PAGE
30
ועדת משנה של ועדת לענייני ביקורת המדינה

31.05.2010

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת משנה של ועדת לענייני ביקורת המדינה בעניין מפוני גוש קטיף

למעקב אחר ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית

בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

שהתקיימה ביום שני, י"ח בסיוון, התש"ע (31 במאי 2010) בשעה 9:00

1. תביעות עובדים פלסטינים כנגד חקלאים מפונים.



2. אזור התעשייה בארז.



3. דור ההמשך של נווה דקלים הנמצאים בניצן.



4. דיווח מנכ"ל רוה"מ על ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה



הממלכתית בנושא של טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש



קטיף וצפון השומרון.

חברי הוועדה: היו"ר – זבולון אורלב

אורי אריאל

מיכאל בן ארי

צבי הנדל

יעקב כץ

אייל גבאי – מנכ"ל משרד ראש הממשלה

שי גלברג-סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בנצי ליברמן – ראש מינהלת "תנופה", מינהלת "תנופה"

אלון קיבק

קלודין חזן – ועד מפוני גוש קטיף

יהודה שלמה – מפוני גוש קטיף קן אור

דוד קשאני – עמותת קול בשכונות ודיור ציבורי

מלכה מרדכי – ממפוני גוש קטיף

ישראלה אלימך – איזור תעשייה מחסום ארז

שבתאי מיכאלי – ועד החקלאים

אבי טלמן – גני טל – חקלאי

אורן כהן – צעירי נווה דקלים

יוסי דיין – יו"ר ועד היזמים – עמותת ארז

עו"ד ישראלה אלימלך – ועד המתיישבים

סא"ל (מיל.) יצחק שפריר – ועד המתיישבים

אבי פרחן – ועד המתיישבים

אביאל טוקר – ועד המתיישבים

חיים שמעוני – ועד המתיישבים

יעקב לב – ועד המתיישבים

יוסף שוורץ – מושב גן אור - מגורש

יוסי צרפתי – מפוני גוש קטיף, גן אור

משה ראובן

עזרא אלדר

שמואל ברבי – צעירי נווה דקלים

נסים חביב – צעירי נווה דקלים

אהרון פרג'ון – ע' מתכללת

אהרון חזוט – יו"ר מרחב ניצנים

סיגלית הנדשר פרקש

יצחק דרורי

אליעזר אורבך – מזכירות נוו"ד – עין צורים

איתן הדרי

טוני בוקרה

רבקה צפירה

שאול משה

שי מגידיש – תושב ניצן

אפרים צפירה

תמי שאולקר – ס' מנהלת מחוז הנגב

יאיר פרג'ון – ראש המועצה

אילנית ווהל – עוזרת ראש המועצה

עליזה בן חמו

חנה פריידין

אתי בן שמחון


תביעות עובדים פלסטינים כנגד חקלאים מפונים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת ביקורת המדינה שעוסקת במעקב אחר ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא: טיפולן של רשויות המדינה במגורשי גוש קטיף וצפון השומרון, וכמובן משתדלת לעשות מלאכתה נאמנה לא רק בביצוע ההמלצות, אלא בכל הנושאים העומדים על סדר היום.

ראשית דבר, אנחנו רוצים לשלוח תנחומים לידידתנו היקרה, חברת הכנסת לשעבר עמירה דותן, שאתמול ביתה נפטרה בשעה שהניקה את בנה שנולד לה במזל טוב, ועמדו לצאת לברית המילה, והיא נפטרה באופן פתאומי.

עמירה דותן, חברת הכנסת לשעבר, היתה יושב-ראש ועדת משנה של הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת, ועשתה מלאכה נאמנה ומלאכה מאוד חשובה ואני בטוח שאני מביע את דעתם של מגורשי גוש קטיף, שהם חווים לה תודה ענקית על כל מלאכתה. גם אני מרגיש חובה להודות לה, שהיא הייתה התומכת העיקרית בהקמת ועדת החקירה הממלכתית, אף שהיתה באותה עת חברת קואליציה, והדבר לא היה פשוט והממשלה התנגדה. לכן אנחנו רוצים לשלוח לה תנחומים מעומק הלב, ומשתתפים בצערה, צער עמוק על כך שביתה נפטרה באופן כל כך פתאומי. שלא תדע צער ודאווה, ובזכות עבודתה הציבורית למען עם ישראל, גם בעבר, בהיותה קצינה תת-אלוף בצבא, וגם בכנסת וגם בעתיד, בזכות עבודתה הציבורית תנוחם היא, "ובנחמת ציון ירושלים ינוחמו" היא וכל בני משפחתה.

אנחנו רוצים לעבור לסדר היום. כמו שאתם רואים, לשמאלי צריך לשבת אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהודיע לנו שהוא תקוע בפקקים, הוא מתעכב בפקקים - הרי בצבא תמיד אומרים שהמפקדים אף פעם לא מאחרים רק מתעכבים, נכון, כך תמיד אמרו. הוא הודיע לנו שהוא מתעכב, אנחנו לא רוצים לעכב את ישיבת הוועדה, ואנחנו נתקדם ומקווים שהוא יצטרף אלינו בהקדם, וכן אני רואה שראש המועצה האזורית חוף אשקלון, יאיר פרג'ון, גם הוא כנראה מתעכב. על כל פנים, כל אלה שהגיעו מקרוב ומרחוק לא התעכבו, ואני מודה לכם שהגעתם.


על סדר היום שלנו ארבעה נושאים. הנושא הראשון – תביעת עובדים פלסטינים כנגד חקלאים מפונים.


הנושא השני – אזור התעשייה ארז, התעשיינים שם עדיין לא הגיעו להסדר.


הנושא השלישי – דור ההמשך של נווה דקלים הנמצאים בניצן.


הנושא הרביעי שבו רצינו לפתוח – דיווח מנכ"ל משרד ראש הממשלה על ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית.


ראשית דבר, צריך לומר שנמסר לנו שועדת החקירה הממלכתית עומדת לסיים את עבודתה וב-15 לחודש יוני, בשעה תשע בבוקר יימסרו ההמלצות לועדת ביקורת המדינה ולראש הממשלה כפי שהחוק מחייב. כולנו דרוכים לדעת בדיוק על אותן המלצות, וכמובן אנחנו נפעל כשהממשלה תבצע את ההמלצות ככתבן וכלשונן וכמקשה אחת.

אני גם חייב לומר שעל שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת יואל חסון, היושב-ראש של ועדת ביקורת המדינה, לפיהם ועדת ביקורת המדינה תהיה מוסמכת בחוק לדון בהמלצות של ועדות חקירה ממלכתית, כמו שהיא מוסמכת בחוק לדון בדוחות של מבקר המדינה.

היום ועדת ביקורת המדינה עוסקת בהמלצות של ועדת חקירה ממלכתית, בגלל שזה טבעי שכך זה ייעשה, אם כי, שאף-על-פי כן, היא לא הוסמכה וזה לא מסודר בחוק, כי העניין הזה גם חשוב, כי הסמכויות של ועדת ביקורת המדינה לדון בדוחות מבקר המדינה גם קשורות בסמכויות נוספות. למשל, לחייב כל בעל סמכות להופיע בפניה שהיא סמכות מאוד חשובה. כזכור, בקדנציה הקודמת אני כפיתי על ראש הממשלה דאז, אולמרט, להופיע פעמיים בפני ועדת ביקורת המדינה, דברים שכבר היום נמצאים בהליכים משפטיים, בתהליך של הגשת כתב אשמה, אחרי הגשת כתב אשמה כנגד אולמרט, אז הסמכויות האלה הן סמכויות חשובות. אני כחבר קואליציה המלצתי בפני הקואליציה לתמוך בהצעת החוק הזאת, כיוון שאחרת יוצא שוועדת חקירה ממלכתית תעבוד מאוד קשה, ובסופו של דבר בעצם אין לאף ועדה בכנסת סמכויות ממשיות לפעול כדי להביא לידי כך שההמלצות האלה ייושמו. אני חייב לומר שבוועדת החקירה הממלכתית בעניין ניצולי השואה שגם זאת היתה ועדה שיזמתי אותה - מה שנקרא ועדת דורנר. ועדת ביקורת המדינה לקחה על עצמה - קבענו אז את התקדים שועדת ביקורת המדינה דנה בהמלצות, וגם הממשלה הופיעה בפניה, ואכן הממשלה החליטה בטווח יחסית קצר, נדמה לי כחודש ימים, את ההמלצה העיקרית שזה העלאה מאוד דרמטית של הגימלה או הקיצבה החודשית, שתהיה 75% מהגימלה שמשלמת ממשלת גרמניה, היא החליטה על כך מיידית.


אבל יש כמובן נושאים שאינני בטוח שהם יהיו בועדת החקירה, למשל, הסוגייה הראשונה של תביעות עובדים פלסטינים כנגד חקלאים מפונים. אני מציע שנפתח בסוגייה הזאת, ומישהו יציג את הסוגייה הזאת.

אני רוצה להודות ליושב ראש על האמירה הזאת שועדת ביקורת המדינה תמשיך אחרי המלצות ועדת החקירה, להמשיך לעקוב, כדי שלא יהיה מצב שיש לו ביסוס באמירות כאלה ואחרות שמישהו מתכוון למרוח את ההמלצות של הוועדה, ולכן הביקורת שתהיה, היא תהיה חשובה מאוד כדי שהאנשים יבצעו את הדברים האלה.

לגבי הנושא של תביעות הפועלים הפלסטינים. התביעות לדעתי הן קנטרניות, הן באות ממקום של - - -

סליחה, על מה מדובר?

דובר על זה שפיטרנו את הפועלים הפלסטינים.

לא פיטרנו.

בסדר, זה בברור.

אהרון, אנחנו עכשיו נמצאים בקיץ 2005, מה קרה?

ב-2005 – מדינת ישראל גירשה את תושבי גוש קטיף מאדמתם, לקחה להם את ביתם, את עסקיהם ופינתה אותם ליישובים זמניים. כתוצאה מזה הפועלים הפלסטינים גם פוטרו כמו שאנחנו פוטרנו.

קיבלתם מכתב פיטורין ממישהו?

אנחנו לא פוטרנו.

הם קיבלו מכתב פיטורין ממישהו?

הם לא קיבלו ואנחנו לא קיבלנו.

אז הם לא פוטרו.

יתרה מזאת אנחנו לא פיטרנו.

כמו שאתם גורשתם, גם הם גורשו מעבודתם על ידי הממשלה.

נכון, רק שלהם לא לקחו את הבתים ולנו לקחו את הבתים ואת האדמות.


הכי חשוב בכל הסיפור הזה, שבחסות החוק והדמוקרטיה פעם אחת בחוק פינוי פיצוי כבר גזלו אותנו ועשקו אותנו. והיום, באותה חסות גם תובעים אותנו.

במסגרת אותו חוק וניצול - בצורה צינית אני אפילו אומר, במסגרת החוק הזה, גם פעם אחת גזלו אותנו והביאו אותנו למצב שכבר חמש שנים אין פתרון לחקלאים. ונוסף לזה, עכשיו נוספה עלינו הצרה הנוספת של תביעות החקלאיים בצורה גורפת.

מי תובע את מי?

קבוצה של עורכי דין שאנחנו עוד לא יודעים מי הגוף שעומד מאחוריו, תובעת בצורה – היום היא התחילה במינון נמוך, וזה כבר בצורה גורפת.

תובעת בשם של מי? דברו בעברית פשוטה. אני יודע שאתה יודע הכל, יודע את החומר.

- - - בשם הפועלים הפלסטינים תובעים את החקלאים - - -

מה הם תובעים?

לשלם להם פיצויים עבור - - -


לצורך העניין, מהרגע שהתביעות האלה הופנו אלינו, פנינו למינהלת ""תנופה"", למשרד המשפטים, למשרד ראש הממשלה, לכל הגופים הרלבנטיים כדי שייקחו את התביעה הזאת עליהם, וייקחו אחריות על כל מה שקורה לנו.

מה השיבו לכם?

עד היום אין תשובות, התשובה היחידה שקיבלנו בצורה רשמית של הפרקליטות באחת התביעות שהיא אמרה אנחנו לא צד נתבע תתבעו ישר את החקלאים. פשוט מאוד, מדינת ישראל מתנערת מאחריות – פשוט, ההתנערות הזאת מביאה היום את כל החקלאים לחשיפה ולהוצאות כספיות, ולהגיש כתבי הגנה בעשרות אלפי שקלים, כסף שאין להם.

יש חקלאי שיש נגדו - - -


סליחה, לא נוכל כך לנהל ישיבה. מי שירצה לדבר יואיל להעביר לי פתק את שמו, ומשפט אחד על תפקידו. זו בקשתי. כהרגלי אני אשתדל, לא יכול להבטיח שכולם ידברו.


האם יש פה חקלאי שיש נגדו תביעה?

אני נתבעתי על ידי הפועלים במחוזי - ההרשאה כביכול זוכיתי בטענה שלא עברתי 30 קילומטר. אני טענתי שלא עברתי 30 קילומטר.

לא הבנתי שום דבר.

אני נתבעתי על-ידי קרוב ל-32 פועלים מכמות עוד יותר גדולה. הם תבעו ממני פיצויים על זה שהפסקתי את עבודתם.

אהרון בזמנו פנה למינהלת "תנופה" בעזרה לגבי התביעה, כולם התנערו מזה, כמובן שגייסנו כספים להשיג עורכי דין. היינו בבית המשפט המחוזי בבאר שבע, שם זוכינו מטענה שלא עברתי 30 קילומטר, זאת אומרת, מרחק של 30 קילומטר ממקום עזיבה של העובדים, אני רשאי לבקש את הפועלים חזרה.

הם טענו שכביכול הפועלים לא יכולים לצאת - אמרתי להם אז תפנו לממשלת ישראל. כרגע התביעה שלי עומדת אחרי בית משפט ארצי פה בירושלים, אנחנו לא יודעים מה תהיה ההחלטה.


הפועלים לא יודעים כנראה על התביעה. עורכי הדין שלהם ערערו.

וזה תלוי ועומד בבית הדין הארצי למה?

