PAGE
16
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

24.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

שהתקיימה ביום שני י"א בסיוון התש"ע (24 במאי 2010) בשעה 12:30

הסכמים בילטראליים בעניינים סוציאליים לעולים ממדינות מוצאם. בהשתתפות השרה

לקליטת העלייה, חה"כ סופה לנדבר; סגן שר החוץ דני איילון וסגן היועץ המשפטי הממונה

על האמנות הבינלאומיות במוסד לביטוח לאומי, עו"ד יעקב ששפורטה.

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר

רוברט אילטוב

רוברט טיבייב

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

חה"כ סופה לנדבר – השרה לקליטת עלייה

חה"כ דני איילון – סגן שר החוץ

עו"ד יעקב ששפורטה – סגן היועץ המשפטי והממונה על האמנות הבינלאומיות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רבקה טאף – ע' מנהלת אמנות, משרד החוץ

שרה זילברשטיין היפש – ראש תחום פניות ציבור, המשרד לענייני גמלאים

מירה קידר – מנהלת אגף רווחה, הסוכנות היהודית

ד"ר אלכסנדר ברמן – יו"ר חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

ד"ר אברהם שרנופולסקי – סגן יו"ר חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

דוד ילין – יו"ר התאחדות יוצאי אוקראינה

דנה גורדון

שרון רפאלי

הסכמים בילטראליים בעניינים סוציאליים לעולים ממדינות מוצאם. בהשתתפות השרה

לקליטת העלייה, חה"כ סופה לנדבר; סגן שר החוץ דני איילון וסגן היועץ המשפטי הממונה

על האמנות הבינלאומיות במוסד לביטוח לאומי, עו"ד יעקב ששפורטה

צהריים טובים לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא שנדון בו היום הוא הסכמים בילטראליים בעניינים סוציאליים לעולים ממדינות מוצאם. כידוע, נושא הפנסיות הוא מאוד אקטואלי ומאוד חשוב, בעיקר בקרב יוצאי מדינות חבר העמים. כיום יש הסכמים בין מדינת ישראל לבין מדינות אחרות, אבל עדיין לא נפתרה הבעיה כולה, ובעיקר עם מדינה כמו אוקראינה ועוד מספר מדינות.

אני רוצה לציין שמדינת ישראל וגם מפלגת ישראל ביתנו עושים כמיטב יכולתנו כדי להגיע להבנות בין המדינות ולחתום על הסכמים פנסיוניים. אני גם רוצה להזכיר שאף מדינה בעולם לא הייתה מסרבת לשלם פנסיה לאזרחיה שגרים באותה מדינה. במקרה שלנו אנשים שעלו לארץ וצברו את כל הפנסיה לאחר שעבדו שם שנים רבות לא מקבלים פנסיות ממדינות מוצאם ומקבלים פה פנסיה שמגיעה להם ממדינת ישראל.


אני רוצה לברך את השרה לקליטת עלייה סופה לנדבר. היא גם עומדת בראש ועדה בין משרדית בענייני הפנסיות. היום נשמע את העדכון ואת ההסברים על נושא כל כך חשוב זה וגם מה קורה בביטוח לאומי. יכול להיות שגם סגן שר החוץ יגיע יותר מאוחר.


השרה לנדבר, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, עורך הדין ששפורטה. אני ביקשתי מהיושבת ראש לכנס את הוועדה, ואתם תכף תבינו למה. עורך דין ששפורטה ידווח לנו מבחינה מקצועית באלו מדינות יש התקדמות, איפה אנחנו נמצאים במבוי סתם, מה נעשה, ומה אנחנו מסוגלים לעשות.

סגן שר החוץ הגיע. שלום לך.

אני ביקשתי לקיים היום ישיבה כי אני מרגישה שכמדינה עשינו הרבה מאוד דברים במגרש שלנו. אני מרגישה שזה נמצא במבוי סתום, כמו שהגדרתי. ביקשתי ממך לקיים היום את הישיבה כדי להעמיד הכול בפרופורציות וכדי לשאול אתכם או להתייעץ איתכם, חברי הכנסת, סגן השר והדרג המקצועי, מה עוד ניתן לעשות. קיבלתי ועדה שהוקמה על ידי שר החוץ בקדנציה הקודמת, והייתה הרגשה שיש התקדמות. יכול להיות שמסיבה כלכלית שכל העולם נמצא בו יש היום הרגשה שהכול נעצר. אני קיימתי כמה ישיבות, והדרג המקצועי סייע לי בכך. אני פניתי לכל חבר כנסת, לכל שר בממשלה, לנשיא המדינה ולכל מי שנוסע למדינות שאנחנו מדברים עליהן כדי לבקש סיוע ועזרה, שבכל נסיעה מכנסת ישראל או מממשלת ישראל למדינות האלה שיופעל לחץ ברמה הפוליטית.

אני גם פניתי לכל השרים בכל המדינות שממונים על תיק הפנסיה. לא קיבלתי תשובה מאף שר מאף מדינה – לא מאוקראינה ולא מאחרות. מרוסיה קיבלתי תשובה שהגברת עסוקה, ובמשך שנה פניתי כמה פעמים, וכמו שהייתה עסוקה נשארה עסוקה. בעצם לא מסוגלים להתקדם. אנחנו חשבנו שעם רוסיה נתקדם לפחות בכמה מסרים שקיבלנו בקשר לפנסיות לווטראנים, אבל זה נעצר.

