PAGE
42
ועדת הכלכלה

17.05.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 234

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, ד' בסיוון התש"ע ( 17 במאי 2010 ), שעה: 10:00

הצעת חוק תכנון משק החלב – התשס"ח - 2008

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

עמיר פרץ – מ"מ היו"ר

אלי אפללו

יצחק וקנין

ישראל חסון

רוברט טיבייב

אמנון כהן

אורי מקלב

חמד עמאר

עו"ד ערן אטינגר – היועץ המשפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד אפרת אביאני – לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
איציק בן דוד – סמנכ"ל בכיר לסחר חוץ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
אורי צוק בר – מימון ויבוא, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
דניאלה גרא – רפרנטית חקלאות, משרד האוצר
רוני טלמור – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד לירון אדלר מינקה– מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דבי מילשטיין – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שייקה דרורי – מנכ"ל המועצה לענף החלב בישראל
עו"ד עילית סקפה לנדאו – יועצת משפטית, המועצה לענף החלב בישראל
עו"ד שאול פלס – ייעוץ משפטי, המועצה לענף החלב בישראל
אפרים רייקין – סמנכ"ל תפעול, המועצה לענף החלב בישראל
גיא אופק – יחסי ציבור, המועצה לענף החלב בישראל

יעקב בכר – מזכיר התאחדות מגדלי בקר לחלב
אלי ג'ורנו – הממונה על המשק המשפחתי, התאחדות מגדלי בקר לחלב

עו"ד נטע שגיא – התאחדות מגדלי בקר לחלב
עו"ד רמי בן נתן – התאחדות מגדלי בקר לחלב
ישראל בלוך – התאחדות מגדלי בקר לחלב

יעל שביט - דוברת התאחדות מגדלי בקר לחלב

רחמים אליהו – מזכיר מושב פרזון, התאחדות מגדלי בקר לחלב

ארן אלסנר – מנכ"ל חברת טרה
אריאל עמינצח – סמנכ"ל, היועץ המשפטי ומזכיר האגודות, חברת תנובה
אריה שור – מנכ"ל חברת תנובה

עו"ד דוני טולדנו – חברת תנובה
עו"ד תימור בלן – ייעוץ משפטי, חברת שטראוס
מישל בן וייס – מנכ"ל חטיבת בריאות ואיכות חיים, חברת שטראוס
ד"ר שולמית פסח – מנהלת אגף כלכלה תכנון ובקרה, חברת תנובה
רחל בורושוק - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

צביקי פורת – מרכז ועדת משק, הקיבוץ הדתי
עו"ד דן כרמלי – סמנכ"ל רגולציה, איגוד לשכות המסחר
עו"ד סוזנה רבינוביץ – הלשכה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

עו"ד שמעון אולמן – יועץ משפטי, הרבנות הראשית לישראל

איציק שניידר – מנכ"ל אגודת הנוקדים
סיגל בלט – מנהלת תחום סחר חוץ, התאחדות התעשיינים

אתי בנדלר





ניר ימין

לאה ורון

אושרה עצידה

הצעת חוק תכנון משק החלב – התשס"ח - 2008

רבותי, שלום לכם. אנחנו עוסקים עכשיו בהצעת חוק תכנון משק החלב. קודם קיימנו ישיבה בנושא הכלבים, והיו פה שדאגו שאישרנו את חוק החלב באיווחת חרב בישיבה של שישים או שבעים שניות – אז לא. עכשיו אנחנו בחוק החלב.


בפגרה כזכור לכם, ב-22 במרץ קיימנו דיון ראשון. גם מיצינו את הדיון, והתחלנו להקריא את הסעיף הראשון. אנחנו מתכוונים להמשיך עכשיו בהקראת הסעיפים. כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, ההערות יישמעו לסעיפים, לא לתפיסה הכללית ולהערות הכלליות ששמענו.


היועצת המשפטית, נעשה פה קצת סדר בדברים. הונחה בקשה פורמאלית – זאת אומרת, מחוץ לפרוטוקול – לקיים הצבעה על סעיפים שבהסכמה, ולהחריג את הסעיפים שאינם בהסכמה. אבל, את אומרת שאת לא התכוננת לסעיפים 11 ואילך, ואת לא מוכנה לסעיפים. זו ההסתייגות שלך לבקשה שאני קיבלתי אותה מחוץ לחדר הזה.

הרעיון כפי שאני אמרתי, לדון בסעיפים מוסכמים בלבד, ולהשאיר למועד מאוחר יותר את הסעיפים הבעייתיים הוא רעיון קביל. זה לא דבר חריג שהוועדה כך מחליטה. אבל, זו לאחר שהוועדה קוראת סעיף, מבינה את הבעייתיות שבו, שומעת עמדות, ואומרת: אוקיי, אנחנו לא בשלים כרגע לקבלת החלטה, עוברים לסעיף הבא. ככל שכך ייעשה, אין לי התנגדות – אני מניחה שכך וכך - -

יפה, כך נעשה.

- - מאחר והחוק הוא חוק עם סעיפים רבים ומשמעותיים אז נוכל להתקדם. אבל, דבר אחד צריך להיות ברור – העובדה שיש גורמים שהסכימו ביניהם על נוסח סעיף, זה לא אומר שוועדת הכלכלה היא חותמת גומי, והיא מאשרת סעיף בלי לדון בו, ובלי להבין את משמעויותיו. לכן, גם אם סעיף מסוים הוא מוסכם, ברור שיש צורך לא רק לקרוא אותו קריאה פורמאלית, אלא להסביר לוועדה כדי שכשהוועדה מצביעה עליו, היא מבינה את מלוא המשמעויות שלו.

תודה, אני מודה לך. אנחנו ממשיכים בסעיף 2. עו"ד אביאני, את תקריאי את כולו, ולאחר מכן תסבירי אותו. נשמע הערות לסעיף. אני מזכיר, אנחנו כבר מיצינו את הדיון הכללי, לא פותחים אותו מחדש. אם באמת נמצא, כפי שאמרה היועצת המשפטית, שהסעיף הזה הוא שנוי במחלוקת בצורה מז'ורית אז אנחנו נדלג. אבל, בואו קודם נתחיל. אגב, גם ההקראה היא התקדמות לא קטנה.

"הגדרות – סעיף 2


בחוק זה –


"ועדת הערר" – ועדת הערר שהוקמה לפי הוראות סעיף 9;

"חומרי גלם חלביים" – אבקת חלב וחמאה תעשייתית שמקורם בחלב בקר גולמי;

"חלב במכסה" – כמות החלב הגולמי שייצר יצרן במסגרת מכסת החלב שנקבעה לו, לרבות
חומרי הגלם החלביים שיוצרו ממנה;

"חלב בקר במכסה" – חלב בקר גולמי שהוא חלב במכסה;

"חלב גולמי" או "חלב"– נוזל, למעט קולוסטרום, המתקבל על ידי חליבה של מקנה, שלא
עבר תהליך עיבוד, לרבות אריזה;

"חלב עודף" – כמות החלב הגולמי שייצר יצרן מעבר למכסת החלב שנקבעה לו, לרבות

חומרי הגלם החלביים שיוצרו ממנה;

"ייצור מקומי" – ייצור חלב גולמי על ידי יצרן;

"יצרן" – אדם העוסק בייצור ובשיווק חלב ונקבעה לו מכסת חלב לפי סעיף 6;

"מועצת החלב" – חברה לתועלת הציבור ששמה "המועצה לענף החלב בישראל (ייצור
ושיווק)";

"מוצר חלב" – מוצר שחמישים אחוזים או יותר ממשקלו על בסיס חומר יבש נובע מחלבון,
שומן, לקטוז או מינרלים שמקורם בחלב, למעט חומרי גלם חלביים;

"מחלבה" – עסק שבו מיוצרים מוצרי חלב מחלב גולמי או מחומרי גלם חלביים, לרבות
בעל העסק, מנהלו או מפעילו;

"מחלבה מורשית" – מחלבה המחזיקה ברישיון לפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים
(הסחר במזון, ייצורו והחסנתו), התשכ"א-1960 ;

"מכסת חלב" או "מכסה" – כמות החלב הגולמי שרשאי מי שעוסק בייצור ובשיווק חלב,
לייצר ולשווק בשנה פלונית בהתאם לקביעה לפי סעיף 6;
"מסמכי היסוד" – התזכיר והתקנון של מועצת החלב;

"מפקח" – מי שמונה למפקח לעניין חוק זה לפי סעיף 29;

"מקנה" – בקר וצאן;

"המשרד" – משרד החקלאות ופיתוח הכפר;

"עודפי חלב במכסה" – חלב במכסה שלא נצרך בשוק המקומי;

"שיווק" – סחר, לרבות העברה לאחר בכל דרך מדרכי ההעברה של בעלות או חזקה;

"השר" – שר החקלאות ופיתוח הכפר;

"השרים" – שר האוצר ושר החקלאות ופיתוח הכפר."


