר המדינה אמר את דברו. אבל בסדר, היות ואני מאחל לך הרבה שנים להיות יושב ראש הוועדה הזאת, אז בהחלט אני מניח שכל אחד מאיתנו יפיק את הלקחים.

חבר'ה, אני רואה שזה נהיה תפקיד אטרקטיבי. אני מאוד שמח שהעליתי את קרנה של האופוזיציה.

אני לא סתם אמרתי שבוועדה שלנו יש לנו זכות. אני רוצה לשמוע את מבקר המדינה בהתחלה של הדיון, ואני חושבת שזה חשוב בגלל שכאן אנחנו כולנו יודעים מה יכול להיות בעיתונות ומה יכול להיות אחר כך, אבל כשאנחנו עושים את העבודה הקדושה לנקות את האורוות במדינה שלנו, מאוד חשוב קודם כל גם לשמוע את מבקר המדינה.

נשמע אותו ממש בקרוב.

ולגבי צוותי מאה הימים וגם צוותי המשא ומתן הקואליציוני. יש הרבה דברים שאנחנו חייבים כמחוקקים לקבוע נורמות. אם אתם חושבים שזה נורמלי לראות את יושב ראש ההסתדרות, שנבחר על ידי כולם, בצוות משא ומתן קואליציוני של מפלגה אחת עם הממשלה, אני חושבת שזה גם לא נורמלי. זאת אומרת שיש ליקויים ויש חסרונות ואנחנו צריכים להיכנס. תודה.

בהחלט זה תפקידנו כוועדה לביקורת המדינה.

התנועה לאיכות השלטון, בבקשה התייחסות שלכם.

אני אעשה את זה מאוד בקצרה. קודם כל, הדיון הוא לא על עורך דין שמרון. גם מבקר המדינה לא מוסמך לבדוק את עורך דין שמרון, כי הוא אדם פרטי. הדיון, סליחה אדוני שר האוצר, הוא על ראש הממשלה היום, והדיון הוא אולי עליך בתפקיד שלך היום, כיושב ראש הצוות של מאה הימים. אף אחד לא רצה להוציא את שמו לרעה של עורך דין שמרון.

גם מהכתבה, ומתחברים אליה גם ההליכים של החוק החדש לתכנון ובנייה, עולות בעיות מאוד מאוד קשות של תפקוד, של ניגוד עניינים, גם אחרי התקופה של צוות מאה הימים, שאז כמובן לא היה עניין ממשלתי. אני חושב שצריך לבדוק את זה. מבקר המדינה הוא הגוף היחיד במדינה שלנו שיכול לבדוק את כל ההיבטים שקשורים גם למה שעולה מהכתבה, גם לדברים האחרים שקשורים. יש בפניך, אני יודע, אני מעריך שגם בפני החברים האחרים, גם את אותם היבטים שיציג המנהל הכללי של אדם טבע ודין.

אני רוצה לומר לארגונים, אני לא יכול לאפשר לדבר. אני גם לא הבטחתי. אתם מקבלים את רשות הדיבור בדרך כלל, אני רק בא ואומר שאני יודע שיש לכם רצון להשמיע למבקר לא מעט מהדברים שאתם רוצים להגיד. אתם יכולים גם להיפגש עם המבקר באופן אישי וגם להעביר לו בכתב את עמדותיכם. אני אמרתי בתחילת הדיון, גם למי שפנה אליי טלפונית, הדיון הוא לא מהותי בחוק תכנון ובנייה.