בבית הדין הארצי להכרעת דין לעבודה.

עוד חקלאי אחד שיש נגדו תביעה. בבקשה.

אני מגני-טל, קיבלתי תביעה משישה פועלים. מסתבר גם שהפועלים חלקם בכלל לא יודעים על התביעה הזאת, החתימו אותם ככה על בלנקו, אמרו להם תחתמו מה איכפת לכם. לחלק מהם אמרו - - -

הוגשה תביעה?

כן, הנה כתב תביעה, בית-משפט לעבודה באר שבע. ההליך עוד לא התנהל. עכשיו הגשנו כתב הגנה ראשון, בקשות לדחייה בינתיים וכו', וכו'. אבל מדובר כאן על למעלה מחצי מליון שקל תביעה, שאם אני אצטרך לשלם את זה, אז אני הופך להיות לשכת הסעד של מדינת ישראל.

תודה.


נמצאת פה עורכת הדין סיגלית, מייצגת חקלאים לתביעות פלסטינים.

רציתי לתת סקירה קצרה, אחרי ששלושה חודשים של מחקר משפטי, יש לנו לפחות ייצוג של 100 פועלים פלסטינים. כלומר, אנחנו לא מייצגים את הפועלים הפלסטיניים, אנחנו מייצגים את המעסיקים, אבל יש בפנינו תביעות של כ-100 פועלים פלסטיניים – אני יכולה לתת איזושהי תמונה.

אגיד לכם מה קרה. יש איזה סטרט-אפ בעזה והוא - שבא עורך עזתי יחד עם קבוצה של יזמים, וזה ממש יוזמה עסקית. חברו לעורך דין ישראל ואמרו בואו ננסה ונראה, נגבה איזשהו סכום מינימלי, כל מי שמה שנקרא "ניקש יבלית בערוגה בגוש קטיף" אן נשאר לו איזה "צייטלה" של אישור ביטחוני שאיפשר את ההעסקה שלו בגוש קטיף - נגיש בשמו תביעה נגד המעסיק. התביעות האלה הן תביעות של "קאט-אנד-פייסט". זאת אומרת, לקחו תביעה אחת ושיכפלו אותה משהו כמו 80, 90, פעם, אפילו לא טרחו בחלק מהתביעות לשנות את שם היישוב, אפילו לא טרחו לשנות, למשל, במה הפועלים האלה עסקו. כולם בכל התביעות טיפלו בפטרוזיליה, עירית, פלפלים, וגמבה.

התביעות הללו מוגשות בצורה סיטונית לבית הדין האזורי לעבודה בבאר שבע מתוך מטרה להתפשר, אף על-ידי עורך דין אחד, דרך אגב, כאשר מולו בעזה יש עוד עורך דין בשם יוסף חגזי, שהוא כביכול מאמת את החתימות, והעורך דין הישראלי מאשר את החתימות כאן.

עורך הדין כבר מנסה לגשש לפשרה ולראות. אלה תביעות שמדובר במשהו כמו 100 אלף שקלים לפועל בממוצע על 33 חודשים בלי קשר אם תקופת ההתיישנות נגמרה, לא תקופת ההתיישנות, לא מתייחסים לזה. למעשה, המטרה היא להתחלק ברווחים, חצי חצי, זה פחות או יותר - חצי לעורך דין וחצי לחבר'ה בעזה. אני לא אומרת בעלמא - - -

סיגלית, בבקשה, נסי למקד, זמננו קצר.

אני רוצה להגיע מה עמדת המדינה בסיפור הזה.

מדינת ישראל, במקום להסתכל בראייה מערכתית ולהבין שלא מדובר עכשיו ב-80 או 90 תביעות, זה יכולות להיות בקלות 10 אלפים תביעות שיסתמו את בית האזורי בבאר שבע בקלילות.

זה לא מטריד אותי.

בוודאי. מדינת ישראל במקום לסייע לחקלאים, ולהציג עמדות שמתואמות עם החקלאים, או עמדות – הרי זה עניין של פרשנות משפטית. מדינת ישראל מציגה עמדות שתומכות בעמדות של הפועלים הפלסטינים, ואנחנו רואים את זה - - -

את אומרת דבר חמור, איך זה בא לידי ביטוי?

הדבר הזה בא לידי ביטוי בצורה הבוטה ביותר, בחוות הדעת שהגיש היועץ המשפטי לממשלה לבית הדין הארצי לעבודה בעניינו של יוסי שוורץ. בעניינו של יוסי שוורץ, שכבר הגיע, אמנם, אני רוצה לאבחן - - -

סיגלית, אנחנו לא נמצאים פה באוניברסיטה ואין לנו הרבה זמן. את יכולה לתמצת את דברייך, כי אחרת אני אצטרך לקטוע אותך באמצע פשוט.

אומר מה המדינה אומרת. המדינה בעניינו של יוסי שוורץ, היועץ המשפטי לממשלה אומר שני דברים. אחד – שהדין הישראלי חל ועל ידי זה הוא יוצר הרבה בעיות הן לעניין חוק שכר מינימום, הן לעניין דמי הבראה, הן לעניין פיצויי פיטורין וכיוצא באלה. עיקרן של התביעות שמוגשות היום נגד המגורשים בגוש קטיף הן בעיקר על שכר מינימום. פיצויי הפיטורין הן רכיב קטן.

הדבר השני, שאומר היועץ המשפטי לממשלה, והוא מאוד בעייתי, זה שלטעמו חוק פינוי פיצוי גילם בתוכו, גם במסלול הפיננסי וגם במסלול הנכסי גילם בתוכו כספים שיועדו לפיצויי פיטורין. הנה חוות הדעת, היא מולי.

מה שאת אומרת על-פי הבנתך, שמה שאמר היועץ המשפטי לממשלה, שהמדינה לא רואה את עצמה מעורבת ואחראית לתביעות האלה, ואומרת לכל חקלאי תשבור את הראש בעצמך, בכספים שקיבלת כבר מגולם גם הכספים שהיית צריך לשלם.

יותר מזה, את חוות הדעת הזאת אני קיבלתי במסגרת תגובות שהגיש המייצג של הפועלים הפלסטינים לבית המשפט. היא היתה ברשותי גם - אבל הוא מגיש לבית משפט "- - - - -דמסייע לעמדתו.

האם היתה פנייה למינהלת "תנופה"?

לא היתה פנייה, הייתה פנייה לפרקליטות. אני פניתי לפרקליטות בעניין הזה.

תודה רבה.

אני הייתי רוצה להצטרף לדברים של חברתי. אנחנו גם כן קיבלנו מבול של תביעות, פונים אלינו כל הזמן. מה שאני רוצה להדגיש זה את היחס של המדינה בעצם לחקלאים, וזה מתבטא בטענה של המדינה שאני מבקש לחדד אותה בשביל שכולנו נבין אותה – כיצד לכאורה החקלאים קיבלו פיצוי על תביעות שעדיין לא נולדו, ותביעות שמבוססות על דין ישראלי, על חלוט של דין ישראלי.


למעשה הפלסטינים תובעים חלוט של דין ישראלי, למרות שהמינהל הצבאי הוא זה שהינחה את החקלאים להחיל את הדין המצרי, וכל מה שנובע מזה. פתאום עכשיו כל חקלאי מקבל בתביעה בסדר גודל של כ-100 אלף שקלים לפועל. מה שאני רוצה להדגיש זה, מה שבאים ואומרים זה דבר אחד שהפיצוי לפי חוק פיצוי פינוי הוא לפי השיטה הפיננסית, למעשה בא ואומר - רווח, ולכן לו היו מפרישים החקלאים בדוחות הכספיים שלהם את אותה עלות, את אותה תביעה למעשה לפי דין ישראלי אז זה היה מגולם, שזה בעצם אפילו "הרצחת וגם ירשת".

האם הסוגייה הזאת מישהו יודע מהחקלאים, האם העלתם אותה בפני ועדת החקירה הממלכתית?

כן.

זה עלה ממש לפני כתיבת דוח הביניים.

הוגשו כל המכתבים - - -

גם על ידי ועד החקלאים וגם על ידי ועד המתיישבים.

רוב החומר הגיע אחרי כתיבת דוח הביניים.

תודה.

יש תהליך תלוי ועומד בבית הדין הארצי לעבודה. ההליך מתייחס לשני פסקי דין. פסק דין אחד שקיבל את עמדת החקלאים, ופסק דין אחר שקיבל את עמדת העובדים הפלסטינים זה שתי פסקי דין סותרים. אכן הוגשה עמדת יועץ בעניין הזה. בנושא של תחולת חוק שכר מינימום, קודם כל לא הבענו עמדה לגבי כל סכסוך ספציפי, אבל בנושא תחולת הדין הישראלי, יש את פסק דין גבעת זאב, היועץ המשפטי לממשלה התייצב שם והתנגד - - -

שי, אנחנו לא רוצים כאן להיכנס בנושא של איזה דין חל ואיזה דין לא חל. עניינו כרגע חשוב של מי הבעיה - האם הבעיה הזאת של המדינה או בעיה של החקלאים, זה מה שמעניין אותנו. אנחנו לא בית-משפט, תאמין לי, לא רוצים לעסוק בסוגייה הזאת. הסוגיה המעניינת אותנו זה האם המדינה רואה את עצמה אחראית ולוקחת אחריות במקום החקלאים, או שהיא מפקירה את החקלאים, אומרת, רבותיי זה בעיה שלכם, תתמודדו איתה, אנחנו מוכנים אפילו לתמוך בתביעות האלה של הפלסטינים, זאת שאלה עקרונית.

זו קודם כל החלטת מדיניות. יש כאן עניין תקציבי.

למה משרד המשפטים לא ביקש החלטת ממשלה בעניין, וקבע כבר עמדה בבית הדין הארצי לעבודה?

משרד המשפטים לא אמור לקבוע איזה פיצוי יינתן, אם יינתן. יש גופים מוסמכים שאחראים על הנושא. אנחנו כמובן נכבד כל החלטה.

שכחתם שהיתה התנגדות.

משרד המשפטים לא קובע את גובה הפיצוי.

מבחינת ההליך המתוקן כפי שאני מבין שהמדינה צריכה להתנהל, הואיל ואתם יודעים שמתנהלים כאלה הליכים, אני לא בטוח שמינהלת סל"ע יודעת, כי הרי היא לא מופיעה בבית משפט, אתם נדרשתם לתת חוות דעת. אתה אומר לא בעיה משפטית אלא בעיה של מדיניות. אם זו בעיה של מדיניות, אז צריך לבוא לממשלה. אתם עומדים שם בחזית המשפטית. תבואו ותגידו, תשמעו יש כאן בעיה, היא לא בעיה משפטית, היא בעיה של מדיניות, צריכים לקבל החלטה בעניין

הזה.

ההחלטה היא של קובעי המדיניות. בוודאי שבמהלך קביעת המדיניות משרד המשפטים שותף. אני חושב שהתשובה צריכה להינתן על-ידי מי שקובע את המדיניות.

הסוגייה הזאת היא סוגייה קלאסית לדבר שנופל בין הכיסאות, ומעניין, אגב, שנדע רק, שהיה בהצעת החוק בזמנו של יישום חוק ההתנתקות, היה סעיף שהמדינה כאילו היתה אמורה לשפות את כל התביעות של צד ג' בגין חובות שנוצרו ישירות מתוכנית ההתנתקות, והסעיף הזה פשוט נעלם - זאת אומרת, נמחק מהחוק. על אף שהוא היה בהצעת החוק, הוא נמחק. אגב, זה סעיף שהיה תיאורתית יכול לפתור למשל בעיה קלאסית כזאת. הבעיה הזאת היא בעיה גדולה מאוד, שמצד אחד, בצד הפורמלי, גם בצדדים החשבונאיים כביכול, אני לא מקבל אותם, אגב, וכאילו בתוך הפיצוי הפיננסי כבר מצוי הפתרון לעניין הזה.

דבר נוסף, החוק לכאורה לא נותן אפשרות – מדינת ישראל, כרגע בעניין הזה למינהלת "תנופה", לתת תשובה לסוגייה הקשה הזאת שעולה פה. באמת, החקלאים חשופים למניפולציה ששמענו אותה בצד השני של עזה, של מין תעשייה כזאת שחלקם יודעים וחלקם לא יודעים. באמת, מדובר פה בתביעות לא סבירות. העניין הוא, מה שלא הוזכר פה, שיש פסקי דין סותרים, זה גם עלה לבית משפט הדין הארצי לעבודה, משום שבית משפט פעם אחת פסק, שלמעשה המהלך של המדינה, של ההיתנתקות איננו מהווה פיטורין, ויש פסק דין אחד שמהווה פיטורין וזה עלה לבית הדין הארצי לעבודה.

זה נורא לא מעניין אותי מה פסקו בתי המשפט. אותי מעניין מה פוסקת המדינה, מי בעל הדין בכלל – החקלאים או המדינה?

למיטב ידיעתי, היה דיון שאני לא הייתי במשרד המשפטים, לא יודע מתי הוא היה בדיוק.

שבו הוחלט לא להחליט.

האם לאור התעוררות הנושא, האם יש תכנית בכל זאת להביא את זה לדיון? האם אתם מתכוונים את זה לוועדה, הממשלה מתכוונת לדון בכך, מתי?

לאור ההצפה של הסוגייה הזאת, אני דיברתי עם השר הרשקוביץ והוחלט שהסוגייה הזאת תידון בישיבה הקרובה של ועדת השרים לענייני התנתקות. אני חושב שהסוגייה הזאת חשובה מאוד, היא לא יכולה להישאר כפי שהיא נשארת עכשיו משום שהחקלאים חשופים בצורה בלתי סבירה בעניין הזה.

כבר חצי שנה נפגשים - - -

יש המלצה של מינהלת סל"ע בסוגייה הזאת? המלצה של משרד ראש הממשלה? אתם מהאו"ם, תופסים צד, איפה אתם?

יש עמדה של ראש מינהלת סל"ע בשלב הזה. העמדה שלי, שבנסיבות הנוכחיות מדינת ישראל ביצעה את מהלך ההתנתקות, היא לא יכולה להשאיר את החקלאים חשופים בגין תביעות שנוצרו בעקבות ההתנתקות, לא התביעות שקשורות לפיצויי הפיטורין, ולא התביעות שקשורות לשאלת שכר המינימום.