לא צריך לומר, כמובן שסעיף הגדרות הוא מסביר. הוא קובע את המונחים העקרוניים של החוק שחוזרים ומופיעים בו מתחילתו ועד סופו. יש פה כמה מונחים שצריך להסביר. חלב במכסה הוא מונח מאוד חשוב, שהוא בעצם חלב שמותר לייצר אותו במסגרת החוק. זהו חלב שיוצר במסגרת מכסה שהוקצתה לייצרן, חלב גולמי, חלב עודף.

עוד לפני כן, מה זאת אומרת: "לרבות חומרי הגלם החלביים שיוצרו ממנה"? למה הכוונה במילה "ממנה"?

שיוצרו במסגרת אותה מכסה – זאת הכוונה, ממנה. שיוצרו מאותה כמות. הכוונה לכמות, כמות החלב הגולמי, וחומרי הגלם החלביים שיוצרו מאותה כמות.

שיוצרו מכמות חלב שבמכסה.

חלב עודף הוא החלב שיוצר מעבר למכסה, מכיוון שבאופן טבעי אי אפשר לשלוט לגמרי על התהליך של ייצור החלב. לפעמים פרות מייצרות קצת מעבר למכסה, ונוצר בדרך הטבע חלב עודף.

למה הכוונה במילים "לרבות אריזה" בהגדרת "חלב גולמי" או "חלב"?

אריזה של חלב, להבדיל מההעברה שלו למכלית, כבר הופכת את אותו חלב למוצר חלב, לצורך העניין.

אריזת החלב לכשעצמה, הקרטון שבה נארז החלב נחשב לחלב גולמי או חלב?

לא. כשהוא כבר בקרטון הוא כבר מוצר חלב. הכוונה לחלב הגולמי מבלי שהוא עבר שום תהליך.

תקראו את ההגדרה, אני חושבת שהיא לא ברורה. לא קיבלתי תשובה לגבי המילים: "לרבות אריזה".

אריזה נחשבת תהליך של עיבוד לצורך האבחנה בין חלב גולמי למוצר חלב.

ה-"לרבות אריזה" מתייחס לעיבוד, למשמעות העיבוד – הבנתי.


הערה שהערתי כבר בדיונים הפנימיים בינינו - בהגדרה "מחלבה מורשית", אנחנו לא נפנה לצו, אלא לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים?

אנחנו בדקנו את העניין הזה עם מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים. אבקש מעו"ד לירון אדלר ממשרד המשפטים להסביר את העמדה בעניין הזה.

אנחנו באמת בדרך כלל לא מפנים לחקיקת משנה, ואם זה חקיקת משנה אז היא חקיקה שנחקקה מכוח חוק כזה וכזה. העניין הוא שחוק הפיקוח הוא חוק שהוא לגמרי חוק מסגרת, וכל ההסדר של מחלבה מורשית, ההסדר השלם נמצא בצו הפיקוח. ולכן, זה יותר נכון להפנות ישירות לצו. זאת אומרת, זהו צו שהוא אומנם מכוח חוק הפיקוח, אבל חוק הפיקוח לא נוגע למחלבות. הוא נוגע באופן כללי לפיקוח על מצרכים ושירותים, לכל המסגרת של זה.

הכוונה ברורה, אנחנו נכריע בזה בשלב הנוסח. אני חושבת שהוועדה תוכל להסמיך אותנו לנסח את זה כפי שנמצא לנכון בשלב האחרון.

יש כאן הגדרה שהיא תחזור בהמשך, הגדרה של "מוצר חלב". אנחנו כרגע מגדירים אותו – מוצר שחמישים אחוז או יותר ממשקלו על בסיס חומר יבש נובע מחלבון, שומן, לקטוז או מינרלים שמקורם בחלב. ההגדרה הזאת היא הגדרה שונה מההגדרה שקיימת היום בחוק החלב משנת 92. ההגדרה שקיימת היום בחוק החלב מדברת על מוצר שחמישים אחוז ממשקלו בכלל, לא ממשקלו על בסיס חומר יבש, מקורם בחלב. המשרד והמועצה הגיעו למסקנה שההגדרה הנוכחית בחוק היום היא לא מתאימה, ובהרבה מוצרי חלב אחוז גדול מהמשקל שלהם הוא בעצם מים, וההגדרה הנכונה צריכה להיות על בסיס חומר יבש. קיבלנו הערות לעניין הזה, ושילבנו את ההערות בהמשך החוק במקומות שאנחנו חושבים שאפשר להסכים לשינויים בהגדרה לעניין סעיפים ספציפיים.

טוב, תודה רבה לך. רבותי, הערות נוספות. לאף אחד אין הערות לסעיף הזה? אם אין הערות לסעיף 2, אני פשוט אעבור להצבעה. חבר הכנסת אפללו, אין לך הערות לסעיף הזה.

ההערה של - -

- - של היועצת המשפטית. אבל, אנחנו מסמיכים את הייעוץ המשפטי לעבוד על נוסח החוק, והם יודעים בתיאום עם משרד המשפטים והחקלאות מה צריך להיות פה בדיוק. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 אושר.

תודה, הסעיף אושר. אנחנו ממשיכים הלאה.

"פרק ג': תכנון משק החלב

הסדרת הייצור והשיווק

ייחוד השיווק 3.
(א) שיווק חלב ומוצריו בישראל יהיה מייצור מקומי בלבד, או מייבוא
שהותר על פי סעיף קטן (ב) או לפי כל דין.



(ב) שר התעשייה המסחר והתעסוקה רשאי, לאחר התייעצות עם השר,
להתיר יבוא מוצרי חלב לישראל, בכפוף להוראות כל אמנה בין-
לאומית שמדינת ישראל צד לה.



(ג) לעניין סעיף זה, "מוצר חלב" – מוצר המכיל חלב גולמי או חומרי גלם
חלביים בשיעור העולה על חמישים אחוז ממשקלו, למעט חומרי גלם
חלביים."

תסביר את זה בקצרה, בבקשה. אני כבר מודיע שהונח על שולחני מכתב מחבר הכנסת מוזס שאיננו נמצא כאן שמבקש להחליף את המילים: "לפי כל דין", לאישור הרבנות הראשית לישראל. תסבירו גם מה ההבדלים.

אני לא יודע להתייחס להערה הזאת כי זו פעם ראשונה. אבל, אני אסביר את הסעיף.

חבר הכנסת מקלב ייכנס עוד כמה דקות בשביל להסביר את הצעת חבר סיעתו.

נמתין עם זה מפאת כבודנו לחבר הכנסת מוזס.

הרי קיים חוק חלב קצר שמסדיר מספר עניינים מוגבל. אבל, אחד העניינים שהוא מסדיר נוגע לייחוד השיווק או הגנה על התוצרת המקומית. נוסח החוק הקיים בסעיפים (א) ו-(ב), למעט הסיפא של סעיף קטן (א): לפי כל דין. כלומר, בנוסח החוק הקיים נאמר שיווק חלב ומוצריו בישראל יהיה מייצור מקומי בלבד, או מייבוא שהותר לפי סעיף קטן (ב), נקודה. (ב) שר התעשייה המסחר והתעסוקה ראשי לאחר התייעצות עם השר להתיר ייבוא מוצרי חלב לישראל, בכפוף להוראות כל אמנה בין-לאומית שמדינת ישראל צד לה. זה נוסח החוק הקיים.


קיימת מחלוקת משפטית האם הסעיף הקיים נותן הגנה אפקטיבית כן או לא, לייצור המקומי. ההצעה שלנו היתה, בין השאר לאור המחלוקת הזאת, להשאיר את נוסח החוק כמו שהוא, נאמנים לעמדה העקרונית שלנו שחוק החלב, המטרה העליונה שלו היא לשקף את המצב הקיים.


