PAGE
38
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

5.5.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 78

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, כ"א באייר התש"ע (5 במאי 2010), שעה 09:00

ישיבה דחופה בנושא: חשד להפרדה גזענית בגן ילדים בבאר-שבע בין ילדים ממוצא אתיופי לאחרים

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר

דניאל בן-סימון

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

דוד יאסו, מנהל אגף א' לעולי אתיופיה, המשרד לקליטת העלייה

גילה יקותיאלי, מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שושנה איפרגן, מנהלת אגף הצטיידות והסעות, משרד החינוך

רחל שמעון, אחראית תפעול פדגוגי, מרכז היגוי לעולי אתיופיה, משרד החינוך

אשר סיום, מנהל אזור דרום וירושלים, מחלקת עלייה וקליטה, הסוכנות היהודית

אבי וורצמן, סגן ראש העיר באר-שבע

אסתר עמר, מנהלת אגף הרווחה, עיריית באר-שבע

רחל שמש, מרכזת תחום הגיל הרך, מחלקת הרווחה, , עיריית באר-שבע

ריקי ארגיי, מ"מ מנהלת עמותת עלמי"ה, עיריית באר-שבע

עליזה ביטון, מנהלת המעון, באר-שבע

ישיאלם פקדה, רכזת פניות הציבור, המועצה לשלום הילד

עו"ד יצחק דסה, מנכ"ל טבקה, מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

עו"ד בוסנה ירדני, טבקה, מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

טלי דג'ין, מנהלת סניף באר-שבע, טבקה, מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

גור רוזן, דובר עמותת טבקה, מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

אבי מספין, סמנכ"ל האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

דני קסהון, מנכ"ל נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

ד"ר נגיסט מנגשה, מנכ"ל הפרוייקט הלאומי האתיופי

פירנוס לאקה, אימא לילד ממעון אוצר החיים

אנצ'נלו אדוניה, אימא לילד ממעון אוצר החיים

בליינש גברה, אימא לילד ממעון אוצר החיים

בתיה מקובר, עורכת העיתון "ידיעות נגט"

גיל אלנה, עמותה לקידום מורשת, סגן יו"ר הפרוייקט הלאומי בבאר-שבע

מורלוגטה דגו, מתרגם

ראובן קסאיי, חבר "אדיס עלמה"

גדי יברקו, יו"ר מטה המאבק לשילוב חברתי

דבורה דסטה, יועצת ארגון, שתי"ל

דנה גורדון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

חשד להפרדה גזענית בגן ילדים בבאר-שבע בין ילדים ממוצא אתיופי לאחרים

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. התכנסנו הבוקר לדיון דחוף בנושא אפליית ילדים יוצאי אתיופיה במעון אוצר החיים בבאר-שבע, מעון ששייך לרשת נאות מרגלית.

של מי הרשת הזאת? של ויצ"ו?

כנראה זאת עמותה. זאת עמותה.

עמותה עצמאית.

של ש"ס.

האמת היא שלא חשבתי שבימינו יכול לקרות דבר כזה. לא ראיתי את הכתבה בערוץ 2, אבל ראיתי אותה בשידור חוזר באינטרנט. כאשר קראתי את הכתבה, זה באמת מקרה מזעזע כי מדובר בגן, מדובר בילדים, מדובר בילדים מגילאי אפס עד שלוש כאשר כל ילד בגיל מסוים צריך להיות בקבוצה נפרדת ולקבל חינוך בהתאם לגילו, אבל כאן אנחנו רואים אפליה בין ילדים יוצאי אתיופיה לילדים אחרים. יש קבוצות בהן כולם נמצאים ביחד בתנאים לא סבירים. קראתי את הנאמר לגבי האוכל. יושבים כאן ההורים והם יספרו טוב ממני.

אם זה נכון, קיבלתי מידע שנותנים אוכל לכל הילדים בכפית אחת.

זה קורה במימונה, אז בכפית אחת אוכלים את כל הריבות. כנראה כאן זה אותו הדבר.


לא רק אני הזדעזעתי אלא אני חושבת שכל חברי הכנסת הזדעזעו. מתקיים עכשיו דיון מאוד חשוב על תוכנית ויסקונסין, אבל חברי הכנסת הנוכחים כאן בחרו להגיע לישיבה זאת מפאת חשיבותה.


אנחנו רוצים לשמוע גם את חברי הכנסת, גם את נציגי העמותות, את עמותת טבקה שפנתה אלינו, גם את משרד התעשייה, גם את נציגי נאות מרגלית וגם את ההורים שיאמרו לנו מה קרה בבאר-שבע.

תודה רבה. אני רוצה להודות לך גבירתי היושבת ראש וגם למנהלת הוועדה על שקבעתם את הדיון. אני יודע שהזזתם דיונים אחרים. התקשרתי אליכם בשעות לא שעות כדי לתאם את הדיון.


אני לא רציתי להתבטא בתקשורת עד יום שישי, עד שבאופן אישי אדע אם העובדות אכן נכונות הן. חשבתי שזה פשוט לא יכול לקרות אצלנו בישראל.

הפרדה בין אשכנזים לספרדים?

האמת היא שיש כאלה שחיים טוב עם זה שכל הזמן מדברים על קיפוח, אבל כנראה שכאשר זה מגיע אליהם, הם כבר שכחו שקיפחו אותם כי עכשיו יש תורנים חדשים אותם אפשר לקפח. זה בדיוק המקרה בו אנחנו דנים.


אני רוצה לשמוע את נציגי המשרדים, אני רוצה לשמוע את הסוכנות היהודית, אני רוצה לשמוע מה למפקחת משרד התעשייה יש לומר, אני רוצה לשמוע את המשפחות למרות שחלק מהדברים כבר שמעתי. אני לא מסוג האנשים שחורץ גורלות, אבל אני אומר לכם גם כאיש ציבור וגם כמי שליווה משפחות בראשית דרכן בארץ, גם כמי שחווה את חוויית הקליטה, שכל מה שקשור למעון הזה, הכל הלך הפוך והכל קרס. יש לי הרבה מה לומר בעניין אבל אני מציע שנשמע את חברת הכנסת מרינה סולודקין. אני אומר לכם שהסיפור הזה הוא סיפור מזעזע. אני מציע שאף אחד לא ינסה לטמון את ראשו בחול ולומר לא היה, לא נברא ולא קיים.


למען ההגינות אני רוצה לומר שלעיר באר שבע לא מתאים הסיפור. אני רוצה לומר פעם נוספת שלעיר באר שבע, הסיפור הזה לא מתאים.

בירת הנגב.

לא מדובר באור יהודה, לא בפתח תקווה, לא בקריית מלאכי של לפני 10-15 שנים. גם אם קרתה תקלה בעיריית באר שבע, אני מצפה שיאמרו לנו את האמת. לבאר שבע כעיר, הסיפור לא מתאים.


באר שבע קולטת יותר משלושים שנים.

מסוף 1979.

בבאר שבע יש גם תוכניות איכותיות וטובות מאוד והעירייה משתפת פעולה. ראש העיר לא חבר שלי ולא יהיה חבר שלי, אבל אני אומר את הדברים למען ההגינות וביושר.

אתה צודק במאה אחוזים ואני אומר לך את הדברים כתושב באר שבע וכמי שנמצא במערכת.

כמה שנים קיים המעון הזה?

אנחנו יודעים שהמעון שייך לרשת המעיין של ש"ס. מפליא אותי אבל אנחנו רוצים לשמוע אותם. אם הם בצד המקופח, הייתי רוצה לשמוע מה יש להם לומר.

אני חושבת שמאוד נכון לקיים היום את ישיבת החירום כי המצב, לפי הטלוויזיה, לפי הרדיו ולפי מה שאנחנו שומעים ברחוב האתיופי, הוא איום ונורא. אני מודה ליושבת ראש על קיום הדיון בנושא.


אני לא הופתעתי. אנחנו חברה מגזרית מסוג מאוד מאוד גרוע. כל אחד צועק שהוא מקופח אבל כל אחד בתור שלו עושה בית ספר לחדשים שמגיעים. שמענו איזה קונפליקט קיים היה בין האשכנזים לספרדים בשנות ה-50 וה-60, הגיעה העלייה מברית המועצות לשעבר, והעבירו אלינו, לאלה שלא היו כאן בשנות ה-50 וה-60, את מה שהיה אז. על המגזר האיתיופי אני אפילו לא מדברת כי כל שנה מתחילה בכך שלא מקבלים את הילדים לבתי הספר, כל שנה קורה משהו לא בסדר בגני הילדים, וכואב מאוד לשמוע את זה אבל לומר שזה כואב, זה לא מספיק. יש אחריות. קודם כל, זאת הייתה מפלגת ש"ס שבכל מקום בישיבות הממשלה עם ראשי הממשלה אמרה שרודפים כאן את יהדות אתיופיה והיא הדגישה את הדברים האלה. זאת צביעות. אם רוצים, לא עושים תנאים נפרדים כפי שעשו בבית הספר.


שמענו במקרה הזה עליו אנחנו מדברים שלא מדובר רק באפליית הילדים אלא זה דבר מסוכן. התנאים בגן ירודים, היחס להורים, היחס לילדים ואנחנו מדברים על ילדים מגיל אפס עד שלוש. אלה שנים שקובעות את הבריאות וגורל הילדים.


חבר הכנסת מולה, אני לא חושבת שמספיק לשבת כאן ושהיושבת ראש תכתוב מכתב למשרד התעשייה או למשרד החינוך כי יש פיקוח של משרד החינוך.

לא. אין פיקוח כי מדובר בילדים מגיל אפס עד שלוש.

זה רק משרד התעשייה.

זה רק משרד התעשייה. הפיקוח הוא לא של משרד החינוך.

אנחנו כולנו אחראים.

נכון.

כחברה, כולנו אחראים.

אני רוצה את מנהלת הגן בחוץ. אני רוצה שזה יהיה לקח לכולם.

אפשר גם לסגור את הגן.

נכון.

ולהעביר את הילדים. זה הגן היחידי בבאר שבע?

אני מתנצלת, יש לנו דיון בשלב השני, השלישי והעשירי של תוכנית ויסקונסין בוועדה אחרת. ביחד עם חבר הכנסת מולה נלך ביחד ונגיע עד בג"ץ.

אני אנצל את הידע האישי שלי, כמי שמי שהיה שותף לבנייתו מחדש של מרכז הקליטה לקליטת העולים האתיופים אני אומר לכם שהיו דיונים האם לקיים מעון בתוך מרכז הקליטה, מעון שיהיה על טוהרת יוצאי אתיופיה. אני התנגדתי לכך שמעון כלשהו יהיה מעון נפרד. אני מכיר באפשרות ובחובת כיתות קלט לשנה ראשונה, וזה כאשר מדובר בילדים בבתי הספר, כדי לצמצם פערים, אבל מה ההגיון להקים מעון נפרד מגיל אפס עד שלוש? אין לזה כל הגיון. בתנאי שהילדים עברו את הבדיקות הרפואיות. אז אנחנו באנו ודרשנו ממשרדי הממשלה להסיע את הילדים לכל הגנים בבאר שבע ואכן משרד הקליטה ייעד תקציב להסעת הילדים ביחד עם ההורים שלהם. לא רק זה אלא הייתה חובת דיווח של עובדי הסוכנות היהודית, במיוחד של אם הבית שהייתה צריכה להגיע לפחות פעם בשלושה שבועות-חודש ולדווח אם יש תקלות ולהדריך את ההורים. במקרה הזה מדובר במשפחות שנמצאות כאן מעל שנתיים. משפחה אחת לא נקלטה במרכז הקליטה נורית בשנתיים האחרונות. זאת אומרת, אנחנו גם עוסקים בילדים שנולדו כאן.

זה לא משהו חדש. אפשר להתווכח על זה האם זה נכון או לא נכון אבל הסיפור הוא הרבה יותר מורכב, הרבה יותר קשה, והייתי אומר שהוא אפילו הרבה יותר מעצבן.

