PAGE
24
הועדה למאבק בנגע הסמים
11.5.2010

הכנסת השמונה עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 26

מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, כ"ז באייר תש"ע (11 במאי 2010), שעה 11:00

מכרז לתחנות המתדון – ישיבת מעקב מיום 24.11.09

חברי הוועדה: מוחמד ברכה - יו"ר

מרינה סולודקין

ד"ר פאולה רושקה
בריאות הנפש, משרד הבריאות

עופר לוי
מנהל תחום נכסים ושירותים, משרד הבריאות

יאיר אסרף
סגן החשב, משרד הבריאות

אלי בראל
מנהל תחום בריאות באגף החשב הכללי, משרד האוצר

ד"ר חיים מהל
ראש תחום טיפול ושיקום, המשרד לבטחון פנים, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

יהודה כהן
מנכ"ל האגודה לבריאות הציבור

יסמין נחום
עוזרת מנכ"ל האגודה לבריאות הציבור

שבתאי לויט
מנהל מרכז מתדון ירושלים, האגודה לבריאות הציבור

דבורה שרר
האגודה לבריאות הציבור

חזי שרפסקי
מנהל מרכז מתדון ב"ש, האגודה לבריאות הציבור

סיגל לוי
אחראית חובשים, מרכז מתדון ב"ש, האגודה לבריאות הציבור

דוד אזולאי
האגודה לבריאות הציבור

נעם כץ
ועד עובדי מרכזי המתדון

שי כהן
ועד עובדי מרכזי המתדון

אבי גור
ארגון ההורים

פיני קבלו
מרכז השלטון המקומי

ד"ר גלעד נתן
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
מכרז לתחנות המתדון – ישיבת מעקב מיום 24.11.09

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

הישיבה היום היא ישיבת מעקב לישיבה שנערכה ב- 24 בנובמבר בנושא מכרז לתחנות המתדון. בזמנו ביקשנו ממשרד הבריאות שיביא לידיעת הוועדה תוך שלושה חודשים את כוונתו בנוגע למכרז, לגבי תקופת המכרז ולגבי תנאי המכרז, מועד פרסומו ועוד. תעלנה מספר שאלות במהלך הישיבה, וזו הכוונה העיקרית לקיום הישיבה היום.


נציג משרד הבריאות בבקשה.

בדיון הקודם עלתה סוגיה לגבי המכרז. קיבלנו מהחשב הכללי - מוועדת הפטור של משרד האוצר פטור לשנה מלאה לשנת 2010, שבמקביל למתן הפטור המשרד יתחייב להמשיך בהליכי המכרז תוך שהוא מעלה על נס את נושא איכות השירות ותוך שהוא שומר ודואג לרצף הטיפולי של המטופלים. לפני שאני אפרט בנושא הזה אציין שהאגודה לבריאות הציבור היא עומתה, אולי השם גורם ליצירת בלבול מסוים בין משרד הבריאות לבין האגודה לבריאות הציבור. זה גוף שונה ונפרד שהוא זהה ומקביל לכל העמותות שקיימות במדינת ישראל. בינו לבין משרד הבריאות, מבחינה משפטית, מהותית אין ולא כלום. את זה חשוב להדגיש.

היא הוקמה על שכמו של משרד הבריאות.

זה נכון, זו היסטוריה והוא נותק מחבל הטבור. דווקא בימים האלה, ומי שעוקב אחרי התקשורת יכול ללמוד שהמשרד יישם את התיקונים לליקויים שעלו בדוח מבקר המדינה בנושא מתן שירותים בתחום בריאות התלמיד. יצאנו במכרז לשירות הזה ובו זכתה חברה אחרת ולא האגודה לבריאות הציבור, וזה מעצים ומחזק את האמירה שלי שהאגודה לבריאות הציבור היא ספק ככל יתר הספקים, על אף, וכמו שציין יושב ראש הוועדה, שהיא נולדה מרחמה של משרד הבריאות.


אנחנו בשיתוף פעולה יחד עם כל אגפי הבית במשרד הבריאות, חשבות, תקציבים, נכסים ותקציבים, המחלקה להתמכרויות שהיא חלק מהאגף לבריאות הנפש, ייצרנו מכרז שיש בו מספר עקרונות שמקבלים ביטוי והם: שמירה על רמה מאוד גבוהה של איכות.

המכרז מוכן?

המכרז מוכן כטיוטה, אנחנו עומדים לפרסם אותו בתקופה הקרובה, ככל שאדוני היושב ראש מבקש אנחנו נציג אותו בפני הוועדה.

אתם מפרסים כדי שגופים ייגשו, קבענו באותה ישיבה שהדברים יובאו לידיעת הוועדה.

אנחנו נציג את זה בוועדה. במכרז ישנם כמה אלמנטים שצריכים להישמר והראשון זה אלמנט שמירת רמת איכות השירותים, זה מקבל ביטוי גם ברמת תקינה, כלמור הצוות המטפל מתוגבר. המכרז הוא לא על מחיר, המחיר נקוב במכרז, אגב זהו מחיר גבוה מהמחיר שמשולם היום למפעיל הנוכחי. זה יאפשר לנו לתת שירות יותר טוב לאותם מטופלים.

בוודאי.

כשאתה רואה מכרזים, אדוני היושב ראש, שהמחיר נקוב בהם, אנחנו בעצם אומרים בקול רם שהדגש הוא על איכות השירות ולא על המחיר. אני פותח סוגרים, בימים אלה קיבלנו גם החלטה שבמכרז בריאות התלמיד ,שלכאורה היא החלטה שנתפסת כזכייה של מציע יקר יותר, אני מציין לכאורה, אבל מתוך מטרה ברורה שכל ילדי ישראל יחוסנו ומתוך מטרה לייצר לו תמריץ לחסן 100% מאוכלוסיית הילדים. לכן אנחנו לא בהכרח נעדיף תעריף יותר זול, השירות הוא אלמנט מאוד מאוד חשוב. כמו שאמרתי, המחיר נקוב והאיכות הנדרשת מאוד גבוהה. האלמנט השלישי הוא שהתקינה יותר מוגברת ולכן נוכל להבטיח את מתן השירות.

נוכל להציג את המכרז בקווים כלליים, לא נוכל להציגו באופן מפורט גם בשל השוויוניות. אנחנו לא יכולים להציג לספק ספציפי וגם בשל שבמסגרת המכרז יש שלב שבו כלל המציעים שרואים עצמם ככאלה שמעוניינים ורוצים להגיש הצעה שואלים שאלות ומקבלים תשובות. המכרז הוא בשלב טיוטה עד לאחר כנס ספקים שבו ניתן יהיה לשתול ולהכניס בו שינויים נוספים. אני חושב שמשרד האוצר ומשרד הבריאות פעלו באותו קו שהונחה במסגרת הדיון הקודם ואנחנו לא ממכרזים את זה, או כמו שנאמר בדיון הקודם, מפריטים את השירות, האמירה הזו אינה נכונה. השירות כבר היום נמצא בידי יזם שהוא מפעיל פרטי.

אתה אומר שהחטא נעשה קודם לכן.

אני לא אומר שזה חטא. אני אומר לך אדוני יושב ראש הוועדה, שהגמישות בהפעלה ולאו דווקא בכח האדם בכלל אלא ברמת התפעול האופרטיבי של מסגרות כאלה, זה נושא שיזם פרטי יודע לתת מענה יותר נכון מאשר המדינה כמדינה ובזמן אמת, בגלל כל הסרבולים הבירוקרטים שנמצאים בהתנהלות של מדינה.

אתה נציג המדינה, אתה מעיד על עצמך, ואת המוסד שאתה מייצג, שהוא לא יעיל, בירוקרטי, מסורבל ולא יכול. הדיון בעניין ההפרטה הוא דיון גדול.

אמת. אבל אני אומר שוב, הדגש שלנו במשרד הוא הפיקוח והבדיקה שהשירותים ניתנים ברמה הכי גבוהה שניתן, ואת זה אנחנו עושים בצורה הטובה ביותר, לדעתי.

אתם מדברים על רצף ועל רמת שירות. לנושאים האלה יש שני צדדים, יש את המטופל ואת המטפל. המטפל אלו העובדים. יש התייחסות בטיוטת המכרז, בעקרונות המכרז לעובדים שכבר שנים קשורים לעניין הזה?

אם אדוני מכוון למנגנון שיבטיח את ההטמעה שלהם במסגרת של המפעיל החדש, אנחנו חושבים שהיות והמחיר נתון ואין כאן תחרות על המחיר ומה שיוביל יזמים לנסות ולתת מחירי חסר, היות וזה לא קיים פה, אנחנו מניחים שמהפעיל החדש ככל שהוא לא יהיה המפעיל הנוכחי, ירצה ויהיה חייב לשמר את הרמה הנוכחית ולכן הוא יהיה חייב להישען על מצבת כח האדם הקיימת.

אתה גם יכול להגיע למסקנה הפוכה, זאת אומרת לחפש צוות עובדים פחות מיומן עם מחירים יותר זולים, והיות והמחיר נקוב, הרווח יגדל ככל שזכויות העובדים יפגעו.