במסגרת דיונים שהיו לנו עם משרד האוצר ביקש מאיתנו משרד האוצר להוסיף את הסיפא: לפי כל דין, היות שלפי עמדתו היום ההסדרה האפקטיבית של ייבוא נעשית במכס בכלל, באמצעות מיסוי.


בהחלטת הממשלה למעשה נקבע שהתוספת הזאת תיכנס, ואנחנו כמשרד חקלאות מחויבים לעמדה הממשלתית שמקבלת ביטוי בנוסח הנוכחי. אנחנו יודעים שקיימת מחלוקת בעניין הזה. קיבלנו פניות ממספר גורמים שמבקשים להשאיר את המצב החוקי כמו שהוא – זו היתה העמדה המקורית של משרדנו. מצד שני, קיבלנו עמדות אחרות. למיטב זכרוני, איגוד לשכות המסחר שמבקש להשאיר את זה. מדובר כאמור בסעיף במחלוקת.

חבר הכנסת מקלב, אני מציע שתשב לשמאלו של חבר הכנסת פרץ, ותסביר את ההסתייגות. מר בכר, בבקשה.

אני רוצה להגיד שהסעיף הזה, סעיף 3(א), הוא קריטי מבחינתנו. מבחינת היצרנים, חשוב לציין שהסעיף הזה מתחילתו ועד עצם היום הזה, לא הסכמנו לו. הוא כפירה בעיקר, מבחינתנו. לא ניתן לאחוז את המקל בשתי קצותיו. לא ניתן לדבר על שוק מתוכנן, על משק מתוכנן, על שימת דגש על יצור מקומי, ולפתוח את הייבוא על פי כל דין. יש דין לייבוא, הוא מוגדר. המשמעות של המילים על פי כל דין זה שעל פי דינים שונים, כמו חוק זכויות העיסוק, או חוק זכויות האדם, או כל מה שאתה רוצה, אנשים יוכלו לייבא. ובכך, הסיפא הקטנה הזאת זה בדיוק העז שמעקרת את כל החוק מתוכנו.


אם אמרנו במטרות החוק באופן מפורש, והרגע זה אושר, כי תפקידו של החוק הזה הוא לפתח, לייעל, ולבסס את משק החלב בישראל, ואחרי זה להבטיח אספקה סדירה תוך הבטחת מחירים נאותים ליצרנים או למחלבות, הקטע של על פי כל דין אומר הכול הפוך. הוא פותח לכאורה שער קטן שיהפוך לשיטפון. הוא מעקר את החוק הזה. אנחנו מתנגדים בתוקף לתוספת הזאת.

ואז מה אתה מציע?

אני מציע להסיר אותה. לסיים את המשפט לפני המילים: על פי כל דין.

זאת אומרת, יהיה מייצור מקומי בלבד.

כן.

הבנתי, לעצור במילה "או".

לא, או בייבוא שהותר על פי סעיף קטן. מותר לייבא. יש כללי ייבוא. פה התוספת הזאת פורצת את כל כללי הייבוא. היא משבשת את כל כללי המשחק, ואת זה אנחנו גם לא יודעים לשחק.

איפה חבר הכנסת מקלב? חבר הכנסת וקנין מציג, בבקשה. אני הצגתי את בקשת חבר הכנסת מוזס. תציג, בבקשה.

בנושא הייבוא, בסעיף 3(א) להצעת החוק בסיפא המילים: "או לפי כל דין", יימחקו. במקומן יבוא: באישור הרבנות הראשית לישראל. רבותי, זאת מכיוון שאפשר להביא לפה חלב לא כשר. מבחינתנו, חלב הוא על אותו מטבע של בשר. יש כאלה שחושבים שחלב זה דבר שאפשר. רבותי, יש חלב שאסור לשתות אותו.

סיעת ש"ס מצטרפת.

לפי אישור הרבנות מבקש חבר הכנסת מוזס.

מה היה עד עכשיו?

שייקה, האם אתה רוצה להגיד לנו מה המצב כרגע?

המצב כרגע – ניתן לייבא גבינות לא כשרות, אם כי צריך לדעת שהייבוא הוא מזערי לגבינות לא כשרות.

אני נגד הייבוא. מעבר לזה, האינטרס שלי הוא גם לשמור על החקלאים.

המצב היום - קודם כל, ייבוא מוצרי חלב לארץ באבקות חלב, מעל 20%. הענף הזה הוא אומנם ענף מתוכנן, אבל יש לו ייבוא מאוד גדול. הוא כבר גדול. צריך לדעת שבאירופה הייבוא הוא 4%, בארצות הברית – 6%. זאת אומרת, יש פה ייבוא מאוד גדול.

מהי שיטת האישור בישראל?

שיטת האישור היום היא אך ורק לשלם מכס, באישור של משרד הבריאות.

זאת אומרת, זה על פי כל דין.

זאת אומרת, לפי כל דין, מכס.

חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

חלב – אני מבין. אבל, יש מוצרי חלב, כל מיני גבינות.

מה שלא כשר, לא כשר. כמו יין לא כשר. מה הבעיה? תביא אותו לא כשר.

אני מדבר על דברים לא כשרים שמייבאים.

אין בעיה. מגדלים פה גם חזיר, מה הבעיה? אני מדבר כשר. אתן לך דוגמה, אבקת חלב. יש אבקת חלב נוכרי שמקבלת אישור של הרבנות, הרבנות מאשרת אותה. אבל, יש ציבור שלא שותה גם את אבקת החלב הזאת. בלי שום קשר, אני רוצה שהדבר הזה ימשיך ויהיה על פי מה שהיום. גם היום הרבנות מאשרת את זה.

תיכף נשמע את עמדת משרד התמ"ת.

חבר הכנסת וקנין, אם אתה רוצה לעגן את המצב הקיים היום, הצעתך תשנה את המצב הקים היום, והיא לא תעגן.

חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

מטרת החוק היא להגן על היצרנים לאור מבנה השוק החדש, וכולנו מבינים זאת. אם תנובה היתה תנובה, ואם המגדלים היו מאוגדים כפי שהיו מאוגדים, אז ביכולת ההשפעה שלהם על המשק הם היו כבר דואגים לכל מה שצריך לדאוג. השוק החדש הוא שוק אחר, ולכן באנו להגן על היצרנים. אני לא חושב שצריך להכניס פה שום אלמנטים מסוג של מגבלה מטעמי כשרות כאלו ואחרים. אנחנו במדינה שיש בה אוכלוסייה גדולה שהיא לא יהודית, אוכלוסייה אחרת שרוצה לאכול לא כשר. אי אפשר להגביל את זה בחקיקה.


אני לא אוכל לא כשר, אבל מה זה שייך? אבל, אם השכן שלי רוצה לאכול לא כשר – שיאכל. האם אני אכנס לו למה שהוא אוכל? ולכן, המגבלה צריכה להיות מגבלה על פי איזשהו מנגנון שבוחן את זה רק בהיבט של האיזון שבין היצרנים, לבין הייבוא, במינון נכון. אם הפתרון שנוריד את המילים: "על פי כל דין" מקובל על משרד המשפטים ואחרים – השאלה היא האם בכלל חוק כזה שאתה מוריד את המילים על פי כל דין עולה על הדין? את זה היועצת המשפטית צריכה להגיד לנו – מה יכולתה של חקיקה אחרת?

חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.

אני בהחלט מצטרף לדברים שהציגו כבר חברים שלי. אנחנו בהחלט צריכים לעשות איזשהו איזון בין ייצוא וייבוא. אני רוצה לחדד את הדבר הזה. האם עד עכשיו זה באמת עבד, כמו שהבנתי, כאילו על פי כל דין? איך זה ישנה אם אנחנו נוסיף עכשיו לחוק? זאת השאלה.

נציגת משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, בבקשה.

אני רציתי להתייחס לא לנקודה של כשרות ספציפית. כמשרד שאמון על הסכמי הסחר הבין-לאומיים של מדינת ישראל חשוב רק כרקע לדיון לסעיף 3 ועל פי כל דין, רק להסביר שמשנת 95 שזה בעצם היווסדו של ארגון הסחר העולמי – מה שנקרא ה-WTO – אסור למדינות לאסור בצורה כמותית את הייבוא בחלב, בכל מוצרי החקלאות ובכל המוצרים התעשייתיים.