זה לא חקלאים, זה גם לבעלי עסקים שנוצרו.

זה היינו הך, אגב.

כלומר, התביעות לא רק של החקלאים אלא גם של בעלי עסקים.

המשרד שלי מייצג את החקלאים מפוני גוש קטיף. בתור שכזה, בדקתי לאחור מקרים דומים שהיו, דומים למקרה הזה, וכפי שאמר נציג משרד המשפטים, זה באמת החלטה של מדיניות יותר אולי מסוגייה משפטית, ויש תקדימים.

בדקתי ומצאתי שבהסכם פריז שנעשה כתוצאה ממנו הממשלה החליטה על הקצת 180 מליון דולר לכיסוי כל התביעות האפשרויות של עובדים, הפקידה את הכסף הזה באיזשהו חשבון בנק בינלאומי. את כל זה למדתי מדבריו של בייגה שוחט שהיה יושב ראש ועדת משנה של ועדת הכספים שטיפלה לפני בדיוק חמש שנים בנושא הזה. הוא אמר את הדברים האלה, יש לי פה את זה בפרוטוקול. גם בנושא של עזיבת צה"ל את לבנון היתה סוגייה דומה לגבי עובדים מקומיים, והממשלה קיבלה החלטה של מדיניות שהיא לוקחת על עצמה את העניין הזה. השקיעה כסף, כלומר הפקידה כסף לכיסוי תביעות אפשריות בעניין הזה.

אני רוצה לומר לסיכום בנקודה הזאת, לא סביר בעיניי שבמצב המיוחד שנקלענו אליו, שבו במיוחד החקלאים של מפוני גוש קטיף, בעייתם לא נפתרה, אני מצטט את מה שאמרה ועדת החקירה הממלכתית בדוח הביניים שלה. כמובן הדוח הסופי אנחנו לא ראינו ולא יודעים עוד מה ייכתב בו.

ובכן, בגלל הבעיה המיוחדת הזאת, ללכת ולהעמיס עליהם גם את הנושא הזה, אני חושב שזה פשוט בלתי סביר, זה אבסורד ממדרגה ראשונה, הדעת לא סובלת מצב כזה.

תודה ליושב ראש, היה לנו השבוע דיון בנושא ההקפאה. נמצא פה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני חושב שזה מתחיל בחרפה ובבושה של דרך הטיפול במגורשים. כל הטיפול הוא טכני, חסר נשמה, חסר אהבה. אנחנו רואים את זה גם בצו – על 350 אלף היהודים ביש"ע, שגם שם לא שמו לב ולא נתנו דעתם על ההשפעות שתהיינה כתוצאה מהצו הזה על האנשים, ועל האנשים שאיבדו את כל כספם. גם במקרה הזה של החקלאים או של המתיישבים ברצועת עזה כל ההתייחסות של הפרקליטות מזה שנים היא התייחסות לחבורה שפשעה או עשתה דברים רעים, ואנחנו צריכים לטפל בדרך של – לא משנה לאן שנזרוק אתכם, וזה לא משנה מה שנעשה איתכם, אתם סך הכל אנשים מכת הטמאים שצריך לטפל בהם כמו חבורת טמאים שאתם יושבים לנו לנטל על הראש.

כמובן, הערבים תמיד צודקים והפלסטינים תמיד צודקים, ותמיד צריך למצוא הסברים מדוע צריך לתת ולתת ולתת. אבל בציבור שלנו – אני רוצה לומר, עבירה גוררת עבירה וחרפה גוררת חרפה, וצריך להכניס את זה לקונטקסט הזה, ולא לדון בוועדה עם כל הכבוד, בצורה טכנית, מר סומך, כאילו מדובר פה באיזה שאלה משפטית או בשאלה עניינית או בשאלה תקציבית. מדובר פה באנשים, מדובר פה בילדים, מדובר פה בנשים, בפשע שלא נעשה כדוגמתו כלפי אף אחד מאז ומעולם, שיהודים הלכו וגירשו וזרקו אותם, ועד היום הם לא מסודרים. עדיין הדיון הוא דיון של ניירות טכניות חסרות נשמה, חסרות אהבה. אני חושב שזו הבעיה, על זה צריך לעשות ועדת חקירה.

תודה רבה. היועץ של השר הרשקוביץ שהוא יושב ראש ועדת השרים לענייני מגורשי גוש קטיף.

ראשית, הנושא הזה עלה בוועדת השרים פעם אחת. היו שם נציגי משרד המשפטים שהתנגדו בכלל האם יש לנו בכלל זכות לדון בעניין הזה. כאשר רצינו להעלות את זה לוועדה, היתה התנגדות משרד המשפטים לא להעלות את זה לוועדה בכלל. הטענה בוועדה שכאילו שהנושא הזה נמצא בדיון משפטי, אז אי אפשר עכשיו לעשות שום דבר. משרד המשפטים לקח על עצמו להקים איזושהי ועדה כדי לבדוק את הנושא ולחזור עם תשובות. לא חזרו עם תשובות. הדבר השני נאמר, שאם מדינת ישראל תיקח אחריות על העניין הזה, אז הנושא של התביעות יגדל פי כמה כי אז יהיה צ'ק פתוח, כי אתה לא עומד מול אנשים, אתה עומד מול מדינה, אז בכלל הנושא הזה ייפתח ולכן עכשיו זה כמעט דרך ללא מוצא מבחינת משרד המשפטים.

על פי הדיווח של ראש מינהלת "תנופה", זה עומד להיות נידון בישיבה קרובה?

אנחנו דיברנו שאנחנו נביא את זה שוב לוועדה.

אני רוצה לסכם את הסוגייה הזאת ולומר שתמונת המצב שלפיה בשלב זה חקלאי גוש קטיף חשופים בפני תביעות אישיות של פועלים פלסטינים בגין הגירוש, היא בלתי מתקבלת על הדעת, פשוט בלתי מתקבלת על הדעת, והיא נשמעת כמו סיפור דמיוני שלא צריך בכלל להתרחש במציאות. הרי ברור שההתנתקות כל כולה היא החלטת ממשלה שכפתה בכוח החוק ובכוח צה"ל על מגורשי גוש קטיף לנטוש את בתיהם ואת עסקיהם בגוש קטיף. ולכן, אם יש תביעות בגין ההתנתקות, התביעות האלה כל כולן צריכות להיות מופנות כלפי המדינה ולא כלפי החקלאי. אף חקלאי לא חטא לא עווה ולא פשע, ואם כבר היה חטא עוון ופשע - זה כלפי החקלאי ולא מטעם החקלאי.

הוועדה רשמה לפניה את הודעתו של ראש מינהלת "תנופה", לפיה הנושא יועלה בישיבת ועדת השרים הקרובה לנושא גוש קטיף. מינהלת "תנופה" מתבקשת להביא בפני ועדת השרים וגם יועץ השר את עמדתה החד משמעית של ועדת המשנה, לפיה המדינה חייבת לקחת את האחריות על התביעות האלה ולא להפקיר את החקלאים איש איש לנפשו ובעלי עסקים, ולא להפקיר אותם להתמודד משפטית, ולחייב אותם גם עכשיו להוציא הוצאות משפטיות לשכירת עורכי דין וכדומה, וחס וחלילה גם אם בתי המשפט מסיבות משפטיות יכריעו נגדם. הוועדה לא נכנסת לגוף התביעה, שהרי אנחנו לא טריבונל משפטי ואנחנו לא יודעים לפסוק. אנחנו רק מתעניינים בסוגייה מי אחראי לשאת ולתת מול התביעות האלה. אנחנו אומרים בצורה חד-משמעית, בכלל אין ספק בדבר הזה, שהכתובת היא רק כתובת אחת והיא כתובת המדינה.

שהוועדה תתכנס בתדירות גבוהה יותר ולא אחת לחודשיים.

אני רוצה רק להגיד שמתנהלות בפועל, זה לא חשופים לתביעות. אני באופן אישי כבר מנהל שלושה משפטים בבית המשפט ב- - -

אתה ראית שאני שאלתי מי נתבע, הדברים כאן נמסרו בצורה מאוד ברורה.


אני רק רוצה להוסיף עוד החלטה אחת, שאנחנו מבקשים מאוד שעמדת הממשלה תיקבע בהקדם האפשרי, כיוון שבעת שמתנהל הדיון כבר מתנהלים תביעות משפטיות, ומצפים לקבל את תשובת הממשלה לא יאוחר מחודש ימים. על פי זה הוועדה תשקול את המשך טיפולה בנושא, אני מקווה שלא נצטרך להגיע – קודם כל נראה מה תחליט ועדת החקירה הממלכתית. אבל אם בסוף התברר שגם צריך לעשות תיקון חוק כדוגמת אותו סעיף שציינת שנפל, יכול להיות שהצטרכו גם לחוקק חוק. אני מאוד מקווה שהשכל הישר יפעל. האמת היא שפנו אליי בראשונה חקלאים, אייל, אני לא האמנתי להם, ממש לא האמנתי להם. אתם מכירים את אהרון, שהוא בא אליי, ועם אהרון אני מדבר פעמיים ביום. סיפר לי את הדבר הזה, אמרתי לו אהרון תשמע, אלה דברים דמיוניים, מה אתה מספר לי סיפורי צ'יזבטים וכל מיני כאלה, לא האמנתי. פשוט לא האמנתי. אבל בסוף תמיד אני מאמין לו.

מי ישלם את עורכי הדין?

הזמן כאן הוא גורם משמעותי.

חודש ימים. הוועדה חייבת לתת זמן הוגן לממשלה, חודש ימים הוא זמן הוגן.

מאחר ויש אחריות לממשלה בעניין הזה, אני אומר לך, מאחר והחקלאים הולכים וקורסים, אנחנו לא נהסס – אני חייב להגיד את זה. אנחנו לא נהסס, שאם נראה שמדינת ישראל לא לוקחת אחריות לשיקום החקלאים והעסקים, אנחנו נפנה לגופים בינלאומיים כדי שיכירו בנו - - -

תסלח לנו.

אל תגיד לי, כי אנחנו חמש שנים, אתה אל תהיה במקומנו, אם מדינת ישראל, מדינת היהודים מסוגלת לעשות את זה, כשאני צריך - - -

שום דבר - - -

- - -

פניתי לבנצי ליברמן לפני שבועיים כדי לעזור לחקלאי שאין לו איך לגמור את החודש. חקלאי שהיה 30 שנה חקלאי, היה איש ביטחון, מסר את נפשו גם בחקלאות גם בביטחון, מדינת ישראל לא מסוגלת לעזור ואנחנו סובלים.

מי שנתבע פה זה נתבע מספר אחד - החקלאי, או איש העסקים. נתבע מספר 2 - מדינת ישראל. לא יכול שמשרד המשפטים או היועצים המשפטיים יפילו את כל התיק הזה על החקלאי הבודד שבקושי - המדינה נתבעת, היא לא נותנת ייעוץ משפטי.

רבותיי, הסעיף הזה הסתיים, ניסחנו את ההחלטה. אין הערות. נמשיך.

דיווח מנכ"ל רוה"מ על ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית

בנושא של טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

הנושא הבא: דיווח מנכ"ל משרד ראש הממשלה על ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה.


הבטחתי לאבי פרחן.

הפנייה שלי היא לוועדה, אבל בעיקר למנכ"ל משרד ראש הממשלה. אנחנו חתמנו על הסכם עקרונות ב-30 לדצמבר, בדקה התשעים אחרי שלחצו עלינו ועדת החקירה, וכו', כולנו חתמנו על הסכם עקרונות. אמרנו שזו משימה לאומית. היום חצי שנה מאז חתמנו על הסכם העקרונות, עדיין לא נחתם ההסכם המפורט - הסכם העתקה.

המינהל מעלות קשיים וכו'. אני מבקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, להיכנס לעובי הקורה ולהסיר חסמים, ולעקוב אחת לחודש איפה נמצאות כל העתקה והעתקה, אני לא רוצה לדבר רק על אל הים לנווה ים, גם האחרים.

ראינו את חבילת הסיוע שניתן לכאלה שלא יכולים וכו', לצערי, ראיתי את הציטוטים בוועדת החקירה, לגבי הסטיגמה שציירו אותנו - רודפי בצע, נדל"ניסטים, הולכים מקום יוקרתי לנווה ים. נראה כמו מעברה, אני מזמין את הוועדה לראות את נווה ים לראות איך נראה היום. 47 חברים, נראה כמו מעברה בשנות החמישים, חלקם תשושי נפש.

אין צורך להשמיץ, אל תוציאו דיבה.

לא, זה המציאות, אלה עובדות. לא דיבה, זה מציאות, הם אומרים את זה. יודעים, יש אנשים במוסדות, ומחברים שנמצאים במוסדות סיעוד.

אתם יודעים מה – כמו שקבענו בהכרזת הגרעין כשהיא היתה בתשרי תשס"ו – אוקטובר 2005, כתבנו – "תושבי צפון חבל עזה מכריזים היום על הקמת גרעין שמטרתו לאחד בין כתומים וכחולים". כתבנו "מטרתנו לגבש חברה ערכית, קהילתית, לחבר את הכתום עם הכחול, דתיים שאינם דתיים, עולים ותיקים, ספרדים אשכנזים, מתיישבי יש"ע עם מתיישבים מהקיבוץ והמושב, בני נוער מהעובד הלומד עם נוער חובשי כיפות סרוגות".