ברור לי לגמרי שהמערכת הסוכנותית לא תפקדה וזה אמור לגבי כל שרשרת הפיקוח שלה והדרכת המשפחות. ברור לי שמשרד התעשייה, במתכונת הקיימת, כפי שאנחנו רואים, הפיקוח שלו לא עבד ולא פעל.

אני באמת רוצה שנשמע את המשפחות ושיאמרו לנו את האמת. הדרישה החד משמעית שלנו תהיה לסגור את המעון ולפזר אותו. לא אמרנו לפטר את העובדים. שיביאו ילדים אחרים, יפתחו אותו מחדש ויציבו את האנשים. אין כל בעיה בזה, אבל גן על טוהרת יוצאי אתיופיה לא יהיה בישראל. בשום פנים ואופן לא יהיה. מי שחושב בחדרי חדרים שהוא כן יכול להצליח, אני אומר לכם שזה לא יהיה.

אני חושב שהמערכות כשלו כי עצם העובדה שהסיפור הגיע לאן שהיא באמצעות התקשורת. איפה כל המפקחים? איפה כל האנשים שהיו צריכים להאיר את העיניים? יכול להיות שאולי במעון המפעילים חושבים שזה מובן מאליו ושזה בסדר מבחינתם.

לפני התקשורת ההורים פנו למישהו?

את העובדה הזאת אנחנו רוצים לברר. אם ההורים פנו, כן או לא, עד כמה שאני יודע, התשובה ששמענו מההורים בבירור שאני עשיתי הייתה שהם פנו אבל לא נעשה כלום. כאמור, אני אשמח לשמוע את כל הנציגים שיאמרו את דבריהם.

אנחנו נתחיל בהורים ואחר כך המשרדים הרלוונטיים יתייחסו.

צריך לדאוג למתורגמן למשפחות.

אני אתרגם.

מאיפה אתה? מה אתה עושה?

אני סטודנט לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן-גוריון.

(דבריה מתורגמית מאמהרית לעברית).


באופן כללי יש במקום בעיה של היגיינה. יש מחסור במיטות ומזרנים שאינם בנמצא עבור הילדים. כאשר הילדים נרדמים, הם נרדמים על הכיסאות ובלשכת העיר אמרו שלפעמים הם ישנים על הרצפה, וזה כמובן בניגוד למה שקורה בחדר השני. הילדים חולים הרבה פעמים בגלל ההיגיינה והתנאים במקום, אבל לאחר שהם שוהים בבית תקופת זמן וחוזרים לגן, אומרים להורים לא להחזיר אותם אלא שיישארו בית. מבקשים אישור. הפעילויות, המתקנים והמשחקים שיש בשני החדרים שונים. כל הילדים מגיל אפס עד גיל שלוש נמצאים באותו חדר, בניגוד למה שקורה בחדר השני, ואין הפרדה. אין גן חובה ואין גן לפעוטות אלא כולם ביחד באותו חדר. כמות האוכל שניתנת, ניתנת באופן שווה לגילאי שלוש ולילדים הקטנים ואנחנו מדברים על כף אחת לכולם. הרבה פעמים הילדים נפצעים בגן והגן על דעת עצמו לוקח אותם לטיפול בלי שהוא מיידע את ההורים על כך. בסוף היום מחזיר את הילדים לגן וההורים כלל לא יודעים על כך.


ההורים לא בוחרים את גני הילדים ואין להם את האפשרות הזאת. בגלל שהילדים אוכלים עם אותן כפיות וההיגיינה הירודה, הם חולים הרבה פעמים.


כאשר אחת האימהות שאלה לגבי מיטה בה תוכל הילדה לישון, הגננת השיבה לה שאם היא רוצה, שהיא תביא מיטה לגן כי להם אין מיטות.

הם לא משלמים ולכן לא ניתנת להם האפשרות והאופציה ללכת ולבחור גני ילדים או להוציא את הילדים מגן הילדים ממנו הם לא שבעי רצון ולהעביר אותם לגן אחר. זה גן שהמדינה מסבסדת דרך הסוכנות ומשרד הקליטה.

משרד הקליטה מסבסד. אני אתייחס לזה אחר כך.

כל המצב הזה שתיארתם, ההורים ידעו על מה שקורה או לא?

חבר הכנסת מולה, אפשר לשאול את השאלה הזאת את גברת פירנוס לאקה, שאלה עליה היא ענתה לי אתמול. היא תדע להתמודד עם השאלה הזאת.

אין בעיה. אחד ההורים יכול להשיב.

(דבריה מתורגמים מאמהרית לעברית).


מי שאחראי על רישום הילדים לגני הילדים, זאת הסוכנות, שם יושבת האחראית על הרישום. פנו אליה והיא רשמה את הילדים. דיווחתי לגבי הגן, אבל אמרו לי שזה בסדר וגם ילדים אחרים עברו את אותו תהליך והיא לא הראשונה ולא האחרונה.

זאת אומרת, הילדים האחרים מאותו מרכז קליטה, גם הם היו באותו מצב.

כן. אמרו שלפני כן היו אנשים אחרים ואני לא הראשונה. אמרו שזה גן טוב ומכירים אותו. היה מקרה שהילד שלי נפל ונחתכה לו הלשון. פינו אותו לרופא אבל לא דיווחו להורים על כך.

הזמינו רופא.

כן.

הוא טופל אבל לא דיווחו לה על הפגיעה.

ביקשתי מהאחראית לדעת מי אחראי על המעון, אבל לא אמרו.

האם לפני תחילת השנה התקיים איזשהו מפגש של ההורים יחד עם צוות מרכז הקליטה?

לא. לא נערכה כל היכרות עם צוות המעון. אפילו כאשר הילד שלי נפל ונחתך בלשון, פניתי לצוות מרכז הקליטה וביקשתי לברר עבורי מי מנהלת הגן ובכלל איך הוא נפל. נאמר לי שהוא נפל תוך כדי משחק.

ושכך גדלים הילדים.

המעון הזה קרוב למרכז הקליטה?

כן. יחסית.

יש גם הסעה, הם הולכים לשם ברגל.

אם הם מחליטים שהם לא רוצים את המעון הזה אלא מעון אחר, הם צריכים לשלם?

הם לא צריכים לשלם. הסוכנות צריכה להסכים לכך.

שלום, שמי עליזה ביטון ואני המנהלת. אני ממש המומה מהתיאורים שמתארים כאן. לדעתי מציגים עניין שלא היה ולא נברא.

גם אם אתם לא מסכימים, אני מבקשת לא להפריע. כל אחד יקבל את זכות הדיבור שלו.

אם הסיפור הזה לא היה ולא נברא, לא היינו מגיעים לכאן.

גם אם אתם לא מסכימים, אני מבקשת לשמוע את הדברים. כל אחד יקבל את רשות הדיבור.

בואו נקיים את הדיון בצורה תרבותית.

לנושא חדר משחקים שהוא שונה, יש לי כאן בטלפון של אחת המטפלות תמונה מתאריך שהוא לפני שנחשפה הכתבה ורואים שהילדים נמצאים משולבים ביחד.

אולי נמחא לך כפיים.

חבר'ה, זאת לא צורה. יש כאן איזושהי מגמה להכפיש. אני מצטערת מאוד, זאת לא צורה. להראות הכל שחור, זה באמת לא חכמה גדולה.

אנחנו רוצים להראות את הצבעים האמיתיים.

גברת ביטון, אם היה הכל בסדר, האנשים האלה לא היו באים לכאן.

שמעתי את הדברים בשקט גמור. ישבתי ושמעתי את הדברים.

אני מבקשת מכם להיות קצת תרבותיים ולאפשר לגברת ביטון לומר את הדברים.

אמרתי, יש לי כאן תמונה מתאריך שהוא הרבה לפני שהסיפור נחשף. תאריך יצירת התמונה הוא 22 בינואר 2010. אני מעבירה את זה לחבר הכנסת מולה.

אני לא צריך לראות את התמונה.

בסדר, אתה לא צריך לראות. כאן מתוארים הילדים משולבים במשחקים וזה נעשה באופן משותף לחלוטין. גבירתי יושבת ראש הוועדה יכולה לראות, בבקשה.

מה קרה אחרי התאריך הזה?

יש לי כאן תמונות שמתארות את כל הכיתות וכולן באותו גודל עם אותה רמת טיפוח. כיתת התינוקות עם המזרנים והמיטות – ואני מדגישה, מיטות – כמספר הילדים בדיוק. יום לפני כן ביקרה המפקחת מרשת המעונות מרגלית וראתה אותם ישנים ביחד בכיתה.

המפקחת היא עובדת של משרד התעשייה?

לא, של נאות מרגלית.

זאת אומרת, זאת עמותה פרטית.

מפקחת רשת ארצית.

דרך אגב, אתם גם מפוקחים על ידי משרד התעשייה?

כן, ודאי. עורכים אצלנו ביקורת.

נמצאת כאן המפקחת של משרד התעשייה?

כן. ראיתי את התגובה של משרד התעשייה והתגובה היא דווקא הפוכה.

התייחסתי לעובדות בשטח שהן הפוכות מהנאמר. מה שחשוב לציין כאן ולומר, דווקא בהמשך לדברים שלך, שאני מנהלת מערכת חינוך ואצלי ברשת החינוך משולבים כמעט בכל כיתה ילדים עולים.

את המנהלת של אותו גן או שיש לך עוד רשתות?

יש לי עוד רשת.

זאת אומרת, את לא מנהלת את הגן בפועל יום יום.

לא.

יכול להיות שדקה אחרי שאת יוצאת את הגן, הגן אולי הופך להיות גן נפרד. מאיפה אני יודע שזה לא כך? איפה המנהלת עצמה? אני הייתי רוצה לראות את המנהלת עצמה. את לא יכולה לספר לנו סיפורים ולומר שהדברים לא היו וזה אחרי שראינו את הכתבה עם התמונות.

לא אמרתי שלא היה. תרשו לי לומר את הדברים.

זאת אמירה מצוינת.

אני רוצה לומר שאצלי ברשת משולבים ילדים עולים. יש לי כאן מכתבים מהורים.

אנחנו מדברים על אותו גן ספציפית.

בסדר, אבל אני רוצה לציין את הדברים. מציירים אותנו כגזענים ואני אומרת שאנחנו לא גזענים. הילדים אהובים, הם שווים, הם בני שווים, הם רצויים.

די עם הסיסמאות. לא לשם כך באנו לכאן. אם זה היה המצב, אני הייתי שולחת לך זר פרחים.

הקשבתי לך בקשב רב. זאת לא צורה של דיון. אני מצטערת.

אני מבקשת שתדברי על מה שהיה ולא תייפי את המצב.

רבותיי, קצת סבלנות.

בבקשה לדבר על מה שהיה במעון ולא לייפות את המציאות כי זה לא כך.

אני באה לחזק את העמדה של ההנהלה הראשית שהיא לא עמדה גזענית, שהיא עמדה שמשלבת גם עובדים מהעדה, גם ילדים מהעדה, ויש לי אירועים שילדים מהעדה קיבלו תפקידים מרכזיים, ילדים מוצלחים והעדה מאוד מוערכת בעינינו.

שמענו את התיאורים ואת התיאוריה של אל המעיין לקלוט את עולי אתיופיה וזה בסדר. אני לא ראיתי אלפי ילדים שבאים ונקלטים, אבל לא משנה. זאת לא הנקודה. לא באנו לכאן לשאול מה ההנהלה או הרב או המפקח של אל המעיין חושבים. לא לשם כך באנו לכאן. אני מבקש לדעת ממך האם מבחינתך הייתה תקלה או הייתה מגמה והאם הייתה בעיה באותו מעון. כל התיאורים האחרים לגבי היחס לעולי אתיופיה, יחס מצד גוף כזה או אחר, כרגע לא עומדים לדיון. כאשר נצטרך לחוקק חוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט, נזמן את כל הגופים שיבואו ויאמרו לנו אם זה המצב. אני מבקש לדעת ממך לגבי התיאור שניתן בכתבה. האימהות באות ואומרות שמעולם – ואני משתמש במושג הזה, מעולם – לא זומנו אפילו לשיחת היכרות עם הגננות. מה זאת השערורייה הזאת?