לפי הסכם החקלאות של ה-WTO הדרך להגן על התעשייה המקומית היא רק דרך תעריפיקציה שזה בעצם המכסים, ולא משנה כרגע מה מבחינת רמות המכס. אבל, הכלל שלא מגבילים כמויות, מגבילים את הייבוא דרך מכס.


כמובן שגם ניתן להגביל את הייבוא לצרכים מקצועיים כמו בריאות. אבל, להגן על התעשייה המקומית דרך מגבלות כמותיות אסור על פי ה-WTO, וישראל חברה ב-WTO.

מכס מגן אתה לא יכול להטיל.

מכס אתה יכול להטיל. אתה יכול גם במשא ומתן מול מדינה מסוימת להוריד.

המכס לא מוגן.

המכס לא מוגן. אפשר להוריד את המכס. אבל, אי אפשר לכתוב בהסכם: אסור להביא מוצרי - - -, או שאסור שאי אפשר להביא יותר מ-50 טון. אפשר להגיד שבתוך ה-50 טון, המכס יהיה מכס מסוים, ומעל זה מכס יותר גבוה. אבל, אי אפשר להגיד באופן מוחלט שאסור להביא כמות מסוימת.

דבי, אולי תזכירי גם את צו הייבוא החופשי.

צו ייבוא חופשי הוא בעצם צו על פי פקודת ייבוא וייצוא שבעצם נותן לשר התמ"ת סמכות לפקח, להגביל את הייבוא. כמובן ששר התמ"ת לא מגביל את הייבוא, אלא לפי מחויבויות בין-לאומיות. ולכן, אנחנו לא רואים בעיה כן להוסיף: לפי כל דין. אנחנו חושבים שזה משקף את המצב העדכני היום גם לפי המחויבויות הבין-לאומיות של ישראל.

אני ממשרד האוצר. כמו שכתוב, מדובר על לאפשר ייבוא שהותר על פי כל דין. המשמעות היא, על פי החוקים הקיימים, או חוקים שהכנסת תחליט לחוקק בעתיד, בהתאם להתפתחויות בענף במגמה לעודד תחרות.


כמובן, כמו שגם נאמר פה, ניתן לסמוך על שיקול הדעת של הכנסת למצוא את האיזון הנכון היום ובהמשך בין תכנון לבין ייבוא מוגבל, ולא נכון יהיה לסגור אפשרות כזאת כבר היום בחקיקה שכזאת. זאת היתה והיא נותרה עמדת הממשלה. זה מה שגם הוחלט. החוק הועבר בממשלה בכפוף ובתנאי שיהיה כתוב: על פי כל דין.

זה חוק שחלה עליו רציפות?

כן. אם יוחלט למחוק את המילים: על פי כל דין, אנחנו – האוצר - נשקול את צעדנו. אבל, אנחנו מבקשים להבהיר כבר עכשיו שיכול להיות שלאור השינוי האמור, נבקש דיון בממשלה שהרי ככה אושרה ההצעה, וזה היה בתנאי הזה במפורש.


חוץ מזה, כמו שכולם אמרו פה, זה המצב כבר היום. בניגוד למה שיעקב אמר, זה לא בניגוד למטרת החוק. זה בדיוק לפתח ולייעל. כל מטרות החוק יושגו עם האמרה הזאת, וזה יעזור לממש.

אדוני היושב ראש, אני מציע אולי בכלל להפסיק את הדיון בהתאם לאיום הזה. בואו נסגור את הדיון, זה לא מקובל.

הגברת דניאלה אמרה את מה שהיא התבקשה לומר, ואנחנו ממשיכים פה. כידוע לך, אנחנו שומעים בעשרות חוקים את המשפט הזה.


חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

שאלה ליועצת המשפטית - האם העניין של ביטול או אי ביטול של המילים "על פי כל דין" עומד בכלל במבחן של העמדת החוק מול חוקי-יסוד, כמו חוק חופש העיסוק? נניח שביטלנו את המילים: "על פי כל דין", השאלה היא מה יגבר בסוף? האם כשיש לך חוק-יסוד חופש העיסוק וחוקים אחרים של הגנת הקניין, האם ממילא חוקי-היסוד האלה לא גוברים?

אני אסביר, ואני גם רוצה לדייק.

חבר הכנסת טיבייב, יש פה שתי סוגיות. האחת – הצעתן של סיעות ש"ס ואגודת ישראל להוסיף את התוספת של אישור הרבנות, והאחת - הצעתו של מר בכר ואחרים להוריד את המילים: "לפי כל דין". האוצר מודיע לך שאם אתה מוריד את המילים: "לפי כל דין", הוא מושך את החוק.

אני אנסה לתאר את המצב המשפטי הקיים ככל שהצלחתי ללמוד אותו מחבריי – מה יעשו המילים: "לפי כל דין" אם הן יושמטו.

הן לא יושמטו, הן כבר היום - - -

תרשה לי. ומה המשמעות של ההצעה של חבר הכנסת מוזס, וחבר הכנסת וקנין. אם אני קוראת את הנוסח המוצע בלי המילים: "או לפי כל דין", זה אומר שייבוא של חלב ומוצרי חלב, יכול להיות רק על פי היתר שנתן שר התמ"ת לאחר שהוא נועץ בשר החקלאות. דהיינו, לא ניתן יהיה לייבא מוצרי חלב, אלא במנגנון הזה. דהיינו, התרה של שר התמ"ת לאחר שהוא נועץ בשר החקלאות.


ככל שיש דין אחר שמאפשר ייבוא, למשל, מכוח הצו הזה שניתן מכוח חקיקה ראשית, ניתן יהיה לטעון שבהתחשב בכך שיש חוק מאוחר ספציפי בעניין הזה, זה מבטל את האפשרות שניתנה עד כה לייבא מוצרי חלב. ולכן, אני אמרתי שיש חשש שהמצב המשפטי ישתנה, לעומת המצב המשפטי הקיים היום אם יושמטו המילים האלה.

סליחה, אבל זה לא נכון.

יכולים להיות חילוקי דעות אם זה נכון.

אתם תדברו אחרי היועצת המשפטית.

היום זה לא קיים, היום אין.

היום יש מה שקיים בסעיף קטן (ב), אם יורשה לי. תתקנו אותי לאחר מכן, אם אתם חושבים שאני טועה.


מכל מקום, אם ישמיטו את המילים: "או לפי כל דין", ישונה המצב המשפטי הקיים כי ההיתר שניתן היום מכוח צו ייבוא חופשי לייבא מוצרי חלב, בעצם עלול מאן דהוא לפרש אותו כאילו שהוא בטל - ההיתר הזה.


שנית, מה שהוסיפה גם עו"ד מילשטיין - שזה יעמוד גם בניגוד להסכמי סחר שמדינת ישראל חברה בהם. ולכן, אני חושבת שכשנאמר: "או לפי כל דין", זה משקף את המצב המשפטי הקיים, הגם שהמילים האלה לא מופיעות בחוק משק החלב הקיים. ואם זה יושמט, זה ישנה את המצב המשפטי הקיים – זה אחד.


שניים, לגבי ההצעה של חבר הכנסת מוזס - כפי שאמרתי, המילים "או לפי כל דין", משקפות את המצב המשפטי הקיים, ואם הן יושמטו זה ישנה את המצב הקיים. אם במקום זה, אם במקום המילים: "או לפי כל דין", יבוא: או לפי היתר של הרבנות הראשית, זאת אומרת שניתן יהיה לייבא מוצרי חלב או מכוח היתר שייתן השר בהתאם לסעיף קטן (ב) לאחר שהוא נועץ בשר החקלאות. או שהרבנות הראשית היא לא תהיה הגוף שמאשר כשרות לגבי מוצר חלב, אלא היא זו שתתיר בכלל את הייבוא, שזה דבר שלא קיים.

זה בלתי אפשרי. אני מודיע פה, תודיע גם לחבר הכנסת מקלב, הדבר הזה לא יקרה, לא יקרה. עם כל הכבוד, הרבנות לא מתפקידה לעסוק בזה. יש גם גבולות.

ולכן, הסימון אם מוצר מסוים, בין אם זה מוצר חלב ובין אם זה מוצר אחר, אם הוא מוצר כשר, הוא מוסדר בכלל בחוק אחר. הוא לא מוסדר בחוק הזה. ולכן, אני מציעה שתשקלו את המשמעות של ההסתייגות הזאת ככל שתרצו לרשום הסתייגות בעניין הזה.

מה באשר לחוקי-יסוד?