אמת. אבל אז יש את הפיקוח שלנו כמשרד וגם את הקנסות שהוא עלול לספוג כתוצאה ממתן שירות שאינו שירות ברמה הנדרשת. מה גם שהתחום הזה אינו משופע בעובדים מיומנים, בתחום הספציפי הזה וגם בנושא הנפשי ובהתמכרויות ברמה של סמים. אנחנו מניחים שישנה התמחות ספציפית של העובדים, דבר שיחייב את היזם להסתמך על השלד הנוכחי או לפחות על חלקו הלא מבוטל.

אני רק אחזק את הנקודה האחרונה שיאיר אסרף העלה. ברגע שקבענו מחיר שהוא קבוע, אתה לא יכול להחזיק מצד אחד של המקל את המחיר ומצד שני לומר אתה תעסיק את כח האדם הקיים. זה לא מסתדר משני צידי המשוואה.

חלק מהעובדים של האגודה לבריאות הציבור היו בעבר עובדי משרד הבריאות.

כבר הרבה שנים הם לא עובדים של משרד הבריאות.

דברים מהסוג הזה, אם חלילה יהיו, יצטרכו להתברר, הם יתבררו במנגנונים הרגילים. אני לא יודע לתת תשובה וזה נושא משפטי שצריך לבחון אותו. בחלק מהמקרים זה קיבל הכרעה כמו שאדוני מכוון אליה, ובחלק מהמקרים זה קיבל הכרעה הפוכה. יהודה כהן המנהל הכללי של האגודה מכיר את זה שלא היו מעט מקרים כאלה וכאלה. אני לא יודע לאן זה יוביל אם חלילה זה יקרה.

לכן אני שואל אם במכרז יש התייחסות לסוגיה הזאת, עוד לפני שמגיעים לערכאות והתדיינות שיכולים ליצור עיכובים.

לכן עניתי שלמיטב ההבנה המקצועית שלנו חברי הוועדה, המפעיל החדש יהיה חייב להתבסס על השלד הקיים כי הוא לא יהיה מסוגל לתת את השירותים מאפס.

אבל אפשר למשל במכרז לתת עדיפות למפעיל שיקלוט את העובדים.

אפשר לבחון את זה.

אני חושב שתתעורר בעיה של שוויוניות. המכרז צריך להיות שוויוני.

הוא שוויוני לכל מפעיל. יכול להיות שהפתרון הוא מידתי. אני רוצה לומר שהאגודה לבריאות הציבור מעסיקה גם כך את העובדים, יכול להיות שהפתרון הוא מידתי באחוזים מסוימים.

על אף שאתם גוף פרטי אני מבקש לשמוע אתכם. מר יהודה כהן בבקשה.

קודם כל טכנית, אמרת שיש לנו הסכם עד סוף שנת 2010, וההסכם היה לחצי שנה עם הארכה לחודשיים, זאת אומרת שאין עד סוף השנה, אם אתם מתכוונים שזה עד סוף שנת 2010 אז צריך לעשות משהו בעניין הזה, זה משהו טכני. נכון לעכשיו זה לא כך.

מה הכוונה?

ההסכם שלנו הוא עד סוף יוני 2010. אבל אם הם לא מודיעים לנו עד מועד מסוים הוא מתחדש לחודשיים.

המכרז הוא לכל השנה.

אנחנו צריכים לקבל הודעה פורמלית כי אחרת הדבר הטכני הזה יוביל לסערת רוחות נוספת וחבל.

האם משמעות הדבר שאגודה לבריאות הציבור היא המפעיל שמפעיל עד סוף השנה?

אם ההעברה היא בין האגודה למפעיל חדש, אז כן. אנחנו מתחייבים כאן שהשירות ימשיך להינתן בצורה מסודרת וגם העברת המקל אם תהייה למפעיל חדש היא תהייה מסודרת, מידתית עם פרק זמן סביר.

ביוני מסתיים החוזה שלכם?

נאריך אותו למספר חודשים עד שנצליח לממש את המכרז.

למה אתה לא אומר שישה חודשים?

כי אם אנחנו נצא למכרז בתוך חודש, הליכי המכרז ימשכו חודשיים.

ההתארגנות של המפעיל החדש לא תהייה בחודש ימים.

עוד חודש, חודש וחצי ההערכות של המפעיל.

ב- 24 בנובמבר אנחנו נתנו שלושה חודשים כדי שתגיע אלינו עם המכרז או עם עקרונות המכרז.

הוא כבר קיים.

אנחנו עכשיו שישה חודשים עד שקיבלנו את הטיוטה.

כדאי לעשות את הדברים בניחותה, עוד חודש, עוד חודשיים לא ישנו כאן הרבה. לעומת זאת הסערות תהיינה מאוד גדולות. אנחנו חווים יחד אתכם את זה, חבל, ובשביל מה כל הבלגן מבחינת העובדים? שיהיו דברים ברורים ושנדע מראש את המועד, ולא עוד חודש ועוד חודש. לאנשים שזה מקור פרנסתם שלא יודעים מה יהיה בעוד חודש זה הורס מערכת. בסופו של דבר אנשים מחפשים את דרכם, הם באי וודאות אם בעוד חודש הם כן יעבדו או לא, מתחילים לחפש עבודה, יש את עניין המשפחה שלהם. תתחשבו בצד הזה, ו כמערכת זה הורס את כולה, השירות נפגם, וזה לא דבר שאנחנו רוצים. כל החווית הרעות שהאנשים האלה עוברים בשביל מה? בואו נהייה ריאליים.

לעלות את הנושא של מפעיל פרטי כחלק מהדיון המקצועי בוועדה. אנחנו מתחייבים שיהיה רצף טיפולי מסודר, אנחנו נעשה בוועדה את ההערכה שלנו ואת אומדן הזמן הנכון והסביר והתאם לכך גם נעריך את ההתקשרות עם הזוכה.

מה שאומר משרד הבריאות זה דבר טוב ומלא כוונות טובות.

כדאי לחתוך גם דבר טוב, זה עדיף גם להם להמשיך.

ולך לא אכפת מהעובדים? מה אתה אומר? שאם נאריך בשלושה חודשים אתה לא תפעיל את השירות?

אני חושב שצריך להיות הוגנים כלפי העובדים וגם כלפינו. בסופו של דבר אי אפשר להפעיל מערכת מחודש לחודש.

כרגע אתה מעדיף את טובת האגודה מטובת העובדים.

אני מעדיף שתהייה חצי שנה, ואתם בכל אופן לא תתארגנו. אז יהיה עוד חודש או פחות חודש וזה לא מה שיחק כאן. אני אומר שלכאורה זה טכני, מצד שני זה מעביר אותנו, את כל המערכת בצורה לא בריאה וזה חבל.

אדוני היושב ראש, אם היינו חושבים רק דרך הכסף היה לנו אינטרס להאריך את ההתקשרות עם האגודה גם לשישה חודשים קדימה, כי אחרי המכרז זה יעלה לנו יקר יותר. זה מעיד שהחשיבות שלנו היא למתן שירות ולאיכות השירות, אחרת היינו מאריכים את ההתקשרות עם האגודה.

החודש הנוסף לא משנה לכם ולנו. העניין הוא בחשיבות של המערכת.

זה עניין של התנהלות על פי הוראות ועל פי חוקים. חודש פחות או חודש יותר הם לא הנקודה.

מתי אתה מעריך שהמכרז יתפרסם?

הוא כבר מוכן.

מתי אתה מעריך שהוא יתפרסם?

בשבוע שבועיים הקרובים נוכל לפרסם אותו.

וכמה זמן אתה ממתין לקבלת ההצעות?

על פי החוק, 14 ימי עסקים, בוחנים אותן, ואפשר תוך חודשיים של עבודה מאומצת לגם להכריז על הזוכה.

במכרז אתם נוקבים בתאריך התחלת הפעילות?

יש הערכות של בין 30 ל- 60 ימים לפי העניין.

אז למה לא להגיד 31 בדצמבר וזהו?

אנחנו ב- 11 במאי, ארבע חודשים מהיום זה תחילת ספטמבר.

כשאתה מפרסם מכרז, אתה אומר שהחל מתאריך זה וזה הוא מתחיל. זה לא כתוב?

יש את כל ההוראות והנחיות במכרז.

יאיר מדבר על ארבעה חודשים, אנחנו נכנסים ל- 1 באוקטובר.

אני חושב שאתה אופטימי. אני מעיר את ההערה כי אני חושב שזה לא טוב ותעשו מה שאתם חושבים.


לעניין המכרז עצמו, יהיה מכרז ואני מקווה, אני יכול להגיד שאנחנו עם צוות במשך עשרים שנה בנינו מערכת, למדנו את הנושא שהוא נושא מאוד לא פשוט, אחרי 20 שנה שאתה בונה משהו ומישהו לוקח לך אותו, מבחינתו זה עצוב ולא טוב, וחבל. אנחנו חושבים ומעוניינים להמשיך לעסוק בתחום הזה, זה תחום שפיתחנו אותו ויש לנו רצון ממשי להמשיך. מעבר לזה אין לי מה לומר בעניין המכרז.

אף אחד גם לא מונע, המכרז הוא איכותי ולא על מחיר, אז עד רבא.

ראשית אני רוצה לומר שמשרד הבריאות שיתף אותנו הפעם בנושא המכרז, ראינו שתי גרסאות של המכרז. אני רוצה להגיד שהמכרז שואף לאיכות טיפול טובה יותר, אין מה לדבר. יש דרישות שלא היו בעבר וטוב שהן תהיינה.