אנחנו לא רוצים לדבר מהותית, אנחנו רוצים לדבר על התהליך---

אני לא מאפשר. גם שר האוצר נשאר מעבר לזמנו ואני עיכבתי אותו מעבר לזמנו, בזה שהוא כיבד את הוועדה ונשאר. שר האוצר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה. כבוד השופט לינדנשטראוס, מבקר המדינה, חברי הוועדה הנכבדים. הדיון התחיל במקום אחד ולשמחתי, באמת כמו שציין הנציג של התנועה לאיכות השלטון, הגיע למקום אחר. אני שמח שהמגמה הזו של לבוא ולפגוע, כי אי אפשר לראות אחרת את הדברים, חלק מהדברים שנאמרו פה, למרות שהוסיפו להם לפעמים לכאורה, היו מאוד פוגעים בעורך דין דוד שמרון. המגמה הגיעה לדיון יותר ענייני ועקרוני, ולכן אני אתייחס לסיפא של הדיון שהוא כן דיון מכובד, יש לי את הדעות שלי, אבל הוא מכובד, ולא לרישא, שאת ההסתייגות שלי מהרישא, את ההסתייגות המוסרית שלי מתחילת הדיון ומדברים שנאמרו בו בהתחלה, כבר הבעתי ואין צורך לחזור עליהם.

עכשיו אני אגיע לסיפא שבאמת היתה יותר רצינית ויותר עניינית. ראשית, אני חושב שחבר הכנסת אלקין ניסח את הדברים באופן מעולה. יש פה כל הזמן טשטוש בין הפעולה של צוות מאה הימים, שהיא דבר אחד, לבין הכנת החוק בממשלה ואחר כך גם בכנסת, כל התהליך הרשמי של הכנת חוקים במדינת ישראל, שזה דבר אחר. אמר חבר הכנסת אלקין בצורה מאוד מחודדת ויפה, מטבעם של צוותי מאה הימים, זה לא רק כי זו הפרקטיקה בארץ ובעולם, וגם פרקטיקה זה דבר חזק, אבל מטבעם של צוותי מאה ימים שעובדי מדינה, אלה שבאמת חתומים ובדוקים לענייני ניגוד עניינים, לא יכולים להיות חברים בהם. להיפך, זאת עברה אם עובד מדינה ישתתף בצוות מאה הימים, שהוא עדיין צוות שמקים מועמד לראשות ממשלה, שמקים ראש מפלגה שיש לו סיכוי טוב להרכיב את הממשלה, זה אפילו עוד לא סגור במאה אחוז. ודאי שלא יכולים להיות בו עובדי מדינה שלגביהם יש בדיקה ויש תהליך של הסדרי ניגודי עניינים, ממילא מי שיכולים להיות חברים בצוות כזה זה או חברי כנסת מאותה מפלגה, שהם ודאי וודאי מקורבים למיועד להרכיב את הממשלה, או גם אנשים שאינם מהמגזר הממשלתי, כלומר מכורח המציאות הם מהמגזר הפרטי. כלומר זה לא מקרה שגם כל צוותי מאה הימים בארץ וגם בעולם, גם אם תבדקו את צוות הטרנזינשנטים של אובמה, או גם אם תבדקו באנגליה, שיש שם גם פרוצדורה דומה, זה תמיד אנשים פרטיים, שחלק מהם אחר כך משתלבים בממשל החדש וחלק נשארים אנשים פרטיים, בשוק הפרטי, זה תמיד כך. לכן גם אם בודקים את ענייני צוותי הימים לדורותיהם, אני מציע מאוד להיזהר, כי אנחנו כן רוצים בסופו של דבר שיהיה ממשק בין הממשלה לבין המדינה, לבין האקדמיה, לבין הסקטורים השונים, בעסקים, בחברה, ועדי עובדים, ועדי מעסיקים, חקלאים. אנחנו לא רוצים לחסל את הממשק הזה. כשמדובר בממשק בין הממשלה לבין הסקטורים האלה, אז מרגע שזה עובר דרגה מסוימת באמת יש בדיקה והסכמי ניגוד עניינים. כשמדובר בממשק של מפלגה או של ממשלת צללים, או של מועמד להרכיב ממשלה, שהוא לא יכול להשתמש גם במגזר הממשלתי לצורך הכנה, אז ודאי וודאי שמטבע הדברים שהצעת חוק כזו, רפורמה, בהרבה ממשלות, מתחילה כרעיון שמתחיל בגיבוש ראשוני כלשהו בצוות מאה ימים, ואז זה עובר למגזר הממשלתי. זו גם תשובה לחלק מהדברים, מי מנסח את החוק, יש ועדות שרים בראשות ראש הממשלה. הייתי בחלק מהדיונים, לא בכולם, ישבו שם אנשי מקצוע מכל משרדי הממשלה ומגבשים את הצעת החוק ודנים בה שרים רבים, סגני שרים מגבשים, כך צריך להיות. אבל כשמדובר על ממשלת צללים או על ממשלה בדרך, או על ממשלה בפוטנציה, שזה עדיין לא ממשלה, היא לא יכולה להשתמש באנשים האלה שעובדים היום על החוק, אז היא משתמשת באנשים מהמגזר הפרטי, ואיזה אנשים מהמגזר הפרטי? אנשים שיש להם מומחיות שעסקו בתחומים האלה. כמו עורך דין דוד שמרון וכמו אחרים.