ביקשתי לקיים ישיבה מקצועית בקשר לאוקראינה כי אחד האנשים שיצא מאוקראינה מדבר על כך שהיה בית משפט, ויש תוצאות של בית משפט וניתן לפנות לשם. הדרג המקצועי אומר שזה שטויות, וגם שגריר אוקראינה אמר שלא ידוע לו. אנחנו התייעצנו במשרד ובוועדה, ואני המלצתי לאותו בן אדם לפנות ליוצאי אוקראינה ולהתייעץ איתם. ליד השולחן היו מי שנמצאים היום כאן, והם לא מסכימים איתו. אם ייתנו לו האוקראינים אסמכתה שניתן לפנות לבית משפט – אני לא אתנגד וגם עורך דין ששפורטה לא יתנגד. אבל אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו אחריות על מספר עולים מאוקראינה מתוך עלייה של למעלה מ-1 מיליון איש. כלומר ההחלטה צריכה לבוא מהאנשים שהגיעו מאוקראינה כי עם זה אפשר לעשות רק נזק.

בגלל זה ביקשתי ממך לקיים את הישיבה ולהתייעץ בקול רם. אנחנו פנינו למי שיכולנו ולא יכולנו; אנחנו ביקשנו ממשרד החוץ שמסייע לנו בדרך של פניות מכיוון שיש דרכים פוליטיות שאפשר לפנות דרכן, ויש דרכים מקצועיות שבלעדיהן אי אפשר לעשות שום דבר. קיר יכול להיות בגלל מצב כלכלי או לא יכול להיות בגלל מצב כלכלי. אפשר לזכור שבגלל ניהול נכון ומקצועי של מדינת ישראל היא הצליחה לצאת ממשבר כלכלי לפני כולם, ואתם יודעים לפי הסקרים איפה אנחנו נמצאים. אנחנו גם יודעים איפה נמצאים האנשים מהעולם שאנחנו מדברים עליהם.


במסגרת תפקידי כשרת הקליטה החלטתי להוציא מכרז על פנסיות לעולים כדי לקחת רואה חשבון יועץ שייתן סקירה מה היה לפני כן כי כאשר עולים היו מגיעים למדינת ישראל היה להם ביטוח בממשלה. גם צורת הפנסיה הייתה אחרת לגמרי- -

זה היה עד שנת 82'.

נכון. זה מבוטל, אבל יחד עם זאת צריכים ללמוד, ואתם יודעים שגם בדרך העבודה הפרלמנטרית שלי וגם בתפקידי כיום כשרה אני יודעת שחלק לא מבוטל מהעולים שהגיעו לא רק ממדינות חבר העמים, אלא ממדינות שלא היו מסוגלות לגרור את הפנסיה, מצבם בגיל זקנה לא כל כך טוב – בשפה הכי עדינה. בגלל זה אני ביקשתי להתייעץ איתכם מה עוד ניתן לעשות, ומה המחשבות שלכם כחברי כנסת וכחברי ועדה, ומה אתם חושבים שאנחנו צריכים להוסיף לפעילות שלנו ואיך, כדי להתקדם. לפחות אני יכולה להגיד שמה שקשור למגרש של מדינת ישראל בכל הדרגות אנחנו עשינו ונעשה, אבל כאן עובדים יחד.


אני מבקשת ברשותך שעורך הדין ששפורטה יציג איפה הבעיה ואיפה התקדמנו.

בבקשה.

אחד החלומות הגדולים שלי הוא שסוף-סוף אני אבוא לוועדה הזאת אחרי כל כך הרבה שנים, ואני אוכל להגיד שפרצנו דרך. אני חייב לשתף אתכם: עם מדינות אחרות בעולם, דווקא מדינות שהיו קומוניסטיות – רומניה, בולגריה, סלובקיה – הייתה פריצת דרך מדהימה, והחלום שלי הוא לשבור את הדד-לוק הזה של מדינות ברית המועצות. אני מבקש לתת עדכון על מה שהיה בתקופה האחרונה ומהם הרעיונות שלי כדי לקדם את הנושא החשוב כל כך לכולנו.

אני שכחתי לומר שביקשנו, הזמנו ויזמנו נסיעות לכמה מדינות, אבל לצערנו, אלה שמחזיקים תיק של פנסיות לא ענו לנו ולא אישרו את זה, ובגלל זה אחרי התייעצות עם משרד החוץ היינו צריכים לבטל את הנסיעה.

אני אתחיל לפי הסדר: בחורף האחרון בדצמבר הייתה פגישה גדולה במוסקבה בכנס כלכלי גדול בהשתתפותו של שר החוץ, וגם נפגשתי איתו ודיברנו על נושא הפנסיות. במסגרת אותו כנס הייתה תת ועדה שעמדתי בראשה, וזאת הייתה הפעם הראשונה אחרי כל כך הרבה שנים שהיה דיבור ומשא ומתן ישיר עם הדרג המקצועי. אני חייב להגיד לכם שזה היה מאוד קשה; לא ראיתי שום היענות מטעם משרד הבריאות הרוסי שממונה על הפנסיות להתכוונות להתחיל במשא ומתן. כי ברגע שאנחנו מתחילים אנחנו איכשהו מצליחים להתקדם.

הרגשתם את זה או שהם אומרים את זה חד וחלק?

גם הרגשתי, ויש לי מספיק ניסיון גם בשפה הדיפלומטית- -

היו התבטאויות בכיוון הזה?

הם דיפלומטים, הם לא אומרים דברים.

הם דיפלומטים, הם לא אומרים את זה.

הם אומרים לו, לך – תבוא, לך – תבוא.