אני מבקש לומר שני דברים מנקודת הראות שלי, האחת – לפני שמדברים על מכרז ואתה הערת כאן כבוד היושב ראש, יותר טוב שמשרד הבריאות היה מפעיל את זה לבד. כי אם זה לא בחוק בריאות ממלכתי אז צריך להפעיל את זה. אם זה לא מופעל על ידי קופות החולים זה צריך להיות מופעל על ידי משרד הבריאות ולא על ידי גורמים פרטיים. זאת דעתי. וזה קיים כך ברוב ארצות העולם, לא בכולן. ואם לא צריך שיהיה מכרז, כי יהודה כהן מדבר כאן על עשרים שנות וותק, יש לו יחידות מצוינות ויש יחידות שבהחלט צריכות שיפור. המכרז זו הזדמנות לשפר, וזה בולט למי שמכיר את המערכת.


אני לא יכול לדבר על המכרז כי ראיתי אותו ואני מבין שאסור לי לומר עליו דברים. בכל זאת אני כן רוצה להגיד נקודה אחת. הדרישות של המכרז לגבי הצוות והשירותים הן יותר גדולות מאשר העלאת התעריף. לדעתי העלאת התעריף לא תאפשר את השיפור הזה. זאת דעתי ואני לא איש כלכלה. אבל אם אתה רוצה למשל ש- 100% מהצוות ואתה נותן רק 50% תוספת במחיר, אלו לא המחירים ואל תטעו, זה לא בלתי אפשרי, או שהיה תעריף הקודם מוגזם או שעכשיו יש משהו. לדעתי יש פה נקודה שתצטרך התייחסות, ואני לא יודע איך.


אני מבקש גם שתהייה נקודה נוספת במכרז כיוון שאנחנו מדברים על רצף טיפולי, וגם פה עכשיו נוכחנו שכיוצאים למכרז ופתאום יש עוד חצי שנה, עוד חודשיים, אני מדבר גם על הרצף מבחינת העובדים שעובדים 20 שנה ואתה פתאום משאיר אותם כך. המכרז היום לכמה שנים, לחמש או שלוש שנים - - -

עם אפשרות להארכה לתקופה נוספת.

אבל הוא למספר שנים. כדי שלא נתקע שוב בעוד כמה שנים עם אותה בעיה אז צריך מראש להגדיר, לדעתי, שההחלפה הבאה תהייה בהתראה של שנה מראש, כדי שלא יהיה שוב אותו הסיפור שכל המערכת היא תזזיתית.

זה דווקא משהו ששומר על רמת השירות, אם ספק זוכה לתקופה שהיא לא מוגבלת זה מצב שיוצר את הניוון.

אני מסכים איתך. אני אומר שאם זה לחמש שנים אז אחרי ארבע שנים צריך כבר לצאת עם המכרז ולא להמתין לחודש האחרון.

לדעתי זה מוגדר, אני אבדוק, זה נושא ניהולי.

זה נושא ניהולי שלדעתי צריך לתת עליו את הדעת כשמפריטים שירותים או כשממשיכים בהפרטה, צריך לחשוב מה עכשיו ב- 20 שנה ושהמעבר של המקל יהיה מסודר.

אני שמח שאתה מתקומם בכל פעם שמזכירים את ההפרטה.

אני אומר שוב שאנחנו דואגים שהשירות יהיה ברמה יותר גבוהה.

התכנית תופעל באותו היקף שקיים עכשיו?

באותו היקף והכל מטופל כמו שהיה. במרכזי הערים.

בחלק מהמרפאות, ודיברנו על כך בישיבה הקודמת, המגמה שלנו לשמור על הנכסים כנכסי המדינה, כך שהחלפת הספק לא תפגע.

של המדינה או של הרשויות המקומיות?

יש כאלה ויש כאלה. יש נכסים שאנחנו כמדינה שוכרים אותם ללא יחס למפעיל כדי לשמור על הרצף הטבעי של ההפעלה.

חוץ מבאר שבע,איפה יש לך מקום כזה?

בבאר שבע ובתל אביב. ביפו, שידרגנו את המרפאה במאות אחוזים.

איך החשב הכללי הסכים להעלאת התעריף?

אנחנו נדרשנו לנושא הארכת הפטור. לדעתנו היה אפשר לצאת עם המכרז בזמנו. קיימנו דיון נוסף עם משרד הבריאות, ערכנו סיורים בשטח כדי ללמוד את המטריה, והחלטנו לתת פטור מדורג שאומר יש אפשרות להאריך עד לסוף השנה את ההתקשרות. אנחנו רצינו שההתקשרות תסתיים במהירות האפשרית כדי לאפשר העלאת הרמה, כאמור המכרז הוא לא רק תחרות בין ספקים אלא הוא עונה גם על רמה קצת יותר גבוהה למטופלים.

ומה דעתך על דבריו של חיים מהל?

כמו שהוא אמר הוא לא כלכלן, שישאיר את זה לכלכלנים. לגבי איכות השירות אני שמח לשמוע את מה שהוא אומר וזה מחזק את זה שהמדינה שמה דגש מאוד חשוב על האיכות. לנו חשוב שבכל פעם, בכל צומת דרכים, שמחדשים את ההתקשרויות בעצם משפרים את רמת השירות הנדרשת. דרך אגב, לא תמיד כשאתה משפר את רמת השירות נדרשת תוספת תקציב. לפעמים אפשר לעשות את זה למרות התקציב הקיים. יש כאן אנשים שמגחכים אבל יש דוגמאות לאורך השנים שמוכיחות את זה פעם אחר פעם. בסופו של יום כשהמדינה עושה התקשרויות ומחדשת אותן המטופלים והציבור נהנה משירות ברמה יותר גבוהה.

מה גם אדוני היושב ראש, אנחנו כמדינה שקופים בהתנהלות שלנו גם בבחינת הפרוטוקולים, גם מבחינת רמות השכר של עובדי המדינה. האגודה לבריאות הציבור אינה גוף שמבוקר על ידי מבקר המדינה, מטבע הדברים גובה שכרם של כל העובדים ולרבות מנהלי המרכזים מצוי רק במשרדי האגודה, והוא לא נחלת הכלל. אני לא בטוח אדוני שאם רמות השכר, לא של כלום, של הבכירים במסגרת הפרויקט הזה היו נחשפות זה היה בעצם מגשר על האמירות שלך על הפער בין התקינה למחיר. אנחנו עשינו תמחור אפס, התחלנו מהבסיס של השירות לבחון מה צריך להשיג ברמות שכר סבירות ונאות כדי לתת שירות שכזה. הגענו לתמחור שהגענו, וזה אולי יכול לתת הסבר לפער. אנחנו כחברי הוועדה שמענו שמועות, לא ראינו מסמכים מבוססים, זו נקודה למחשבה.

אפשר לגשת היום לרשות התאגידים ולמלא טופס ואתה מקבל, זה שקוף.

זו רק אמירה קטנה לגבי החשב הכללי, גם אני עובד החשב הכללי. החשב הכללי רק בתקופה האחרונה גיבש חזון וייעוד לאגף, אנחנו מהווים מנוע ביצוע להחלטות הממשלה. מנוע ביצוע הוא לאו דווקא בפן הכספי הצר. מנוע ביצוע זה גם לצורך בדיקה שהשירות יינתן באיכות ראויה, גם אם זה אומר תוספת של כמה שקלים, אבל בלבד שהשירות יינתן באיכות ובסטנדרט הראוי.

רציתי להעיר בין הקשר בין המחיר שקבעו, ואני לא יודע מהו, לבין הנושא של העובדים שזה בעצם מרכיב ההוצאה העיקרי. אנחנו כל השנים הקפדנו בהתאם להסכמי השכר והעובדים, אצלנו זה במסגרת של הסכם השכר הקיבוצי, כך הקפדנו כל השנים. לגבי כל העובדים שלנו, גוף פרטי למטרות רווח שיבוא יוכל להעסיק אנשים בשכר מינימום.

לא דיברנו על שכר מינימום.

אני לא מדבר עליכם. אני רק מציין על דבריו הקודמים של היושב ראש, כאשר גוף פרטי - - -

מהן רמות השכר של מנהלי המרכז?

רמות השכר של מנהלי המרכזים נקבעו בהתאם לרמות השכר של מנהלי מחלקות במשרד הבריאות.

אני שואל מה בדיוק?

יש התייחסות לשכר במכרז?

לא. התעריף הוא תעריף מלא והיזם יחליט.

לכן אני אומר שיגיע ספק אחר וישלם שכר מינימום כדי להרוויח מקסימום כסף.


למשרד הבריאות יש מרפאות בירושלים וביפו. המרפאה ביפו שימשה לנו מודל לתשלום שכר, היום השכר של המנהלים שלנו נמוך משכר מנהל של משרד הבריאות. זה הסטנדרט. אני לא רוצה לציין בשקלים כי יש כאן חמשה עשר איש, הרמות שונות.

אתם הולכים לחשוף את רמת השכר שלכם? גם אנחנו לא מוכנים לחשוף את שלנו.