יש פה מעשה ציוני, ברוך השם, היום המונה שמנה 47 חברים, היום מונה 150 חברים. הבנים שלו חזרו, מה שלא היה עד עכשו. אז אומנם זה מקום יפה, ובעזרת השם אני אזמין אתכם גם לבתים שייבנו לחתוך את הסרטים. אבל אני מבקש, אם יש תכנית סיוע, ומי שלא יכול לסייע, לא חשוב איפה הוא עקור, איפה הוא הולך להשתקם. אם הוא מעוט יכולת, אז הוא מעוט יכולת, לשנה משנה. אנחנו חברי קיבוץ, האדמה היא לא שלנו, האדמה של הקיבוץ, האדמה של המינהל ושל הקיבוץ. אני מכריז פה, זה פורום שהוא מתועד מוקלט, 20 שנה לא מוכר את הבית שלי. אני אמות במקום הזה איפה שאני אבנה את הבית שלי. אתם פוחדים שלא נעשה נדל"ן, שאנחנו נמכור את הבתים? מה, אני בגיל שלי, אחרי שעברנו 2 עקירות, אני אלך לבנות בית כדי למכור אותו? האם זה נשמע למישהו הגיוני?

אני לא מותח ביקורת, אני מבקש. פונה אליך מייד להמשיך בתהליך שאני התחלתי איתו יחד עם הקיבוץ, יחד עם המועצה. להקים מה שנקרא "באקו"ב" בסיס קליטה ובנייה. שאנחנו נעלה כבר קבוצת חלוץ מייד לשטח, לפני אוגוסט שהילדים שלנו כבר ילמדו להתחיל את השיקום הנפשי. לא פעם אמרתי, שהשיקום, מהנסיון שלי, לצערי, השיקום מתחיל ברגע שאתה בקרקע, שם אתה הולך לבנות את ביתך. גם כשהיינו באילי סיני שתי משפחות, אורי אריאל היה מזכ"ל אמנה, שתי משפחות עלינו לאילי סיני. באוהל, באוטובוס ישן, בפאק, פאק, אבל התחלנו להשתקם.

אני פונה אליך בפורום הזה, מבקש ממך בתחינה, תעזור לנו לעלות לקרקע לפני אוגוסט, וביכולת שלך לעשות את זה. תודה רבה.

תודה רבה.

רשות הדיבור, כאמור, למר אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני חייב לומר שבישיבת הנהלת הקואליציה שדנה בסוגייה גם של הצעות החוק שקיימות בסוגייה הזאת, ציינו כולם, אני גם שותף כמובן פעיל בהערכה הזאת שמר גבאי, אני חייב לומר בשונה מקודמו, אנחנו חשים שיש טיפול מאוד אינטנסיבי וטיפול חיובי במטרה לפתור את הבעיות ולא למרוח אותם, כמובן יחד עם ראש מינהלת "תנופה". אני אומר את זה בצורה ברורה וגלויה, שאם יש קדנציה או ממשלה שיש לנו תקווה שהחרפה הזאת של מה שנעשה למגורשי גוף קטיף תימחק, ונצליח להעלות חיוכים על פניהם של אנשים, אז זאת הקדנציה הזאת. בפועל, מי שצריך להוביל, בראש ובראשונה אייל, כמובן יחד עם בנצי.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מאוד מתנצל על זה שבחלק מהזמן אני טרוד, ואחרי זה אני אצטרך לעזוב, אבל בנסיבות של הבוקר בזה שגם הצוות של ראש הממשלה אינו נמצא בארץ, אני גם משמש כאיש קשר כזה או אחר בנושאים מסויימים לחו"ל וליתר גורמי הממשלה פה.


עובדה אחת צריך להבין ולהכיר, וככל שאני בתוך העניין, משהו מבחינת מידת הצניעות צריך לומר. הפגיעה היא קשה, עמוקה, בכל רבדי החיים. כל מה שנעשה, לא נצליח להחזיר את המצב לקדמותו - אין תרופה, אין פיצוי ואין מזור לכאב ולנסיבות, אפשר להקל, במיוחד בהיבטים החומריים, אבל את הגלגל לאחור אי אפשר להשיב. אני חושב שרבים מאיתנו בטח לאור נסיבות הבוקר, תוהים האם לא היה צריך להחזיר את הגלגל לאחור בהקשרים אחרים, אבל אלו הנסיבות.


יש גם משהו שחייבים להבין כל הצדדים כדי לשים לעניין הארעיות סוף, ולעניין הבנייה והחיים החדשים – התחלה. דיון אין סופי, בלתי פוסק. תחושה של - יש לנו עוד שיח וסיג עם הרשויות, לא מאפשר יציאה לדרך חדשה. לא אומר שאפשר לסגור את העבר, אבל צריך לדעת מתישהו לצאת לדרך חדשה.

המרקם האנושי, קבוצת האנשים, האוכלוסיות, היישובים, המאפיינים של מי שפונה, הוא לא דומה. יש כאלה עם בעיות מסוג אחד, יש כאלה עם בעיות מסוג אחר. אני יכול להגיד בתור מישהו שבא מהצד. עד למאי 2009 הייתי משקיף מהצד, מאוד עם הבנה, מאוד עם דעה, אבל משקיף מהצד. מאז בשנה אני יכול לומר, שמי שיחד עם מינהלת "תנופה" ואיתנו חשב שהגיע הזמן לצאת לדרך חדשה, יכול לעשות זאת ביתר קלות. צריכים כאן שניים לטנגו, אני מקווה שאנחנו נמצאים שם. אני יודע שברוב רובם של המקרים היו גם מהצד השני. בהקשר הזה, היו מקומות שהצלחנו לנוע קדימה, והיו מקומות ואני לא חולק את האשמה, למה לא הצלחנו, או שלא הצלחנו לנוע קדימה. כמות שהצלחנו לנוע קדימה הם בעיקר בנושא עסקים, הם בעיקר בנושא מבני הציבור, אני חושב שגם בנושא אוכלוסיות מוחלשות, זירוז בניית בתי קבע, יש כאן מענה כולל, קוהולרנטי.

אולי ל-10% - - -

השאלה הזאת יכולה להמשיך ולהתעורר, משחקי פרימידה כל הזמן קיימים, להפסיד את הכסף כל הזמן אפשר. השאלה – האם מדינת ישראל פורסת רשת ביטחון אין סופי, היא שאלה שהיא נכונה לאו דווקא לדיון בחדר הזה. אני חושב שבנסיבות העניין רשת הביטחון שנפרסה, היא רשת ביטחון ראוייה הולמת את הנסיבות ואת המצב, תמיד אפשר יותר. אבל בנסיבות האלה אני חושב שהתשובה היא יותר מאשר מספקת.

המקום שבו נכשלנו, זה עניין החקלאים. בעניין החקלאים, לצערי הרב, העניין לא נמצא מאחורינו, זה ציבור יקר, חשוב, קובע דעה, בעל משקל רב בקרב אוכלוסיית המפונים, ואין ספק שזה מעיב על כל הסוגייה.

חלק מההצלחה נעוצה במסקנות ועדת החקירה. ועדת החקירה עשתה מהלך, שאני חושב שבדיעבד אפשר להתייחס אליו כמהלך נכון, של לא לעבוד שנתיים ולהניח אצבע אלה אשמים, אלה פחות אשמים, כאן היו צריכים להחליט כך, כאן היו צריכים להחליט אחרת. אלא חשבו שמחובתם או מחלקם לתרום לפתרון הבעיה, הניחו דוח ביניים שהיה יותר עניין של מה צריך לעשות ולא מי אשם. בעניין הזה זה בהחלט שימש את כל הצדדים. וגם אם אף לא אמר אני מאמץ את דוח מסקנות ועדת החקירה בשתי ידיים, ועומד מאחוריו מכל הצדדים כאן, בסופו של דבר זה איפשר לכולם לדון ולהחליט במשותף.

כיוון שבנושא החקלאים, הניחה את הדברים לשיח וסיג בין הצדדים, ובעניין הזה לא צלחנו. ב-15 ביוני הם מגישים את מסקנות ועדת החקירה הסופיות לראש הממשלה, ושם הבנתי שתהיה התייחסות סופית לעניין.

אנחנו כבר למעשה קבענו באותו יום, דיון של כל הצוות הממשלתי שעוסק בדבר. אנחנו ניקח ברצינות גם את מה שעלה על ידי החקלאים במהלך אותו שיח וסיג שהיה, גם את הראייה אובייקטיבית של מסקנות הועדה, מתוך מטרה להיכנס באופן אינטנסיבי לדיון ולהצעה סופית. אנחנו חושבים שההצעה שהונחה על-ידי הממשלה היתה טובה, סבירה, במקומה, ועם זאת, אנחנו לא חס וחלילה סוגרים את הדלת בעניין הזה, ומסקנות ועדת החקירה היו בעלות משקל רב ומכריע. אנחנו נידרש שוב פעם גם לדיון ממשלתי וגם לדיון עם נציגות המפונים.

אני לא מצפה ואני לא חושב שמישהו צריך להגיד יפה, או תודה רבה, כי זה מה שמגיע לאנשים יותר מאשר בזכות, מגיע לאנשים מכוח מה שהמדינה גרמה להם. אנחנו נשתדל לעשות את המקסימום בעניין הזה. אבל מצד שני, במלים הכי בוטות אני אומר, איפה שאנחנו נגיד שזה סוף יהיה סוף.

- - - כשנגיע לבתי קבע כשנוכל להתפרנס – שם יהיה הסוף לא לפני. גם אחרי שאני אמות הבן שלי ימשיך את אותו דבר. אתה לא תגיד לי מתי סוף, גרמתם מספיק נזקים.

לא יהיה אחרי זה אמירות של הסרת חסמים, לא יהיה אחרי זה אמירות של דיו בנושא שלא היה, לא יהיה זה. צריך לדעת לסגור, לתחם, לגמור את הדיון על מה מגיע על מה לא מגיע, כי אם זה לא נגמר, זה פועל לעת כולם. זה פועל לרעת זה שאנשים לא מסוגלים לעבור הלאה, זה פועל לרעת זה, ואני אומר את זה בתור מי שמייצג ממשלה שלא עשויה ממקשה אחת ויש בה דעות מדעות שונות, כאשר יודעים שכל דבר זה השלב לדיון הבא, אז מטבע הדברים השלב הראשון הוא מאוד לא אפקטיבי מאוד נמוך ולא מאפשרת סיום העניין. בשביל שאפשר יהיה, כמו שראש הממשלה הינחה, ללכת לדבר המקסימלי הנדיב והמהיר ביותר, צריך לדעת שאחריו גם יש

סוף. תודה רבה אדוני היושב ראש.

אני רוצה לתרום משהו מנסיוני הפרלמנטרי הצנוע, לך אדוני המנכ"ל הצעיר, תראה את זה כמחמאה בתור צעיר. בראשית הישיבה שלחנו תנחומים לחברת הכנסת לשעבר עמירה דותן, שהיתה יושבת ראש ועדת המשנה שאני היום יושב בראשה, והיא בניגוד להחלטת ממשלה, ובניגוד גמור לרצון מפלגתה הייתה מהמובילות של ועדת החקירה הממלכתית. בהצבעה על ועדת החקירה הממלכתית הצביעו 13 חברי כנסת בעד, ורק שני חברי כנסת מהקואליציה הצביעו נגד, אלה היו תוצאות ההצבעה. מה שאני רוצה לומר לך בעניין הזה, שהחרפה הזאת שמה שהמדינה עשתה לאנשי גוש קטיף, היא חוצה מפלגות. בסופו של דבר ההחלטה הסופית היא לא תהיה של הממשלה. אני אומר לך מנסיוני הפרלמנטרי, אל תחיו באשליות, החלטה סופית לא תהיה בידי הממשלה, היא תהיה בידי הכנסת. כל זמן שתקבלו את ההחלטות מה יקרה עם ועדת החקירה אם היא סופית או לא סופית, לדעתי, החלטה סופית תהיה של הכנסת, היא לא תהיה לא של ועדת החקירה הממלכתית, והיא לא תהיה של הממשלה.

אני מייעץ לכם עצה טובה מניסיוני הפרלמנטרי, קחו את הדבר הזה, יש כמה סוגיות הן לא רבות, אבל כמה סוגיות, ואין ספק שסוגיית חרפת המעשה הנורא שעשו לאנשי גוש קטיף, אין לי ספק שהיא אחת מהן. הכנסת תקבל החלטות, והחלטות שלה היא תהיה סופיות. אני לא אומר את זה בכל נושא. נושא תקציב תהיה רגוע. תקציב המדינה תמיד מה שהממשלה תחליט זה מה שיהיה, עם תיקונים קטנים של הכנסת, אבל לא בסוגייה הזאת. קחו את הדבר הזה לתשומת ליבכם, תהיו רגישים לדבר הזה, כי זה חמש שנים שהכנסת חשופה, ועוסקת בדבר הזה, והרגישות מאוד גבוהה.

תודה אדוני היושב ראש, מכובדי מנכ"ל משרד ראש הממשלה וחברי המגורשים, ראשית אני רוצה להצטרף לתנחומים לחברת הכנסת לשעבר עמירה דותן על ביתה ענת, שנשמע בשורות טובות. נמצאנו בבניין הארץ ננוחם, אז נראה רגע אם אנחנו יכולים להתנחם פה במשהו.

אני רוצה להגיע לשורות התחתונות, ראשית, מצטער שהפרעתי לידידי, אבל בכל זאת, אני עומד על שלי, אני מציע לא לנקוט בדרך הזאת, אפילו לא בדיבור. נדמה שלא תעשו את זה, אבל אפילו לא בדיבור, אבל תחליטו, בסוף ההחלטה היא בידיכם, ואני חושב שהבית הזה כמה שהוא לא עזר לכם, אין טוב ממנו. יש לי ביקורת מספיק על עצמי לא על אחרים, אין לי ביקורת על אף אחד אחר, אני חושב שלא עשיתי די, ראוי להשתפר בעניין הזה - אני משתדל.


אני רוצה להצטרף לדעת יושב-ראש ועדת הוועדה, ידידי, חבר הכנסת זבולון אורלב, ועדת החקירה הממלכתית, סייעה כפי שציינת אייל, הכניסה את כולם לאיזשהו תלם, לאיזשהו כיוון שבתוכו היו דיונים, ובתוכו לפחות מהדברים שעלו בדוח הביניים, לא שמענו עכשיו סקירה, מה בדיוק נפתר, אבל לפי מיטב ידיעתי, רוב הסוגיות שעלו שם אכן נפתרו בצורה זו או אחרת, אבל נפתרו.