יכול להיות ששווה לחשוב על צוותי מאה ימים, אבל אני מציע בזהירות, לא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה, להסתכל גם מה קורה בעולם ולהבין שיש טעם ותועלת רבה בצוותים האלה מצד אחד, ומצד שני באמת אי אפשר להטיל עליהם את האחריות, כי הכל אחר כך כפוף להחלטות ממשלה ופעולות בוועדות שרים ובוועדות ממשלה ואחר כך לחקיקת הכנסת. לכן זה שיש רעיונות ומגלמים אותם לנייר כזה, בכל המדינות בעולם ובכל הממשלות בישראל, אני חושב שכמעט בכולן היו צוותים כאלה, באמת זה דבר אחד, ואחר כך יש עבודה מסודרת וזה דבר אחר, וזה לא מחייב את זה וצריך לעשות את ההפרדה ולא לטשטש בין התחומים.

עכשיו אני רוצה לענות לכמה שאלות שנאמרו פה. כפי שאמרתי, אני באתי לכאן ברצון, בגלל שעמדתי בראש צוות מאה הימים והרגשתי שזה נכון, וגם הרגשתי חובה לבוא באמת ולהסביר ולהגן על אדם שבא בהתנדבות לצוות. אני ביקשתי את זה ממנו ולכן אני מרגיש כאן מחויבות. אני לא יכול לענות לשום עניין אחר, כי אני לא מכיר את העניינים האחרים שקדמו, שאחר כך, את מכלול ההקשרים. אני מכיר את צוות מאה הימים ואת המעורבות של מר דוד שמרון בצוות מאה הימים. ככל שאני מכיר אותה, היא היתה טובה, נכונה וטהורה.

אמר חבר הכנסת דב חנין, הוא הלך כבר, להסדיר. אז אני אומר שוב, להסדיר מאוד בזהירות, אני מציע, מאוד בזהירות. אני באמת רוצה להזכיר, חבר הכנסת חסון, בכל הרצינות והכבוד, יש המון ממשקים בין ממשלה למגזר פרטי, המון, המון התייעצויות, המון ועדות שאנחנו מקימים, לא רק הממשלה, גם הממשלות הקודמות הקימו ועדות ואנשים שירתו באותן ועדות בהתנדבות. יש גם המון ייעוץ בוועדות בכנסת. אני לא מכיר כל כך את הוועדה הזו, אבל אני מכיר את הוועדה שלי ואני יודע כמה אנשים הזמנתי, לעתים באופן קבוע, מיניתי כיועצים, ולעתים באופן זמני, שהייתי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון. אסור לנו להגיע למצב שאנשים טובים יגידו שעדיף להתרחק ולא לעסוק בזה.