בערך שכר של 15,000 שקל, תוסיף 30% עלויות. לפחות ממה שקיבלנו.

כמה מקבל אצלכם מנהל מחלקה, אתה יודע?

אתם לוחצים בעניין הזה. אתם רוצים לחזק את החשש שלי מלפני רגע שיגיע כח אדם פחות מיומן?

ישנן עמותות נוספות שנותנות את השירות. מאחר ונקבעה רמת איכות מסוימת אי אפשר להביא כל אחד כדי לבצע את העבודה. אנחנו טוענים שמאחר ויש מספר מציעים לא קטן, אני חושב שבסופו של דבר השוק יגיע לסיטואציה שבו האנשים הראויים מקבלים את השכר הנכון. מה גם שאנחנו מבקשים רמת איכות מסוימת נדרשת. לא כל אחד יכול לעבוד ברמה הזאת. זה גם לא הוגן כלפי עמותות או גופים אחרים שאין להם את האפשרות אבל יש להם את היכולת והידע והם לא יכולים לספק כרגע את השירות. מן הדין, וכמו שכתב מבקר המדינה, אנחנו פועלים על פי דוח מבקר המדינה, מן הדין שגם גופים אחרים שיכולים לספק את השירות יוכלו להתמודד.

יש הסכמים קיבוציים.

אדוני, אני לא יכול לחשוף את הפרטים לפרוטוקול. אבל אם אנחנו מדברים על עלות שכר של מנהל בסכום של 30,000 שקל אז אין בעיה. זה התמחור שלנו, 30,000 שקל.

בבקשה, אני מציע שנשמע את העובדים. נעם כץ בבקשה.

נזרק כאן המושג של רצף. השאלה איך מתייחסים אליו. לעניין העברה אם היא תידרש, לדעתי ישנה כאן קצת חוסר הבנה של השירות. לא מדובר על העברה של מוצרים. מדובר כאן בבני אדם, במטופלים ובעובדים. מטופלים שבהרבה מקרים הם מטופלים לכל החיים. האפיון שלהם הוא חוסר יציבות עד שהם הגיעו אלינו. החשיבות של היציבות מאוד גדולה גם עבורם וכתוצאה מכך יציבות הצוות זה משהו חשוב ביותר.


אני אתייחס לוויכוח שהיה בניכם כאן לבין יהודה כהן, אני חושב שאתם לא כל כך מבינם את הטלטלה שאנחנו מצויים כבר הרבה זמן. אנחנו במספר לא קטן של חודשים במצב שבו אנחנו בעצם משותקים, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד רגע. התכווננו לאפשרות מכרז שהיה אמור לצאת ולא יצא. אנחנו כבר כמה חודשים בכלל לא נלקחים בחשבון כחלק מהסיטואציה, ואנחנו חלק משמעותי בסיטואציה הזאת. כבר היום זה משפיע על מה שקורה בשטח, כיוון שבזעזועים שמתרחשים בכל פרק זמן אנשים מחפשים בטחון, כל אחד מאיתנו, והרבה מאוד מהעובדים בשטח מחפשים בטחון במקום אחר. אנשים שעובדים במקום שבו ישנה אי וודאות לגבי ההמשך, אם בעוד כמה חודשים או שנה שנתיים הם יאלצו לעבור שוב הטלטלה הזאת הם מחשפים את הבטחון במקום אחר.


אני אישית, ואני מודה שאני לא כלכלן כמו שנאמר כאן, אם כח האדם המיומן חשוב פה ואם ישנה הבנה של חשיבות הטיפול ולא של מחיר הטיפול, אני לא מבין ואולי אני מפספס כאן משהו, למה לא להבטיח שמי שיכול להגיש הצעה הוא יהיה עמותה שמטרתה לא להרוויח על גב המטופלים, למה לא להבטיח את רצף הטיפול, כשמדובר על רצף טיפולי לא מדובר רק במתן המתדון. אתם מתייחסים כאן לפן מאוד מצומצם של הטיפול.

מתן התרופה זה חלק אחד מהטיפול אצלנו, ואולי החלק היותר חשוב בהרבה מובנים, וזאת הסיבה שהחליטו להקים את המרכזים, והוא החלק הפסיכו-סוציאלי. אם היה מדובר רק במתן תרופה אז באמת היה ניתן לתת אותה בכל דוכן מפעל הפיס. אנחנו מבינים שמדינה מבינה שלא כך העניין. הרצף הטיפולי הוא גם מהפן הזה. אז למה לא להבטיח את המשך ההעסקה באופן כזה או אחר, את המשך זכויות העובדים ומקסימום העסקתם של העובדים הקיימים. בעיניי זה משהו חסר. אולי דוד אזולאי ירצה להוסיף כעובד יותר וותיק במערכת.

כמה זמן אתה עובד?

אני עובד ארבע שנים ויותר.

גם כמי שאינו כלכלן, אתה חושב שהאגודה לא מרוויחה מהפרויקט הזה מהתמורה שהיא מקבלת ממשרד הבריאות?

כעובד סוציאלי, לא ככלכלן, אני יכול להגיד שאין לי ספק שבעולם של היום כל גורם שנמצא במקום כזה מרוויח. גם אני מקבל שכר עבור העבודה שלי. אבל השאלה היא מה המידתיות ומה האינטרס הנוסף שיש או שלא קיים. אם המטרה הראשונית של גורם היא להרוויח, או כשיש רווחים הוא לוקח את כל הרווחים לכיסו, או האם הוא משקיע חלק מהרווחים האלה בפיתוח השירות. אלו דברים מאוד משמעותיים.

אתה יודע מה הוא עושה איתם?

סליחה, דוד אזולאי בבקשה.

יש לי קצת רושם שיש איזה ניגוח בין יהודה כהן לבין לצוות של משרד הבריאות. אני רוצה להעיד ולא בגלל שיהודה כהן יושב כאן. אני עובד במערכת הזאת הרבה מאוד שנים, אולי גם בזכות יהודה. אני כעובד במערכת הזאת 25 שנה חושב שבזכות הפתיחות והיכולת להבין את המערכת הזאת, שהיא מערכת מאוד נוקשה ומאוד קשה לעבוד עם נפגעי סמים. אני לא יודע אם לאנשים האלה יצא לבקר ולראות מה זה מרכז טיפולי.

ביקרנו.

אני לא יודע מה זה לבקר במרכז טיפולי. לדעתי לבקר במרכז טיפולי זה להביא מישהו שישהה תקופה ויבין מזו המערכת הזאת. הרבה מאוד אנשים שהגיעו לביקור ליומיים כבר שינו את דעתם. אני חושב שאתם פוגעים, אתם אנשי מספרים ואני לא איש מספרים, אין לי ספק שאדם שיגיע לכאן ויקבל את המכרז, ואני כאדם שקצת מבין במספרים, הוא ירצה להרוויח הרבה מאוד כסף. זה יהיה על חשבון העובדים, המטופלים. הפגיעה תהייה ברורה ושלושתכם יודעים שבעוד כמה שנים משרד הבריאות ישלם הרבה מאוד כסף על התקלה הזאת. זו הולכת להיות תקלה מאוד רצינית.

כאחד שמכיר מה זה מעבר, איך מטופלים נפגעים, איך מצליחים להביא מטופלים חזרה לטיפול, יש לפחות כ- 10,000 איש שאמורים להיות במרכזי מתדון ולא מגיעים. להביא אותם, ליצור אמון טיפולי ואת כל התהליך הזה, אני לא יודע מאיפה יביאו את זה. כשמתקשר אלי מטופל כשהוא משתחרר מבית החולים ואף אחד לא יכול לתת לו את המתדון שלו, בשעה 22:00 אני פותח את המרכז כדי שהוא יקבל את הטיפול, ואני לא רואה מישהו שיעשה את זה.

בשעה 22:00 אני מניע את האוטו על חשבוני, פותח את המרכז ונותן למטופל את התרופה. זה בזכות המערכת שהיא מאוד חמה. אני לא מבין איך אדם שירצה להרוויח סכום כסף, איך הוא יעסיק אותי שאני מרוויח שכר, אני יכול לחשוף את השכר שלי, היא בין 6,000 ל- 6,500 שקלים, זו המשכורת שלי אחרי 25 שנות עבודה. אבל מה לעשות אני כבר מכור לטיפול הזה. יבוא אלי היזם החדש ויגיד לי "אני רוצה אותך כי אתה טוב, אני אשלם לך 8,000 שקל ולא 6,5000 שקל, אני אכשיר את האנשים, את הדור הבא ואז הוא יגיד לי אחרי שנה לך הביתה, ובזה סיימנו. זה מה אני רואה במערכת הזאת, לדעתי אתם יודעים שזה מה שהולך להיות. את האטימות הזאת אני לא מבין, אם זה רק עניין של כסף.

להפך, אנחנו משלמים יותר כסף.

למי? לי? אתם תשלמו למפעיל, וזה לא יגיע אלי.

עצם העובדה שהקמנו בוועדת המכרזים צוות שמכיל את כל אגפי הבית שלנו בשיתוף הרשות למלחמה בסמים, ישב על המכרז הזה וזה מראה לך שאנחנו לא אטומים, אנחנו לא יושבים במגדל השן ואנחנו גם מבקרים במרכזים, מבקרים בלא מעט מסגרות גם של האגודה לבריאות הציבור בתחום בריאות הנפש, להגיד שאנחנו אטומים זה לא נכון.