המצב עכשיו, שמזה כחודשיים, שלושה, יש בעצם - במקום דרוך, נראה מה יהיו תוצאות ועדת החקירה, ואז נפעל לפיהם, כפי שהיה אפשר להבין מדברי הממשלה, זה לא נאמר מפורשות נדמה לי, אבל היה אפשר להבין, וזה מה שיש.

אני אומר שני דברים. 1. צודק חבר הכנסת זבולון אורלב, זה לא ייגמר בממשלה, זאת הערכתי, בסוף הכנסת יכולה בכלים שלה לעשות דברים נוספים או אחרים. הדבר השני, אני רוצה להציע לך הצעה, לא להמתין ל-15 ביוני. אני חושב שכדאי שאתה תיזום עוד נסיון, יכול להיות שהוא יעלה בתוהו, אז יבוזבזו כמה שעות שהן יקרות, אני יודע שאתה עסוק מאוד, לנסות לפתור את הבעיות עוד פעם לפני ישיבת הוועדה. אחרי ישיבת הוועדה גם אפשרי. אחרי שהתפרסמו מסקנות גם אפשר לשבת, מן הסתם נשב, או יישבו, תשבו, אני חושב שזה שווה עוד נסיון, יכול להיות שעבר איזשהו זמן, עוד איזושהי הבנה, עוד איזושהי הבשלה, לנסות להגיע להסכמות. אני מסיים בזה, אמרתי לאנשי האוצר יותר מפעם אחת, כל השהייה מעבר לסבל הנורא שהיא גורמת לאנשים, בעניין הזה אין לי תחרות עם אף אחד, לא איתך, לא עם אף אחד, כולנו דואגים, בסדר, אבל הם סובלים.

אני חוזר הערב הביתה, לבית הקבע שלי, הם לא חוזרים, רובם ככולם מיואשים פה, אני מכיר אותם אישית. מעבר לזמן שנשרף, לכסף שנשרף, בסוף זה יכול להיות גם אחרת, ואני מודע ומודה על המאמץ והשינוי שחל מאז שנכנסה הממשלה הזאת הן על-ידיך והן על ידי זה שמיניתם את חברינו בנצי ליברמן לעניין ועבודתו בעניין וכל הצוות. תעשו עוד מאמץ לפני, אמרתי לאוצר, זה תמיד יעלה לכם יותר כסף, אתם לא חוסכים, יעידו, ישבתי ואמרתי תראו, כמה שנגיע עכשיו להסכמה בהתנהלות הזאת זה יעלה יותר, אז מה הרווחנו? מה הועילו חכמים בתקנתם? נניח שמישהו אומר זהו, אין יותר כסף, והוא באמת מגיע לתוצאה, אבל הוא לא הגיע לתוצאה... תנסו אולי עוד פעם לפני תוצאות הוועדה.

אני חייב לשאול שאלה, הרי אומרים בכל מקרה זה יגיע לכנסת.

התשובה היא לא.

האם משהו קרה מאז?

האם המשמעות היא, האם המסר שעובר מפה והוא מסר מאוד מרחיק לכת. כל מה שהחקלאים לא יסכימו לו, ואז גם אין טעם להסכים, ייפתח פעם נוספת בכנסת. אני רוצה להגיד לכם שגם מוסרית גם עניינית לטובת העניין, זה גרוע, זה לא נכון. אני חושב שהאמירה שלנו שאומרת של מה שיהיה במסקנות ועדת החקירה אנחנו נתייחס אליו בכובד ראש, הייתי מצפה מהכנסת שיזמה את אותה ועדת חקירה, גם להסתכל על העניין באותו מצב, כי אם האמירה של הכנסת היא שאם ועדת חקירה לא תשביע את עמדתם אז הכנסת תעשה דברים אחרים, אני חושב שזה מאוד קשה.

מה שאני אמרתי, שמי שיחליט מתי זה הסוף, זה לא הממשלה ולא הוועדה - אלא הכנסת, זה מה שאמרתי. הלקח הזה הוא לקח פשוט, כן, בהחלט יכול להיות מציאות שאם הוועדה תהיה סבורה, אני לא חושב שזו סבירות גבוהה, אבל זה לא מן הנמנע שבהחלט, סתם אני אומר, תתאר לך שוועדת החקירה הממלכתית לא תתייחס לשאלה של התביעות נגד החקלאים על ידי פועלים פלסטינים. העולה על הדעת, ונהיה סבורים שהממשלה לא נתנה פתרון ראוי, העולה על הדעת שהכנסת תעבור על זה כך לסדר היום? ברור שהיא תפעל בדבר הזה. אתן לך דוגמה שעכשיו דיברנו ועסקנו בה, ולכן הכנסת לא תתחייב, להיפך, היא אומרת, אנחנו נהיה הפוסק האחרון, אין ברירה אחרת. לכן אומרים לכם, תתחשבו בדבר הזה, אין פה שום התחייבות שמה שהחקלאים רוצים והם ירצו זה מה שיהיה, אף אחד לא אומר את הדבר הזה.

מה שאני הבנתי ממנו ואני אתן לו רשות דיבור, שאם יהיה דבר מוסכם בין החקלאים לבין הממשלה, הסבירות שהדבר הזה ייפתח פעם נוספת, היא סבירות מאוד נמוכה.

אני אומר עכשיו כיושב ראש הוועדה, אני משתמש פעם ראשונה בתוארי בעניין הזה. אנחנו נשקול בכובד רב מאוד את מסקנות הוועדה שאנחנו אכן - אני הייתי שותף למינוייה וביוזמתו של חבר הכנסת זבולון אורלב. זו לא ועדה שעושים עליה איזה תנועת יד כזו ובזה תם העניין, זה רחוק מזה, להיפך, ואז אני פשוט חוזר על כל מלה שאמרת. שמתי לב היטב לניסוח של דבריך, לא התחייבת לקבל. מה שאתה לא דורש מעצמך או מהממשלה – מה שאתה דורש מעצמך, בבקשה, תדרוש גם ממני, אני אקבל או לא, זה עניין אחר אבל אתה יכול לדרוש. מה שאתה לא דורש מהממשלה, אל תדרוש מחברי הכנסת. אני מציע שיהיה פה מה שנקרא, משחק הוגן – משחקים באותם כללים. אני מקבל את כל המלים שאמרת לגבי הוועדה.

מאידך, אמרתי שאני חושב שאפשר עכשיו עוד לפני סיום עבודת הוועדה להגיע לפשרה, פירושה של פשרה, אין סוג אחר של פירוש למלה הזאת, הוא רק בזה שאף אחד לא מקבל את כל מה שהוא רצה. אם זה לא ברור, אני אומר פה, נוכח החקלאים, נוכח כולם פה, כולם ידידי, הם לא יקבלו את כל מה שהם רוצים אם תהיה פשרה. אני חוזר – הם לא יקבלו את כל מה שהם רוצים אם תהיה פשרה, זה העניין. אמרתי גם לך את זה, אני חוזר ואומר פה עכשיו, אני חושב שכן אפשר להגיע לפשרה, ואם לא תהיה פשרה, אז יהיה סוג אחר של הידברות, כזה, אחר, נראה מה הוועדה תפסוק וכו', אבל זה יכול להיות בדברים אחרים, והם בדרך כלל, זה לא בהכרח כך, הם בדרך כלל יותר יקרים מהתוצאה אליה אפשר להגיע קודם.

אני מבקש לומר את עמדתי בנושא הזה שעכשיו עלה על ידי חבר הכנסת אורי אריאל. מניסיוני האישי, כאחד שעבד הרבה שנים באוצר, אני רוצה לציין את הגישה שעד היום קיימת באוצר.

היה גם ממונה על אגף התקציבים באוצר.

הייתי בכל התפקידים האפשריים של אגף תקציבים, כולל ראש האגף. יש גישה שאומרת בשביל מה לנו ללכת לסגור עם אותו גורם כל פעם גורם אחר, כאשר ידוע שמה שנסגור לא יהיה אלא ריצפה להסכם אחר, ובא לא נהיה אנחנו פריירים שנספק את הריצפה הזאת, ממילא לא יגמרו איתנו שום דבר.

ולכן, אותם דברים שאמר אורי אריאל, אותם אנשים מגיעים למסקנה הפוכה מהמסקנה שלו, אין טעם לגמור, בוא לא נגמור כי פשוט אף פעם זה לא ייגמר.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה ולומר, שבמקרה הספציפי הזה של סוגיית החקלאים מפוני גוש קטיף, שאותם אנחנו מייצגים, אנחנו באנו והצענו לגורמי הממשלה, ובראש ובראשונה לאייל גבאי, בואו תראו בנו שותף, אנחנו יכולים להביא את המשבר לידי סיכום. אני רוצה לגלות סוד, היו כל מיני דברים בתביעות של החקלאים שאנחנו לא הסכמנו ללכת איתם, והיו גם דברים לא נעימים שהם שמעו מאיתנו. ובכל זאת, כאשר אייל בא ואמר לי, תשמע, תכין בבקשה אתה דרישות שלכם, לפני הכל אני רוצה לשמוע מה אתם רוצים, אז זה היה מעשה מחוכם מצידו, ואנחנו ישבנו לא מעט, והיינו צריכים להחליט על מה אנחנו הולכים ועל מה לא הולכים. בסופו של דבר, באנו אליו למשרדו בתל אביב, הגשנו לו מסמך. אני לא מצפה שהוא יעמוד בדום ויצדיע למסמך הזה ויקבל אותו כמות שהוא, אבל רבותיי, אני אומר בעיקר ליו"ר הוועדה, למעשה אני טוען לא היתה התייחסות אמיתית מצד הממשלה להצעה שלנו, לא קיבלנו תגובה, לא בכתב, לא קיבלנו תגובה מסודרת, אני מבין את זה, אני לא כועס על אף אחד, שגם המדינה בעצמה די מסוכסכת בינה לבין עצמה בעניין הזה של איך להתייחס לכל הדברים שזה בסדר. אבל אם זו חרפה כמו שנאמר פה, ואם זו תופעה של מי שיכתוב את ההיסטוריה של מדינת ישראל בעת החדשה, יגיע לפרק הזה של מפוני גוש קטיף וייכתבו בו דברים קשים, כל אחד מאיתנו יצטרך לשאול את עצמו איפה היינו ומה עשינו בעניין הזה. אני גם שואל, למה המדינה שלנו שהיא יקרה לנו, הולכת תמיד עד הקצה בכל דבר ודבר, ורק כשאין ברירה וכשיש אינתיפאדה נוראית, ומתעסקים עם אוכלוסייה של מיואשים, מקבלים החלטות לא מקובלות. בואו נעשה את המעשה עכשיו, אפשר להבין את החקלאים ואת הגורמים האחרים שאני לא יכול לדבר בשמם, כי אני מייצג רק את החקלאים, אפשר להביא אותם לידי סיכום שיהיה מקובל.

ואני אומר לכם, כל סיכום שיגיעו אליו, אנחנו מתחייבים שהחקלאים לא יפתחו אותו, לא יבואו והתחכמו, ולא יעשו מעשה של סחטנות, או מעשה של תרגילי עורמה ותחבולות. הם אנשים באמת אומללים, כל פעם שאני נמצא בניצנה, ואני מדבר לא רק עם חקלאים, אני רואה אנשים שבוכים באמת בדמעות אמיתיות, כי הם במצב שהם פליטים בארצם ובמולדתם חמש שנים. הם חיים בבתים בלתי סבירים, כל מה שנעשה, אני רוצה לומר דבר אחד, ברור שאי אפשר לבוא ולעשות גזרה שווה בין חקלאים לבין שכירים, כבר כולם יודעים, אבל גם בעלי עסקים. בטכנולוגיה של היום, שאנחנו יודעים שכל קבלן וכל ספק שירותים בעצם יכול לספק את השירותים מהבית או מבית קפה, או מתקנים ציבוריים או מחוף הים, יש לו את הטלפון הנייד ואת המחשב הנייד, חקלאים לא יכולים לעמוד בזה, הם צריכים את המינימום תנאים שלהם, ולא מספקים להם אותם היום, וזה פשוט דבר שקורע את הלב רק לראות את המחיר החברתי שהאנשים האלה משלמים.

אני אומר דברים שלא התכוננתי לומר, אפשר לסכם את זה, ולא צריך לחכות למסקנות ועדת החקירה, בואו נגלה מנהיגות ואחריות משני הצדדים של המתרס, נשב ונגמור את הדברים. אדוני היושב ראש, אף לא ייצא עם מלוא תאוותו בידו, אבל יהיה סיכום שיהיה מכובד ויחייב את הצדדים.

אדוני היושב ראש, בעלי עסקים הגיעו כבר להסכם פשרה עם מנכ"ל ראש הממשלה ב-7 לינואר. שום דבר לא יצא מזה עד היום, שום דבר לא מומש, אנחנו התפשרנו על עשרות סעיפים, חתמנו באופן אישי בארבע לפנות בוקר הסכם עם מנכ"ל ראש הממשלה ועם מינהלת "תנופה".

יגיב בנצי ליברמן, אני אאפשר לכם לומר את דבריכם בצורה מסודרת ולא בהתפרצות.


כאמור לאור האירועים, סביב המשט, אפשרתי למנכ"ל משרד ראש הממשלה לקצר כאן, רק לומר משפט אחרון, אני מבין שהממשלה לא קיבלה החלטה לאמץ את מסקנות הביניים.

נכון.

זאת אני אומר אפרופו הדברים שאורי אומר, שאתה מבקש שהדברים יהיו סופיים. אני יודע שיש רצון טוב - - -

הממשלה גם לא מינתה את ועדת החקירה.

אני אומר בצורה ברורה, כפי שאמר בגין "גם הדברים הברורים צריכים שייאמרו".


אנחנו מצפים שזמן קצר אחרי שיפורסמו מסקנות הועדה הממלכתית, הממשלה תתכנס, לדעתי, בסדר זמנים קצר. כל אחד מבין שעברו חמש שנים, והיא תקבל החלטה לאמץ את המלצות ועדת החקירה ככתביו וכלשונם וכמקשה אחת, זה דבר מבחינתנו, הוא דבר מובן מאליו, אבל אם צריך לומר אותו, אז צריך לומר.