רבותיי, היו ערבי הורים, היו מסיבות ויש לי תמונות מאירועים. ההורים הוזמנו. היה דף קשר באמהרית והיה טיפול מסור.


לשאלתך, אני רוצה לענות לך עליה. אתה שואל אותי אם הייתה תקלה ואני אומרת שלא הייתה תקלה, חד משמעית. לא הייתה תקלה, חד משמעית, ואני אומר לך למה. שאלתם שאלה ואני רוצה לתת את התשובה. אני מבקשת, אני מותקפת מכל עבר. תנו לי להתייחס. קצת סבלנות.

יש לך את כל הזכות להיות מותקפת.

אני מבינה מה אתם רוצים לעשות. בכל אופן, אני חוזרת ומדגישה, עשרים שנים קיימת הרשת, עשרים שנים באים אליה ילדים, לפני שנתיים וחצי פנה אלי מרכז הקליטה בבקשה לקלוט ילדים עולים ולתת להם אקלים מתאים ותנאים מתאימים. חבר'ה, המקום הזה הוכשר בלמעלה מ-250 אלף שקלים. לא התפשרנו על פריט קטן אלא הכל היה ציוד חדש מהמסד ועד הטפחות ועל כך יעידו כאן חשבוניות. היה הכל, היה שפע.

כן, זה הלך לצד השני של הגן.

גם בצד השני של הגן יש עולים חדשים?

לא.

אני חוזרת ואומרת שהושקעה השקעה מעל ומעבר. הכל חדש. יכולתי לנייד ציוד ישן, אם חלילה הייתי גזענית או מזלזלת בילדים. אני אומרת לכם כאן, כמו שאתה אמרת, שאנחנו מבחינתנו קלטנו - יש לי כאן דוח של משרד התעשייה – חמישים ילדים עולים. אף אחד לא בא אלי ואמר לי שצריך כאן שילוב. כולם ידעו שזה גן שנפתח עבורם, גן קליטה.

אני רוצה לדעת – כשאמרו לך לקלוט וקלטתם חמישים ילדים בהצלחה, לפי תיאורך - האם אז ידעתם שהילדים צריכים להיות מופרדים?

לא.

כן, הם ידעו.

אל תענה במקומה.

למה יש כניסה נפרדת?

אין כניסה נפרדת. גבירתי, את לא מעודכנת בפרטים. אין כניסה נפרדת.

לא, יש מבוא.

אני מבקשת לשמוע את משרד התעשייה.

אני ממשרד התעשייה.

את ביקרת שם או מישהו אחר ביקר?

אני ביקרתי במעון גם ב-1 בספטמבר וגם במאי 2008 וזה נעשה מתוך זה שאנחנו מקיימים ביקורים שוטפים במעונות היום. ב-1 לספטמבר, זה היה יום פתיחת שנת הלימודים, ביקרתי במעון לצורך איזשהו בירור ביחד עם האדריכלית, היועצת שמלווה את המשרד, כדי לבדוק משהו בנושא המבנה של המעון.


לפני שאני מתייחסת לביקור שהתקיים ב-1 בספטמבר, הייתי רוצה להתייחס לשנתיים שקדמו לתאריך זה. בשנת הלימודים הראשונה, עם פתיחת המעון, המעון נפתח עבור ילדי משרד הקליטה כפי שפנו אלי וביקשו את פתיחתו. בשנה הראשונה שהוא פעל, באמת היו שם רק ילדי עולים. בשנה השנייה החל שילוב של ילדים נוספים.

כאשר אתם ראיתם שבגן הזה נמצאים רק ילדים עולים מאתיופיה, האם היו לכם איזה שהם הרהורים ומחשבות לגבי התקינות של המצב הזה?

פנו אלי בבקשה לסייע בפתיחת המעון כדי לתת מענה.

אני שואל אותך כמפקחת משרד התעשייה. האם מבחינתך, כאשר יש – ואני משתמש במושג קשה – גטו של ילדים עולים מאתיופיה, האם מבחינתך כמפקחת זה סביר ואת יכולה לעבור על זה לסדר היום.

במעונות היום שלנו משולבים כלל ילדי ישראל.

לכן את מפקחת גם עליהם. חלק מהתקציב שמגיע לשם, אתם מעבירים אותו באמצעות ההתקשרות הסוכנותית. את רואה שאתם מעבירים כסף, יש מעון של ילדים יוצאי אתיופיה בלבד, ודעתך נחה או שדעתם של אנשי המקצוע האחרים במשרד שלכם לא כזאת?

אני יכולה להסביר לך שכפי שאני קיבלתי את הדברים והבנתי אותם, מרכז קליטה נורית קיבל בעבר שירות לילדי מעון יום במעון שנסגר. נעשתה פנייה אלי לסייע בפתיחת המעון החדש באוצר החיים, כדי לתת מענה לילדי מרכז נורית שאין להם מענה אחר.

את יכולה לומר מי פנה אליך?

פנתה אלי מנהלת העמותה של אוצר החיים. זאת פנייה כמו פנייה של כל גורם מפעיל שפונה אלינו.

לא הסוכנות פנתה.

לא הסוכנות פנתה אלי. מי שפונה אלינו כדי לקבל הכרה וסמל, זה גורם מפעיל. גורם מפעיל יכול להיות עמותת ויצ"ו, נעמ"ת או אוצר החיים.

את יכולה להשכיל אותנו ולומר מה התנאים אותם אתם דורשים מאותו גורם מפעיל לפני שאתם נותנים אישור?

אנחנו דורשים לבצע את ההתאמות לפרוגרמה של משרד התעשייה.

אתם לוקחים בחשבון את שאלת האינטגרציה לעולים? או שזה לא על הפרק?

ברור שאנחנו בעד אינטגרציה וכאשר החלה האינטגרציה בשנה שעברה, אני אפילו בירכתי עליה ועודדתי אותה. מבחינתנו אנחנו מכירים במעונות משולבים.

השאלה אם אתם דורשים כחלק מהתנאים שלכם לתת רשיון, האם אתם דורשים שגם הטרוגניות היא חובה.

על פי הנוהל שלנו, החלוקה נעשית אך ורק על פי קבוצות גיל ולא לפי מדד אחר. בגילאי אפס עד שלוש יש שלוש קבוצות גיל וזאת החלוקה שנדרשת מהמעון. בשנתיים הקודמות, אני לא ראיתי שם דבר כזה וגם פגשתי את המגשרת של המעון וכל תלונה לא התקבלה אצלנו בנושא. אם הייתה מתקבלת תלונה, אני מיד הייתי נזעקת למעון ובודקת את הדברים. לא קיבלנו כל תלונה. אני מדברת על השנתיים הקודמות. התלונה הראשונה שהתקבלה אצלנו – לא אצלנו אלא ראיתי את הכתבה כמו שכל עם ישראל נחשף אליה בטלוויזיה ונדרשתי לתת תגובה – בעקבותיה הגעתי למעון.

כאשר הגעת למעון, מה ראית?

הגעתי למעון וראיתי קודם כל שיש כיתת תינוקות משולבת ורשמתי את זה במסמך שהגשתי למשרד.

עם מיטות ומזרנים?

בכיתת התינוקות היו גם ילדי עולים וגם ילדי אימהות עובדות. שבעה ועוד שישה ילדים והיו שתי כיתות בהן היו 18 ילדי עולים ובכיתה השנייה היו 25 ילדי אימהות עובדות. זה מה שראיתי באותו יום. ביקשתי באופן מיידי לעשות שיבוץ מחדש של הכיתות על פי גילאי הילדים.

תודה. חבר הכנסת בן-סימון, אתה ביקשת את הדיון.

במקביל לישיבה הזאת מתקיים דיון בוועדה אחרת ומדובר בכסף רב ואנחנו נקרעים בין ישיבה בועדת הכספים לבין ישיבה בוועדה הזאת שהיא יותר חשובה אבל אין מה לעשות, הכסף בא משם.


אני רוצה לשאול אותך שאלה גבירתי נציגת משרד התעשייה ואני שואל לדעתך באופן אישי. מה דעתך באופן אישי אם מעון לילדים רוצה לפתוח ולהגביל את המקום רק לילדים ישראלים, האם מותר לו? האם זאת זכותו הטבעית לבחור ילדים על פי זה שהם נולדו בישראל להורים שעלו למשל מאירופה? האם זאת זכותם לקבל ילדים על פי בחירה אישית שלהם?

באופן אישי אתה שואל אותי?

כן.

כמובן שאני נגד כל אפליה. היו לי הרבה תלמידים אתיופים, עולים מאתיופיה, שהיו תלמידים למופת. בוודאי שאני לא נמצאת בקטע הזה.

את לא נמצאת בקטע הזה.

ממש לא.

האם יש בעיה ספציפית ביחס לילדים עם צבע כהה? האם את מודעת לכך שיש בעיה כזאת?

לא. אני לא מודעת לזה. במעונות היום שאנחנו מפקחים ומבקרים בהם, יש ילדים משולבים לאימהות עובדים וילדים עולים.

האם לחשו על אוזנך והיו הורים שאמרו לך שהם מעדיפים גן הומוגני? שהם מעדיפים כמה שפחות ילדים אתיופים?

אף פעם לא שמעתי דבר כזה.

כלומר, אין בעיה כזאת.

אני לא נתקלתי בבעיה כזאת.

יש איחוד מלא בין כולם.

אני לא נתקלתי בדבר כזה שפנו אלי ואמרו לי משהו מהסוג הזה או בסגנון הזה. הורים רשאים לרשום את הילדים שלהם לכל מעון במידה שיש בו מקום.

את אומרת שאת ביקרת במקום ב-1 בספטמבר. מה-1 בספטמבר עד ה-5 במאי, אחרי פרסום הכתבה. מה קרה מה-1 בספטמבר?

עד ה-29 באפריל, אז ביקרתי במקום.

בסדר, לא משנה, מבחינתי ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר, ינואר, פברואר, מרץ, אפריל – חצי שנה. זה נראה לך תקין? משרד ממשלתי שיש לו חובת פיקוח על פי חוק – ואני מחזיק את החוק וחובת הפיקוח היא שלכם – נראה לך תקין שמשרד התעשייה לא שולח מישהו גם לגן הכי טוב כדי לתת לו ציון חיובי? נראה לך שזה תקין שאף מפקח לא מגיע לשם? זאת שאלה אחת.

הסוגיה הזאת שאתה מעלה היא סוגיה די בעייתית. יש לנו במחוז כ-260 מעונות יום ומפקחת אחת בלבד שמפקחת על המעונות. מתוך כך היא מגיעה למעון בטווח של שנה וחצי-שנתיים אלא אם כן מתקבלת תלונה ואז אנחנו באמת מבקרים שם.

בקיצור, אני יכול לסגור את הבסטה ולומר שבמשרד התעשייה אין מפקחים למעונות ציבוריים או פרטיים.

זה דבר ידוע.

זה דבר ידוע.

יש שמונה מפקחים בכל הארץ. זה דבר ידוע וזה לא דבר חדש.

אם זה כך, למה שלא תהיה אפליה?


שאלה שנייה שאני רוצה לשאול היא ברמת מדיניות שלכם. מדובר בילדים עולים ואת אומרת שהמפעילים פנו אליכם בבקשה לפתוח את המעון. באתם בדברים עם הסוכנות? ישבתם אתם כדי לבדוק מה טוב לעולים? למה לא הצעתם להם לפתוח את המעון שהיה במרכז הקליטה נורית, אותו אני סגרתי בתפקידי הקודם? למה לא פתחתם את המעון הזה מחדש בתוך מרכז הקליטה? המדינה הייתה יכולה לחסוך מיליוני שקלים על הסעות. אני יכול לומר לך כמה עולות ההסעות של כל הילדים יוצאי אתיופיה בבאר שבע – מדובר ביותר ממיליון וחצי שקלים. איפה הייתם? את יכולה לומר לנו שטעיתם? אני מחפש מישהו שיבוא ויאמר לי שכאן הייתה תקלה. המנהלת שם אומרת שהכל היה נפלא אבל אנחנו יודעים שזה לא היה נפלא למרות שעם עובדות וצילומים קשה להתווכח.