אם במשך שלושה ימים דנו בסעיף וחצי זאת עוד לא התקדמות וגם לא הייתה שום כוונה. תאמין לי שיש לי ניסיון מאוד גדול בתחום הזה. אני ניהלתי דיוני משא ומתן עם 40 מדינות לפחות ועשיתי יותר מ-15 אמנות, אז אני יודע על מה אני מדבר. למרות זאת אני ראיתי את זה כשלב בזירה של המשא ומתן שעל-ידי פוש של אנשים פוליטים ודיפלומטים אפשר יהיה ללחוץ. לדעתי, ראיתי פער בין משרד הבריאות שאלה אנשי המקצוע שמדברים לבין המסר של הדרג הפוליטי. אני כבר יכול להמליץ משהו כי הרוסים ביקשו פרטים על אנשים: מאיזו עיר בא כל אחד, מה היה מקצועו, באיזו שנה עלה ובאיזה גיל. העברנו את זה דרך משרד החוץ. משרד הקליטה סיפק את כל הנתונים, והרוסים בעצם קיבלו את מה שהם רצו בשיחות. מבחינתנו אנחנו יכולים לחזור לשולחן הדיונים.

התחושה וההמלצה שלי הן שצריכה להיות פנייה בדרג הגבוה ביותר, אפילו של ראש הממשלה שלנו לראש הממשלה הרוסי כדי שהפער שהרגשתי בין הדרג המדיני למקצועי ייסגר, ואפשר יהיה להתקדם. צריך גם להעביר מסר כזה. הרי היום רוסיה משלמת פנסיות כמעט למחצית העסקנים הרוסים שחיים בארץ. הפער בתשלום לחצי השני הוא לא פער עצום – לא מדובר על כספים שאפשר להבין שהם עלולים לפגוע בכלכלה הרוסית כי מדובר בהרבה כסף. לכן לדעתי, על-ידי לחץ מסוים זה כן יכול להיעשות.

כשלפני שנים המצב באוקראינה היה מאוד קשה יכולתי להבין שהם אומרים שבגלל המצב הכלכלי הקשה יהיה להם קשה לייצר עוד 60 מיליון שקל למדינת ישראל. פה מדובר בסכומים לא כל כך ברורים, ולדעתי, הבעיה היא לא כלכלית. זאת לפחות ההערכה שלי לגבי רוסיה, כי הם למי ששמר על האזרחות הם מייצאים ועושים את זה בצורה מסודרת. לכן היות שהחצי השני הוא כמעט זהה לא מדובר בהרבה כסף.

כמה בהערכה?

אני לא יכול לתת לך מספרים, אבל אם הם משלמים 30 אלף פנסיות כפול סכום של כ-100 דולר לחודש זה לא סכום מאוד גדול. זה סכום מאוד חשוב למבוטחים עצמם, אבל בכלכלה הרוסית זאת טיפה בים. לכן לדעתי, הגורם הוא לא כלכלי, אלא מדיני שצריך לבדוק אותו. למשל באזרבייג'ן המצב יותר מסובך, ואין לזה השלכות גלובליות מבחינת עולים – כמה עולים רוסים יש בארצות-הברית? פחות או יותר אותו מספר, זה לא יהיה הרבה יותר. לכן צריך להיות לחץ מדיני וגם נוכחות של אנשי המקצוע שם כדי שאפשר יהיה להסביר שזה נכון מדינית וגם שמבחינה כלכלית השד לא נורא כל כך ואפשר לעשות את זה. צריך לזמן הזדמנות מדינית כדי שאפשר יהיה לשכנע את הדרג הפוליטי הגבוה ביותר לעשות את זה, וזה ניתן. אני כבר בעסק הזה חמש שנים, ואני לא מתייאש, אני מאמין שאפשר לעשות את זה.


אני אדווח על אוקראינה. המצב בשיחות היה הרבה יותר משוכלל כי היו שלושה סבבים של שיחות והגענו לטקסט מוכן. כלומר יש טקסט שחותמים עליו ואפשר להתחיל לקבל פנסיות. זה עומד באישור של הפורמלי של הפרלמנט האוקראיני, והיום אחרי הבחירות אפשר באיזשהו מקום לעשות את זה. אני מבין שמעשית זה קצת יותר קשה משום שהמצב הכלכלי שם לא מזהיר. אבל שוב – לא מדובר בסכומים אקסטרווגנטיים שהם בלתי אפשריים.


באוקראינה יש התנגדות מסוימת כי האוקראינים הסכימו בשיחות לתת פנסיות לאלה שעלו אחרי שאוקראינה הייתה מדינה עצמאית. הרעיון שלנו היה להתקדם עם הקבוצה הזאת, ולגבי אלה שעלו לפני שאוקראינה הייתה מדינה עצמאית, ברגע שהקבוצה הראשונה תתחיל לקבל, השנייה גם תסכים. יש בקרב ארגוני העולים דעות שונות בעניין הזה: חלק מהעולים אומרים שאם לא כולם יקבלו הם לא מסכימים שיהיה דבר כזה.

זה רק איש אחד אומר, והוא לא פה.

בסדר. העמדה המקצועית של משרד החוץ ושלנו היא שכדאי לחתום על הטקסט שיש, ולפחות נפתור את הבעיה למחצית האנשים, שזה הרבה.

נחתם טקסט בראשי תיבות, אם אני לא טועה.

כן, חתמנו בראשי תיבות וצריך לחתום סופית. זה היה כפוף לאישור הפרלמנט האוקראיני. אם אפשר לקדם את זה יש לזה גם עניין פסיכולוגי – ברגע שתהיה אמנה עם אוקראינה זה יהיה מין מגדל קלפים. אני מרגיש בשיחות שגם ליטא, גם לטביה וגם אזרבייג'ן – ברגע שתהיה פריצת דרך אחת נמשיך הלאה ואפשר יהיה להתקדם.

רק שאלה לגבי אוקראינה: הטקסט שנחתם עם אוקראינה זה באותה מתכונת כמו עם רוסיה?