אתה שואל אותי אם זה בסדר שהממשלה לא אימצה את מסקנות הביניים, אני חושב שזה לא בסדר, למרות שאני יודע שנעשה מאמץ מבחינתכם ליישם את הדבר הזה, לא הצלחתם בכל דבר, כמו שאתה בעצמך אומר, הוטל עליכם להגיע להסכם עם החקלאים ולא הצלחתם להגיע. שומעים כאן שהגעתם להסכם עם בעלי עסקים ולא מבוצע – זה בנצי ישיב. אני רק אומר, שמבחינת הציפיות שלנו, שההמלצות האלה הן בהחלט כמו שאמר אורי נכון, הוא משקף גם את דעתי. המלצות הועדה הממלכתית היא המסגרת הקובעת, המחייבת לפתרון הבעיות ולהסרת החרפה. אמרתי – החלטה סופית היא לא בידי הוועדה, לא בידי הממשלה, אלא בידי הכנסת, אלה הציפיות שלנו.

כמו שציינו פה, זה מתחלק לשתיים, יש את הסוגיות שלא נסגרו בראשם – החקלאים, יש גם סוגיות אחרות שתיכף יעלו, אם זה סוחרים פרטיים ואחרים, אלה סוגיות שלא נסגרו בעיקרון שלהם. בסוגיות האחרות שנסגרו אנחנו חוזרים אך ורק לשאלה אחת, ופה עכשיו היא רק בידי הממשלה, מדינה, כנסת – וזה הביצוע. זאת אומרת איפה שנסגרו הסכמי העתקה לפני חמישה חודשים, כמו שאבי פרחאן העלה, איפה שנסגר הסכם עסקים, אין שום סיבה בעולם שחמישה חודשים אחרי שסיכמנו את כל העקרונות והצדדים חתמו, כל התושבים חתמו בסעיפים הרלבנטיים, אין שום סיבה בעולם שחמישה חודשים אחרי אנחנו עדיין לא בביצוע. בנושא הזה אני אומר, אין פה את השיפור המספיק. פה זה לא רק, אני חושב שהכדור עבר במלואו למגרש של הממשלה.

האמת, מופתע לשמוע את זה.

הרי זה המציאות. אנחנו דנו פה בעיקר בדברים שהם לא הוסכמו.

להבא אני אומר לך, שאם אנחנו מתכננים את הישיבות האלה כמה שבועות מראש, היו צריכים לומר לנו שיש נושא על סדר היום שהחלטות שהתקבלו לפני חמישה חודשים, אתם חשים שהם לא מתיישמים, הם לא מבוצעים, זה נושא שצריך לדבר בו.

הדברים בסיכומם הן במינהלת "תנופה" כמי שמתכללת את הנושאים שהוסכמו. היא לא בעלת הבית על כל הדברים, יש פה ממשלה שלמה. אז עם מינהלת "תנופה" ודאי שיש דיבור אחר בחודשים האחרונים, אבל עדיין הם לא יכולים לממש, לא את הסכם העסקים לבד, מה לעשות, זה לא אצלם, צריכים להעביר חקיקה. חקיקה זה גם הכנסת, חקיקה זה הפרקליטות ואחרים. אתה צודק אולי שהיינו צריכים להעלות את זה כנושא, הוא עלה הרבה פעמים בישיבות, אבל אני אומר שהוא צריך להיות על השולחן, לצערי, אני חושב שזה רק לרעת הממשלה, שהם לא מעיפים קדימה את מה שכן נסגר. זה קצת מזכיר לי את הוויכוח על מי סגר לפני הגירוש, מי אחרי הגירוש, בסוף לא משנה כלום, אלה שאחרי הגירוש לפעמים נדפקו יותר ממי שלא דיבר בכלל. אם הממשלה לא תכבד את הסיפור הזה שמי שכן הגיע להסכמה הוא לא מועף קדימה, אז זו רק ירייה ברגל לכולנו.

אני חושב שאמרת דברים חשובים, וטובים שעיכבתי את בנצי ליברמן עד שתשמיע את ההערה, ואני חושב שצריכים להתייחס להערה הזאת. וכפי שאמרתי, אני לא רואה ממשלה יותר ידידותית לפתרון כל הבעיות. אם התברר שגם עם הממשלה הזאת יש לנו בעיות, אז אנחנו במצב חמור מאוד, אז בוודאי הכנסת תרצה לומר את דברה.


בבקשה, יצחק שפריר, אזור תעשייה ארז. מה זה ראש ענף כלכלה לשעבר?

הייתי ראש ענף כלכלה במינהל האזרחי בעזה. ואם הזכרת את זה, אז לגבי החקלאים שנתבעים היום, כמו שאין רצף בידע, כמו שאמר מר בועז שיש איזשהו הסכם לגבי 180 מליון דולר ששוכבים בחוץ לארץ, גם בכל גוש עזה היה צו של המושל שחל חוק העבודה המצרי.

אני אדבר איתו אחר-כך.

לפעמים בעמוד אחד או במשפט אחד, אפשר לתת כבר תמונה. מחלקת הכלכלה של הכנסת, באחת הפגישות הקודמות שלנו, הציגה פה מסמך של עלויות. הציגה מסמך שעד עכשיו כל הנושא הזה עלה למדינת ישראל כ-14 מיליארד שקלים. למפונים, עד היום הגיע פחות מרבע – 3.2 מיליארד. כלומר, זה רק מצביע על כל הכישלון. כלומר, איך זה ייתכן שמפעל שמשקיע 14 מיליארד שקלים והוציא תוצרת מסויימת, מוציא את הכל על הכל מסביב, חוץ מהתוצרת.

זה נתון לפסיקת בג"צ בעניין הזה.

למרות שסגרנו כבר את פרשת תביעות העובדים הפלסטיניים. צבי מבקש בכל זאת לומר כמה משפטים.

תודה.


רציתי לומר שתי נקודות בקיצור, אני לא יודע מה נאמר, אז אני מראש מתנצל אם זה נאמר. נקודה אחת שלא שייכת לוועדה, אבל שיירשם בפרוטוקול של הכנסת. היוזמה של התביעות בצורה חד משמעית היא ישראלית של יהודים, וכשחברים שלנו מדברים עם הפועלים הם בהלם על שתובעים בשמם. זה כרגע לא חשוב פה, אבל כדאי לדעת - הפועלים בהלם.


עוד משפט בהקשר הזה, בהקשר של יחסי פועלים בחקלאות הערבים ומעסיקים יהודים מגוש קטיף, שאף אחד בעולם לא ילמד אותנו מה זה יחסי עובד מעביד - גם היום שכבר גורשנו משם הרבה חודשים אחרי, גם היום, הפועלים שלנו לא רעבים לפת לחם, וזה לא רק משמים. היו לנו קשיים גדולים מאוד ברגע שהבנקים סגרו את המסלקה עם עזה, כי זה הלך חד כיוונית, לא אצל חקלאי אחד, לא שניים, לא שלושה ולא ארבע. אז גם זה בשביל האווירה.

לעצם העניין. אני ישבתי בזמננו בוועדת הכספים, ביקשתי את ג'ומס, חבר הכנסת אורון, שישב בצורה מוקפדת בכל הישיבות לגבי החוק שעליו אנחנו מדברים, לכן היה לי נוח לדבר איתו, גם איש הגון כמו כולם כמובן בשביל לרענן את הזיכרון. הוא זכר בדיוק את מה שאני זכרתי. הסוגייה של אפשרות לתביעה על-ידי עובדים עלתה בוועדת הכספים. אני ביקשתי, אני לא זוכר אפילו מי העלה את זה. ביקשתי שהסוגייה הזאת תיכנס לחוק. אמרו לי אנשי משרד המשפטים והסכימו חברי הכנסת, שלפעמים לא כדאי לעורר דובים מתרדמתם, כי אולי לא תהיה תביעה, אם אנחנו נרשום, אז אנחנו כאילו מודיעים להם, דעו לכם, כדאי לתבוע סידרנו חוק. כולם הסכימו, אמרו שם אנשי משרד המשפטים ונציגי הממשלה שלמרות שזה לא נרשם, ברור שאם תהיה תביעה כזאת, אנחנו נתעסק בה, המדינה תתעסק בה.

זה מופיע בפרוטוקולים מלה במלה מה שאתה אומר.

סליחה. הסוגייה הזאת לא יכולה שלא להופיע בפרוטוקול, אני לא עברתי על הפרוטוקול, אבל חייבת להופיע. התקשרתי לחבר הכנסת אורון, שאלתי אותו האם אני זוכר נכון, אמר לי רק לפני שבוע, צבי, אם לא במלה במלה כי אני לא יכול לזכור,
רוח הדברים כפי שאני זוכר היה בדיוק היה בדיוק כפי שאתה מדבר עליו. ולכן, אם אדרש ואם אקרא לתת עדות על הסוגייה הזאת, בשמחה אבוא, אבל כדאי למצוא בפרוטוקולים. תודה.

תודה לך על הדברים. אני כבר ביקשתי תוך כדי דבריך ממנהלת הועדה שלנו, חנה פריידין, שאני באמת רוצה להודות לה כל פעם מחדש על ארגון הישיבות האלה, שעושה זאת בצורה הראויה והמכובדת ביותר. אנחנו נאתר את הפרוטוקול של ועדת הכספים כל פעם בצורה הראוייה והמכובדת ביותר, נאתר את הפרוטוקול של ועדת הכספים - -

זה מה-18 למאי 2005.

אני מאוד מודה לך. אנחנו נעביר את זה לשר הרשקוביץ, ולראש מינהלת "תנופה" כדי שהפרוטוקול הזה יעמוד בפני ועדת השרים שדנה בסוגייה. כלומר, אם יש כאן התחייבות שלטונית, והסוגיה הזאת נידונה ועכשיו פתרת לנו את התעלומה מדוע הורידו את הסעיף הזה מהצעת החוק? כלומר, בנצי ליברמן בתחילת הישיבה כאשר דנו בסוגיה, ציטט פיסקה שהיתה בטיוטת הצעת החוק, והטיוטה הזאת ירדה, הוא לא ידע למה, ואנחנו לא ידענו למה. עכשיו אנחנו מבינים לפי ההסבר הזה, מדוע הסעיף הזה ירד. ואם קיימת התחייבות שלטונית – עד עכשיו הסתמכנו רק על השכל הישר, ועל ההגינות. עמדת הוועדה היתה חד-משמעית, שהממשלה חייבת לקחת אחריות, אבל אם יש התחייבות זה בוודאי מוסיף עוד תוקף לעניין. אני מודה לך על הדברים.

לצערי, אני חייבת לומר, שבעניין העסקים של מחסום ארז, אנחנו נמצאים באותה נקודה, כלומר, איתנו לא היתה הידברות, לא היה הסכם, לא נוהל משא ומתן, אני כבר תיארתי את הלך הדברים פעם קודמת, כשהוזמנו. הראנו לנו את ההסכמים, אגב, שעליו חתומים ארבעה בעלי עסקים מהגוש, ואפילו ב"רחל ביתך הקטנה", יושב ראש הגוש, דורון, ציין שזה לא מייצג את אזור תעשייה ארז.

יתרה מכך, זה גם מדיר אותנו, זאת אומרת, זה דורש מרכז חיים בשלושה מתוך ארבעה סעיפים. לא חל על אזור ברובו המכריע. יתרה מכך, הגדרת הבעיה כפי שנעשתה בדוח הביניים של ועדת החקירה שדיברה על הנושא המרכזי, הנושא של המבנים. מבנים מפוצים על פי חוק בהתאם למה שרשום בספרים. המבנה האלה שניבנו בצורה עצמאית לא רשומים בספרים. לכן מבחינת חוק יישום ההתנתקות לא שווים כלום, אפס. זו הבעיה המרכזית, אנחנו מדברים עליה כבר חמש שנים, כולם מכירים את הבעיה, הבעיה הזאת מפורטת "ברחל בתך הקטנה" בדוח הביניים של ועדת החקירה, גם יושב ראש המינהלת מכיר את הבעייה, גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהצהיר פה קבל עם ועדה, כאילו יש הסכם עם העסקים מכיר את הבעיה. בבעיה הזו לא נוגעים.

אני מפנה שוב למכתבו של חבר הכנסת אורון שהציע פתרון לעניין הזה, הרי כפי שיש סכום למטר בנוי לגבי מבנים, או כפי שאנחנו יודעים היום, ברשות המסים שהדבר קיים, אנחנו יודעים שיש גם שמאויות של השמאי הממשלתי הרשאי שנכנס למפעלים האלה לפני ההתנתקות. כל הדברים האלה מצויים בידי המינהלת, והמינהלת לא עושה בהם שימוש. הסכם עם בעלי העסקים מאזור תעשייה ארז איין, מתוך איזושהי הצגה מעוותת של הדברים, כאילו רוב העסקים ממילא הם לא פיצוי נכסי אלא פיננסי, שזו הצגה לא נכונה. כי ראשית, רובם המכריע של העסקים הם בפיצוי הנכסי, אם אנחנו סופרים גם את אלה שהיו לא פעילים. מעבר לזה, הרבה עסקים הלכו לפיצוי הפיננסי, בגלל שבספרים לא רשום המבנה.

הבעיה הוגדרה בצורה ברורה בדוח הביניים, פתרון אין, הידברות אין, וההצגה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה כפי שהיתה פה כאילו יש הסכם עם העסקים שהוא מתעלם מ-200 עסקים באזור תעשייה ארז, היא הצגה שהיא מקוממת.


אני רוצה לציין את העובדה, שבעניין הזה גם העדנו, גם העיד חבר הכנסת אורון, הבעיה הזאת היא כל כך ברורה וכל כך פתירה שזה מפתיע אותי שאני יושבת פה חמש שנים ואומרת את אותם דברים. יש מבנה, צריך לפצות, לא מסובך. איך לפצות, כמה לפצות, תגידו אתם. אפס שקלים, 40 שקלים, 100 שקלים תגידו אתם. אף אחד לא מדבר איתנו. פשוט לא מדברים איתנו.