בקשר לחוקי-יסוד - אין זכות מוקנית בחוקי-היסוד לעסוק בייבוא של מוצרים ללא הגבלות כלשהן. לכן, דווקא הטענה הזאת היא פחות חזקה בעיניי. הייתי אומרת שמי שעוסק היום בייבוא, ואתה שולל ממנו את הזכות, לו יש אולי טענה מאוד חזקה. ואז אם אתם תשמיטו את המילים: "או לפי כל דין", אז יכול להיות שתהיה גם טענה חוקתית לייבוא.

אני בטוח שגם חבר הכנסת וקנין, וגם חבר הכנסת מוזס לא התכוונו שהרבנות תתחיל לעסוק - - -

לא, לא. אני רוצה להגיד שאני לא מכיר את ההסתייגות. זה בגלל שחבר הכנסת מוזס לא פה, ושנייה לפני שאני נכנסתי.

אני גם מכיר את חבר הכנסת מוזס. הוא ודאי לא התכוון שהרבנות תתחיל לחלק.

שחבר הכנסת מוזס יבוא לפה.

ברור, אין על זה ויכוח. רבותי, עו"ד דן כרמלי מאיגוד לשכות המסחר, ואחר כך היועץ המשפטי של תנובה.

תודה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. איגוד לשכות המסחר כמובן מצטרף לדעת עמדת חברנו במשרדים הממשלתיים, גם במשרד החקלאות, גם במשרד התמ"ת, וגם במשרד האוצר.


אני רק רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה ולחברי הכנסת שאנחנו חוגגים מזה שבוע את הצטרפותה של מדינת ישראל לארגון ה-OECD, כאשר בפועל אם וככל שאנחנו נוריד את המילים: "או על פי כל דין", או לפי כל דין, אנחנו בעצם בחוק נפר הסכמי סחר בין-לאומיים. זה לא יעלה על הדעת. הסכמי הסחר הבין-לאומיים מאפשרים חסמים תעריפיים בלבד. חברתי עו"ד מילשטיין ממשרד התמ"ת אמרה את זה בצורה נכונה ויפה. החסמים היחידים שהסכמי הסחר הבין-לאומיים מאפשרים הם בצורה של תעריף. חברים, אני רוצה לומר לכם – ואנחנו גם דאגנו להעביר נייר עמדה לכל חברי הוועדה, וליושב ראש הוועדה – יש מכס היום על מוצרי חלב שנע בין 50% ל-220%. זאת אומרת, מדינת ישראל בהחלט שומרת על הייצור, ומבצעת רגולציה ובקרה באמצעות המכס, ובאמצעות עלויות המכס, ואין שום מקום להגביל את הייבוא, וליצור חסמים בירוקרטים.


בנוסף, לעניין הדברים שקשורים לנושא של חוק תכנון משק החלב הקיים היום – הלכה למעשה חוק תכנון משק החלב היום הוא משנת 1992. צו ייבוא חופשי הוא משנת 1995. ולכן, בחוק תכנון משק החלב הנוכחי לא מופיעות המילים: "על פי כל דין". אבל, יש לנו חקיקה מאוחרת יותר שמדברת על צו ייבוא חופשי שבה ניתן לייבא מוצרי חלב. חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו לא מדברים על חלב ניגר, על חלב נוזלי, אך ורק על מוצרי חלב.

תודה רבה לך.

אתה רצית לתקן אותי.

אני לא רוצה לתקן, אני רוצה להוסיף.

אתה גם יכול לתקן. זה לא - - -

כי אמרת שאמרתי משהו לא נכון, אז אני סקרנית לשמוע מה לא נכון.

חוק תכנון משק החלב הנוכחי קובע בסעיף 3(א): שיווק חלב ומוצריו בישראל יהיה מייצור מקומי, או מייבוא שהותר על פי סעיף קטן (ב)". כלומר, הוספת המילים: על פי כל דין, היא תהיה שינוי הדין הקיים, לא המחיקה. ההוספה של המילים היא שינוי הדין הקיים. הדין הקיים דורש שבמוצר חלב, בשונה מפחית ZERO הזאת, יידרש היתר של השר לאחר התייעצות עם שר החקלאות. כלומר, חשבו שיש כאן אינטרס. את זה עשו בשנת 92. להזכירכם, צו ייבוא חופשי הוא משנת 78. הוא עבר סידרה של תיקונים. אבל, ב-92 כשהחקיקה הזאת נכנסה לתוקף, רצו לגבור על צו ייבוא חופשי ולקבוע הוראה ספציפית שבמוצרי חלב נדרש היתר ספציפי. יש על זה גם פסיקה של בית המשפט העליון בנושא הזה. לכן, מה שאני רוצה לומר הוא שתוספת המילים: "על פי כל דין", משמעותה שינוי המצב הקיים, לא החזקת המצב.

האם אתה גורס שהייבוא של מוצרי חלב היום, ככל שלא נעשה בהיתר של שר התמ"ת ובהתייעצות עם שר החקלאות, הוא ייבוא בלתי חוקי?

בעליל.

בעליל. אז יש חילוקי דעות בעניין. בואו נאמר כך – זה לא שאני טעיתי, יש בינינו חילוקי דעות.

גברתי, יש רק עניין עובדתי אחד שאני רוצה להבהיר לחברי הוועדה. אני רוצה לומר שהוספת המילים: "על פי כל דין" היא שינוי של החוק. החוק הנוכחי אומר שנדרש היתר לפי סעיף 3(ב).

מה זאת אומרת שינוי של החוק? זה חוק חדש שהכנסת מחוקקת.

יש חוק תכנון משק החלב משנת 92.

אני מכירה אותו. הנה, הוא מונח לפניי.

המילים האלה מועתקות ממנו.

נכון, אמרתי את זה.

המילים: "על פי כל דין", משמעותן בעצם שכל החלק הראשון של הסעיף אין לו שום חשיבות.

רבותי, הבנתי. לא, לא, יש פה עוד משמעויות. אני מציע שבשלב הזה נדלג על הסעיף, ועל השינויים בנוסח, גם בגלל חילוקי הדעות בין הממשלה לבין מי שהעלה פה את נושא לפי כל דין, וגם בשל הבקשה או האמירה של סיעות ש"ס ואגודת ישראל. כרגע אין לנו הסכמה על הסעיף הזה. אנחנו ממשיכים הלאה לסעיף 4, בבקשה. לא הצביעו.

האם קראת את ההגדרה סעיף קטן (ג)?

היא קראה את סעיף קטן (ג), היא סיימה את סעיף 3.

איך קראת את זה? כי אנחנו דיברנו על הנוסח שלו.

כן, נכון. בישיבה דיברנו על נוסח אחר. בשבוע שעבר התקיימה ישיבה שלי עם הלשכה המשפטית של הוועדה, עם עו"ד בנדלר, ועו"ד ימין. הוצע נוסח אחר למוצר חלב בסעיף קטן (ג). ההגדרה המוצעת היא: מוצר חלב – מוצר שאינו חומר גלם חלבי המכיל חלב גולמי או חומרי גלם חלביים בשיעור העולה על 50% ממשקלו. זאת אומרת, להעביר את הסיפא של למעט חומרי גלם חלביים, להתחלה, למיטב הבנתי כדי שיהיה ברור שבעצם מוצר חלב זה כל מה שהוא לא חומרי גלם חלביים. אין לנו התנגדות להצעה הזאת.

אנחנו לא מצביעים על סעיף 3, זה לא משנה.

אבל, שהנוסח המעודכן יהיה בפני הוועדה.

כדאי, חברי הכנסת רוצים לראות גם את הנוסח המעודכן. לא קיבלנו, תפיצו אותו. הם לא קיבלו, האם זה הופץ?

את הנוסח המעודכן שהיה לפנינו – כן. אבל, גם מרגע שמופץ נוסח מעודכן יכולים להישמע הערות לסעיפים או התייחסויות לסעיפים, או ישיבה מאוחרת שהיתה בין המחלקה המשפטית של הכנסת לבין המחלקה המשפטית במשרד החקלאות, ואז אין לכך נוסח. ההצעה פה היא פשוט להעביר את המילים מהסיפא של מה שמחזיקים חברי הכנסת, להתחלה - מוצר שאינו חומר גלם חלבי וכו', זה הכול.

זה לא משנה, אנחנו בלאו הכי כרגע מדלגים. סעיף 4, בבקשה. דילגנו על סעיף 3, חבר הכנסת טיבייב.