אני שואל אתכם, אתם כמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואומר שאני חושב שאתם לא עשיתם את עבודתכם.

אלינו פונים גורמים מפעילים כדי לפתוח מעון יום. אנחנו לא נמצאים באיזשהו דו-שיח עם הסוכנות או עם מרכז הקליטה אלא אם כן פונים אלינו. אלינו פונה הגורם המפעיל וזאת הפרוצדורה. הוא פונה, הוא מבקש לפתוח מעון. אנחנו עושים לו את כל התהליך ובמקרה הזה מדובר ברשת ארצית שמפעילה מעונות יום בכל הארץ, ומן הסתם עשינו את הפרוצדורה השגרתית לפתיחת המעון.

אתם מעבירים את התקציב, אתם משלמים כסף ואני זוכר את שרה חורש שבזמנו לפני כל חשבונית, הייתה מבקשת לקבל דיווח.

שרה חורש בעבר היא ממרכז להכשרה מקצועית. אנחנו אגף מעונות יום.

עכשיו יש מפקחת אחרת. כאשר אתם מעבירים כסף ציבורי לאותו גוף מפעיל, אתם לא שואלים שאלות לגבי טיב השירות? הרי אני קונה שירות. אתם בשם האזרחים מעבירים כסף עבור המשפחות שלא משלמות. אתם לא דורשים דרישה מינימלית של מה קורה באמת, האם המקום נקי, האם הוא מסודר? איך את יודעת בכלל אם כאשר מעבירים לך רשימה שמית של הילדים, הם אכן נמצאים שם? איך את יודעת את זה אם את לא מפקחת?

אנחנו ביקרנו במעון. אמרתי שביקשנו גם ב-1 בספטמבר וגם במאי 2008. ביקרנו במעון והדברים נראו בסדר. בדקנו את הדברים והם נראו בסדר.

אני שואל אותך אפילו מעבר לשאלת ה-נראה. את מעבירה כל חודש כסף לאותו מעון, יותר מ-1,500-1,600 שקלים לילד, ואת פשוט לא מפקחת ויודעת למה את מעבירה את הכסף.

אנחנו מפקחים במידת האפשר. אמרתי לך שיש לנו כוח אדם מוגבל ועל פי זה אנחנו פועלים.

הבנו שיש בעיה של הפקחים. שמענו היום סיפור על העובדות הסוציאליות שגם שם אין מספיק עובדות ולכל עובד סוציאלי יש מקרים רבים לטפל בהם. אתם לפעמים מטלפנים ועושים איזשהו סקר?

אנחנו כל הזמן בקשר עם המפקחת הפדגוגית של המעון כדי לבדוק שנעשית שם עשייה חינוכית כהלכה. גם בביקורים שביקרנו בדקנו שהאוכל שניתן הוא כהלכה ושהמקום מתוחזק כהלכה.

אני מתכוונת לכך שאתם מפקחים על איקס גני ילדים והשאלה היא האם פעם הרמתם טלפון אל הורה כלשהו כדי לשאול אותו אם הוא מרוצה מהגן.

אנחנו לא יכולים לעשות את זה. יש 11 אלף הורים במחוז. אנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה. אף אחד לא עושה את זה.

אנחנו שבעה מיליון אנשים במדינה, אבל כאשר עושים סקר, עושים אותו על אלף אנשים או על 500 אנשים.

כאשר פונים אלינו בתלונה, אנחנו בודקים אותה לעומק ומשקיעים שם את כל אנרגיות הזמן כדי, אם יש צורך, לתקן ולוודא שהדברים הם כהלכה. לא נתקבלה כל תלונה. זה לא שלא ראיתי מגשרת במעון

נציגי הסוכנות, בבקשה.

אני מנהל אזור הדרום במחלקה לעלייה וקליטה בסוכנות היהודית. עם פרסום הכתבה, נדהמנו והופתענו מהדברים שקרו שם. אני אומר את דבריי ולאחר סיומם, אם תרצו, אשיב על כל שאלה שאשאל, אבל אני מבקש לתת לי לסיים את דבריי.


הכתבה הדהימה גם אותנו. אני כאדם וכבעל תפקיד בכיר בסוכנות היהודית, השאלה הראשונה ששאלתי את עצמי הייתה איך אני, כמי שממונה על הקליטה במחוז הדרום, לא ידעתי את הדברים.


ביום חמישי בבוקר הוצאנו מכתב למפקחת, לגברת ביטון שישבה כאן ודיברה ותיארה את מה מתרחש שם, והמסר היה חד וברור, שזה מנוגד להשקפת עולמנו, לתפיסתה ומטרותיה של המחלקה לעלייה וקליטה של הסוכנות היהודית ואם תוך ימים הילדים האלה לא ישולבו ככל הילדים בארץ, אנחנו נוציא את הילדים ונעביר אותם לגנים ולמעונות אחרים בשיתוף ובהסכמה של ההורים אותה חייבים לקבל.


ביום שני הגעתי למרכז הקליטה נורית, כינסתי את העולים ודיברתי אתם. שאלתי אותם שתי שאלות: ראשית, אני תוהה ושואל את עצמי האם הייתה כאן תקלה של המחלקה לעלייה וקליטה, של צוות מרכז הקליטה, בגין העובדה שלא ידענו שהדבר הזה מתרחש במעון, כאשר יש בו הפרדה ואפליה. שאלה שנייה ששאלתי אותם אמרה שנכון, הם עולים חדשים, אבל העולים במרכז הקליטה – אני מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת שלמה מולה – נמצאים כאן כבר שנה שלישית ואלה לא עולים שהגיעו בשנתיים האחרונות. אמרתי להם שאם הם לא ידעו, אני מוטרד ומודאג מאוד. כהורים, אם אתם ידעתם ולא דיווחתם לנו, זה עוד יותר מטריד אותי.

למה אתה מטיל את האחריות רק על ההורים?

קודם כל אמרתי שיש תקלה.

אני מצפה ממך שאתה תבוא ותאמר לנו כי מדינת ישראל היא המממנת והסוכנות לא מממנת חוץ מאשר מתן קורת הגג. המדינה מממנת מתורגמן, המדינה מממנת אם בית, המדינה מממנת מנהל מרכז קליטה, המדינה מממנת כדי שאתם תעשו סדנאות להורים שיוכלו לפקח, וגם אם ההורים לא ידעו, זה כישלון שלכם.

נכון.

לא צריך להפיל את האחריות על ההורים ולא צריך לצאת ידי חובה בקיום האסיפה.

אני חוזר על מה שאמרתי. השאלה הראשונה ששאלתי, אמרתי שהייתה תקלה של צוות מרכז הקליטה שלא ידע על עובדת ההפרדה ושל אי שילוב הילדים במעון.

אתם לא מבקרים שם?

התקלה הייתה כי הצוות לא ידע או שלא נתן את דעתו על כך? האימא כאן אמרה שהיא סיפרה לאם הבית, כך שזה לא שהיא לא ידעה.

תנו לי לסיים את דבריי ולאחר מכן אשיב על השאלות, כולל השאלה הזאת.


אמרתי, לקחתי אחריות ואמרתי שיש כאן תקלה ואני צריך לבדוק אותה ואנחנו אכן נבדוק אותה.


בתוכן המכתב אמרתי שאם הילדים לא ישולבו, אנחנו מטפלים בזה.

זאת לא יכולה להיות תקלה. אתה שומע – ואני שומע טוב, בדיוק כמוך – המפקחת אומרת שהגנים האלה הם כבר לא רק בשנה הזאת אלא זה כבר היה. בנוסף לכך אומרת לך האימא שמישהו מצוות מרכז הקליטה אמר לה שלא רק הילדים שלה נמצאים במעון אלא זה היה גם לגבי ילדים אחרים. זאת אומרת, אפשר להניח שילדים אחרים עברו במעון שהוא רק ליוצאי אתיופיה והכל היה בסדר.

יש כאן שתי שאלות ואני אתייחס. דובר על השנתיים הראשונות של המעון שנפתח בעקבות היעדר גני ילדים בסביבה ומדובר בגנים דתיים מאחר שהעולים עוברים השבה ליהדות, קרי, גיור. לכן כולם משולבים במערכת חינוך דתית. מכיוון שהיה חוסר בגני ילדים שמותאמים לצורכי הילדים שומרים אורח חיים דתי, כפי שציינתי, ביקשו מהמפעילים לפתוח גנים לילדים.

לא גן ילדים אלא מעון. אין חובה לשלוח את הילדים למעון דתי. אין חובה כזאת ושום רב לא קבע זאת. בתקופה שלי אף הורה לא נדרש לשלוח את הבן שלו למעון דתי.

זה חלק מתהליך הגיור של העולים. אם אתה תצליח לחוקק חוק ולשנות את הדבר, אני אצביע בעד.

דרך אגב, יש מטפלות שהן יוצאות אתיופיה?

כן.

הייתה עובדת אחת אתיופיות אבל פיטרו אותה בגלל שהיא העירה לגבי האוכל במקום.

חבל שלא הבאת לכאן את מכתב הפיטורין כדי להוכיח.

עדיין לא אמרתי את דבריי אבל כאשר יגיע תורי, אני אומר לך בדיוק את מה שיש לי לומר.

יש שם טיפול מאוד מסור. למה לא קיבלנו דברים? למה אין ניירות? למה אין אסמכתא אחת שמעידה על כך שפעם אחת הייתה תלונה? עכשיו אפשר לומר הכל, אפשר לומר עולם ומלואו, אבל אני רוצה אסמכתאות.

אנחנו לא בבית משפט.

חבר הכנסת שלמה מולה שאל שאלה ואני רוצה להשיב לו. המעון הזה נפתח בהשקעת הסכום שהיא ציינה. אני לא בקיא בסכומים ואני לא חותם על הסכום הזה.

יש לי כאן חשבונות.

אני מאמין לך. לגבי המקרה הספציפי הזה, אני מאמין לך. המעון נפתח וכאשר הוא נפתח, אני רוצה להדגיש ולומר, הוא לא נפתח עבור ילדי העולים בלבד. כל הזמן הסוכנות אמרה שהיא בעד שילוב וציפינו שיהיה שילוב, והם אמרו שכך יהיה.

איך פיקחתם על כך שמתקיים שילוב?

במחלקה לעלייה וקליטה יש נוהל שצוות מרכז הקליטה מחויב לבקר אחת לחודש במעון. את התקלה הזאת אני באופן אישי בודק.

בלי כל קשר, האם אתה יכול לומר לנו, האם אם הבית, לפי הטופס שהיה מוכן, שבזמנו אנחנו הכנו, שהייתה צריכה לדווח, מתי בפעם האחרונה ביקרה במעון הזה? מותר גם לומר שלא היה ביקור במשך שנה וחצי אבל אני רוצה לדעת כמה פעמים ביקר צוות מרכז הקליטה בגן הזה וכמה פעמים ביקרו בגנים נוספים, אם בכלל. תאמר לי מתי בפעם האחרונה קיבלתם דיווח על ביקור כזה. אם לא באת מוכן, זה גם בסדר.

דליה, אם הבית שרשמה את הילדים למעון ושביקרה במעון, לפני מספר חודשים יצאה לגמלאות. יצאנו למכרז וקלטנו מישהי אחרת שנכנסה לתפקיד. דליה ביקרה ושאלנו אותה. היא לא נמצאת במערכת אבל שאלנו אותה כדי באמת לבדוק את עצמנו, האם הסיפור התחיל עוד מימים ימימה והיא ידעה אבל לא דיווחה על כך. אם היא ידעה ולא דיווחה, זה סיפור בפני עצמו. אם היא דיווחה למישהו וזה לא טופל, גם זאת בעיה. היא אמרה שהיא ביקרה ולא ידעה שיש אפליה מוחלטת בתוך המעון.

היא אמרה שהיא ביקרה ולא ידעה.

ביקרה ולא ראתה.

כאשר היא ביקרה, מה היא ראתה?