כמו שאמרת, הצגת את זה גם בפעם הקודמת, והבענו את אכזבתנו מכך שלא הגיעו איתכם להסכם, וכנראה שיש כמה סוגיות שאין לנו ברירה אלא לחכות להמלצות, או לנקוט בעצה שהציע חבר הכנסת אריאל, שננצל את השבועיים האלה ובכל זאת להגיע להסכם.

האנשים ראויים בעיניי להערצה. היכולת לספוג במשך חמש שנים את ההתנהלות של הממשלה מול אנשים כפי שאמרה ישראלה, אין לי יותר מה להוסיף. הרי כולם מכירים את המבנים, לכולם יש את הצילומים. אבל עושים מזה "מלתא יוק" כאילו לא היה לא נברא. תסלחו לי על המלה, אם היה פה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הייתי חוזר על אותה מלה, זה יותר מהתעללות. עכשיו אני יודע את הסיבה, כדי שלא נישאר עם הנעלם הזה. היות וזה הרבה כסף, זה יכול לקלקל – תסלחו לי על הביטוי – את החגיגה בין "של פתרון הבעיות הקטנות" כולל החקלאים, אז לא מטפלים בזה. אז זה – יוק. בוודאי התייחס לזה ידידי בנצי, הלוואי שיסתור את דבריי ונמצא פתרון.


המציאות כפי שהממשלה מתנהגת כלפיה האנשים האלה בעיקר, כי יש הסבר, כי הם לא גרו בגוש – "אז מה" למה הם צריכים לגור שם? אני גרתי שם? גם אני לא גרתי שם, כל אחד גר איפה שהוא רוצה. היה להם עסק שהיה לפאר מדינת ישראל במובן שמשמעון פרס עד אחרון לא יודע מה, התפארו שהנה מעסיקים שם אלפי ערבים, ויוצרים תעסוקה, והחמאס, ומה, איזה מלים טובות לא אמרו עליהם. מהרגע שהגיע הכורת - נדם קולם.

אני נציג דור ההמשך של נווה דקלים בניצן, גם כן חבר מזכירות, מכהן כרגע במזכירות נווה דקלים.

למעשה, אנחנו באים פה לפתוח איזושהי סוגיה שזכתה עד היום להתעלמות. כחלק מהתפטרותו של כל יישוב קהילתי נורמטיבי, הילדים שגדלים ביישוב, בוחרים להמשיך את חייהם ביישוב בו גדלו. אנחנו דור ההמשך של נווה דקלים, אנחנו צעירים שהיו מעל גיל 18 ביום הגירוש, ובעלי מגרש בניצן. אנחנו אותם ילדים שראו את עצמם חלק בלתי נפרד מהיישוב. התחלנו למסד את חיינו כמשפחות בוגרות בנווה דקלים, שכרנו דירות, יש כאלה שאפילו הוציאו זכאויות למשכנתא. והכי חשוב לבנות את העתיד הכלכלי שלנו בגוף קטיף. למעשה, התחלנו את הגשת החלום של יצירת רצף חיים כלכלי וחברתי במקום בו נולדנו, גדלנו, ופה גם ראינו את עתיד ילדינו.

בעקבות תכנית ההתנתקות, החלום הזה נגדע, החלום נגוז, רצף החיים שלנו נגדע. התעוררנו למציאות כלכלית חברתית חדשה, שבה התנאים הסוציו-אקונומיים אינם תואמים את התנאים שהיו בגוש, זה מתבטא בשכר דירה נמוך, בעזרה בגנים ובמעונות. זה מתבטא כמובן, שרובנו, או חלקנו, עבדנו אצל ההורים במשקים החקלאיים ובענפי ביטחון וכהנה וכהנה דברים.

תכנית ההיתנתקות גרמה לנו לפגיעה כלכלית לא קלה – קשה מאוד. אני אחזור על המשפט. תכנית ההיתנתקות גרמה לנו לפגיעה כלכלית קשה, ולמעשה להתחיל מאפס.

יתרה מהפגיעה הכלכלית, אנחנו נאלצים להיאבק על המשך הישארותנו עם הקהילה, דבר אנחנו רואים כל כך טבעי, אנחנו באמת נלחמים עם כל הרשויות הן מינהלת "תנופה", שכבר נפגשנו עם מר בנצי ליברמן, הן עם המועצה, והן כמובן עם הממשלה.

אנחנו נאלצים למצוא כיווני במציאות הקשה שנכפתה עלינו. המלחמה שלנו בעיקר היא על הדיור הזמני לקראת בתי הקבע, שכרגע אין פתרון, וכל מי שמסתובב באתר ניצן, משה ראובן שנמצא פה יכול להעיד, קיימת מציאות של מערב פרוע, כל מה שרצינו ונפגשנו עם האנשים, רצינו למסד את זה. לבוא לומר, אנחנו קבוצה רצינית שעתידים לגור בניצן, זאת אומרת, רכשנו מגרשים במיטב כספנו, השקענו את כל ההון שלנו, וזה למעשה היה סוג של דמי רצינות, שאנחנו באמת רציניים, אנחנו באמת דור ההמשך, אנחנו רוצים להמשיך עם הקהילה, אנחנו רוצים להמשיך את רצף החיים הזה.

מה הבעיה עם הדיור הזמני?

סוגיית דיור הזמני מתחלקת למספר נושאים. לצערנו נאלצנו לנקוט בכל מיני יוזמות פרטיות שזה בעידוד ןבהסכמת מינהלת "תנופה", למעשה הצרכה של הקראווילות, לקחת זכאי, את הקראווילה שלו ולשכן שם זוגות צעירים לא זכאים ומשפחות, שוכרים פרטיים אלו ואחרים, הבאנו קראוונים עצמאיים, פרטיים לשטח שכבר קיימים שם יותר מארבע שנים, במאמר מוסגר, יוצר כיום בעיות משפטיות של חזקה על הקרקע ועוד כהנה וכהנה בעיות. אנחנו באים ואומרים, אנחנו רוצים למסד את זה, רוצים לפתור את הבעיות. זה הדיור הזמני.

ישנה עוד סוגייה – הפגיעה הכלכלית השנייה, שאנחנו בנווה דקלים, היינו מורגלים למחירי מגרשים יותר נמוכים. עם כל הרצון שלנו לבוא ולהמשיך עם הקהילה שלנו, הקהילה – אין מה לעשות, הוא העתקה לניצן. כמו שמר אבי פרחאן אמר, לא בחרנו בניצן בגלל שזה ערך נדל"ני. אנחנו רוצים להיות עם הקהילה. לצורך העניין, אם קהילה היתה עוברת לירוחם, אנחנו היינו עוברים לירוחם. אנחנו נמצאים היום במצב שמחירי המגרשים הם מופקעים למה שאנחנו מכירים, ובכל זאת, כדמי רצינות לעצם הרצון שלנו להשתייך לאותה קהילה, רכשנו את המגרשים בלי לדעת מה יצפון העתיד. זאת אומרת, אנחנו נמצאים כיום במציאות שאנחנו רוצים לבנות את הבית, ולרוב המשפחות אין יכולת להרים בית.

אנחנו היום במצב שאנחנו לא יכולים לבקש מוועדת החקירה הממלכתית לדון בעוד נושא, כי אני מבין שהיא סיימה את דיוניה, וכל העיכוב כרגע הוא עיכוב לוגיסטי של ההדפסות. כמו הנושא הראשון שדיברנו על תביעות העובדים. בסוגיות שוועדת החקירה תעסוק, אנחנו רואים בהם דבר מסכם שמחייב את הממשלה ואותנו. אבל בדברים שהוועדה לא תעסוק בהם, אני בהחלט אומר את זה בצורה גלויה. ההחלטות הסופיות הן החלטות של הכנסת, ולא כמו שאמרתי, לא של הממשלה. אותו דבר גם בעניין שלכם. הרי אני מבין שהופעתם בפני הוועדה והיא שמעה אתכם, ואני מקווה שהיא תתייחס. נשמע מה אומרת מינהלת "תנופה", אבל אנחנו לא הולכים הביתה אחרי שיפורסמו המסקנות, ואני מניח שבעיות שלא נפתרו במסגרת הוועדה, אנחנו רואים את עצמנו אחראים להמשיך לקיים דיון ולנסות להגיע לפתרון של הבעיות האלה.

כבר קמו כל מיני הצעות לפתרון, דנו עם זה עם הרב אופיר כהן, וגם עם מר בנצי ליברמן. כל מיני יוזמות והצעות לפיצויים כאלו ואחרים - אנחנו לא באים מהאוויר.

נסייע לכם. אני בהחלט חושב שהבעיה היא בעייה, צריך לתת לה פתרון, לגוש קטיף יש דור המשך וצריכים להתייחס לדור ההמשך, החיים לא נגדעים באמצע. אני חושב שהדברים כאן הם דברים מובנים מאליהם. יכולה להיות מחלוקת מה תהיה ההתייחסות, אבל צריכה להיות התייחסות עניינית מתוך נקודת מבט שרוצים לעזור ולסייע.

כפי שאמרו קודמיי, למסור מפה תנחומים כנים לעמירה דותן על מותה הטרגי של בתה, ובאותה התחלה נחזק את חיילי צה"ל בפעילותם למען השמירה על ריבונותה של המדינה נגד פרובוקציות מחוץ לארץ כאן בחצר שלנו.
האזרחים היקרים האלה, המפונים, המגורשים, שנמצאים – חלק גדול מאוד נמצא בתחום המועצה האזורית חוף אשקלון, רואים אותם יום יום, פנים, עיניים והנושא הזה לא נפתר. דנו בזה, דנתם בזה, אתה עוסק בזה הרבה, ויש מן תחושה כזאת שככל שעוסקים בזה הרבה זה הסתיים עוד יותר מאוחר, אבל לא יהיה מנוס, צריך להמשיך לעסוק בזה, וכמו שאתה עקבי בתחום הזה כדי לתת את הפתרון האמיתי והכן. אמרו את זה פה אנשים, אמרו את זה כבר ערב הגירוש עוד לפני הגירוש, תעשו כך וכך יהיה יותר זול. ישנה סוג של עקשנות אצל פקידי האוצר שלא נוטים להשכיל שמה שתגמור היום יהיה יותר זול ממה שתגמור מחרתיים, הדברים האלה ברורים לכולם. בהמשך לקריאה של חלק מהאנשים כאן, תבואו לקראת החקלאים לסגור איתם הזכויות שלהם ושלא ימשיכו להיות פליטים בארצם וכעניים בפתח שדורשים את הזכויות שלהם. כי יש זכויות של חקלאי שישב בתוך נחלה שישב בתוך מגרש, שדה וחממה ומכסות מים והדברים האלה לא קיימים, ודנים על הטריוואלי ביותר.

אני יושב יותר מפעם אחת עם תושבים ומראים לי את הבית, לא בגלל שהם מתפרקים עכשיו על הבית, זו סאגה אחרת, אלא מראים, הנה, היו מרפסות, והיו כאן, ותראה מה הם מתייחסים אליי. הם נותנים לי בדיוק רבע ממה שהיה, סוג של התעמרות של הפקידות שאיננה מבינה שבהחלטה שהמדינה לקחה באופן דמוקרטי להעביר את האנשים פשוט טרנספר של יהודים מצד אחד לצד שני זה עולה כסף, וצריך לפתור את זה וכמה שיותר מהר. זה אחד הדברים הכואבים שאני אומר את זה, משום שאני פוגש את האנשים יום יום. היה מאוד מצער מבחינתי לשמוע בפעם הראשונה כאן, אדוני היושב-ראש, על העובדה שהממשלה בעצם לא מקבלת ולא קיבלה את כל ההמלצות של ועדת החקירה, או שמבחינתה זה היה רק המלצה.

החלטה הכוונה לעתיד.

אני רוצה לדייק, הממשלה לא דנה ולא קיבלה החלטה לאמץ לא פורמאלית, אין החלטת ממשלה שאומרת אנחנו מאמצים את המלצות הביניים של ועדות החקירה, ומורים למשרדי הממשלה לבצע אותה, אין כזאת החלטה. אני אמרתי יחד עם זאת פעלתם ליישומם, אבל אין החלטת ממשלה.

אז אין החלטת ממשלה, זה מצער, פעם ראשונה שאני שומע את זה כאמור ברגע זה.

אין לנו שום ספק אדוני היושב ראש, שדרושה כאן מנהיגות מיוחדת, חבל שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יצא מכאן, הוא בודאי יקרא גם את הפרוטוקול. המנהיגות צריכה להיות מראש הממשלה שהוא צריך בלי לדפוק על שום פח ושום שולחן, לתת הוראה בצורה ברורה תגמרו איתם תסיימו את הסאגה הזאת שנקראת פתרון למפונים ולא להמשיך ולמסטק את המשא ומתן איתם ואת הפתרון איתם.

מלה אחת לדור הבנים שהעלה כאן אחד החברים, כבר ישבנו עם הנציגים שלהם, ישבנו גם עם מינהלת "תנופה", אני יכול להצהיר כאן, שכל אותם בנים שיש להם מגרשים שקנו בתחום המועצה האזורית חוף אשקלון, כמועצה אזורית נסכים לבוא יחד כמובן עם הגורמים הממלכתיים, מבחינתנו, בנצי כנציג המינהלת, לשתף פעולה על מנת לאפשר להם לגור בתקופת ביניים בתוך קראווילות קיימות שמתפנות עד אשר יבנו את בתי הקבע שלהם.
(מחיאות כפיים)

מדובר על נווה דקלים, מה עם דור ההמשך שלנו החקלאים בניצן? גם אנחנו רוצים שהילדים שלנו יקבלו את הקראווילות. הילדה שלי גרה ומשלמת כל כך הרבה כסף, אני רוצה שגם היא תקבל קראווילה. מה, אלה שנמצאים יש להם זכות- - -

לא, זה לא עובד כך.

לא, כי הוא דיבר על נווה דקלים. אני כואבת מאוד.