בכלל אני רוצה לומר, בעניין המלחמה בשחיתות. דרך אגב, נאמרו פה הערות לגבי ראש הממשלה הקודם, אולמרט, אני מאחל לו ומקווה והלוואי שיסתבר שלא כצעקתה וייצא זכאי. הוא היה ראש ממשלה של כולנו, ראש ממשלת ישראל, ויש עכשיו משפט שמתנהל. אני מניח שכולנו היינו מקווים שזה יהיה אחרת. אבל אני רוצה להגיד פה דבר אחד; אחד הדברים הכי חשובים במלחמה בשחיתות, למיטב הכרתי והבנתי, זה שיהיו גבולות חדים וברורים, זה לא לטשטש. כשצובעים את הכל באפור או בשחור, זה לא מועיל למלחמה בשחיתות, זה מזיק. לא לטשטש, לא להטיל דופי בכל דבר שרק אפשר למצוא איזה שהיא סיבה להגיד 'הנה', אולי כך ואולי אחרת. יש שחיתות, צריך לטפל בה ולהעניש עליה בחומרה, שלא נגיע חס וחלילה למצב כמו יוון שאחת מהסיבות למה שהיא הגיעה, לעברי פי פחת, זה באמת שחיתות כבדה וקשה, גם בדרג השלטוני. אבל דווקא בשם המלחמה בשחיתות צריך גם להיזהר מלהטיל דופי בציבור יותר רחב, בכלל הציבור, בכלל האישים, גם ציבוריים וגם פרטיים. צריך להיזהר, כי הטשטוש לא מסייע למלחמה בשחיתות, זה מפריע. אם כולם, הציבור חושב 'אה, זה כבר כולם וכולם נגועים פה במשהו כזה או אחר', זה עשוי להיות איזה רושם כזה, אז זה לא מחדד את העניין של השחיתות שצריך לעקור אותה מן השורש. לכן צריך להיות פה מאוד זהירים. לכן אמרתי גם את מה שאמרתי בתחילת הדברים, כי כל השנים אני חרד לדבר הזה.

חבר הכנסת פלסנר דיבר על ניגוד עניינים. ניגוד עניינים הוא דבר חשוב, לבדוק, לחתום על הסכמים וכולי. יש מערכת די מסודרת במדינת ישראל למניעת ניגודי עניינים ולמרות זאת כנראה שום מערכת לא מבטיחה באופן מוחלט בפני שחיתות. יש גם לצערנו עדיין מקרים של שחיתות ולא מעטים כנראה, וצריך לצמצם את זה עוד. אני לא בטוח, וכן יכול להיות שפה דווקא חשוב שהמבקר יביע את חוות דעתו המקצועית. אני לא בטוח, אבל אני גם לא בטוח מאה אחוז שלא. אני לא בטוח שכדאי לבוא ולדרוש מכל אדם שמייעץ, בין אם הוא איש אקדמיה או איש המגזר הפרטי, כזה או אחר, לוועדות בכנסת או לוועדות של מפלגה באופוזיציה, או לצוותי מאה הימים, הסכם על ניגוד עניינים. אני לא בטוח שצריך להרחיק לכת עד כדי כך. אני הייתי מסתכל גם מה קורה במדינות אחרות בעניינים האלה. אבל אני אומר, כאן באמת יש גוף מקצועי, מבקר המדינה, שדעתו חשובה בעניין הזה, אני חושב, כי מצד אחד ודאי שיש חשיבות לצוות מאה הימים, מצד שני, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה, ואנחנו גם קוראים מאמרים וספרים וגם זה משפיע עלינו, או שומעים אנשי אקדמיה וגם זה משפיע עלינו.