אני חוזר ואומר שלגבי השנה הזאת, הם קלטו ילדים ישראלים שהצטרפו לגן כי לפני כן הטענה היא שילדים אחרים לא נקלטו ולא הגיעו לשם, אין כאן עניין של הפרדה כי היו רק ילדים מהקהילה וזה מאחר שילדים אחרים לא נרשמו.

אתה אומר דבר יותר חמור. אני חוזר ואומר לך שהמטרה של הסעת הילדים ממרכז הקליטה נורית במשך עשר דקות או רבע שעה מסביב למטרופולין של באר שבע הייתה כדי ליצור שילוב. נניח היא אומרת שיש גן רק לעולים מאתיופיה, למה אתם לא נקטתם אמצעים או משהו כדי לומר שאתם לא מוכנים למעון בו יש רק ילדים יוצאי אתיופיה? אני אומר לך בכנות שאתם פשוט לא ידעתם ולא תפקדתם וכל מה שהיה עם הגנים האלה, המערכת שלכם קרסה והיא לא מתפקדת. אני מוכן לקבל את זה. לא יכול להיות שההסעה מגיעה בבוקר, לוקחת את האימהות, מפזרים את הילדים ואז אתה בא ואומר לנו שהיו רק ילדים יוצאי אתיופיה ועכשיו מגיעים גם ילדים אחרים.

בשנה השנייה היה שילוב של ילדי אימהות עובדות בתוך הכיתות. לא היו הרבה מבחינה מספרית, היו שמונה ילדים, אבל הם שולבו בתוך הכיתות. בשנה שעברה היו בסך הכל שתי כיתות, 32 ילדים מתוכם 27 ילדי עולים וחמישה ילדי אימהות עובדות.

זה ממש לא שילוב.

גבירתי היושבת ראש, צריך להגן על האורחים מפני שלמה מולה שמתחקר אותם. מעבר לתקלה הזאת, אני מבקש שאשר יענה לי בכנות. אתה מתרשם שיש גזענות בחברה הישראלית כלפי העולים מאתיופיה?

זה ברור.

אני שואל את אשר. הוא עובד הסוכנות ואני שואל האם הוא מרגיש בשינוי או שבעצם השילוב הוא דבר שמקובל.

בחברה הישראלית יש אפליה. עוד יותר מטריד אותי כאשר מדובר בילדים שחלקם אולי נולדו כאן והם בני שלוש. אחרי כן אנחנו מופתעים מדוע הבחורים האלה שמגיעים לגיל 18 ומתגייסים לצבא, לא מצליחים להשתלב. אם הם לא ישתלבו בגני הילדים ובבתי הספר, לא יהיה שילוב בעתיד.

כלומר, אתה אומר שזה נובע מאפליה וגזענות.

מאפליה. חד משמעית.

זאת אומרת, זאת לא תקלה. זה משהו הרבה יותר גדול מזה.

נכון. כנראה שצריך לפקח עוד יותר מאשר הפיקוח נעשה עתה.

אתה אומר שההורים "הישראלים" לא רוצים שהילדים שלהם ילמדו או ישהו עם ילדים מאתיופיה.

יש הורים בחברה הישראלית שלא ישמחו לשלב את ילדיהם ביחד עם ילדי העולים.

זאת אומרת, התקלה שאתה מדבר עליה עכשיו בגן הזה, היא בעצם תקלה אבל היא מגירה בארון הרבה יותר גדול שנקרא אפליה וגזענות כלפי ילדים מאתיופיה.

חד משמעית כן.

תודה רבה.

משרד הקליטה, בבקשה.

בוקר טוב. אני מנהל אגף קליטת עולי אתיופיה במשרד הקליטה.


אני באמת מברך על הדיון. כמו כולכם, גם אני הופתעתי עת צפיתי בכתבה בחדשות הטלוויזיה. אני גר בבאר-שבע משנת 1982 ואני מכיר את המערכות שפועלות שם. באר-שבע, אני חייב לציין כאן, היא עיר שאיכפת לה ושהיא קולטת עלייה. בבאר-שבע שלושה מרכזי קליטה. כאשר היו לנו מרכזי קליטה מחוץ לבאר-שבע, בטללים וברתמים, באר-שבע קלטה את התלמידים משם אצלה, כך שהם למדו בבאר-שבע במערכות של העיר. זה קורה כאשר כל יתר הישובים, ואני מסתובב בכל הארץ, גורמים לכל התקלות. באמת פעם ראשונה שדבר כזה קרה וזאת תקלה.


אני יותר מופתע מהדיווחים שלך גבירתי. אני רוצה לומר לך שתושב באר-שבע שילד שלו נמצא באותו גן והוא אומר שהוא רוצה להישאר לבד ושהם יישארו בשלהם. המשפט הזה דקר אותי חזק ואת זה אנחנו שומעים מאחד ההורים במקום שנמצאים בהפרדה. לא יכול להיות. אני כמוך עובד מערכת ולא יכול להיות שאת לא יכולה לומר לי כאן כרגע שאין הפרדה. יש הפרדה. יש הפרדה ובואו נודה בזה.


איך אנחנו יכולים לתקן. האם יש לנו אפשרות, דרכים ואמצעים? או שלא, אנחנו נשארים באותו מצב. לא יכול להיות ששבוע לפני מתקיים בבית המשפט דיון על הפרדה של אשכנזים וספרדים, ואותו ספרדי בא ועושה את ההפרדה בין הספרדי לאתיופי. זה קיים. כל מה שתאמרי, אני מכבד אותך, אבל אני אומר לך שזה לא כך.

אני רוצה לשאול אותך. אתה אחראי ומעביר את התקציבים לסוכנות. כל תקציב ההפעלה הוא עליך. מדובר בסדנאות להורים, בתוכניות סומכות שמתקיימות אחר הצהרים, משכורות לאימהות הבית וכן הלאה. איזה סוג של פיקוח יש לך לגבי טיב הפעילות בתוך מרכז הקליטה? מה אתה עושה? איך אתה עולה על תקלות? נניח הסוכנות לא עלתה עליהן, אבל באמצעות הדיווחים אתה כן עולה על זה. תאמר לי אתה איזה סוג של פיקוח יש לכם במשרד הקליטה.

כפי שאמרת, כל נושא תקצוב והפעלה של מרכזי הקליטה הוא על-ידי משרד הקליטה ועל ידי. זה מבחינת הפיקוח, מבחינת התקצוב ומבחינת הבקרה.


גבירתי היושבת ראש, נשאלה על ידי ההורים שאלה בראשית הישיבה ואני רוצה לצרף אותה לשאלתו של חבר הכנסת מולה. נאמר שהם לא משלמים. יוצאי אתיופיה שנמצאים במרכזי הקליטה, כל הוצאה שלהם עבור כלכלה, חינוך וכולי, הכל מתוקצב על ידי הממשלה. להורים אין אפשרות ואין להם משאבים ולכן הם לא מממנים. למשרד הקליטה יש הסכם מסגרת עם הסוכנות היהודית והסוכנות היהודית היא המפעילה ונקבעו כללים. במבשרת ציון למשל יש מעון בתוך מרכז הקליטה והמעון הוא על טוהרת יוצאי אתיופיה כי במבשרת יש 1,300 נפשות.


ההוצאות בגין ההסעות, כפי שציין חבר הכנסת מולה, הן מעל מיליון שקלים והסכום הזה הוא רק עבור הסעות בתוך באר שבע – וזה גם נאמר לסוכנות היהודית – וזאת כדי שהילדים האלה יפוזרו וישולבו בכל גני הילדים או בתוך הפעוטונים.


הפיקוח שלי הוא הדיווח שאני מקבל בהתאם להנחיה שאני נותן בסיכום עם הסוכנות היהודית. אני חייב להאמין לדיווח של הסוכנות היהודית אותו אני מקבל. הבקרה שלי על כל ילד, על מכפלה של ילד, אני בודק. בימים אלה התקציבאים שלי בודקים את כל הדברים האלה.


לשאלתך, חבר הכנסת מולה. יוצאי אתיופיה, במיוחד העולים החדשים שמגיעים, אם מדובר בפעוטון או בכיתה י"ב, מחויבים ללכת למערכת דתית. לא קיים מקום אחד בו הולכים למערכת לא דתית. זאת החובה ואתה יודע את זה.

היושבת ראש לא יודעת על מה אתה מדבר ואני רוצה לשאול שאלה. למרות שהצבע שלי דהה עם הזמן, הייתי הרבה יותר כהה. כאשר עליתי לארץ, הפנו אותי לזרם דתי. לא הייתי דתי. שאלתי למה, ואמרו לי כי אני בא ממקום שכולם בו דתיים. אמרו לי שאני ספרדי. זה היה לפני 38 שנים. האם עד היום כל מי שנגוע בספרדיות או בצבע כהה או אתיופי מופנה אוטומטית לזרם הדתי? האם המחלה הזאת לא פסקה?

לא פסקה. אמנם אני לא נציג משרד הדתות, אבל על פי ההחלטה של הרב הראשי עמאר, כל העולים שמגיעים היום, עד שלא מסיימים את ההשבה ליהדותם, מוזרמים למערכת החינוך הדתית.

רק עולי אתיופיה.

עולי אתיופי.

בלבד.

אני מדבר על עולי אתיופיה.

אם כן, פתרו חלקית את הבעיה.

לא יודע.

מישהו יכול לתת תשובה יותר מוסמכת בעניין הזה או שזאת התשובה? זאת התשובה.

אני הייתי בין הקולטים שדל הקהילה בבית שאן, אז הייתי ראש העיר, ושם כל אחד בחר איפה הוא רוצה ללמוד.

אני באתי בשנת 1981, אבל אני מדבר אתך על העלייה שמגיעה היום.

חבר הכנסת דניאל בן-סימון מחליף את היושבת ראש

כמו שאמרתי, הפיקוח והבקרה נעשים על פי הדוחות שאני מקבל מהסוכנות היהודית. אני חושב שלעיריית באר שבע המקרה לא מתאים, אבל כאן לא מדובר בעירייה. אני חושב שהמערכת שמפעילה את הפעוטונים ואת המשפחתונים, כאן הבעיה. אני יכול לומר שחלק מהילדים האלה מגיל אפס עד שלוש נולדו כאן בארץ ולא נולדו באתיופיה. הם נולדו במרכזי הקליטה.

לא. יש עובדות.

לכן אני חושב שצריך להוקיע את האפליה הזאת ואת ההפרדה. אם הילדים האלה לא יהיו משולבים אני לא אעביר שקל אחד.

מצוין. אני מבקש דבר אחד. יש עוד חצי שעה לדיון הזה והרבה אנשים טרם דיברו. אני מבקש לקצר בדברים, כך שכל אחד שירצה, יוכל להתייחס ולהשמיע את דעתו.


נציג טבקה, איציק דסה, בבקשה.

תודה. אני מנכ"ל טבקה. אנחנו מלווים את המשפחות מאז חשיפת האירוע. אנחנו גם מייצגים אותם בהליך המשפטי. אני נפגשתי ביום ראשון עם ההורים והופתעתי לרעה. התנאים מחפירים. אחת האימהות שנמצאת כאן דיברה על כך שמכיוון שלבת שלה לא הייתה מיטה לישון, היא הלכה עם העגלה שלה והשאירה את העגלה שם. היא השאירה את הילדה על העגלה ובסוף היום מצאה אותה בעגלה. היא דיברה עם אנשי מרכז הקליטה והם דאגו לה למיטה שהגיעה בהמשך. ביום אחר הסתבר שהילדה ממשיכה לישון בעגלה והאימא הבינה זאת כי היו לה סימנים על הכתף. הגננת אמרה לה: זה מה יש, תקבלי או שלא תקבלי, זה מה יש.


ילד אחד שלא היה לו היכן לישון, ישב על כיסא, נמנם, נפל ונחבל במצחו ופונה לבית החולים.

יש לך תיעוד? אלה דברים שאני לא מכירה.

אני מבקש לא להפריע.

אני חייב לומר שהאימהות אוטנטיות ואני מאמין להן. הייתה שיחה של שעה וחצי.

אתה אומר שיש גם סימנים בגוף.