אולי זו לא המילה, לא התכוונתי לאטימות שלכם.

אני יכול להוסיף משפט קצר בנוגע למה שנאמר כאן קודם. ביום חמישי האחרון היינו בכנס באוניברסיטה העברית שלקחו בו חלק גם האגודה וגם משרד הבריאות. הכנס הציג פעילויות שונות שנעשות גם במרכזי המתדון, לדוגמה התמחות שעשינו בשנים האחרונות בטיפול בטראומה, בפוסט טראומה במכורים, זה משהו שנעשה מעבר לעבודה היום יומית שמתחייבת מהעבודה במרכזים. זו העשרה שהושקעו בה הרבה מאוד משאבים, של זמן, כסף ושל הכשרה של העובדים. זו דוגמה של משהו שקורה היום בשטח. אני בכלל לא בטוח שהוא יכול להיות בסיטואציה אחרת. זו בדיוק החשיבות.

יש לנו כמה שאלות מקצועיות שאנחנו צריכים לקבל עליהן תשובה. ראשית נאמר פה שאתם מעריכים וחושבים שאחוז גדול מהעובדים יקלטו במערך החדש. אני שואל אם יש תנאי לניסיון של עבודה במרכזי טיפול.

אני לא יכול לענות על השאלה הזאת.

אז אולי לשאלה טובה יותר. דיברתם על שיתוף כל הגורמים, התשובה היא אין.

אנחנו לא יכולים לפרט.

בסדר, נעסוק בזה כשהוא יפורסם. ארגון העובדים המייצג פנה למשרד הבריאות, בתכתובת מסודרת, בבקשה להיפגש. הייתי שמח להתייחסות שלכם כי עד לרגע זה לא קיבלנו תשובה בטלפון.

למי פניתם?

למנהלת המחלקה כשלב ראשון. אני אתן לך העתקים, נשלחו בדואר רשום ובפקס. יש אישור מסירה מדואר ישראל. בכל מקרה אתם מוזמנים לענות עכשיו. מטרת הבקשה לפגישה היא להקטין את חוסר אי הוודאות ואולי לשמוע יותר.


לגבי הצגת המכרז והמינויים והשוויוניות. אני לא יושב בוועדת מנויים, אני לא יושב כאן בפעם הראשונה בוועדה בכנסת שדנה במכרז, יש מכרזים הרבה יותר גדולים ואנחנו יודעים שיש פתרונות לכל בעיית שוויוניות במכרז, כל הבעיה בין המציגים והמגישים השונים, הם עשויים לקבל את האינפורמציה, בכל זאת וועדות הכנסת כן יכולות לקבל ומקבלות טיוטות מכרז.

אדוני היושב ראש, לתת יתרון במכרז, אמרנו שנשקול את זה בוועדה וזה מרכיב איכות.

אני מדבר על הצגת הטיוטה של המכרז טרם פרסומו. מה שיאלץ את העובדים להגיב דרך ערכאות, אני לא מבין. העובדים דורשים לראות את המכרז טרם פרסומו. מה מונע ממך? הבטחתם להציג לפני הוועדה את המכרז.

מה מונע מכל גוף לראות את המכרז?

אתם מבינים לאן זה מוביל את ההערות שיהיו, זה מוביל אותם למסלול מאוד ספציפי והזכרת אותו.


דבר אחרון להבהרה היות וזה נאמר לפרוטוקול. העובדים, ובעיקר כשאנחנו שומעים שיש כוונת מכוון למתקפה על שכרם של מנהלי המרכזים, הם עובדים שכירים. זה נאמר פה באופן ברור. העובדים כעובדים עומדים גם על הטענה של אחריותו של משרד הבריאות, ובעיקר כשמדובר על מנהלי המרכזים, שדווקא אותם בחרתם להזכיר. שכרם אגב צמוד למדרג שקיים אצלכם ואתם מכירים אותו היטב, ורובם הועסקו על ידכם בשלב זה או אחר. אני מבקש לשים לב שהעובדים לא מסירים את הטענה הזאת, אם יהיה צורך הם יעשו גם בה שימוש. לכן, בואו בהידברות, זמנו את העובדים.

הצגנו את המכרז.

סליחה, זאת לא הצגה של מכרז, זו לא הידברות, וזו לא הטיוטה, ואפילו העקרונות לא הוצגו כאן לשביעות הרצון. לדעתי העובדים הציגו כאן את הסיבות לנזק שנגרם כבר עכשיו עוד טרם פרסום המכרז. לדעתי אפשר לקיים דיון הרבה יותר מעמיק, עם פרטים יותר מדויקים. אנחנו נכונים לכל הידברות. יכול להיות שאנחנו נברך על המכרז הזה ויתכן שהוא בשורה. אני חייב להגיד ממה ששמענו כאן - - -

רמת השירות חשובה לנו.

בוודאי שרמת השירות חשובה לנו. קיבלנו רמז כיצד האיכות תושג. אם אני אדע שניסיון במרכזי הטיפול הוא משמעותי, ואין כזה, אז האיכות לא תובטח.

הקמתי ואני מנהל שני מרכזים בירושלים ובאשדוד. השכר האחרון שלי היה 16,500 שקל ברוטו למשרה וחצי, תעשו את החשבון, אני בערך מרוויח כמוך דוד. זה נכון שיש לי רכב צמוד ואני עושה חמשת אלפים קילומטר בחודש.


אני רוצה להגיד לכם שאני מעדיף את השקרים המלוכלכים של המטופלים שלי על השקרים הלבנים שלכם.

זה לא בסדר, תחזור בך. אני מבקש, אנחנו עובדי ציבור ולא מוכנים לספוג את זה. אני מבקש ממך לחזור על מה שאמרת כרגע כי אחרת אני לא אוכל לשבת בדיון הזה. תחזור בך מהדבר הזה.

בסדר. על מכבסת המילים, זו מילה טובה?


לגבי איכות הטיפול אני לא מתכוון לומר שאתם מתכוונים לרעה. אני בטוח שאתם עושים את העבודה שלכם נאמנה כמו שאני עושה, זאת לא הפואנטה כאן. איכות טיפול, וכמו שאתה אמרת שהעלתם את התעריף וזה נהדר, זה שזה יאפשר להוסיף עובדים סוציאליים זה גם טוב, אבל עדיין זה לא אומר שזה יעלה את איכות הטיפול. אתה נתת דוגמאות שגם בלי כסף אפשר לעלות את איכות הטיפול. מה שקובע לפי המחקרים שאני ודוקטור מרים שיף ערכנו ופרסמנו, איכות הטיפול או שביעות הרצון של המטופלים מהטיפול, קובעת איכות הברית עם המטפל. לייצר ברית טיפולית עם מטפל עם אוכלוסייה כזאת קשה וזה לוקח בין שנתיים לשלוש.


אתם יצרתם מצב שלא פרסמתם ביוני בשנה שעברה את המכרז, שלמעשה אנחנו הפסקנו לתפקד, לא הפסקנו לחלק מתדון ותמיד תמצאו מי שיחלק מתדון וזו לא תורה כזאת גדולה, אלא במובן הזה שאנרגיות של הצוות מופנות אחד לשני ומופנות לאי הוודאות וגם לחפש בחוץ. לי לא הייתה בעיה במלחמת עופרת יצוקה להביא את כל המטפלים שלי למרכז באשדוד. היום אם חס וחלילה יהיה מצב דומה הם יגידו "אף אחד לא דואג לנו,". הם במקום אחר ויכול להיות שהם יבואו או לא, אני גם לא אוכל לדרוש מהם. רמת המחויבות שדוד דיבר עליה, זה לא רק במרכז שלו, נכון שיש מרכזים טובים יותר ויש מרכזים פחות טובים, אבל כאן אנחנו שופכים את המים עם התינוק כי חלק מהעובדים כבר עזב. אפשר לבדוק ימי מחלה בתקופת אי הוודאות מול ימי מחלה קודמים. נוצר כאן מצב של אי וודאות, שזה אסון.

ולא נקלטו עובדים?

אני למשל היום בתת תקן של תקן שיש לי.

אנחנו משלמים מחיר מלא.

זה רק חודשיים. אבל כשאני מראיין עובד, כל הכבוד שאתם דואגים לכסף וכדאי שתקשיבו יותר ואולי תבינו יותר, אם אני מראיין מועמד ואומר לו "תראה האגודה מסוגלת לחתום איתך חוזה לחודשיים" , כי אין לנו יותר מחודשיים ויכול להיות שאחר כך אלוקים גדול. ולו יש הצעות אחרות, אני שואל אותך למי הוא ילך? לאן אתה הייתה הולך? – בוודאי שהוא ילך למקום אחר, זאת לא ההצעה היחידה שקיימת. הוא יכול לעבוד בלשכת רווחה, הוא יכול לעבוד בעמותה שיש לה חוזה לשלוש שנים, לא חסר. אם אני צריך למצוא היום עובדים ולהגיד להם "אתם באים למקום שאני לא יודע מה יהיה איתו בעוד שלושה חודשים".