שאל חבר הכנסת הורביץ מה היתה התשתית העובדתית. אני אומר לך ביושר, התשתית העובדתית בצוות מאה הימים היתה מצומצמת יחסית, כי זה צוות מאה ימים. גם בתקציב הדו שנתי, שזה הפרק הראשון בצוות מאה הימים, נפגשתי עם המון אנשים, אבל העבודה שהשקענו במשרד האוצר, מרגע שהחלטנו ללכת על זה, ההיקפים שלה, של הבדיקות, של הבדיקות המשפטיות, של הבדיקות הכלכליות, של הסימולציות הכלכליות, של בחינה של תקלות אפשריות וכולי, היו בהיקפים הרבה יותר גדולים מאשר בצוות מאה הימים, וזה בסדר שזה כך. לדעתי, וגם זה נבע מדבריך וגם מדברי חבר הכנסת חנין, העבודה בהכנת הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל וגם בוועדות התכנון והבנייה היא מאוד רצינית ויסודית, אפשר להסכים איתה, אפשר לחלוק עליה, לא אני עמדתי בראש הוועדה הזאת, אני עמדתי בראש צוות מאה הימים, אני מעיד על צוות מאה הימים, התשתית העובדתית, מספר האנשים שהספקנו להיפגש איתם בכל נושא היתה מצומצמת יחסית, לכן גם המסקנות לא מחייבות. דרך אגב, היה פרט או שניים בעבודת צוות מאה הימים, זה לא דווקא פרקים מרכזיים, אבל בתתי פרקים, שאני אמרתי לעצמי 'טעינו, לא היה צריך להמליץ בדיוק ככה, אלא לעשות אחרת', וגם עשיתי את זה בצורה שונה. למשל בנושא הערבויות, ישבתי על שיטה אחת ועשיתי את זה בשיטה אחרת, כי גיליתי אחר כך...

לסיכום, אני רוצה לומר כך, אדוני היושב ראש, אתה הכנסת אותי למצב מביך מאוד. אני הייתי צריך לעזוב כבר לפני חצי שעה וסדר היום שלי השתבש, אבל אני מאוד מוקיר ומכבד את מבקר המדינה ואת מוסד מבקר המדינה ולכן דחיתי עוד דבר ואני כמובן אשאר פה גם לשמוע את מבקר המדינה, עד סיום דבריו, מתוך כבוד לוועדה, אבל כמובן על אחת כמה וכמה לשופט לינדנשטראוס, ואני מאוד מודה לכם על האווירה העניינית במחצית השנייה של הדיון.

בכל הדיון.

אני מודה על מה שאני מוצא לנכון.

אדוני המבקר, לפני שאני פונה אליך, כיושב ראש הוועדה הפניתי אליך מכתב שבו שאלתי את השאלות שהתבקשו להישאל ושביקשתי שייבדקו, אבל בתוך התהליך הזה צצו דווקא בצד הענייני, שטוען שר האוצר, שאלות נוספות, שגם הייתי רוצה שתתייחס מבחינתך. אחת, מה שמנסים להבין, לא רק בוועדה הזאת אלא בוועדות אחרות בכנסת, מי כתב את הרפורמה, מי היה מעורב בה. עד היום לא ברור כל כך איך זה קרה, זאת אומרת מי ישב וכתב את אותם 400 עמודים, מאיפה התחיל הגרעין הבסיסי של הדבר הזה. אני מעדכן אותך, אדוני המבקר, שגם בבדיקות אחרות, בוועדות אחרות, כשנשאלו השאלות האלה, לא הצליחו לקבל תשובה ברורה. זו סוגיה שאולי מבקר המדינה יכול לברר.

הדבר השני שצריך לברר, מעבר למכתב ששלחתי לך, שגם את השאלות שעולות שם צריך לבדוק, זה מדוע במקרה הזה, בניגוד למקרים אחרים, כמו נגיד כשהוקמה ועדת בכר, שהיו רפורמות גדולות, תמיד הוקמו ועדות ציבוריות, משמעותיות, שקופות, ברורות, לא במקרה הזה. מדוע במקרה הזה לא הלכו על המסלול המקובל והנורמלי של ועדה ציבורית, כמו ועדת בכר, או כמו מקרים אחרים, אלא הלכו על משהו שנראה כאילו מסוג של מהר מהר, מחשכים, צריך להעביר, צריך לגמור, צריך לסגור. מכל הפרשה הזאת, עולה שיש לבדוק ולהבין למה הלכו דווקא במתודה הזאת ולא במתודה שמקובלת תמיד בשירות המדינה, או על ידי כל הממשלות, שזה ועדות בדרך כלל שהן ציבוריות ושקופות וחשופות. שוב, בנוסף לשאלות האחרות שהיו בחלק הראשון בדיון, שגם אליו הייתי מצפה מהמבקר להתייחס. בבקשה, אדוני.