"קביעת היקף הייצור הכולל 4.


(א) השר יקבע, בצו, מדי שנה, את היקף הייצור המקומי הכולל לאותה שנה, לכלל היצרנים (להלן – היקף הייצור הכולל), על פי ההיקף החזוי של מלוא הצריכה של חלבון חלב ומוצריו או של שומן חלב ומוצריו, לפי הגבוה מביניהם.

(ב) השר רשאי לשנות את היקף הייצור הכולל שקבע לפי סעיף קטן (א), במהלך השנה, אם ראה שנוצרו תנאים המצדיקים זאת."

בבקשה, תסבירי.

בעצם המכסות האישיות נקבעות על בסיס מכסה ארצית שנקבעת מידי שנה. הסעיף הזה משקף את התהליך שקורה היום. המועצה יש לה הערכות לגבי היקף הייצור הכולל, יש לה תחזיות לגבי הייצור הכולל הצפוי לאותה שנה. על סמך ההערכות האלה השר קובע את המכסה הארצית. מאוד דומה למה שקורה בענף הלול, ואני מניחה שחברי הכנסת מכירים את זה – אותו הסדר.

גברת אביאני, אני רוצה לוודא שגם שינוי של היקף הייצור הכולל לפי סעיף קטן (ב) המוצע, גם הוא ייעשה בצו.

אני חושבת שזה מובן מהסעיף.

שכן? אז אנחנו פשוט נוסיף את זה: השר רשאי בצו.

זה גם קורה היום. זה קרה בפעם האחרונה לפני עשר שנים, אבל זה היה בצו.

הערות, בבקשה. אין הערות. זה אחד מהסעיפים המוסכמים? מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4 אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים. סעיף 4 אושר. אנחנו ממשיכים הלאה.

"ועדת מכסות 5.


(א) השר ימנה ועדה לקביעת מכסות חלב (להלן – ועדת המכסות), שחבריה יהיו המנהל הכללי של מועצת החלב, והוא יהיה היושב ראש, ושני נציגי השר מבין עובדי משרדו.

(ב) נציג ארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של יצרנים, כפי שיקבע על-ידי השר, ישמש כמשקיף בוועדת המכסות ויוזמן להשתתף בדיוניה.

(ג) מועצת החלב תעניק לוועדת המכסות את השירותים הנדרשים לצורך פעילותה, ואולם בכל הנוגע לפעילות ועדת המכסות, יפעלו אותם עובדי המועצה הנותנים שירותים לוועדה, לפי הוראות הוועדה ובפיקוחה."


למעשה, ועדת המכסות באה להחליף היום את הגוף שנקרא מנהל המכסות לפי צו החלב, לפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים ייצור חלב. היום המכסות מחולקות מכוח אותו צו, ומי שמחלק אותן ומקבל את ההחלטות בעניינים האלה הוא מנהל המכסות שהוא ידו הארוכה של שר החקלאות. מי שממלא את התפקיד היום הוא מנכ"ל מועצת החלב.


אנחנו חשבנו שיותר נכון שהתהליך הזה יבוצע על-ידי ועדה, ועדת מכסות. ההרכב שלה מפורט פה. הבקשה של ההתאחדות היתה שיהיה גם נציג של ארגון היצרנים שיהיה כמשקיף בוועדה הזאת. אין לנו התנגדות להערה, אם כי יש לנו מחשבות. לגבי סעיף קטן (ב) היתה בקשה של התאחדות מגדלי הבקר שגם נציג ארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של היצרנים יהיה משקיף בוועדה. זה משהו שהוא לא קיים היום. אין לנו התנגדות עקרונית להצעה הזאת, בגלל זה היא מופיעה כאן בסעיף קטן (ב). אבל, עשינו חשיבה מחדש לגבי ההגדרה של אותו ארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של יצרנים, כי למעשה יכול להיות שזאת לא ההגדרה הנכונה.


חשבנו שאולי ראוי שההגדרה תהיה של ארגון שמייצג את האינטרס של כלל הענף מכיוון שיכולים להיות הרבה יצרנים ומעט מכסות. בעצם היום, לפי מה שאני מבינה - אולי ההתאחדות תסביר את זה יותר טוב - בהתאחדות יכול להיות לך רוב של בעלי מכסות. בעצם מה שקובע היום מבחינת הרוב זה משקל המכסות של היצרנים ולא מספר היצרנים. יש לנו רעיון למנגנון יותר מדויק שמשקף את הערכים שעומדים מאחורי זה שיהיה פה נציג משקיף.

אבל, מה הערכים באמת שעומדים מאחורי זה? אולי תסבירי לוועדה מה הרעיון בכלל שבחלוקת מכסות ישב נציג הגופים האינטרסנטים כמשקיף?

משקיף, אין להם שום מעמד.

אין לו זכות הצבעה.

ואם אין, אז אולי להגדיל.

יכול להיות, אתה יכול להציע. ניתן רק למשרד החקלאות להסביר את הרציונאל, וגם לשאלתה של אתי.

למעשה, היום יש הסדר שונה במקצת. מנהל המכסות הוא זה שמחלק פה. למעשה, יש שני שינויים: צוות או ועדה במקום מנהל המכסות. התקבלה אצלנו בקשה לשתף את היצרנים בתהליך הזה בדומה להסדר שקיים בחוק המועצה לענף הלול. שם ליצרנים יש תפקיד משמעותי יותר בחלוקת המכסות. השאלה שלך היא שאלה טובה. התוצאה משקפת את העובדה שנציג כזה יושב כמשקיף בוועדה, היא בעינינו משקפת איזון סביר בין מצד אחד, מי שמחליט זה אותו צוות שהוא מיישם את מדיניות השר בניין הזה, והיצרנים יכולים בעצם להעביר לוועדה איזשהו in-put לגבי אמות המידה שהיא פועלת מכוחן, ולגבי החלוקה דה-פקטו באמצעות השתתפות בדיונים כמשקיף.

בוא נשמע את מר בכר. חבר הכנסת אפללו, אולי כדאי שנשמע אותו על מנת להבהיר לנו איך בוחרים את הנציג. אחר כך תאמר את דבריך.

למה צריך בכלל להיות נציג?

צריך, משקיף זה תמיד טוב.

זה בדיוק כמו השאלה למה צריך ועד הורים בבית ספר. לשאלתה של היועצת המשפטית - הענף הזה מאז ומעולם התנהל בשותפות מלאה. אנחנו בכלל ביקשנו נציגות, נציג שווה זכויות. זה לא ניגוד עניינים, אין פה שום ניגוד אינטרסים. אנחנו המסד והטפחות של ענף החלב, ואיננו רואים את עצמנו כמי שבאים לגזור קופונים, אלא להיות שותפים בניהול ענף.

אבל, לפי הנוסח אתה כבר מסכים להיות משקיף.

זו הפשרה. אחרי שהובהר לנו והסכמנו שחבר לא נהיה, אז סיכמנו – למרות שיש לי עוד הערה על הפרשנות - שנציג הארגון כמו שנציג הסתדרויות יושב בדיון עם מעסיקים, ומיליון ואחת דוגמאות. וועד הורים הוא בהחלט דוגמה. זה שאנחנו חלק מהענף זה לא הופך אותנו לאיזה בעלי אינטרסים. הענף – אנחנו בסיסו, ולשיטתנו יש לנו מה לומר על אמות מידה להקצאה, על התייחסות להקצאה, על התייחסות לפריפריה – בהחלט יש לנו מה לומר. האם נצביע? ויתרנו על זכות ההצבעה שלנו לשם כך, ובלבד שלא יהיה מצב שלא סופרים - - -

מר בכר, מה עם ההגדרה שאומרת כאן היועצת המשפטית שאו מספר מגדלים, או היקף מכסות? תתייחס לזה, זה חשוב.

אני אתייחס. יש לי נוסח שאני חושב שהוא מוסכם. אני אסביר שוב, יש הרבה מאוד יצרנים ומכסות, מה שהיום קרוי המכסות המשפחתיות, שזה 800 יצרנים, ויש מעט יצרנים עם המכסות השיתופיות שזה כ-170 קיבוצים. היחס הוא כ-60: 40. היום יש איחוד מלא, כולם חברי הארגון, על מנת למנוע פילוגים בעתיד. היום אין הבדל מהבחינה הזאת. חשבנו שארגון היצרנים יהיה: הינם הבעלים של רוב מכסות החלב הנקבעת ליצרנים בחלב, והוא חבר במועצת החלב - זה ארגון יצרנים. זאת אומרת, היסטורית היצרנים נכנסו כחברים במועצת החלב, כמו הארגון שאנחנו מייצגים, כמו עוד ארגונים נוספים. זה דבר שהוא מקבע, זה דבר אמיתי ולא איזה ארגון קיקיוני - והוא מחזיק את רוב מכסות החלב.