עם רוסיה, לצערי, אין שום מתכונת כי הצלחנו לעשות סעיף וחצי.

עם אוקראינה זה יותר רחב, כולל כל הפנסיונרים?

זה מה שהסברתי בדיוק. באוקראינה הם מסכימים לשלם לכל פנסיונר שעלה מאז שאוקראינה היא מדינה עצמאית ב-92'. הם טוענים שהיות שזה היה ברית המועצות הם לא רוצים "חובות" של ברית המועצות ששלטה אז.

הייתה שם קרן שהתפרקה או נוצלה למשהו אחר. בגלל זה הם לא גררו את זה למדינות.

צריך להבין שבנושא של ביטחון סוציאלי ההבדל בין ברית המועצות לשעבר למערב, למערב יותר קל; כי כמו במדינת ישראל כל אזרח משלם לביטוח לאומי, והסכום הזה הולך לאיזו קופסה, וכשאתה מגיע לגיל פנסיה המדינה לא צריכה לשלם הרבה, היא לוקחת משם ומשלמת. כל אדם אגר את הכסף הזה.

יש מדינות שהבנתי שלא אגרו הרבה.

לא אגרו בכלל, זה בדיוק מה שאני עומד להגיד. היות שהמדינות בתקופת ברית המועצות שילמו שכר לא היה מאגר של הכסף הזה. המדינות האלה אמרו שהיות שאין להן מאין לשלם הן מוכנות לשלם היום כשיש להן שיטה של ביטחון סוציאלי שכן אוגרים כסף.

אני רוצה לחזק מה שאמרת. עם רוסיה אין הסכם, עם אוקראינה יש טיוטה של הסכם שנדחה בגלל הבחירות.

נכון. אם הפרלמנט האוקראיני ייתן אישור, וזה ייחתם, האישור הוא עניין של חודש-חודשיים וכל האנשים שכלולים בזה – אלפי עולים – יתחילו לקבל פנסיות.

אלה שיצאו אחרי 92'.

כן. תמיד משם אפשר יהיה לחזור ולבקש למי שיצא לפני כן.

כמו לגבי רוסיה, כך גם לגבי אוקראינה – צריך להפעיל לחץ פוליטי ולתת משהו כדי להגיע למצב שהאמנה תיחתם ונוכל להתחיל ליישם אותה.


לטביה שהיא מדינה באיחוד האירופי, ובה יש מספר מאוד קטן של אנשים – אלף ומשהו פנסיות – יש לנו איתם גם טיוטה, והם לא חותמים על זה כי הם לא רוצים לחתום על זה. גם פה צריך לחץ. אני גם היות שזאת מדינה באיחוד האירופי, ואנחנו גם בתוך ה-OECD חשבתי ליצור לחץ דרך האורגנים שקשורים באיחוד האירופי, כי גם מדובר במעט כסף וגם ההנחיה באיחוד האירופי היא כן לייצר פנסיות. אז אני מופתע שהם לא עושים את זה.

לטביה גם חברים ב-OECD?

נדמה לי שלא, אבל אפשר לבדוק את זה.

אסטוניה הצטרפה.

נכון.

עם ליטא היה משא ומתן של סבב אחד. גם פה מדובר במספר קטן של עולים, והם בכלל לא הסכימו להתקדם. הם דיברו על כך שרוצים לעבוד לפי השיטה - -

"הם שם, ואנחנו פה".

זאת מין שיטה שבכלל לא קיימת בשום מקום בעולם – שיטה טריטוריאלית. כלומר כל מדינה משלמת לאנשים שבטריטוריה שלה. אז זה מגוחך שאם אנשים צברו במשך שנים שם, אנחנו נצטרך לשלם. אף על פי שמעשית אנחנו משלמים גמלאות למי שאין לו שום דבר.

באזרבייג'ן היו שני סבבים של שיחות: היה סבב אחד שם, ובמרס האחרון קיימתי סבב בארץ. השתמשתי בכל השיטות הפסיכולוגיות – אירחתי אותם בצורה הכי מצוינת שניתן היה, והצלחנו לשבת ולגמור חצי אמנה. אבל בגלל המצב הפוליטי מסביב – גם בעניין איראן, גם העובדה שיש להם המון תושבים ברוסיה ובתורכיה – הם עדיין לא מוכנים. אבל לדעתי, זאת אחת המדינות שאם יתר המדינות יחתמו, כמו גרוזיה למשל, תהיה תחושה שאפשר.

יש מגעים עם גיאורגיה?

אנחנו שלחנו דרך משרד החוץ טיוטת אמנה בקיץ האחרון, ולא קיבלנו תגובה.

היה גם לפני המלחמה, ואז הקשר איתם הופסק.

לא מזמן שלחנו עוד תזכורת לשגרירות. אנחנו כל הזמן שולחים תזכורות, והם לא נענו. זאת מדינה שאנחנו מאוד רוצים- -

הם היו בארץ לפני שבוע; לא הייתי חותם איתם על הסכם אמנה על מיסים עד שחותמים פה. הייתי עוצר אותם בשדה התעופה.

יהיו עוד הסכמים, אל תדאג.

לדעתי, זה לא מאוחר וכדאי ללחוץ. בקיץ כשהייתי בארצות-הברית שלחתי משם טיוטת אמנה.

לכן אני מבקש לחזור לנושא של ג'ורג'יה ולדרוש וגם ביקור של חברי כנסת, כמו שהשרה אמרה. לעמוד על זה ולבקש ואפשר יהיה לייחד את זה.