אפשר למצוא כך עובדים? אני אומר שאתם עושים את עבודתכם נאמנה, אבל יש כאן מצב שמחייב אתכם, ויפה אמר לכם חיים מהל, שתחשבו שזה לא יקרה בפעם הבאה, על בפעם הזאת אי אפשר לבכות על חלב שנשפך, אבל אם בפעם הבאה לא תעשו מועדים קבועים מתי המכרז ותגדירו כמה זמן להתארגנות. אם אתם חושבים שאפשר לייצר רצף טיפול ושיבוא ספק אחר ותוך חודשים ינהל מערכת כאילו לא קרה כלום, אתם לא מכירים לא את האוכלוסייה ולא את סוג העבודה הספציפית הזאת.


הנושא של איכות הטיפול, וכל הכבוד שחשבתם עליו, הוא דורש איזה סוג של התמקצעות שלמעשה משרד הבריאות ואנחנו בזבזנו את ה- 18 שנה האחרונות, כולל הרשות, ולא יצרנו מספיק תשתית מדעית ומחקרית שתגיד מהי איכות טיפול. אם הייתה תשתית כזאת היה אפשר לראות מה היה קורה בעוד שנה ושנתיים, והייתם יכולים להגיד צדקנו העלנו את האיכות, או טעינו, ואולי זה מאוחר, אין לנו בכלל תשתית כדי לבדוק מה יהיה. אחד יגיד שהם בסדר או פחות בסדר, אבל זה הכל דיבורים.


משפט נוסף, אני חושב שעם כל הביקורת שיש לכם על האגודה ועם ההתנהלות ארוכת היחסים וניתוק חבל הטבור, ו שיכול להיות שהיה פחות מוצלח או יות מוצלח במקומות מסוימים או אחרים, מאוד ברור לפי פרופסור שמידט שניהל את וועדת שמידט, שארגון שהוא לא למטרות רווח למרות שהוא יכול להיות מושחת, ויכול להיות שיש בו הרבה מאוד בעיות, עדיין האישו העיקרי שלו זה לתת שירות שלשמו הוא הוקם. במובן הזה האגודה, והפרויקט הזה, אף על פי שכשנכנסו אליו לפני שלוש שנים לא ידענו שעדנה פואד תזכה להיות אחת ממאה הנשים המשפיעות בעולם, לפי הטיים מגזין, כשנכנסנו לשם זו הייתה דרך לתת פתרון, כי לאוכלוסייה שלנו בקרב הנשים, 72% מהן עברו אידיו זמני ו- 50% מהן סובלות מפוסט-טראומה והיה ברור שהן לא תלכנה לטיפולים במרכזי טראומה מצוינים שיש בארץ, כי הן לא תלכנה למקומות שהן לא מכירות ולעובדים שהן לא מכירות, אז פיתחנו את השירות הזה.


אתה שואל אותי אם יגיע אדם פרטי ויהיה מוכן להיכנס לתוך מערכת של חשיבה של שלוש שנים קדימה, למה יקרה?

זה כמעט אסון. מהניסיון חילופי עובדים בגופים פרטיים, אני בכלל לא יודע איפה הביקורת של המחלקה על חילופי עובדים שלא מחזיקים אפילו חודשיים בעבודה כי משלמים להם 4,000 שקל. לא נשארים במקומות פרטיים. לא ברור לי איפה הפיקוח יהיה, אם הוא היה ואם הוא יהיה. אני בא לטענות לפאולה שאנחנו מאוד אוהבים אותה כמנהלת, אבל זה לא פיקוח. אנשים מתחליפים ומחזקים חודשים, זה לא ברית טיפולית, לא המשך טיפול ולא רצף.

הממשלה דיברה, המפעילים דיברו, אני רוצה להגיד כמה מילים מטעם ציבור ארגון ההורים הארצי. אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, גם מובילים כעת את טיפולי השיניים וגם בבריאות התלמיד. אנחנו מעריכים את כל אלה שיושבים מסביב לשולחן כאן. אני יכול להגיד שהעובדים והמומחיות שלהם זה ההון האנושי החשוב ביותר בכל התהליך הזה.


יש לי ניסיון גם בתחומים אחרים בבריאות, ובמיוחד בבריאות התלמיד. אי אפשר להשיג אנשים כאלה בצורה קלה. לכן חייבים לשמור עליהם. השמירה למשל במסגרת המכרז של בריאות התלמיד נעשתה על ידי סעיף במכרז שבו היה כתוב ש- 75% מכח האדם יעבור.

75% או לפחות 75%.

אתה צודק, המטרה הייתה שלפחות 75%. כי אין לנו אנשים כמותם, אין לנו אנשים במדינת ישראל שיש להם את ההכשרה. אם הם לא יעברו לגוף החדש, אנחנו, וכאן אני מקבל את דבריו של יאיר שעושה הרבה בתחום הזה, והוא מעלה סטנדרטים של איכות במכרזים של הממשלה, זה מאוד יפה, אבל צריך אנשים שיבצעו את זה, צריך אנשים. צריך למצוא מנגנון שגם בתחום הזה תינתן אפשרות למעבר וזה צריך להיות במכרז.


אני מבקש להגיד משהו על עניין העבודה של משרד הבריאות. אני מצפה שבישיבה של הוועדה יינתן להם תקציב וכלים לפיקוח ובקרה על כל התהליך החדש. גם את זה למדתי בנושא בריאות התלמיד. אם הולכים כאן לתהליך חדש חייבים לתת להם עוד אנשים, אנשים שישבו איתם ושידרשו פיקוח ובקרה על הכלי החדש. היא לא יכולה לעשות את זה עם החלטה באוויר. צריך שיהיה תקציב לנושא הזה. אני יודע שהאוצר מוכן לנושא הזה, כי יש לי שיחות עם האוצר בעשר השנים האחרונות, הם מוכנים ללכת עם תקציבים, הם נתנו לפיקוח ובקרה בבריאות התלמיד למעלה מ- 70 משרות פיקוח ברחבי הארץ. אין שום סיבה ואני חושב שזה יכול להופיע בהחלטות הוועדה.


עניין נוסף שחשוב לי זה נושא הרצף, כאן אני מגיע לשיחות שהיו לי עם יהודה ועם מי שהיה לפניו בחברת מתן ועם משרד הבריאות. העניין שלא רק לתת לספק חדש זמן להערכות, אלא גם לתת לספק הנמצא זמן לסיום. הכוונה היא בדיוק הנקודה שאתה אדוני היושב ראש העלאת, הוא שוכר דירות, מחסנים וכל מיני דברים אחרים כדי לקיים את השירות. גם אותו דבר המשרד היום, אותו דבר לגבי כל אותם מקומות. הם לא יכולים להודיע לבעל הבית "אדוני מחר אני לא משלם לך שכר דירה כי אני לא עובד". צריך לתת לו זמן. הזמן המקובל בשכירויות זה לפחות שלושה חודשים. הזמן שמקובל בחוזי אספקה זה בסדר גודל של חצי שנה או חמישה חודשים. אני מעלה נוקדה נוספת והיא האם אפשר שמשרד הבריאות יתחשב בנושא הזה וגם בכל הנושאים ולא רק בנושא שאנחנו דנים היום, שיהיה חצי שנה.


אני יכול להגיד לך אדוני שמיציג את העובדים, היות וראית שאני תומך בך, אני יכול לומר לך שמעבר לנושא , גם בתחום בריאות התלמיד, אם אתם תשלחו את הדברים שמדאיגים אתכם למשרד הבריאות כבר עכשיו, ובלי שום קשר אם יש דיון או אין, תעלו את הנקודות האלה, תשלחו אליהם. יש מצד הבריאות נכונות לכך, ואני אומר לך שבהיבט המשפטי יש משמעות לשליחה במועד ושלא המתנתם לאחר מכן. משני הכיוונים אתה יכול להרוויח.


אדוני היושב ראש, דבר אחרון הוא נושא פניות הציבור. צריך שיהיה לפאולה ולאנשי משרד הבריאות תקציב כמו בבריאות התלמיד. בבריאות התלמיד יש עכשיו בכל מחוז של משרד הבריאות במדינת ישראל אנשים שנותנים מענה בפניות הציבור. נושא פניות הציבור מעוגן בחוק בריאות ממלכתי,שם יש נציב בנושא הזה. בכל שאר התחומים שמשרד הבריאות עוסק בהם מי שנותן את התשובה להורים, לציבור שפונה אלו הם אנשי משרד הבריאות ששם ומספר הטלפון שלהם מתפרסם בכל מקום. אני חושב שמגיע שיהיה תקציב גם לנושא הזה. תודה.

אני סגן המנהל הכללי בשלטון המקומי. ניסיתי להיכנס בתקופה האחרונה לנושא החלוקה ולמקומות החלוקה, חלוקה שווה בתל אביב, קרי שכל אזור תל אביב מגיע אליה. אני לא נכנס בין האגודה למשרד הבריאות, אני חושב שמשרד הבריאות בכל נושא החלוקה, וגם לעניינו של היושב ראש שקידמנו הצעת חוק, בעצם משרד הבריאות מסיר מעליו כל אחריות והוא מנסה להיפתר מכל הנושא. לכן גם החלוקה שמתבצעת היום היא לא חלוקה הוגנת ובחלק מהמקומות היא חלוקה מבזה, משפילה ופוגעת. הוא לא מוכן להיכנס ולהתמודד עם זה באופן שיקבע מרכזים מסודרים.