גם דווחו למרכז הקליטה ובמרכז הקליטה יודע שהיו אירועים כאלה. אנחנו מדברים על ילד שנפל וחתך את הלשון שלו שנתפרה, אם מרכז הקליטה לא יודע את זה, זה חמור מאוד.


יש כאן ניסיון לגלגל את האחריות. העירייה אומרת שזה לא באחריות שלה אלא זה באחריות משרד התעשייה. אני מבקש מחברי הכנסת, אני חושב שצריך לעשות סדר, לא יכול להיות שעיריית באר שבע תאמר שזה לא באחריותה. משרד התעשייה מבקר פעם בשנה ולמעשה הוא פטור.

אף אחד לא פטור מאחריות.

משרד התעשייה מגיע לביקור פעם בשנה, כך שזאת לא אינדיקציה. אנחנו עדים כרגע למה שנאמר ואני מוטרד. לא יכול להיות שניתן רשיון לגן ילדים ואין קריטריונים ברורים וחד-משמעיים. אני חושב שצריך לקבוע תהליך תקין וקריטריונים ברורים לגבי מי רשאי לקבל רשיון להפעיל גן. לא יכול להיות שעמותה שיש לה עניין פונה למשרד התעשייה ומשרד התעשייה לא בודק ונותן לה את הרשיון. לא יכול להיות שאני מפקיד את ילדינו מגיל אפס עד גיל שלוש ואני מצפה שיחונכו לדמוקרטיה, לשוויון ולסובלנות, אבל הם בעצם מתחנכים על גזענות. אי אפשר לתאר את זה אחרת.


בניגוד לדבריה של עליזה אני אומר שב-29 לאפריל התקיימה ישיבה עם אנשי מוקד הקליטה, עם נציג מרכז הקליטה ועורכת הדין שלנו, טלי, שיושבת כאן. נציגת מרכז הקליטה שאלה האם היה ניסיון היום לערבב את הילדים העולים עם הילדים האברכים, ועליזה משיבה: ביום שלאחר פרסום הכתבה, היה בלבול ואנשים התנהגו לא טבעי וזה לא דבר רע.


יש כאן הפרדה והיא קיימת ואני מצפה מעליזה שתאמר שהם טעו ושהם לוקחים אחריות, כי זה חשוב.


אני אסיים ואומר שלא יכול להיות ש-ש"ס - כמי שנושאת את הדגל נגד הגזענות והאפליה, ואתם הרי כל הזמן טוענים לקיפוח ולאפליה – דווקא נציגה מטעמכם בעיריית באר-שבע, זו שאחראית להפעיל את הגן הזה, היא זו שבעצם מפרידה בין הילדים האלה. אני כן מצפה שתבואו שהיא לא מטעמכם. אני כן מצפה מעיריית באר שבע וגם ממשרד התעשייה וכל מי שנתן את הרשיון לעליזה, לפעול. אני מבקש ראשית את הפיטורים של עליזה ושנית, לסגור את הגן הזה באופן חד משמעי. הילדים חייבים להיות מפוזרים בין גני הילדים.

תודה רבה. הדברים שלך ברורים ומדברים בעד עצמם. נציגי עיריית באר-שבע, בבקשה.

אני סגן ראש עיריית באר-שבע, מחזיק תיק הרווחה. נמצאות אתי כאן גם מנהלת אגף הרווחה, גברת אסתר עמר, ורחל שמש שהיא המפקחת על מעונות היום והמשפחתונים שחשוב לומר שהם מתוקצבים על ידי משרד הרווחה. מי שמכיר את הניואנסים, זה ניואנס מאוד חשוב.


אני אומר מילה על הדמוקרטיה בישראל. זה שדיון כה יכול להתקיים בגלל תלונה של הורה, זה החוזק של מדינת ישראל.

יפה מאוד.

דיון מכובד כל כך בוועדה מכובדת שמושקע בו כל כך הרבה זמן.

לגופו של עניין.

תן לומר כנציג השלטון המקומי משפט לטובת העניין.


יושבים כאן הרבה חברים שהם מחזיקים בתפקידים בכירים בתוך המערכות בבאר-שבע. אני רוצה לומר שגם בעיריית באר-שבע עצמה משולבים יוצאי העדה בתפקידים חשובים. באגף שלנו יש עובדים ועובדות סוציאליות. אני מייצג את עיריית באר-שבע וחשוב לי שתשמעו את עמדת העירייה. תהיו סובלניים שתי דקות. הדיון הזה הוא דיון עקרוני והוא לא דיון ספציפי רק על המקרה.

גם על המקרה.

בוודאי שאתייחס גם למקרה, אבל אם טרחנו, באנו והשקענו את היום שלנו, אנחנו בהחלט יכולים להציג את עמדת העירייה וזה חשוב.


עיריית באר-שבע קולטת, ידועה כעיר קולטת עלייה. בבאר-שבע יש עולים משבעים גלויות. עיריית באר-שבע היא אחת הערים שקלטה את יוצאי העדה האתיופית ברמה הגבוהה ביותר במדינת ישראל וחבריי כאן יעידו על כך ואני חושב שגם תשמעו את הדברים האלה. הילדים משולבים, יש החלטה של העירייה לשלב את הילדים באופן מובהק בתוך כיתות הטרוגניות ביחד עם ילדים אחרים. דרך אגב, זאת החלטה מהתקופה האחרונה שאנחנו משתדלים שלא יהיו יותר משלושים אחוזים בני העדה בכיתה אחת. זאת אומרת, אף אחד לא חייב אותנו להחליט כך, אבל זה חשוב לנו כי אנחנו רוצים שכל ילד יקבל הזדמנות שווה.


יושבת כאן מנהלת התוכנית הלאומית של קהילת יוצאי אתיופיה. באר-שבע היא העיר המובילה בארץ בתוכנית הזאת. באר-שבע התחילה את התוכנית ליוצאי אתיופיה. הייתה לי את הזכות להיות המפעיל של התוכנית בהתחלה.


אני רוצה לברך את כל אחינו יוצאי העדה האתיופית ואני אומר את זה במפורש, אחינו. אתם אהובים, אתם רצויים, אתם חלק מאתנו, כולנו אותו הדבר.

כמה עובדים מועסקים בעיריית באר-שבע?

לא נתבקשתי להביא נתונים, אבל יש לא מעט.

סגן ראש העיר, אני מבקש ממך עכשיו להתייחס לעניין לשמו הוזמנת ובאת.

לעצם העניין. קודם כל, אני לא מנסה לגלגל אחריות על אחרים. בסופו של דבר אני חושב שחבר הכנסת מולה היטיב לשאול והאחריות היא של כולנו ביחד.

יפה. גש לעניין.

זאת אומרת, האחריות היא של כולנו, של כל המערכות, ואני לא מחפש להטיל אחריות לכאן או לכאן. בעקבות הפרסום גם קיימנו דיון ביחד עם הגברת עליזה ביטון ועם נציגים אחרים שישבו ביחד אתנו.


אני רוצה לומר באופן עובדתי שגם בחינוך העצמאי ובחינוך החרדי בבאר-שבע – וזה חשוב גם לדיון הכללי – משולבים ילדים. גם בבית יעקב, גם בחינוך של ש"ס, משולבים ילדים יוצאי העדה האתיופית.

אתם נכשלתם.

דרך אגב, לכל מעון יש אפשרות לקבל שני סמלים, סמל אחד של משרד התעשייה וסמל אחד של משרד הרווחה. מעון עם סמל של משרד התעשייה מפוקח על ידי משרד התעשייה באופן ישיר, ויושבת כאן המפקחת שמטפלת בזה באופן ישיר. עיריית באר-שבע איננה מפקחת מטעם משרד התעשייה. עיריית באר-שבע מפקחת מטעם משרד הרווחה. יש בבאר-שבע 35 מעונות. באופן עובדתי, המעון הזה לא קיבל סמל של משרד הרווחה והוא לא מפוקח על ידי משרד הרווחה.

רגע, אתה אומר דבר מאוד מעניין. למה המעון לא קיבל את סמל משרד הרווחה? אני רוצה להבין מבחינה מקצועית מה הסיבה לכך. לא הייתה פנייה? כן הייתה פנייה? שקלו פנייה?

אני אסביר. הייתה פנייה. לומר את האמת, זה לא קשור כרגע ויכול להיות שזה אפילו עוד לפני פתיחת המסגרת.

ב-2008.

עוד לפני שאתה רואה מי הילדים. יש דרישות של משרד הרווחה לגבי איזה תנאים ואיזה דברים אמורים הילדים לקבל, ולדברי הרכזת שלנו, ב-2008, היא החליטה שהמעון לא עומד בתנאים ולכן היא לא נתנה את הסמל ומשרד התעשייה כן נתן את הסמל.

למה?

אני לא יכול לדבר בשם משרד התעשייה. אני יכול לומר שמטעם עיריית באר-שבע, המפקחת שלנו היא למעשה מפקחת מטעם משרד הרווחה ועיריית באר-שבע.

אני מבקש ממך להתייחס לטענות שהושמעו כאן ביחס למקרה הספציפי.

רשת אוצר החיים שותפה שלנו בחינוך ילדי העיר. לבקשתו של ראש העיר ישבנו ביחד עם סגנית ראש העיר שמחזיקה את תיק החינוך. קיימנו דיון רחב של הרווחה והחינוך ביחד. אנחנו מברכים היכן שהדברים כשורה, והיכן שצריך לתקן – וכאן לדעתנו היה צריך לתקן – זה ייעשה. גברת עליזה ביטון ישבה אתנו ואמרה שהיא מצטערת אם הייתה תקלה וכי הם מתקנים. זה לא מעיד באופן מוחלט על שיתוף הפעולה ועל שילוב של ילדי העולים גם ברשת אוצר החיים ואני רוצה לומר שעיריית באר-שבע תפעל בכל דרך שדברים כאלה לא יהיו בבאר-שבע. בבאר-שבע לא תהיה הפרדה משום סוג, לא לעולי אתיופיה ולא לאף אחד אחר כי כולם אחים שלנו.

תודה רבה. רחל שמש מעיריית באר-שבע.

אני מרכזת את תחום הגיל הרך באגף הרווחה בעיריית באר-שבע. בנובמבר 2008 פנתה אלי עמותת אוצר החיים לקבלת סמל מוסד רווחה. אני ביקרתי במעון ולאחר הביקור החלטתי שהמעון לא עומד בתנאים הבסיסיים למעון יום – תנאי בטיחות, תנאי היגיינה ותנאי כוח אדם מקצועי. לכן לא אישרתי. שלחתי רשימה של דברים שאני חושבת שצריך לתקן אותם אבל הדברים לא תוקנו.

איפה זה עומד היום?

הדברים לא תוקנו. המעון לא עומד בקריטריונים שלנו. מאז אנשי העמותה לא חזרו אלי בעניין. לכן אנחנו עד היום לא נתנו סמל משרד רווחה.

נציגת משרד התעשייה, מתי אתם נתתם את האישור?

ב-1 בספטמבר 2007.

זאת אומרת, שנים לפני.

שנה לפני.

משרד הרווחה ומשרד התעשייה בכלל מדברים ביניהם?

כן. אנחנו עובדות ביחד.

זו סוגיה רצינית ביותר. אם יש שני משרדים ואחד אומר כן והשני אומר לא, ואתם כולכם אמורים לעמוד בסטנדרטים ציבוריים, יכול להיות שאפילו קיפחתם את העמותה הזאת ולא נתתם לה סמל שהיה מגיע לה.

קיבלנו תשובה.

אני מבקש שנקבל לוועדה את המכתבים שלכם.

בסדר.

כאשר נעשתה אלינו פנייה, המטרה הייתה לסייע לאותם ילדים שלא נמצאה להם מסגרת בבאר-שבע ולספק להם את המסגרת. אנחנו נרתמנו בכוחות כדי לדרוש מהעמותה לבצע איקס דברים כדי לעמוד בסטנדרטים.

אני אחד הפעילים שארגנו את ההפגנה שהתקיימה אתמול. מכיוון שקיבלתי את רשות הדיבור למשך דקה וחצי, אני אומר רק מה אנחנו מבקשים מכל הגופים המעורבים.