מדינות נוספות כמו קזחסטן לא ענו אף פעם. שלחנו טיוטות אמנה גם לקזחסטן. גם בלארוס לא נענו, גם באסטוניה מדובר במספר מאוד קט. אוזבקיסטן שעלו ממנה הרבה עולים, גם לא- -

אוזבקיסטן זה אמנון?

אוזבקיסטן זה אמנון, קזחסטן זאת פאינה.

אז אולי אפשר לבקש מחבר הכנסת אמנון כהן לבוא כדי שיוכל- -

לכולם שלחנו מכתבים.

השרה שלחה מכתבים לכולנו, ואני מאמין שכל אחד פעל בדרך שלו.

היה כנס כלכלי לפני חודש במשרד החוץ שלנו וניצלנו את ההזדמנות עם תורכיה. כי עם תורכיה היו מגעים והם נפגעו עם השנים.

חבר הכנסת רוברט אילטוב ביקר לא מזמן ברוסיה. הוא פשוט צריך לצאת, ואנחנו רוצים לשמוע את הדיווח שלו בעניין.

אני רוצה לתת דיווח קצר בנוגע להתקדמות עם הרוסים. אני הבנתי שדיברת פה רק על הוועדה המשותפת בראשות השר ליברמן שגם בה הייתי שותף. גם בפורום הכללי העלינו את הנושא של הפנסיות וגם בפורום מצומצמים.

בכל הרמות הפוליטיות הדברים האלה עלו – אם זה ברמת ראש הממשלה שהיה שם, נשיא המדינה, שר החוץ – כולם מדברים על הנושא הזה. גם בוועדה המשותפת האחרונה של ועדת חוץ וביטחון, המשותפת לרוסים ולנו שהקמנו ביוזמתי וביוזמת חבר הכנסת אלקין, דנו שם דיון מאוד רחב מול הוועדה לענייני חוץ של הסנאט ואגודת הידידות הרוסית שהיו שותפים שם גם חברים מהדומה וגם ממועצת הפדרציות.

יש שם שתי סוגיות בעייתיות שהם לא יודעים למצוא פתרון. לאחת מהן אפשר יהיה למצוא פתרון על-ידינו או על-ידי המסמכים שיש ברשותם, והבעיה השנייה יותר מורכבת; הבעיה הראשונה היא שהם טוענים, שלפי החוקה הרוסית, לכל אחד מגיע פנסיה, והבחינה היא אינדיבידואלית, ולכן הם דורשים רשימות ונתונים. ניתן לעשות את הדבר הזה פיזית, זה לוקח זמן, אבל סיכמנו בשלב הזה שזה לא הדבר החשוב.

הדבר השני שהוא הבעייתי בעצם הוא שהרוסים חוששים שהם יצטרכו לשלם פנסיות למיליוני אנשים שעזבו את ברית המועצות ואת רוסיה. לא מדובר על אלה שגרים בישראל בלבד, אלא הבעיה היא בעיקר מול מדינות חבר העמים ששם יש עשרות מיליוני אנשים, וכמובן, עוד מיליוני אנשים שעזבו למערב. רוסיה באמת לא מתכוונת לשלם להם כי זאת הייתה החלטה של אנשים לעזוב את רוסיה, כי הם רצו לעזוב את רוסיה – לא הייתה החלטה להגיע לישראל. אנחנו הבחנו בין ההחלטה להגיע לישראל כי זאת מולדת העם היהודי לבין ההחלטה להגיע למקום אחר- -

ויתרנו בהסכמתנו על אזרחות. אני למשל.

כן. היה מצב פוליטי שאלה שעזבו לישראל, אזרחותם בוטלה, לפי החוק הסובייטי בזמנו. לכן אנחנו העמדנו את הדברים האלה בצורה מאוד ברורה שיש אבחנה בין אלה שעזבו את רוסיה או את ברית המועצות למדינות אחרות מסיבות כאלה ואחרות לבין אלה שעלו לישראל כמולדת העם היהודי.


יש בעיה משפטית איך לנסח את הדברים האלה. הם לא יודעים למצוא את הפתרון כי הם אומרים, בצדק, שאם הם יאשרו את זה לישראל הם יהיו חשופים לתביעות מכל העולם. זאת הבעיה העיקרית. אין להם בעיה לשלם ל-30 אלף עולים שגרים פה – הבעיה יותר רחבה, והיא מאקרו פוליטית ומאקרו כלכלית מבחינתם.

לכן סיכמנו שהדיון יימשך בנושא הזה. בשלבים מסוימים דיברנו על כך שווטרנים ואלה שהשתתפו בצ'רנוביל – ליקוידטורים – ומי שהיה קשור גם למצור בלנינגרד יקבלו את הפנסיות, אבל הם לא הסכימו להחריג את הדבר הזה מאותן סיבות משפטיות, שהם יהיו מחויבים לעשרות מיליוני תביעות. זה מה שמונע את ההסכם, זה המכשול הכבד והקשה של הרוסים לעשות את הדבר הזה.

התרשמנו מחברי הפרלמנט שהם באמת מנסים למצוא את הפתרונות, בודקים ורוצים להגיע לפתרון עם ישראל. זה עניין של דיאלוג- -

הסנטור קוצ'ינוק?

קוצ'ינוק מטפל בזה, אבל גם ניקולאי ניקולאי ז'גנצ'יה, גם הסנטור שפיגל וגם יושב ראש ועדת החוץ מרגולוב – הם כולם התייחסו לנושא הזה. מבחינת הזמן הקדשנו לנושא הספציפי הזה הכי הרבה זמן מכל הדיונים וקיבלנו סקירה.

יש עניין להגיע עם השרה למוסקבה בנושא הזה ולדון לעומק על הפתרון המשפטי איך להגדיר את הדבר הזה כי הם חייבים להעביר את זה בחקיקה.