אם האנשים האלה הם אנשים חולים אז יש את המרכזים הרפואיים, יש את קופות חולים. צריך למצוא פתרון. הדרך שהוא משליך את זה על הרשויות המקומיות, על העובדים הסוציאליים, והוא מנסה בכל תחום החלוקה, ראינו את זה גם בהצעת החוק שבכל תחום הם באים ומבקשים שיתנו להם מבנה ומקום, תיתן להם עובד סוציאלי ושתסיע אותם, ובסופו של הדבר האחריות של הנושא היא אחריות משרד הבריאות. משרד הבריאות מנסה להשליך אותה על האחרים.


הצעת החוק של שספר חברי כנסת באה לעשות חלוקה מסודרת. אני יודע שבאשדוד יש פרויקט יפה ויש ברכבת אנשים שמגיעים, לא מגיעים רק לקבל ואחר כך לצאת ולסחור בזה אלא באמת לוקחים את האנשים האלה ומחזיקים אותם במקום מרוכז, שמטפל בהם ולמצוא להם מסגרת. אנחנו אנשי הרשויות מוכנים ולקדם את הנושא, הוא קרוב אלינו, ואני רוצה לעשות את זה. מצד שני חטפתי מראשי רשויות, כי קיימנו עם ענף הבריאות לפני כחודש דיון והנציגים שהיו בדיון דיווחו לראשי הרשויות, חטפתי מכמה ראשי רשויות שאמרו למה הם צריכים לקחת את זה עליהם, כי זה לא בתחום האחריות ויש את משרד הבריאות ושהוא יטפל בנושא ושהוא ישכור מבנים. מצדם שיעשה את זה בבתי חולים, בבתי מרקחת או בכל דרך אחרת ושלא יעביר את הזה אליהם. היום לא מסודר תהליך החלוקה. אם המגמה היא שעוד יום יחלוף ושאנשים האלה יקבלו את המנה ובזה לסיים את הטיפול, אני חושב אדוני היושב ראש, שפה אנחנו צריכים לעלות את העניין.


בשבוע הבא יש לנו פגישה עם שר הבריאות, אנחנו הולכים לעלות את זה כנושא מאוד כאוב, זה מאוד משפיע על הרשויות המקומיות. ראש עיריית תל אביב מעוניין מאוד שאדוני היושב ראש יגיע אליו לביקור ולהציג לפניו את העניין. כל יום נכנסים אליו כ- 1,300 איש. כשאתה מדבר עם ראש עיריית חולון או ראש עיריית בת ים אתה שומע שאין להם וזה לא שייך אליהם. אף אחד לא רוצה את זה וכל אחד דוחק את זה לדלת האחורית. האגודה עושה וכל הדברים שנאמרו כאן, אבל צריך לעלות את נושא החלוקה בין אם מדובר בחקיקה או שמשרד הבריאות ייקח על עצמו את הנושא הזה ויטפל בו. אנחנו כראשי רשויות ניתן לזה את המקומות המתאימים ונסייע, אבל אי אפשר להטיל את זה עלינו, שאנחנו נטפל, נחפש מקומות. אלו אנשים חולים והם באחריות משרד הבריאות שאמור לטפל בהם. אנחנו הרשויות העמסנו על עצמנו מספיק. יש המון נושאים חוץ מנושא החלוקה שאנחנו מטפלים כמו למשל חולי הדיאליזה, למה בכלל הרשויות צריכות לממן אתום, להסיע אותם, בכלל יש מערכת לא קטנה שמשרד הבריאות מנסה להטיל על אחרים.

לא רק משרד הבריאות.

הרשויות קורסות ואין לנו את המשאבים.

אני מבקשת להתייחס לכמה דברים. ראשית לגבי המונח חלוקה - אני ממש מזדעזעת לשמוע את המונח הזה, מדובר כאן על טיפול תורפתי ממושך שבמקביל לזה הוא מלווה בטיפול פסיכו-סוציאלי. כך זה נקרא בכל העולם וזה לא חלוקת סמים. זה ממש מזעזע אותי לשמוע אותו וחשבתי שזה כבר הופנם. אני רוצה להדגיש שהטיפול במקומות הוא טיפול מאוד אנושי, יש טיפול סוציאלי ומתן תרופה שהיא תחליף סם לאנשים שהם חולים במחלת התמכרות. זה המונח הנכון וכך אנחנו מתייחסים לטיפול תרופתי וסוציאלי.


לדעתי חשוב שבהזדמנות המכרז שאליו נקלענו לשפר את איכות הטיפול ולשפר את הטיפול, וזה גם להוסיף היבט שיקומי שהיה מאוד חסר בתוך המסגרות, ולהוסיף יותר עבודה סוציאלית שחסרה. לטיפול התרופתי לא הוספנו הרבה, הוספנו בעיקר את החלקים שהיו חסרים. אנחנו בעד שיפור האיכות של כלל הטיפולים.


יש מספר מקומות שהמכרז מאפשר לנו לשפר והם התנאים הפיזיים. ישנם הרבה מאוד מרכזים שהתנאים הפיזיים שלהם הם מתחת לכל ביקורת. מזעזע שאנחנו מזמינים אנשים לקבל טיפול במקומות כאלה. אני חושבת שהמכרז מאפשר לנו לתת טיפול במקומות ובתנאים על פי החוק, גם לכבד את הבעיות של הנכים - נגישות לפי החוק. אני חושבת שזה כואב, כל שינוי כואב וגורם לזעזועים ואין לנו בררה. אנחנו בעד שינוי כל מה שניתן לשנות ולשפר עד כמה שניתן את האיכות ובמינימום נזק. נכון שיהיה נזק, נזק לעובד כזה או אחר, יהיה.

ומה עם הנזק לציבור?

אנחנו יודעים שכל אדם שמקבל טיפול קשור מאוד למטפל האישי שלו, אני רופאה ואני יכולה להגיד שמאוד קשה להחליף מטפל, זו אחת מהבעיות. אני מאמינה וכמו שנאמר כאן, שרוב האנשים שנותנים טיפול הם אנשים על רמה. אין לנו היום הרבה אנשים שיודעים לטפל ולכן אני מאמינה שרוב המטפלים שנמצאים היום ימצאו את מקומם גם במקומות החדשים, אני לא יכולה להגיד שכל מאת האחוזים, אבל מי שירצה ומי שהוא בעל המיומנות יוכל, אני מאמינה שלא יהיה כל כך נזק.

אתה מאמין?

אני בכל זאת מבקש את התייחסותך לעוד שני דברים. בעניין של הפיקוח והאם ומתי תפגשו עם העובדים?

אין לי בעיה לפגוש אותם, אני צריכה לבדוק מבחינה משפטית אם אין עם זה בעיה. אני אתייעץ עם היועצת המשפטית, לי אישית אין התנגדות.

את מפקחת מטעם משרד הבריאות.

לא. יש מתחתיי מפקח ארצי שהוא מינוי שר, זה דוקטור מרגוליס, היום הוא לא נמצא כאן והוא אחראי על הפיקוח הארצי. יש מתחתיו שישה מפקחים. נכון שהצרכים של הפיקוח היום עלו בהרבה. אנחנו כבר לפני שנתיים ביקשנו תוספת של עוד תקן אחד למפקח שיעזור לנו. לפני שנה התחלנו בפיתוח מערכת בקרת איכות בנוסף לפיקוח. נכון שבשביל לעשות את זה כמו שצריך צריך עוד כח אדם.

יש לכם שישה מפקחים בשלושה תקנים שיש לכם.

לא.

כמה נקודות יש?

יש הרבה, המפקחים לא מפקחים רק על מתדון או מרכזי סובוטקס שהן שלוש עשרה או שתיים עשרה נקודות, הם מפקחים גם על כל האשפוזיות הפרטיות והלא פרטיות, זאת אומרת שזה המון עבודה, הם גם מפקחים על מתן טיפול בשירות בתי הסוהר. זה באמת היקף עבודה מאוד מאוד גדול. ברור שהייתי שמחה לקבל עוד תוספת כח אדם שתעזור לי יחד עם המחשוב של הכל כדי שנוכל אולי לבדוק את כל הליקויים. ברור שיש מקום לשיפור. לנו יש מערכות משלנו לבקרה והתחלנו משהו חדש. ברור שאני אשמח לקבל עוד תקנים שדרושים לי.


לגבי תלונות הציבור ומה שעלה כאן, היום פיתחנו מערכת ממוחשבת שכל תלונות הציבור נקלטות בה. ברור שמי שמטפל בזה היא אחת מהמזכירות שבנוסף לעבודה שלה היא מרכזת את זה, וגם כולנו והמפקחים. זו עבודה נוספת ואנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות.

מה עם השפות?

במחלקה יש דוברי רוסית ולכן עם זה אין לנו בעיה, יש דובר אמהרית, ואני מדברת הרבה שפות ואני מקווה שבמובן הזה אני מקווה שגם אוכל לתת מענה. אנחנו במחלקה לא צוות גדול, כל מה שאנחנו עושים אנחנו מנסים לעשות בדרך הטובה ביותר, לא תמיד ניתן ויש מגבלות.

לפני שאנחנו מגיעים לסיום, האם יש הערות?