אני התייחסתי באופן כללי למושג דור הבנים, ואני אדגיש, דור הבנים של המפונים. צפירה, אני מתכוון לדור הבנים של המפונים, לא לדור הבנים של ניצן אלף אפילו, שיש לי שם שניים-שלושה שגם הם נחשבים דור הבנים ואין להם את הזכויות האלה ולא יהיה להם כי לא מגיע להם. מה שאני טוען, שדור הבנים של המפונים אשר גרים בתחום – אני עכשיו מדבר כנציג המועצה בחוף אשקלון, אשר גרים בתחום המועצה האזורית חוף אשקלון, ויש להם זכויות למגרשים, וקנו מגרשים בתוך תחום המועצה האזורית, אני כראש מועצה ארצה לסייע להם להמשיך להיות בתוך האזור שלנו עד אשר יבנו את בית הקבע שלהם.

חשוב ההדגשה, לא נוכל לתת פתרון לכל הבנים, לצערנו שאין להם מגרש בתוך תחום המועצה וזה לא יהיה מנדט שלי לסייע בתוך הקראווילות כאמור. תודה רבה. בנצי לקח את המעמסה מההתחלה ברצון ובחפץ לב.

בנצי בבקשה, תתייחס גם להערה של דורון אולי אפילו בתחילה, שאותם סיכומים שכן מסכמים בעצם לא מבוצעים, ואני כבר אומר לך, שאני ביקשתי מדורון להכין לנו מסמך מסודר כדי שזה יהיה הנושא העיקרי אולי בפעם הבאה שניפגש. אם אפשר במלים קצרות.

אנסה לקצר, על אף הנושאים הנכבדים שיש בעניין הזה, וצריך לראות את המציאות נכוחה. אני כל הזמן מזכיר ואומר, ממשלת ישראל בקדנציה הקודמת למעשה סיימה את עבודתה של מינהלת סל"ע לשעבר, היא ראתה את עבודתה גמורה, כי לכאורה מדינת ישראל סיימה את חובתה כלפי המפונים העקורים.

החליט לסיים זהו נגמר הפרשה. - - - אתה חוזר על אותה מנטרה.

ממשלת ישראל הנוכחית החליטה לשנות את הגדרת היעד של תפקידה, ותפקידה הוא לא רק להסדיר מגרשים מאוד ערטיליים ודמיוניים שעוד לא הגיעו אפילו לאנשים שכבר רוצים לבנות את ביתם, ראה ערך לכיש למשל, אני לא אכביר במלים, ואספר את הסיפור לפרטיו, כי זה לא מעניינינו, אבל בהחלט הגדירה את תפקידה כזאת שבאה לדאוג לכך שאנשים יגיעו אל ביתם, אל מקומם, אל מכונם, אל קהילתם במקומם החדש, כולל ניסיונות למצוא פתרונות, וכפי שאמר אייל, את השבר הגדול כשהמשפחות עברו הן בעקירתם מביתם, והן בכך שחלק ניכר גם איבדו את מטה לחמם כפשוטו, זה דבר שקשה לראות איך המדינה, על אף שיש לה חובה לעשות את זה מסוגלת להחזיר חזרה את אותו איפיון ואת אותה קומת חיים שהיו לאנשים בגוף קטיף.

ואף על פי כן היתה הגדרה חדשה, ראש הממשלה הגדיר בישיבת ממשלה בחודש אוגוסט את העניין עוד לפני שנכנסתי לתפקידי, כאשר נקראתי על ידו, אייל גבאי במשך החודשים הארוכים שאני נמצא שם, כשישה חודשים לערך, פחות או יותר, מאותה תקופה שוועדת החקירה נתנה את חוות דעת הביניים, וקראה לקרוא מחדש ולעיין מחדש בנושאים מסויימים, כל הישיבות שהיו אצל אייל גבאי, ורבות הן, היו על בסיס נכון שאיננו פורמלי, אבל זה בסיס שגם האוצר רצה או לא רצה קיבל אותו שאת מסקנות ועדת החקירה אנחנו הולכים ליישם. למיטב זכרוני, כאשר ועדת החקירה קבעה עניין ספציפי ונתנה פתרון קונקרטי, הוא ייושם כפי שהוא. נכון שיש נושא אחד מרכזי וחשוב, ולא אפרט אותו, משום שהוא באמת נושא כאוב מאוד ונוגע להרבה פרמטרים נושא החקלאים לא הצלחנו להגיע בסופו של דבר לסיכום יחד איתם, אנחנו מקווים שנצליח בעזרת השם. בינתיים אתייחס לעניין של אורי בעניין ועדת החקירה, או לפני כן או אחרי כן. בכל מקרה, אבל כל העניינים שוועדת החקירה הציבה והציגה והצביעה עליהם אנחנו התייחסנו.


יתר על כן, ועדת החקירה קבעה תאריכים לעניין העתקות הקהילתיות, היא ביקשה מאיתנו בהצעה ובייעוץ כל דבר שעובר את התאריך הזה, להגיד לאותם אנשים, לאחר כבוד שהעתקה הקהילתית הזאת שלא הצלחנו להגיע להסכמה איתה בטלה, ואנחנו צריכים להגיד לאנשים תבחרו לכם העתקות קהילתיות אחרות. אנחנו בעניין הזה חשבנו שלאור מעבר הזמן של הרבה השנים, למשל שאנשי פלמחים מחכים בפלמחים, ויש בעיות אובייקטיביות שהן אינן קשורות, לא למדינה, ולא למשרדי הממשלה, אלא דווקא לגורמים מוניציפליים כאלה ואחרים, אני הייתי צריך הרבה פעמים להיפגש כך או אחרת כדי לשכנע, וחלק מהאנשים יודעים, ועברנו את לוחות הזמנים, כי חשבנו שזה נכון על אף שאנחנו במידה כזאת או אחרת עוברים על המלצת הוועדה כהמלצה כן לקיים את העתקות הקהילתיות כמות שהן.


נושא נוסף למשל שהממשלה החליטה, או יותר נכון משרד הממשלה החליט לטפל בו, זה היה עניין של הבנים הממשיכים. על אף שהוועדה איננה התייחסה לסוגיית בנים ממשיכים, אנחנו חשבנו שסוגיית הבנים הממשיכים היא סוגייה חשובה וקריטית, למעשה ייצרנו החלטת ממשלה, והבנו את החלטת הממשלה כהצעת מחליטים לועדת השרים לענייני - - -


בעניין הבנים הממשיכים, חשבנו שהדבר הזה הוא חשוב והוא נכון כמצע להמשך המעבר של התושבים לבתי הקבע שלהם, למעשה, יצרנו החלטת ממשלה של הצעת מחליטים שמחזירה את השומות של הבנים, של אותם המקומות של הבנים ממשיכים ממשיכים בהם, בערך להסכם חברי הכנסת, ובערך עד לא יותר - - - ומשרד המשפטים בטענות של אי שיוויון, למעשה טען שההחלטה הזאת לא יכולה להתקבל כהחלטת ממשלה.

שר המשפטים יודע מזה?

שר המשפטים לדעתי לא יודע מזה, מהסוגיה הזאת הוא לא יודע. אנחנו למעשה הולכים כרגע להצעת חוק, שאני רוצה לומר לך, שמשרד המשפטים הוא לא באופן פורמלי אמר לנו, אבל שאי החוקיות ואי השיוויון, אני אסביר מה זה אי השיוויון. אי השיוון נובע מכך, שאנחנו טענו שאנחנו רוצים הנחה ב-50% מערך הקרקע. אומר משרד המשפטים, אם קרקע בחלוצית שווה 2 שקלים, וקרקע ביד בנימין שווה איקס כסף, אז ה-50% זה אי שיוויון במספר המוחלט שלה. זה שיש אי שיוויון בעצם הפתרון הוא אימננתי כבר, אבל לא משנה.


זאת היתה החלטה של משרד המשפטים – אני כגוף ממשלתי לא יכול שלא להידרש לסוגייה הזאת, וכמו שאמרתי, זה נמצא עכשיו על מדוכת הצעת חוק שאנחנו מתכוונים להעביר אותה, אגב, נאמר לנו ברמז שגם חוק צריך לעמוד בחוקתיות מסויימת, ולא ברור שזה גם עומד, זה עוד לא, הסוגייה הזאת בשאלת החוק עוד לא נידון.

אנחנו כמינהלת "תנופה" ומשרד ראש הממשלה, ואייל גבאי הוביל את העניין הזה, רצה להעביר את זה באמצעות ועדת שרים לענייני התנתקות בראשותו של השר הרשקוביץ, בישיבה שהיתה אמורה להיות לפני כשלושה שבועות לערך, משהו כזה, וזה נעצר. הסוגייה הזאת עלתה על סדר היום עם הצעת מחליטים ואני אומר ברגע האחרון התבטלה.


גם בשאלה שמעלה נסים, בשאלת אנחנו כן חושבים. אותם משפחות צעירות שגרים במתחמים הזמניים והם רוכשים מגרש במסגרת אחת הקהילות להמשיך לאפשר להם לחיות במסגרת המבנים הזמניים עד בניית בית הקבע שלהם. אני אומר, זה בתנאי שאותה משפחה רכשה או עומדת לרכוש, לא משנה כרגע, אבל יש לה זיקה, כי אנחנו לא פתרון לזוגות צעירים כשלעצמו, אלא אני חושב, מה שיש לו זיקה לבתי הקבע, אנחנו חבים לו.

הבעיה הנוספת שהוא מעלה היא בעיה לא פשוטה, היא בעיית המחיר של שכר דירה בתוך העניין הזה. גם בזה חשבתי שצריך לתת פתרון. נכון כרגע, אותה בעיה של רוחב ושל אי שיוויון. אני לא אכביר במלים, אני מנסה דרך ועדת המחירים של משרד השיכון, לפתור גם את הבעיה הזאת, לא בטוח שאני אצליח. מה שאני רוצה לומר, שאנחנו בהחלט רואים עין בעין את שאלת הזוגות הצעירים שהם מרכיב יסודי בהמשך ההתפתחות של הקהילות. אני מקווה שנוכל לתת פתרון גם במחיר המגרשים ואנחנו נצטרך כנראה את עזרתכם כמחוקקים, והמחיר, והסד ההסדר עצמו שנצטרך לתת בתוך המתחמים עצמם, אני מקווה שלא נזדקק לכם, אבל אם זה נזדקק, גם פה יכול להיות העניין.


בעניין של המיסום של ועדת חקירה. ועדת החקירה התייחסה כחלק מרכזי, מה שנקרא, הם הגדירו את זה כזירוז המעבר של היישובים בבתי הקבע, שזה מרכיב שהיה מרכיב ממשי, יסודי ומרכזי בתוך חוות הדעת שלהם. לקחנו כמעט אחת לאחת את אותם פרקים ופרמטרים ויצרנו תכנית עבודה, היא קיבלה גיבוש של החלטת ממשלה לפני כחודש לערך, או שלושה שבועות או חודש, שמסתכלת מחדש ופותחת מחדש את לוחות הזמנים. ממשלת ישראל לא חשבה שזה יקח כל כך הרבה שנים, ומשום כך כל לוחות הזמנים ולוחות הזמנים כבר הסתיימו, כלומר, אנשים היו צריכים להיות בבתיהם, וממילא הזכות שלהם לשכירות במקומותיהם השונים נסתיימה. ולכאורה היו צריכים לדרוש - - -


אנחנו קיבלנו החלטת ממשלה, והחלטת הממשלה הזאת למעשה עכשיו נמצאת בגיבוש סופי ואחרון של תכניות עבודה שקשורות למסגרת של הלוואות נוספות לאותם אנשים שנמצאים בענף הבנייה, שקשורות לכך לאותם אנשים שמתקשים ואפילו אין להם את יכולת ההחזר החודשי בפתרון כזה או אחר, בעבודה יחד עם ועד מתיישבי גוש קטיף, לבנייה מרוכזת של בית של כ-90 מטר עד ל-500 אלף שקלים על ידי חברת בר אמנה.

כלומר, נסיון – החלטת הממשלה פתחה מחדש את לוחות הזמנים, יצרה מצב שלוחות הזמנים מאפשרים מכאן - - -

משפט אחרון. אני חושב, לפחות ככל שהדבר תלוי בי. מבחינתי ועדת החקירה היא בהחלט גוף שיפוטי, רציני, מוסרי שנכנס לסוגיות בעובי הקורה, לפחות מבחינתי הוא מהווה תכנית עבודה. אני לא יכול לחייב את הממשלה, אבל אני יכול לומר שלפחות מבחינתי, עבודת המטה שלי תהיה אחרי ועדת החקירה, לקחת את מסקנותיה ולהפוך אותו לתכנית עבודה, ולהגיש לממשלה או הצעה לממשלה, על מנת שזה יהיה המסגרת שבה נוכל גם יחד עם אנשי גוף קטיף עצמם בהבנה להגיע למסקנות, שבאמת מדובר פה בסופיות של ההליך.

אני מבקש ואני מוחה על הקטע של זמני ההתכנסות של ועדת שרים לענייני התנתקות שהיא שמתכנסת פעם בחודשיים. הבעיות של המפונים לא יכולים לסבול דיחוי פעם בחודשיים. בבקשה, לצורך זה היא הוקמה, יש הרבה מאוד בעיות בוערות, ואי אפשר שפעם בחודשיים יהיה הסבב הזה.

תודה רבה.

רבותיי, אני רוצה לסכם בדקה אחת קצרה. ראשית את סוגיות תביעות העובדים הפלסטיניים סיכמנו בנפרד, אינני רוצה לחזור. הדבר השני, הוועדה קוראת לממשלה שאם הגשת המלצות ועדת החקירה הממלכתית צפויות ב-15 ביוני, לאשר את ההמלצות, לאמץ את ההמלצות, ולפעול מייד ליישומן. יחד עם זאת, הוועדה חוזרת ואומרת, שההחלטות הסופיות באשר למגורשי גוש קטיף, תהיינה בידי הכנסת על מנת שכל אותם נושאים שלא נפתרו או לא ייפתרו במסגרת הוועדה הממלכתית, הכנסת תהיה חייבת לתת את דעתה, כמו סוגיית העובדים הפלסטיניים, או לדוגמה, סוגיות דור ההמשך.

הטענה של יושב ראש ועד המתיישבים בדבר אי יישום הסכמות שהושגו בין הממשלה לבין המתיישבים תידון בפעם הבאה. ועד המתיישבים מתבקש להכין מסמך בנידון. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)