זה הדין וחשבון בנושא הרוסי. תודה. אני נאלץ לעזוב.

כן, חבר הכנסת טיבייב.

זה כבר לא שייך לנושא: מחר יש ליושבת ראש הוועדה יום הולדת.

אז מחר.

אמרתי "מחר", פשוט אני לא יודע איפה אני אהיה מחר.

(הגשת פרחים ליושבת ראש הוועדה)

ליה, אני אגיד לך "מזל-טוב" מחר.

תודה רבה.


סגן שר החוץ דני אילון.

שמעתי את כולם, וכל ההערכות והדיווחים כאן עולים בקנה אחד עם מה שאנחנו שומעים גם מהנציגים שלנו שמסייעים למר ששפורטה, וכמובן, לשרה. ההערכות אצלנו הן גם שאם לא יהיה לחץ פוליטי שום דבר לא יתקדם, וגם אצלנו מציעים שתהיה פנייה לראש הממשלה שיפנה במכתב מיוחד לפוטין שפוטין יורה למחלקת הרווחה שם או לשר הרווחה שיתחילו לעבוד איתנו ברצינות. ראשית, שהוא ימנה מישהו שיעבוד מולנו באופן מסודר וגם ייתן הנחיות לסגור את העניין הזה. כמו שאמר חבר הכנסת רוברט אילטוב, אנחנו מודעים להשלכות הרוחב שהם אומרים שזה נגד האינטרס שלהם בגלל השלכות הרוחב. אבל אני בכל זאת חודש ומסכים עם מר ששפורטה., שאפשר למצוא פה את הנימוקים המשפטיים שמייחדים את העולים שנמצאים פה בארץ.

אנחנו חושבים שדבר ראשון צריך להיות מכתב, ואחרי המכתב הזה נמשיך ונלחץ בכל הדרגים, כולל בדרג של הלשכה של ראש ממשלת רוסיה כדי שקודם כול נביא לכך שהם יקימו צוות ותהיה שפ המחויבות והרצון הפוליטי.

לגבי אוקראינה אנחנו רואים שגם שם יכולה להיות פריצת דרך. כרגע רוסיה ואוקראינה הם שני המוקדים הכי החשובים, ואחר כך זה ילך לגבי המדינות הנוספות.

תודה.


חברת הכנסת סולודקין.

אנחנו כולנו מתעסקים בנושא יותר מחמש שנים. את מר ששפורטה תמיד טוב לראות ולשמוע בוועדה. אני בטוחה שכל הגורמים שלנו, גם השרה, גם סגן השר, גם ראשי אגודות פרלמנטריות רוסיות ידחפו במה שאפשר לעשות. אני עצמי חייתי יחד עם סופה ואמנון בבלרוס וראינו שכולם מבינים ומסכימים שפססו עושים את כל מה שאפשר לעשות. ראינו שכולם מבינים ומסכימים שפנסיות צריך לשלם, אבל אומרים שזאת החלטה פוליטית מלמעלה, כמו שקורה במדינות האלה.

לדעתי, בדרך הזאת אנחנו לא נקבל כי המצב ברוסיה מאוד בעייתי; גם המצב באוקראינה מאוד בעייתי כי ראינו – נודלמן חתם שלוש פעמים עם נשיא אוקראינה על הסכם בראשי תיבות, טיוטת ההסכם. רואים שהם אומרים כן, אבל כשזה מגיע למיליוני דולרים; לפי מה שאמרת, 36 מיליון בשנה מרוסיהץ או בגלל המשבר הם לא מוכנים. אנחנו כאן לא שופטים.

אנחנו צריכים להמשיך, ואנחנו מאוד מבקשים להמשיך, אלה שיש להם תפקידים בקואליציה בתפקידים שלכם בצורה רשמית. אני חושבת שאמרת, דני, משפטים מזהב, שראש הממשלה צריך לכתוב לפוטין, וזה מאוד נכון. מצדנו אנחנו צריכים לחשוב על פתרון במקביל. רוברט ואני חושבים על החוק שכאילו יהיה חוב של המדינות האלה למדינת ישראל – לעשות קרן במדינה, לשלם לאנשים, ואחר כך כשיהיו ממשלות יותר טובות, יותר נוחות או יותר אחראיות, שהמדינות האלה יחזירו את החוב הזה. אני מאוד מאמינה עד כמה זה אכזבה כי שמעתי גם איך סנאטור שפיגל ניסה להתערב בנושא זה, ואמרו לו שאולי גם לגבי וטראנים זה יוצא בסוף שנה. אין לי אשליות.

לגבי הרפובליקות הבלטיות אנחנו חייבים לחשוב במשרד החוץ על צעדים משפטיים באיחוד האירופי כי קודם כול זה סכומים מאוד זעומים; שנית הם במדינות שמשלמים לאזרחים; דבר שלישי, ללכת לבית משפט, מדינה נגד מדינה, כי אין מה להפסיד. אני ראיתי את התשובה של ליטא במאמר בג'רוזלם פוסט שסבסטיקה זה מאוד מקורי. אז חייבים ללכת עם המדינות האלה לבית המשפט. תודה.

חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.

קודם כול אני מברך על היוזמה לדון היום בוועדת העלייה והקליטה. רק דבר אחד קצת מוזר לי כי ב-26 יש לנו כנס די גדול בכנסת. הזמנו את כל הארגונים ואת נציגי השגרירות לדון דווקא בנושא, כי כמו שאנחנו רואים הנושא של פנסיות בוער. עם השנים אפשר לתת דיווחים ולקיים דיונים, אבל דבר לא מתקדם, לצערנו הרב.