לגבי המבנים, מאוד יפה שיש כאן נציג של השלטון המקומי, למעשה את האנשים המכורים אף אחד לא רוצה, יש כאן בעיה. במשך 20 שנה בכל פעם שנפגשנו באיזה מבנה ישר התושבים מתארגנים ולוחצים על הרשות המקומית ולא מאפשרים. להשיג מבנה לנושא זה לא כמו כל אחד באופן פרטי שהולך לשכור דירה. תמיד ישנן התנגדויות ואם אתה הולך לאזור מסחרי כמו למשל שוק, אז כל הסוחרים מתארגנים. בנצרת למשל בכל האזורים היו תביעות משפטיות, יש כאן קושי ממשי. אני מעלה על דגל את העניין של שיתוף הפעולה עם רשות המקומית.

תל אביב היא דוגמה שכאשר יש שיתוף פעולה ורצון, לא כסף, כל מה שהם עזרו לנו במערכת הזאת היה שיתוף פעולה, זה שיכולנו לקחת מקום ולהפוך אותו למקום מופת. כאשר יש שיתוף פעולה עם רשות מקומית שמכוונת, מאפשרת,ומגינה ותומכת יש לזה חשיבות מאוד גדולה לכך שיהיו מבנים ראויים. במקומות אחרים זורקים אותנו יותר ויותר מחוץ למסגרת משום שאף אחד לא רוצה, לא פה ולא שם את האוכלוסייה הזאת, לכן שיתוף הפעולה עם הרשות המקומית מאוד מאוד חשוב.

יש עוד הערות?

זרקו פה את נושא בריאות הציבור, לא התייחסו על הסכנות של הציבור מהמחלות שנפגעי סמים נושאים בתוכם. אני חושב שזו נקודה שצריך לשים עליה דגש בנושא הפיקוח כי זו נקודה מאוד קריטית, זה יפגע בכל אחד מאיתנו. מדובר על HIV , מחלות זהומיות, אלו מחלות קשות, ופאולה יכולה לדבר על זה. אם לא ישמו את הפיקוח בדגש, לדעתי זה הולך להפיל משהו ענק. הנזק הוא בלתי הפיך. לכן חשוב שגם אם המכרז הזה יצא, חשוב שאחד התנאים להוצאת המכרז זה נושא הפיקוח. לא יהיה פיקוח לא יהיה מכרז. תזכרו את מה שאני אומר כאן כי זה יפגע גם באלה שמחליטים כאן. אל תבטלו את העניין הזה.

אני רוצה להתייחס לנושא. גם היום אנשים שנמצאים בטיפול נבדקים בנוגע למחלות זיהומיות והם נמצאים בקשר עם המחלקה לשחפת, איידס ועוד, אנחנו מנסים גם להפנות אותם לטיפול במחקלה. אני אומרת שגם במקומות החדשים זה ימשיך כי אנחנו מקבלים עליהם דיווח ממוחשב ואנחנו עוקבים על כך.

הגעתי לכאן כי הציבור כותב לי מכתבים והוא מאוד דואג. לעיתים רבות במדינתנו המצוינת חלק מהרפורמות הם לרעה ולא לטובה. דואגים מה יקרה. ראיתי דברים רבים לשבחם של המרכזים היום, האנשים כתבו לי "חזרנו להיות בני אדם, מה יהיה עכשיו?". הם דואגים וממה שאני שומעת ורואה הם כותבים כבר שנה וכל הזמן שואלים "איפה יהיו המרכזים, מי יהיה במרכזים החדשים?". לך ולי יש לנו ניסיון עם "ויסקונסין" איך שיפרו את שירות התעסוקה.

ועכשיו עומדים לשפר את זה שוב.

אני אומרת ,כאן זו מחלה וגם מחלה מאוד מסוכנת. אני לא שמחה עם מה שאני שומעת כאן. אני מבינה את השלטון המקומי שזה יוצר עומס נוסף עליהם. אני גם מבינה שיעשו מכרז באופן כזה שאנחנו לא נראה חלק מהעובדים שנמצאים היום ושיש להם ניסיון בתחום הזה. אני מאוד פוחדת מהעניין הזה.

הצגנו את עקרונות המכרז.

שמעתי, 75% מהעובדים.

לא הגענו לה עדיין.

במכרז אין כלום, וכפי שאני מבין אין אפילו הבטחה לעובד אחד.

הדאגה של הציבור שלי צודקת. לכן אנחנו נעקוב ואנחנו יחד עם מוחמד ברכה יודעים לצעוק במקום שצריך ויודעם גם ואיך לדרוש. הציבור מאוד רגיש כאן, הוא חלש ועם הרבה בעיות. תודה.

ראשית עצם העובדה שיש מכרז ויש טיוטת מכרז זה בסיס טוב כדי לנהל את הדיון הזה בצורה יותר קונקרטית.


האמירה כאן, ואנחנו כמובן סומכים עליה, שיש תמחור ונוקבים במחיר, זו נקודה שנאמרת בחיוב, והאמירה שהמחיר גבוה יותר ממה שקיים עכשיו גם זה דבר שאנחנו מציינים בחיוב.


יש כמה סוגיות שאנחנו מבקשים שבכל זאת תושם עליהם תשומת לב מיוחדת. הדברים האלה עלו במהלך הדיון במספר וריאציות. הדבר הראשון שלא יוצר מצב גם אחרי העלאת המחיר, שלא יוצר מצב שכדי לצבור רווחים ייקחו צוות עובדים פחות מיומן, כלומר שעלות שכרו זולה יותר, ואם המחיר הנקוב גבוה יותר מפיקים יותר רווח. זה מביא אותי לשני דברים. לדעתי ראשית יש מקום במכרז לכלול עדיפות לעמותות ללא מטרות רווח.

הנושא הזה נדון בבית הדין הגובה לצדק ודווקא בעניין האגודה לבריאות הציבור, בבית דין הגבוה לצדק הורה לנו אז לשנות סעיפים במכרז דומה.

אבל זה שיקול ענייני.

הזהות של המכרז, ומי שמתלונן אלו בעיקר החברות המסחריות.

תסביר שגם מבחינת המחיר יש להם העדפה כי את אותו מחיר מקבלים גם עמותות וגם גורמים פרטיים. גורם פרטי צריך לשלם על זה מס ערך מוסף וכאן מדובר על מרכיב שכר, כך שאוטומטית יש להם בערך 8% הטבה.

השקעה גדולה יותר במטופלים.

אני אבקש שכבר עכשיו בסוף הישיבה נציגי משרד הבריאות יישארו כאן לשיחה בינינו. אני לא מציע שיהיו כל מיני התפרצויות.


כשאני אומר את מה שאני אומר בעניין של עמותות ללא מטרות רווח, אני יודע בוודאות, וניתן לבחון את זה באמצעות היועץ המשפטי גם שלכם וגם של הכנסת, אבל במהות הדברים כשאנחנו רוצים לתת שירות יותר טוב, אני חושב שבכל פעם שהרווח נכנס כמרכיב עיקרי בהתנהלות הספק זה יהיה על חשבון השירות. אין כאן שאלה. את השאלה החוקית נבחן ואני בטוח שאני לא טועה בעניין הזה. יש מקום לשקול את ההעדפה, או לכלול במכרז את העדפת העמותות ללא מטרות רווח.


בנושא המיומנות והרציפות, גם כאן אין שום פגיעה בעקרון השוויון, זה לא המכרז הראשון וגם לא האחרון ולא היחידי שייתן העדפה לעובדים הקיימים בעלי המיומנות וכדומה. לכן כפי שמה שאמר אבי גור בנוגע בדוגמה של מכרז בריאות התלמיד שקבעו ש- 75% לפחות יהיו ממצבת כח האדם הקיים, אני חושב שגם כאן ניתן לעשות את זה. זה לא יעלה לממשלה שום דבר כי אנחנו מדברים על מחיר נקוב ולא מעלים בשל כך את המחיר. לכן זה ביטוי לגישה שאנחנו רוצים לשמור, אני מסכים עם דבריהם של החברים כאן שאמרו שהטיפול הוא לא רק ניסיון של 20 שנה אלא גם המגע בין המטפל למטופל, וזה דבר משמעותי.


השאלה השלישית היא שאלת הפיקוח, אני לא יודע אם יש התייחסות במכרז לנקודה הזאת.

יש.

יש. אני חושב שזו שאלה מרכזית, ואני לא אשאל את השאלה כיצד זה בא לידי ביטוי בתוך המכרז. אולי אחר כך נדבר על כך.

הכוונה שלי הייתה מחוץ למכרז. הסובסידיה של משרד האוצר היא עבורם, עבור משרד הבריאות מחוץ למכרז כדי שהם יוכלו לבצע את המכרז כי זה דבר חדש, ואי אפשר להטיל עליהם עבודה בהיקף כזה.

זה מכוון למשרד הבריאות ולא לעצם המכרז הזה.

זה במקביל וזה הולך ביחד.

אנחנו נסתפק בדברים האלה. אנחנו נשב קצת אתכם, אם לא אכפת לכם, ונדבר על דברים נוספים. אלו ההערות המרכזיות אלא אם יש הערה לפני שאנחנו סוגרים את הישיבה.

הייתי שם דגש על הפיקוח.

אמרנו.


תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30