אני אומר את מה שאני אומר, אני לא נוהג בדרך כלל להקריא את הדברים, הפעם אני מקריא אותם, כי הייתי רוצה שהם יקבלו שיקוף בתוך פרוטוקול הוועדה הזו שאני מלווה אותה מזה כחמש שנים וחשוב לי שהדברים יופיעו במדויק גם בכתובים, וכך כתבתי: ביום 26 באפריל 2010 הוגשה לי בקשה, על ידי יושב ראש ועדת הכנסת לביקורת המדינה. בבקשה נאמר, 'אבקשך כאמור לבחון את התנהלותו והחלטותיו של ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, וכן של עורך דין דוד שמרון, בנושאים המפורטים בכתבה', הכוונה היא לכתבה בעיתון 'ידיעות אחרונות', 'וכן את התופעה המדאיגה של מעורבות אנשים פרטיים בעלי אינטרסים בהחלטות ממשלתיות משמעותיות'.

קיבלתי גם תשובה מפורטת ב-2 במאי, 2010, מעורך דין שמרון בעניין הזה. הנושא חייב להיבדק קודם כל מבחינת סמכותו של מבקר המדינה להיענות לבקשת יושב ראש הוועדה שפורטה קודם, בפרט כשצוין שעורך דין שמרון הוא אדם פרטי, וכפי שהבינותי, מדובר פה בצוות מאה ימים שהוקם טרם הקמת הממשלה, כשעורך דין שמרון התבקש לפעול בו ופעל בו.

הפנייה כאן להפעיל סמכות ביקורת, להבדיל מבקשת חוות דעת, אינה מעוגנת אמנם בחוק מבקר המדינה, יחד עם זאת ומצד שני, קיים עיקרון של כיבוד רשויות בין מוסד מבקר המדינה לבין ועדות הכנסת השונות וכמובן ועדת הכנסת לביקורת המדינה ביניהן, הבנוי כולו על הדדיות. אני מבקש להודיע לוועדה נכבדה זו שיש בפנינו, במשרד המבקר כיום, בקשה לבחון את הליכי החיקוק של הרפורמה בחוק התכנון והבנייה, ואני רוצה להניח בסבירות גבוהה, שבקשה זו תיענה בחיוב ומשרד המבקר יבדוק את הנושא. זו תהיה עמדתי כשנגד עיניי קיימת חובת בדיקת נושא טוהר המידות, שהמחוקק הטיל על מבקר המדינה בחוק יסוד מבקר המדינה ובחוקי מבקר המדינה, והדברים קשורים לכאורה בין חוקים אלה.

אגב אורחא אוסיף כי גם הנושאים המגוונים של ניגוד העניינים נמצאים חדשות לבקרים על שולחן משרד המבקר, כולל בימים אלה.

מכל מקום, אני מודיע לוועדה שאבדוק שאלות שונות וחשובות שעלו בדיון על ידי חברי הכנסת, כולל על סמכויות צוותי מאה ימים והרכבם.

אני מבקש להבטיח כאן כי הדברים יישקלו ביסודיות ובכובד ראש, כמקובל, כדי לקבל החלטה מקצועית והוגנת אם יש מקום לקבל את בקשתו של יושב ראש הוועדה, מכתבו אליי מיום 26.4.10, והנושאים השונים שפירטתי לעיל שעלו בדיון של היום. מיד אחר קבלת ההחלטה על ידי, בעזרת בכירי משרד מבקר המדינה בעניין, עקב חשיבותו, אתכבד להודיע לוועדת הכנסת לביקורת המדינה, בראשותו של היושב ראש מר יואל חסון, על עמדתי הסופית.

תודה רבה.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות, אני מודה למבקר, לשר האוצר ולכל הגורמים.

יש פה הערה של היועץ המשפטי. בגלל שהחוק הזה הוא בהליכים של חקיקה כרגע, לוחות הזמנים צריכים להיות מאוד רלוונטיים ואתה צריך להיות רגיש עם זה.

נעשה כמיטב יכולתנו לסיים את הדיון אצלי כמה שיותר מהר, כמקובל.

תודה רבה. אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50