ראיתי פה את הנוכחות של החבר'ה מישראל ביתנו וגם גברתי היושבת ראש אמרה שמפלגת ישראל ביתנו עושה רבות בעניין הזה. אני לא חושב שרק ישראל ביתנו- -

כולם צריכים לעשות את זה במשותף.

לגבי הכנס שאני עושה מחר – באמת שמחתי שיש ועדה היום, וזה לא מקובל אבל אפילו הכנו דף הסכם בין כל הארגונים ורציתי להעלות את זה בפורום שלנו ב-26 – להגיע לוועדת העלייה והקליטה עם כל המסקנות שלנו, ולדון שם. בעיניי זאת הדרך הכי מקובלת, אבל נעשה מה שנעשה – לדעתי, זאת טעות. אני מזמין את כולם להגיע ב-26. אני מאוד מקווה שיגיעו כל הארגונים לפחות. אני גם מברך את שני הארגונים שנמצאים פה: "חזית הכבוד" ויוצאי אוקראינה. מאוד מקווה שב-26 הנוכחות תהיה הרבה יותר גדולה ורחבה. אין בכוונתנו לריב ולחפש אשמים, אלא באמת למצוא פריצת דרך איך להמשיך בהסכם. אני בהחלט מסכים שצריך להיות לחץ פוליטי, וכמובן, בדרגות הכי גבוהות.

סליחה, אני רוצה לשאול: כנס למען כנס? בשביל מה אתה עושה כנס? איזה אפשרויות יש לחבר כנסת חוץ מאפשרויות שאנחנו קידמנו, והתקדמו ולא התקדמו? אתה עושה את זה - -

- - -

סליחה, עכשיו אני מדברת.

כנראה, קידמתם המון דברים ולא ראינו תוצאות.

סליחה, אני לא צריכה שאתה תראה תוצאות. העיקר הבוחרים שלנו רואים תוצאות. אני אעשה רק- -

- - -

סליחה, אני לא באתי להתווכח איתך. אין לך תרבות דיבור. כאשר אתה דיברת, שתקתי. עכשיו אני מדברת- -

- - - בתרבות שלי.

סליחה, אל תהיה חצוף. אני גם יכולה להיות חצופה.


אתה עושה כנס פוליטי, ועל כך אני מכריזה. אתה עושה את זה כמקובל במפלגה שאתה עושה. יש כאן דרכים דיפלומטיות שאנחנו הלכנו בהן, ואי אפשר לשכוח שאת הפופוליזם שאתה תנצל בכנס שלך אתה יכול לנצל. אבל כדי להתקדם עם המדינות האלה צריכים דרכים דיפלומטיות, צריכים דרגות של ראש הממשלה, וראש הממשלה היה במוסקבה, אתם יודעים שהוא העלה את הנושא; נשיא המדינה חזר עכשיו, ואתם יודעים בדיוק איך קיבלו את נשיא המדינה בשדה התעופה של מוסקבה – גם אי אפשר לשכוח את זה. יש לנו אויב של מדינת ישראל, וגם את זה אי אפשר לשכוח היום. התערבות של מדינות כאלה ואחרות, יש שם עניין פוליטי ומדיני, ואת זה גם אסור לשכוח. אז רבותיי, בין פופוליזם לבין ועדה מקצועית יש פער. אני אסירת תודה שאת נענית לי. אני לא יכולתי לעשות את הישיבה הזאת לפני כן, וביקשתי ממך שתאספי את ארגוני העולים ותאספי את חברי הכנסת כדי להתייעץ. אנחנו, לדעתי, עשינו כל מה שאפשר לעשות, וחבר כנסת – אמנם חדש בכנסת ויכול להיות שלא הספקת ללמוד הכול- -

אל תדאגי, זה עניין שלי. ללמוד או לא ללמוד זה עניין שלי.

אני לא צריכה לדאוג. אבל אל תהיה חצוף. אני ממליצה לך, אתה יודע.

- - -

אל תהיה חצוף.

צר לי שבמדינת ישראל - -

אל תהיה חצוף.

- - יש שרה כמוך, חצופה. באמת צר לי.

צר לי שיש חבר כנסת שעל יד שולחן של כנסת מתנהג בפופוליזם כמו שאתה מתנהג.

- - -

עצור.

לא, תשמעי, אני ממליצה לך להכניס את זה לפרוטוקול, ואני אפנה לוועדת אתיקה. לא יכול להיות שכאשר שר מדבר חבר כנסת מתנהג כמו שהוא מתנהג.

מחר או מחרתיים יש כאן כנס פוליטי, ולדעתי, כנס פוליטי לא יביא לתוצאות. אנחנו פנינו לכל הדרגות, לכל הרמות, לכל חברי הכנסת, לכל השרים בממשלה בכל הנסיעות, כולל משרד החוץ. העלו ומעלים את העניין הזה. אז בין פוליטיקה לא נקייה ודרך מקצועית של מדינת ישראל וועדה בראשותי שפועלים יש פער עצום מאוד. תודה רבה לך שאת העלית את העניין.

אני יכול להתייחס?

אני לא רוצה לשמוע את זה.


אני מקבלת את ההמלצה של עורך הדין ששפורטה. אני גם אפנה לראש הממשלה כדי שוב להעלות את זה אולי במכתב ולא רק בפגישה. אבל אני מתארת לעצמי שאני סומכת על כך שבפגישות של שר החוץ וראש הממשלה זה עלה. אני סומכת על זה, אבל אני אפנה שוב לראש הממשלה כדי שיפנה לפוטין אם זה אפשרי. אני גם אבקש ממשרד החוץ לפנות לאיחוד האירופי כדי להעלות את הנושא על סדר היום של האיחוד האירופי כדי לחפש שוב דרך חדשה.