המעורבות של הילדים ביחד עם האוכלוסייה באותו גן, לא עוזרת. צריך לפזר את הילדים לגנים אחרים ולא לשלב אותם באותו גן. הייתי מצפה מעליזה שתבוא ותאמר שהיא טעתה ושהיא מוציאה מכתב פיטורים לכל העובדות במקום וסוגרת את הגן. לבוא ולהראות לנו תמונה בה צילמת את מה שאת רוצה לצלם, זאת לא חכמה. כאשר הייתי חייל, אמרו לי שכאשר מגיע לבסיס אני צריך להרים בדל סיגריה כדי שהוא לא יראה אותה. אני הייתי בגן הילדים, דיברתי עם הגננת וראיתי את הגן עצמו. הגננת הראתה לי מחשב ואמרה לי שלילדים יש מחשב. תינוק בן שנה וחצי, למה הוא צריך מחשב?

על השאלה הזאת לא נענה.

אני פעיל חברתי וסטודנט בבאר-שבע.

השתתפת בהפגנה שהתקיימה אתמול.

כן. אני מהיוזמים.

איך היה?

מורלוגטה דגו?


מספק. הוצאנו מה שהצטבר בפנים.


יש כאן אמרה שחוזרת על עצמה ואומרים שזה מאוד נדיר בבאר-שבע, העניין של הגזענות. אני חושב שזה מאוד מוקצן לומר את הדבר הזה. כלומר, אני אישית כמי שגדל וגר במקום יותר מ-18 שנים, אני חווה מעשי גזענות כאלה ואחרים וזה בכל מיני תחומים, אבל מאחר שלא קיבלתי זמן רב, לא אוכל לפרט אותם כרגע. אם כן, בואו נסתייג ולא נאמר באופן כללי שזה נדיר כי זה לא נדיר. זה נחשף אולי פעם ראשונה ופעם שנייה בצורה נדירה, אבל זה לא נדיר.

אני רוצה לברך את משרד הרווחה על כך שלא נתן אישור ולא נתנו סמל. כולם אמרו שהם מופתעים מהאפליה והגזענות, אבל אני לא מופתע כי זה לא דבר חדש וזאת לא פעם ראשונה אלא אלפי פעמים זה קורה. זה קרה באשדוד, בנתניה, בפתח-תקווה, באור יהודה, בערד.

כלפי העדה האתיופית.

כלפי העדה האתיופית. לכן אני בכלל לא מופתע מכך שזה קרה גם בבאר שבע וזה ימשיך לקרות.


אני חושב שפעם אחת ולתמיד, כדי למגר את התופעה הזאת, צריכה כנסת ישראל והוועדה הזאת להקים ועדת חקירה ממלכתית כדי לחקור את כל העניין הזה, תרד לשורש הנושא, תגיע למסקנות ותנקוט צעדים חריפים כדי שהדבר הזה ייפסק לתמיד. אם לא נעשה את זה, זה יקרה שוב בעוד חודש וזה יחזור על עצמו, וחבל על כל הדיון שאנחנו מקיימים כאן.

אני חושב שהרעיון שלך מצוין.

אם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה, צריך ללכת על המעשה, לעשות את המעשה ולהגיע לתוצאה.

כל הכבוד. אמרת את הדברים בדקה אחת.

אני מעמותת עלמי"ה ותושבת באר-שבע. קודם כל אני רוצה לומר לעליזה, שאם מישהו יתקוף אותך, יש כאן הרבה מהקהילה שישמחו להגן עליך.

בני העדה.

בני העדה, כמובן. עליזה, לשמוע את הדברים שאמרת, גם כאשת חינוך וגם כאשת מקצוע ובעיקר כבן אדם, הייתי מתביישת לומר את הדברים האלה.

מה אמרתי? אמרתי הרבה דברים.

שזה לא קרה ואין דבר כזה. לשמוע אימא שאומרת את הדברים שהיא אומרת, ואני הייתי בגן, ולומר את הדברים שלך אחרי שהאימא דיברה, אחרי שיש נוכחות של מספר אימהות כאן – זה היה מבייש. זה אומר זלזול באינטליגנציה המקצועית של כולנו.


ביום שישי בשעה 7:15 בבוקר היינו בגן ודיברנו עם הורים שהם לא מבני הקהילה האתיופית. כמובן אחרי ששמענו את הדברים המזעזעים מהאימהות, ביקרנו במקום. דיברנו עם ההורים שהם לא מבני הקהילה האתיופית והם אמרו לי שהם אברכים וכי זה גן שמיועד לילדי אברכים ולכן ההפרדה חייבת להיות. תאמרי לי את, אחרי ששמעתי דבר כזה מאבא שיש לו ילד בגן, איך את מסוגלת לומר לי שאין הפרדה בגן?

אני אומרת לך עובדות של שילוב. אותו אבא יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל אני אומרת לך עובדות של שילוב.

אולי הייתי יותר סלחנית אם הייתי שומעת שאומרים לי שאולי לא בדקו לעומק ואולי לא ראו וכולי. לא לקחת אחריות זה יותר גרוע מהמקרה עצמו.

זה יותר גרוע מאשר להכריז ששום דבר לא קרה.

יכול להיות שיש להם מקומות אחרים בהם משלבים יפה, אבל אותי כרגע זה לא מעניין, בעיקר שעליזה מכחישה את המקרה שהיה וזה אחרי שאני שמעתי את האימהות.

אני שואף לכך שכל הנוכחים יוכל להתייחס ולא יצא מקופח, מעבר לקיפוח שקיים כאן.

אני רוצה לברך את עמותת טבקה. לולא החשיפה בחדשות ערוץ 2 שמקורה אני מניח מעמותת טבקה, המקרה הזה לא היה נחשף ולא היה מגיע לדיון בוועדה. אני שמח שהמקרה הזה הגיע לדיון בוועדת הכנסת.


מאוד עצוב לי שמגלגלים את האשמה על ההורים. משום מה, זה כמו להעניש את חושפי השחיתויות. מישהו במערכת חושף שחיתות ואז מענישים אותו ומרחיקים אותו. זה מה שעושים כאן להורים. זה לגיטימי שמערכת שואפת להגן על עצמה, אבל כאן היא מגינה על עצמה על חשבון הילדים ועל חשבון ההשלכות העתידיות עליהם.


מבחינתי, נניח שיש הפרדה, אבל הם לא מתלוננים רק על הפרדה אלא הם מתלוננים על תנאים מאוד קשים שם, על חוסר בבריאות, על חוסר במזון וכולי. אם נסתכל למרחק, כאשר אנחנו מדברים על אנשים, על ילדים, על בני נוער שנמצאים במצבים של סיכון, של רחוב, זה נובע מהעובדה שדוחקים אותם כבר מגיל כל כך צעיר ולא רוצים אותם. אוכלוסייה שלא רוצים אותה, הולכת הצידה. כפי שאנחנו יודעים אדוני היושב ראש, הרחוב והפשע לא עושה אפליה והוא מוכן לקלוט את כולם ולצערי הרב יכולים להגיע למצב הזה.


אני חושב שאם לא תהיה חקיקה או ענישה באמת הולמת למקרים של אפליה וגזענות, וזה לפתחכם, אנחנו נמשיך ונקיים דיונים נוספים גם בוועדות אחרות וגם בוועדה הנוכחית, אבל דבר לא יקרה. הדבר הזה תלוי כבר בכם ולא בנו.

תודה רבה. הדברים מאוד משכנעים.

אני יושב ראש מטה המאבק. אני כמובן מתחבר לכל מה שנאמר כאן. אני רוצה לומר מילה טובה לפעילים החברתיים בבאר-שבע, כולל עמותת טבקה, על שבאמת יזמו ועשו את הפעולה. בואו נודה ונקרא לילד בשמו. מדינת ישראל היא מדינה גזענית. מדינת ישראל מאבדת את הזכות המוסרית שלה להילחם באנטישמיות בעולם ומי שיכול להיקרא יהודי, זה אדם שהוא בצבא הנכון ואם הוא הגיע מפולין או מארצות אירופה או מארצות-הברית. יש גם את התופעה ההפוכה, התופעה של הילד המוכה. תסלחי לי גבירתי, לא באופן אישי, אבל הגוף או האנשים שאת מייצגת אותם אמורים לשבת בכלא. הם צריכים לשבת בכלא. אם מדינת ישראל חשובה לוועדה ולכנסת הזאת, האנשים האלה צריכים להיות בכלא כי הם עבריינים כמו כל אנס ורוצח בחברה הישראלית.

גדי, אנחנו כאן בדיון.

אני ממרכז ההיגוי של יוצאי אתיופיה. אני עורכת את העיתון ידיעות ניגט. אני חושבת שהבעיה של החברה הישראלית היא בעיה מאוד קשה ואני מציעה בהמשך לדברים של דני שהכנסת תיקח על עצמה את היוזמה לפעול לשינוי הסיטואציה במדינה ולדאוג לקליטה הרבה יותר רחבה, לקליטה הרבה יותר משמעותית, ולהביא את החברה הישראלית לתהליכי הקליטה שווים.


אני מצרה על כך שלא נמצא כאן נציג של משרד החינוך.

נמצאת כאן נציגת משרד החינוך. במקרה הזה, משרד החינוך פטור אבל רק במקרה הזה בלבד.

אני חושבת שצריך להיות כאן תהליך של כמה גופים ולא של גורם אחד.

אני ממרכז ההיגוי של יוצאי אתיופיה.

אני מבין שיש כאן הרבה עמותות.

כאשר תהיה קליטה נכונה וטובה, העמותות האלה לא יתקיימו.


זה מאוד מצער שהדיון הזה מתקיים בנושאים האלה, אבל זאת מציאות קיימת. היום זה בבאר-שבע, בעבר זה היה במקום אחר. מה שמטריד אותי כאשת חינוך וכאימא זה שהילדים האלה חווים חוויות קשות מבחינה רגשית. לא רק הילדים שנמצאים באותה מסגרת בה קרה המקרה הזה אלא כל ילדי יוצאי אתיופיה שרואים את מה שקורה בתקשורת. זה משפיע עליהם מבחינה רגשית ופסיכולוגית. מישהו צריך לתת על זה תשובה, מישהו צריך לתת על זה את הדין, מישהו צריך לשלם על זה שילד יוצא אתיופיה מרגיש לא שייך ולא מקובל. זה משהו מטריד. העלו כאן הצעה להקים ועדה, ואכן זה חשוב, אבל מטריד אותי זה שאף אחד לא ייתן את הדין בנושא הזה.

אני מנכ"לית הפרוייקט האתיופי שהוא פרוייקט של ממשלת ישראל ויהדות התפוצות. התחלתי להתווכח עם גברת ביטון במעלית בדרכנו לכאן. דיברתי על התדמית של הילדים שלי מחר בבית ספר אחרי ההפגנה ואחרי הכתבה. יחד עם זאת, הדיונים האלה מתקיימים לא רק היום אלא בוועדת העלייה והקליטה אנחנו תמיד מדברים על הגזענות ועל האפליה, על הנשירה ועל הרבה דברים חשובים לעולי אתיופיה, אבל אין שינוי. יש חקיקה, יש חוק שמדינת ישראל חוקקה אותו, אבל אין אכיפה.


כאן מדובר בגיבנת של באר-שבע, מעון שלא עומד בסטנדרט המתבקש של המדינה שמפעילה מעונות יום ומסכנת את הילדים. על זה אני מבקשת מעמותת טבקה שתנקוט בצעדים המשפטיים שצריכים להתקיים.


אני לא רוצה לזרוק את המים עם התינוק. אנחנו עובדים בבאר-שבע ואני חושבת שיש עבודה שאנשים עושים אבל זה ששתקתם כאשר המעון הזה התנהל כפי שהוא מתנהל כבר הרבה זמן ולא נקטתם שום צעד, זה לא פוטר אתכם מאחריות.