מה זה ארגונים נוספים?

כבשים ועיזים.

כמה ארגונים הם?

ברפת יש אחד. ולכן, רצינו שזה יהיה בתשומת לב לגובה המכסות. הנוסח שלנו הוא: ארגון היצרנים אשר יחד הינם הבעלים של רוב מכסת החלב הנקבעת ליצרנים בענף, ואשר הינו חבר במועצת החלב, שזה גוף מוכר היום.

מי אינו חבר במועצת החלב?

אגודת הנוקדים, זה חלב כבשים.

תודה רבה לך, מר בכר. מר שניידר מאגודת הנוקדים בישראל, ארגון מגדלי צאן, בבקשה לסעיף 5(ב), מאוד ספציפי - יפה. אגב, אפשר לאמץ את הפתק שלך שאתה אומר מראש לאיזה סעיפים אתה מבקש להעיר. יפה מאוד, כל הכבוד.


רבותי, אנחנו לא יכולים למתוח את הדיון הזה כל כך הרבה גם כי חג השבועות בפתח, וכל האנשים פה עסוקים במה שהעם כולו מצפה לו ביום שלישי בערב וביום רביעי. אנחנו גם לא רוצים למשוך אותם יותר מידיי.

אדוני היושב ראש, אנחנו כמובן מצטרפים לבקשה שנציג של ארגון יציג ישב בוועדת המכסות כמשקיף. אנחנו רואים בזה דבר חשוב וראוי, ומהבחינה הזאת אין לנו בעיה. אנחנו רק רוצים להזכיר שבענף החלב קיימים עוד שני ענפים – אומנם לא גדולים כמו ענף הבקר. אבל, יש לנו את ענף הכבשים וענף העיזים, וגם הם על אף היותם קטנים זכאים לייצוג. אנחנו חשבנו שההגדרה כמו שהופיעה בחוק, לפני שהתאחדות מגדלי הבקר הגישה את הבקשה שלה לשינוי, היא ראויה. ארגון יציג, להבנתנו, זה ארגון שמייצג את רוב היצרנים. אבל, מאחר והתאחדות מגדלי בקר הגישה את בקשתה לשינוי, אנחנו נדברנו עם התאחדות מגדלי בקר, והצענו בסופו של עניין הצעה שלנו לשינוי שלדעתנו מניחה גם את דעתה של התאחדות מגדלי הבקר, וגם נותנת מקום לייצוג של ארגוני הצאן. ברשותכם, אני אקרא אותה: בסעיף 5(ב) מוצע נציג ארגון שמתקיימים בו לפחות שניים מאלו: המייצג את המספר הגדול ביותר של יצרנים – דיברנו על זה - בסוגריים: בקר, כבשים, עיזים, הינו חבר במועצת החלב המייצג את רוב כמות החלב שבמכסה, להלן, הארגון המייצג.


אנחנו צריכים לזכור שבסעיף הזה, למרות שאנחנו עוסקים בוועדת המכסות, יש גם חשיבות מבחינת זה שהוא מגדיר את הארגון המייצג שבא לידי ביטוי בסעיפים נוספים בחוק, ומכאן חשיבותו. על הנושא הזה גם קיימנו מספר פגישות עם מנכ"ל מועצת החלב, ולפי מה שהבנו גם מועצת החלב תומכת בשינוי. למעשה, זה שינוי שבא בשם כל ארגוני המגדלים ומועצת החלב.

כולם מסכימים, אנחנו מסכימים לנוסח הזה.

רחמים, בבקשה.

לגבי דבריו של יעקב בכר – בהנהלת ההתאחדות לא התקיים דיון, ולא התקבלה החלטה מסודרת שנציג הארגון הזה הוא יהיה נציג בוועדת המכסות. לא התקיים דבר כזה. אני חבר בהנהלה, גם חברי איציק שניידר, וגם יושב ישראל בלוך מנהלל.

התקיימו מספר דיונים.

לא התקבלה החלטה. הבקשה היא כאן, ההצעה, שכל ארגון שיקום שהוא מייצג רפתנים יצרנים, יהיה לו נציג. לנציג יש איזושהי משמעות בשביל לעדכן את אותה ועדת מכסות בחלוקת המכסות. אין לו זכות הצבעה. בסך הכול, הוא רק משקיף. אבל, הוא יכול להביא בפני הוועדה נתונים מסוימים.


בארגון הגדול שיש – התאחדות מגדלי הבקר – אנחנו עדים בתקופה האחרונה שאת הרפתנים הקטנים הוציאו החוצה, לא נתנו להם זכות הצבעה, רק תמורת תשלום של איזשהו כופר. לא נהגו אותו הדבר עם הקיבוצים. בשביל זה יש פערים בין הרפתנים הקטנים שהם 350,000 ליטר לעומת 2 מיליון ליטר חלב. באותה ועדת מכסות ככה הפערים הולכים וגדלים. בשביל זה לכל ארגון שיקום יהיה משקיף באותה ועדה ושישמרו על הזכויות גם של היצרנים הקטנים. זה מה שצריך להיות, אי אפשר לאכול את כל העוגה. זה מה שבדיוק יעקב בכר רוצה כשהוא מייצג את הקיבוצים בארגון הזה.

מה הממשלה אומרת? אם זה משקיפים אז מה איכפת לכם?

גם אנחנו מסכימים שההגדרה שאנחנו הצענו יכול להיות שהיא לא הגדרה אופטימאלית.

אתם רוצים לנסח מחדש?

נכון. אני רק אעיר דבר אחד, המשמעות איננה רק לעניין המשקיף, אלא גם לעניין סמכות המועצה לסייע ולתמוך בפעולות שונות של ארגונים. זה מופיע בסעיף 15. לכן, אני מציע להוריד כרגע את הסעיף מסדר היום.

כרגע זה לא להוריד. הסעיף עלה על סדר-היום, רק לא להצביע עליו.

כמובן זה מדויק, אני מתקן את עצמי. לנסות לאפשר לממשלה לקיים דיון, ואולי להביא הצעה חדשה – מוסכמת או לא מוסכמת.

טוב, יש לכם גם כמה וכמה סעיפים. לא נצביע על סעיף 5, קיבלתי את בקשת משרד החקלאות.


אנחנו עוברים לסעיף 6 – קביעת מכסות לחלב. חבר הכנסת פרץ מחליף אותי ל-15 דקות.

דילגנו על הסעיף, ממשיכים הלאה.

אדוני, ממלא מקום היושב ראש, השאלה היא האם יש הערות לעניין סעיפים קטנים (א) ו-(ב) המקורי של סעיף 5, כי הם אומרים שהם רוצים להביא רק - - -

אין טעם. אז אני מציע שיגבשו נוסח מוסכם על כל סעיף 5. חבל, זה אחד קשור בשני. זה הא בהא טליא. מתקדמים לסעיף 6, סעיף 5 נגמר.

רק שיצרפו אותנו, את הרפתנים הקטנים, לאותה ועדה שתחליט.

בהתאחדות מגדלי בקר יש - - -

יעקב, אתה לא מייצג אותנו.

מר בכר, קירבתך אליי לא מאפשרת לך להפריע, להיפך.

לא בטוח שהוא קרוב אליך - קרוב למישהו אחר.

אני גם מבקש ממך. אנחנו לא מתערבים בהליך גיבוש ההצעה. אם לא יתייעצו איתכם בכלל, כשנבוא לכאן לדון בהצעה, תגיד שאתה לא מקבל את זה כי לא התייעצו איתך. אני מבקש מנציגי המשרדים השונים להתייעץ גם איתם. הלאה, מתקדמים. סעיף 6, בבקשה.

" סעיף 6. קביעת מכסות חלב


(א) ועדת המכסות תקבע מכסות חלב ליצרנים, ותהיה רשאית לשנותן, להעבירן, להתנותן בתנאים או לעשות בהן כל פעולה אחרת, לפי הוראות חוק זה.