אני יכול להתייחס?

בוועדה הבין-משרדית וגם במשרד החוץ יושבים אנשי המקצוע בדירוג המקצועי ודנים על זה ועושים את הדברים. לוועדה אנחנו יכולים להזמין גם את הארגונים וגם את האנשים הרלוונטיים וגם משרדים, ופה אפשר לספר מה כל משרד עושה. זה מה שאנחנו עשינו.

אני יכול להתייחס לדברים של השרה?

אני לא רוצה פה – יש לנו מטרה. המטרה היא שכל האנשים שהגיעו לפה וצברו פנסיה במדינות שמהן הגיעו- -

זה ברור. אני יכול להתייחס?

אני חושבת שלא כדאי.

הייתה אשמה עליי, אני חייב להתייחס.

בקצרה, בסדר?

לגבי כנס "פוליטי" או "לא פוליטי": מי שחושב שהוא פוליטי מחפש רק פוליטיקה, דרך אגב. הכנס הוא לא פוליטי, והזמנות קיבלו כל חברי הכנסת, כולל שרים. אין שום שייכות לפוליטיקה, דרך אגב. שתדעי לך פשוט.


דרך אגב, לארגן את הכנס הזה ביקשו אותם הארגונים ותבואי ותשמעי אותם.

מי זה "אותם הארגונים"? אתם ביקשתם לארגן את הכנס?

תבואי ב-26. כל הארגונים פה. אז תבואי ותראי את הארגונים.

מי זה "ארגונים"?

אז תבואי ותראי.

למה אני צריכה לבוא?

אל תבואי. זאת בדיוק הגישה שלך. אנחנו לא רואים פה ארגונים- -

חבר הכנסת, אני שואלת אותך איזה ארגונים?

תבואי ותראי.

אני לא צריכה לבוא. אתה יכול לענות או לא יכול לענות. איזה ארגוני עולים פנו אליך כדי לארגן את הכנס?

יש לי רשימה שלמה, אני אפקסס לך.

לא, אבל תגיד, אתה יכול – 1, 2, 3, 4. אתה לא צריך לפקסס, אתה בדיוק יודע שאני שנים רבות עמדתי בראש הארגון הכי גדול שנקרא "פדרציית ישראלים דוברי רוסית". יש פה שלושה ארגונים, תסביר לי איזה ארגונים פנו אליך.

אני אפקסס לך את הרשימה.

אני לא צריכה את הרשימה.

רבותיי, עוד מעט יש ישיבת סיעה- -

- - - לא צריכה- - -

אני לא צריכה רשימה כי המטרה שלך היא לא נקייה ופוליטית.

המטרה שלך היא רק פוליטית, דרך אגב.

אנחנו צריכים לסיים.

את צריכה לדעת שאת שרה של כל הבוחרים שלך, כולל- - -

חבר הכנסת טיבייב.

אני חושבת שהטענות שלך לא נכונות.

חבר הכנסת, טיבייב, השרה הגיעה וסגן השר הגיע ורוברט אילטוב וגם מביטוח לאומי- -

הוויכוח עוד ממשיך.

גם פה הארגונים רוצים להגיד כמה משפטים.

גם לוועדת האתיקה אין לי בעיה. בשמחה רבה.

רבותיי, אני לא רציתי- -

אני לא התחלתי, דרך אגב. את המילה חצוף לא אני הוצאתי מהפה.

רוברט, נתתי לך להגיב – הגבת. בבקשה.


אברהם שרנופולסקי, בבקשה.

אני מתנועת "חזית הכבוד". אנחנו מאוכזבים מאוד מהתוצאות של המשא ומתן עם מדינות חבר העמים בענייני הפנסיות. ברור לנו שהדרך לקבלת פנסיות לעולים הנזקקים היא די ארוכה. לכן ברור לנו שאין לנו ברירה – רק לדרוש מממשלת ישראל להכין ולהגיש תוכנית ממשלתית לשיפור מצבם של גמלאים עולים שלא מקבלים פנסיות ממדינות חבר העמים. אני גם מסכים עם כל חברי הכנסת שאמרו שצריכה להיות החלטה פוליטית, זאת אומרת רק ברמה הכי גבוהה אפשר לפתור את הבעיה. לכן אנחנו פונים לסגן שר החוץ מר דני אילון, לעשות מאמצים מסוימים הנדרשים כדי להשיג תוצאות חיוביות.


לגבי הכנס אני גם מסכים עם סופה שקודם כול צריך להשתמש בדרכים פוליטיות, זאת אומרת במשא ומתן עם ממשלות מדינות חבר העמים. רק זאת הדרך הנכונה ביותר. תודה.

תודה רבה לכם. הוועדה רוצה לברך את כל מי שהגיע על הדיווח שקיבלנו. הוועדה מבינה את החשיבות בהפעלת לחץ פוליטי על המדינות השונות, ולכן קוראת לראש הממשלה ולשרים הנוגעים בדבר, כמו גם לחברי הכנסת, ובמיוחד לחברי הוועדה להפעיל לחץ פוליטי כדי לקדם את ההסכמים הבילטראליים. נוסף לכך הוועדה תפנה בבקשה ליושב ראש הכנסת להוציא משלחת מטעם הכנסת לצורך הפעלת לחץ פוליטי, כמו שאמרתי.

אנחנו פנינו לכל השרים בעניין, אבל כדי לנסוע צריך לדעת לאן לנסוע. אז לעוד נסיעה הם צריכים להסכים כדי לדון בעניין ולא סתם לנסוע. אבל תודה רבה לכולם.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-13:35