גדי יברקן, אני לא אומרת שמדינת ישראל היא מדינה גזענית. יש בחברה הישראלית אנשים גזענים שהם מפלים אותנו. מדינת ישראל שילמה מחיר יקר עבור עליית העולים מאתיופיה וזה צריך להיות כתוב בפרוטוקול. גברת ביטון בגאווה רבה מדברת כאן על מה שהיא עושה אבל בעתיד מצבם הכלכלי והחברתי של הילדים יהיה תחת לאדמה. עבורי הגזענות היא שם ולא במדינה כמדינה.

לפני שאנחנו מסכמים את הדיון, האם יש עוד מישהו שבוער לו לומר משפט אחד או שניים?

לסיכום הדברים. שמענו הרבה דעות. אני יותר ויותר מוטרד מזה שאין איזושהי עבודה משותפת או החלטה משותפת של משרד התעשייה ומשרד הרווחה. אני אומר לכם שיכולתם לחסוך מאתנו את הדיון הזה ואת כל הפרשה. אני מבקש מכם לעשות סדר אצלכם. אולי מה שקרה במעון הזה, יגרום לכך שלא תגרמו לתקלה נוספת במקום אחר. אשר, אני מכוון את דבריי אליך. אני מציע שהסוכנות היהודית תעשה בדיקה יסודית. אני אומר לכם שאתם לא מילאתם את תפקידכם המתבקש בהדרכת ההורים, בגילוי הסיפור ובמציאת הפתרון.


יש לנו את ההצעה של עמותת טבקה. יש סוגיות משפטיות שכנראה אנחנו נצטרך לבחון אותן בחינה מדוקדקת. יש כאן שתי הצעות חוק שכנראה נדרשים לעשות בהן תיקון ואנחנו אכן נעשה את התיקון הדרוש. יכול להיות שזה יהיה כולל משרד הרווחה ומשרד התעשייה שלא מדברים ביניהם ואחד נותן אישור ולכן המעון נפתח, ובכל זאת לא עומד בסטנדרט. יכול להיות שנצטרך גם לחייב את שני הגופים לעשות חתימה משותפת כדי לפתוח מעון כזה או אחר.


עליזה, אני לא בין המתלהמים אבל אני אומר לך שאתם טועים אפילו אסטרטגית בחשיבה שלכם ובגישה שאומרת שאתם תייפו ותתחפרו בעמדתכם. אני לא יודע אם כל מה שנאמר זה נכון, אבל אני מציע לך לחשוב אם האסטרטגיה בה נקטתם היא נכונה.


מעיריית באר-שבע אני מצפה שמחר בבוקר אתם תודיעו שאתם מפזרים את הילדים. לא אמרתי לסגור את המעון אבל פזרו את הילדים ותביאו ילדים אחרים ממקום אחר. תמשיכו לטפל במעון, אם המעון ראוי להמשיך להתקיים כאשר יש ספקות לגביו.


משפט לגדי יברקן. יקירי, אני מציע להיזהר בלשוננו ולא להשתמש במשפטים שבסופו של דבר יחזרו אלינו כבומרנג. אם המעון הזה התנהל לא בסדר, המפקחים לא פיקחו והמערכות קרסו, לבוא ולומר שכאשר יש ילדים שנמצאים במעון הזה שהמפעילים הם אנסים, רוצחים ופושעים, אני חושב שהלכנו רחוק מדיי.

אני חייב להגיב במשפט.

אני עכשיו מבקש מעליזה ביטון להתייחס. הדברים כוונו אליך פחות או יותר ואני מבקש ממך לומר את הדברים בקיצור. אם יידרש, נקיים ישיבה נוספת, אבל אני מבקש להתייחס בצורה תרבותית למה שנאמר כאן.

אני אומרת שוב שלא יתכן שמי שעומדת בראש מערכת החינוך בעיר באר-שבע, בה משולבים ילדים עולים בצורה יוצאת מן הכלל – ויש מכתבים המעידים על כך שאני יכולה להציג אותם כאן – שנענתה בחיוב לפתוח מעון לילדים עולים והשקיעה את מיטב כספה של הרשת כדי להעמיד מעון לתפארת – ואני אומרת, לתפארת – זה ממש מכוער מה שאתם עושים, וסליחה שאני אומרת לכם את זה.


יש לי כאן דיסק און קי שאני יכולה להשאיר אותו לוועדה כדי שתוכלו לראות את הפעילות במקום.

תראי איך אתם מתייחסים להורים עולים חדשים שלא מתמצאים.

את מלגלגת.

עליזה, תחשבי שאלה הילדים שלך.

נענינו בחיוב לפתוח את המעון ואני עדיין חוזרת ואומרת שכיתת התינוקות הייתה משולבת בכיתה אחת, הישראלים והעולים. אני עומדת על כך בתוקף ודבריי מגובים בתמונות, מגובים בביקורים ומגובים בכל הניירות הנדרשים כדי להוכיח את זה. קיימת תפיסה מקצועית בארץ, במשרד החינוך, לגבי כיתות יותר בוגרות - נכון, יכול להיות שטעינו בנושא של גיל הילדים – שקולטים ילדים בוגרים, כיתות קלט, נותנים להם מה שנקרא מיומנויות של שפה, משלבים אותם, אני אמרתי ביום חמישי במשרד שלי, ואני לא חוזרת בי, שיכול להיות שבנושא הזה אולי טעינו.

אני אמרתי את זה ואני לא מכחישה את הדברים. אני אומרת שבכיתה הזאת הייתה הפרדה והייתה אינטגרציה וזה נכון. אני חוזרת ואומרת שברגע שהייתה כיתה אחת במעון, כיתה משולבת לחלוטין, וכיתה אחת משולבת בחלק, בעצם לא משולבת, ביחס לכלל המערכת, לבוא ולהאשים אותי בגזענות – זה שמים וארץ.

נאמרו כאן דברים חמורים על התנאים במקום. אני רוצה להתייחס לעניין של הרווחה. אני קיבלתי מרחל שמש דרישה לאישורים על מנת שאקבל אישור. אני אביא לכם את הדרישה ואת כל האישורים הנדרשים. הצטיידתי כאן בכל החשבוניות. הבאתי לכאן את כל הקבלות והחשבוניות שמראות את ההשקעה שהושקעה במעון.

לסיום, משפט אחד אני רוצה לומר לכם. אני אומרת לכם בכנות, כאשת חינוך, מי באמת מעסיקה עולים ומחנכת עולים, וכאימא לילדים, אני אומרת את זה חד משמעית: כולם אהובים, כולם שווים, כולם בני שווים.

תחסכי מאתנו את הדברים האלה. מה שיש כאן היום, זה סרט.

אם הייתה כאן תפיסת עולם מקצועית ולא תפיסת עולם גזענית, הייתי מצפה שהדיון היה הרבה יותר מכובד מהצורה בו הוא התנהל.

הייתי מצפה שאת תתנהגי בצורה יותר מכובדת.

אני חייב לומר שדבריי הוצאו מהקשרם.

בישיבה הבאה תוכל ללבן את הדברים שלך.

דבריי הוצאו מהקשרם ואני רוצה לתקן את מה שאמרתי. אני אמרתי שהאנשים האלה, אותם אנשים שמתנהגים כך, הם לא פחות מאנסים ורוצחים, ואני לא חוזר בי מהמשפט הזה. אני אוהב את המדינה ואני אומר שהמדינה הזאת היא גזענית. אני אוהב את המדינה ואני ציוני. אנחנו צריכים להפסיק לומר כל הזמן תודה למדינה כי אנחנו עושים את הטוב ביותר עבורה.

אדוני היושב ראש, אני לא יודע למה לצערנו אנחנו מגיעים לדיונים כאלה. אני ותיק בוועדה הזאת ואני כבר יושב בדיון חמישי או שישי לאחר שקרו מקרים כאלה במקומות אחרים. אני לא רוצה להרחיב ולהתייחס לתגובה שנזרקה. אני בדקתי עם מנכ"ל הרשת ואין מצב כזה של הפרדה באף מעון ובאף מקום בארץ. מה שגברת עליזה תיארה כאן, אני מבין שזה באמת מקום אחד ומיוחד ויכול להיות שבאמת מדובר בכשל אותו צריך לבדוק. בגדול, אני הרי לא צריך להוכיח את פעילותי כלפי יהודי אתיופיה וזה מיותר, ולכן אני לא רוצה שהחברים כאן יחשבו שכל פעם שהם מגיעים לכאן, מנסים כל הזמן לזרוק סיסמאות. חברים, תירגעו בסיסמאות שלכם. חבר הכנסת מולה, אני ואחרים עובדים על מנת לתקן דברים ולפעמים הסיסמאות שלכם מקלקלות. גדי בחור טוב ואני אוהב אותו, אבל אנחנו רוצים להגיע לתוצאות חיוביות. הוויכוח הזה, שיהיה ויכוח תרבותי.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני אומר לכם שהדיון הזה הוא בנפשנו כי הקליטה של עולי אתיופיה היא השיקוף עד כמה החברה הישראלית היא חברה בריאה או שהיא חולה. אנחנו בתהליך המעבר. לא ברור אם יש הבחנה רפואית ולכן אני אומר שזה לא מקרה של גן אחד או יותר אלא זאת בעיה יותר גדולה. החברה הישראלית לא מתפנה לעסוק אולי בדבר שמגדיר את זהותה ולצערי יכול להיות שצריך להרחיב את זה מעבר לישיבות הוועדה ולהגיע למליאה ולטלטל את ראש הממשלה ואת שר האוצר והאטימות של הממשלה הזאת, ולהביא אותם לשבת כאן ולהסביר. הם עסוקים עם החיזבאללה, עם אירן וכולי, אבל זה הסיפור האמיתי של המדינה הזאת.


לכן אני אומר לכם שאני באתי לוועדה כמי שחש וחווה את העלייה ואני שותף מלא לצורך לתקן דווקא על ידי אלה שעברו את החוויה הזאת ובצורה תרבותית וברוח תרבותית. לא לשבור את הכנסת. עדיין לא.


אני מבקש לקרוא את החלטות הוועדה ובזה נסיים.

הוועדה מגנה בחריפות כל תופעה של גזענות ובוודאי כלפי ילדים קטנים יוצאי אתיופיה.


הוועדה מוקיעה כל הפרדה בין ילדים שלא על פי קריטריונים של גיל ורואה בהפרדה מסוג כזה אפליה וגזענות.


הוועדה קוראת למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לקלוט מפקחים נוספים ולהגביר את רמת הפיקוח על מעונות היום.


הוועדה רושמת לעצמה את הודעת משרד התעשייה כי יש מפקחת אחת על כ-250 מעונות ורואה בחומרה מציאות זו בה נערכים ביקורים במעונות אחת לכשנה וחצי.


הוועדה רושמת לעצמה את הודעת הסוכנות היהודית על התקלה של מחלקת הקליטה שלא ביצעה ביקורות במעון מדי חודש כנדרש. הוועדה רואה בחומרה תופעה זו ומבקשת מהסוכנות לפעול לאלתר לתיקון התקלה שכן בעניין זה הסוכנות לא מילאה את תפקידה.


הוועדה קוראת למשרד הרווחה לבחון האם המעון זכאי לסמל הרווחה ובמידה שלא, יש לסגור את המעון לאלתר.

זה לא המנדט של המשרד.

במידה שלא יהיה סמל, מה בעצם קורה?

אנחנו לא שולחים ילדים.

במידה שלא יינתן סמל, לא יישלחו ילדים למעון.

אני מבקש להוסיף תוספת. הוועדה דורשת לקיים דיון משותף בין משרד התעשייה למשרד הרווחה לגבי המעון הזה ומעמדו ולהודיע את החלטת שני המשרדים ביחד. אנחנו מבקשים שהמשרדים יקיימו דיון מקצועי מעמיק ולהודיע על ההחלטה, האם המעון הזה ראוי להמשיך להיות מופעל.

מצוין. במקום הסעיף הקודם, הסעיף הזה.

דבר נוסף. אנחנו מבקשים מעיריית באר-שבע, אמנם שמענו מסגן ראש העיר על אחריותו הכוללת, שתודיע לנו מה הצעדים שהיא עושה כדי לגרום לכך שהילדים יוכלו להיות משולבים, כך שלא יהיה גן נפרד.

כדי להגביר את השילוב. בסדר.


תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00