(ב) סך כל מכסות החלב שייקבעו בכל שנה לפי סעיף קטן (א), לא יעלה על היקף הייצור הכולל לאותה שנה.

(ג) לא תיקבע מכסת חלב אלא למי שמתקיימים בו כל אלה:


(1) הוא בעל מקנה הנמצא במשקו;


(2) הוא מתגורר במשקו דרך קבע;


(3) עיסוקו בייצור חלב גולמי מהמקנה האמור בפסקה (1) ובשיווקו, בין בעצמו ובין

בסיוע אחרים.

(ד) לא תיקבע מכסת חלב לתאגיד שאינו אגודה שיתופית, בית ספר חקלאי או מכון מחקר חקלאי.

(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ג), רשאית ועדת המכסות לקבוע מכסת חלב למי שאין באפשרותו, באופן זמני, לייצר חלב גולמי במשקו, בין משום שמדובר במי שנקבעה לו מכסת חלב לראשונה ובין מחמת נסיבות משקיות או אישיות חריגות אחרות, ולהתיר לו לייצר את מכסת החלב שנקבעה לו במשקו של יצרן אחר, או בתנאים שתקבע; היתר כאמור לא יינתן לתקופה העולה על שלוש שנים רצופות.

(ו) מכסת חלב אינה ניתנת להעברה, כולה או מקצתה, אלא על פי היתר בכתב של ועדת המכסות ובהתאם לתקנות לפי סעיף 10(א)." - זה צריך להיות 11(א).

"(ז) הוועדה תיתן למי שעלול להיפגע מהחלטתה לפי סעיף זה הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה, בדרך שהורתה."


אני אסביר קצת את הסעיף הזה, ואני אומר איפה ההסתייגויות. זהו סעיף מאוד חשוב שקובע את התנאים המקדמיים והראשונים של מי בכלל יכול לקבל מכסת חלב, מי יכול להיות יצרן. מי שיכול להיות יצרן הוא רק מי שעוסק בפועל בייצור חלב. הוא צריך להיות בעל מקנה שנמצא במשקו, הוא צריך להתגורר במשק. הוא לא יכול לגור בעיר. הוא צריך לעסוק בזה. סעיף קטן (ה) מדבר על מצבים שבהם באופן זמני היצרן לא יכול לייצר חלב במשקו, בין מכיוון שהוא קיבל את מכסת החלב לראשונה ועדיין אין לו משק, ועדיין אין לו רפת, ובין אם מסיבות אישיות או אחרות שמונעות ממנו לייצר חלב במשק. סעיף (ו) - אי אפשר להעביר את מכסת החלב. היא בעצם לא איזה קניין אישי של אדם. הוא לא יכול לעשות בה כרצונו, אלא בהיתר של ועדת המכסות. וסעיף קטן (ז) מדבר על זכות הטיעון. אנחנו קיבלנו הערה של עו"ד בנדלר בעניין הזה שאת הדרך של הבאת הטענות בפני הוועדה צריך לקבוע בתקנות, ולא בדרך שהורתה הוועדה.

האם בהמשך החקיקה יש סעיף ליצרנים חדשים?

יש בסעיף התקנות, סעיף 11 (א) שמדבר על זה שיחלקו מכסות לפי אמות מידה שייקבעו בתקנות, ובין היתר, ליצרנים חדשים. זאת אומרת, המקום של היצרנים החדשים מופיע במפורש.

תודה. חבר הכנסת חסון, רצית לשאול שאלה.

גברתי היועצת המשפטית, האמירה כאן שאדם שמקבל מכסת חלב, ושיש לו משק חלב, והוא חייב לגור במקום, מה ההשפעה שלה על חוות הבודדים?

אני חושבת שההשפעה תהיה השפעה חיובית. אחת ממטרות הצעת החוק בעניין חוות הבודדים היא למנוע את המצב שבו בעלי ממון חוכרים, מקבלים חוות, ומתגוררים בכלל במקום אחר, ומפעילים אותן בשלט רחוק, אלא דווקא רוצים ליצור את הזיקה בין מקום המגורים לבין ניהול המשק החקלאי, ככל שמדובר שם במשק חקלאי. לכן, זה רק יחזק את הקשר הזה. אני לא חושבת שזה יפגע.

אדוני היושב ראש, ברשותך, השאלה היא, מה קורה למשל אם קבוצה של חקלאים מתארגנים, וזה לא נמצא בתוך המשק שלה? איך עושים את זה? יש אפשרות להתארגן. הוא צריך לגור פה, איך זה יכול להיות? יש פה משהו שהוא לא ברור לי.

אני אבקש משייקה דרורי להסביר.

היא אמרה שחייבים לגור במקום. אבל, יש מקומות שלא גרים בהם ושמותר. למשל, בקיבוצים. הקיבוצים היום מתאגדים, ועושים את זה בקיבוץ אחר. זאת אומרת, קבוצה של מחלבות שעל פי זה קיבלו את המכסה. אפשר לעשות אותו הדבר עם כמה מושבים. איפה פה העניין שחייבים לגור במקום?

אני לא יודע איפה זה נמצא בחוק. אבל, נכון להיום יש שותפויות. יש אפשרות לעשות שותפויות, המדינה עודדה שותפויות גם במושבים וגם בקיבוצים, במגבלות מסוימות. למעשה, הסעיף הזה בסופו של דבר, כמו הנושא של השותפויות – ואנחנו עומדים על כך, וגם בודקים אותם – המטרה היא לכך שיהיה חיבור ברור בין בעל המכסה לבין - - -

אז לא חייבים לגור.

יש אפשרות לעשות שותפות, ובשותפות צריך לעבוד. יש תקנות לנושא הזה.

זה כפוף גם לתקנות שיכולים לשנות גם את החוק.

לא, התקנות לא יאפשרו לשנות את החוק. התקנות כפופות לקביעות שבחוק. יש סעיף מסמיך להגביל שותפויות. אנחנו נגיע לסעיף הזה, זה סעיף 11. זהו סעיף גדול של תקנות.

חבר הכנסת אפללו, אנחנו עוזרים להבהיר. תודה ליועצת המשפטית. השאלות הן פשוטות. האם קיומה של שותפות פוטר אותך, את מושבך, באזור שהוגדר כיחידת הייצור? כי בדרך כלל צריך לכתוב שעיקר עיסוקו. אתה רוצה לקשור בין מכסת הייצור לבין העיסוק של אותו גורם שמתפרנס מהעניין. זו המטרה המרכזית – למנוע ספסרות בעתיד, ותהליכים מסוג זה ואחרים. כי אם אתם אומרים: עיקר מגוריו, האם אתה אומר לי תבדוק אם הילדים שלי נמצא בגן הילדים של המושב הזה, או של הקיבוץ הזה? לא. אתה אומר עיקר עיסוקו. השאלה היא מהי מגמת החוק הזה? האם זה חוק על פי תפיסת משרד הפנים של בעל זכות הצבעה, או על פי חוק אחר שאתה רוצה לקשור בין המכסה לבין מה שנקרא ההשתכרות של האדם? השאלה היא, מהי המגמה כאן?

אני אומר משהו כללי, ואני אתן לחברי להתייחס לפרטים. ההסדרים שאנחנו כתבנו בחוק נועדו לאזן בין שני אינטרסים. מצד אחד, מי שמקבל מכסת חלב אמור לייצר את החלב בעצמו. הוא לא אמור לסחור בה, והוא לא אמור לקבל רנטה עליה. המציאות הוכיחה שבהרבה מצבים יש ניסיונות לניצול לרעה של העניין הזה. לכן, למעשה, יש פה דרישה כפולה של עיסוק ומגורים. זה נועד להבטיח, כאמור, למנוע השכרות ורנטה. ומצבים עסקיים מסוימים יתאפשרו, כדי לאפשר באמת יעילות בעניין יתאפשרו שותפויות במגבלות מסוימות. השותפויות יתאפשרו בעיקר בין קיבוצים, ובמצבים מסוימים תוך תנאים של מגורים באותו מושב, יתאפשרו שותפויות גם בין מושבניקים. אני אומר, במגבלות. המציאות הוכיחה שמתירים פה את הכללים, בן אדם מקבל מכסת חלב, ולמעשה מקבל צ'ק, ולא זאת מטרת החוק.

אתה אומר פה רק בן אותו מושב. מה קורה אם אותו בן מושב רק הוא לבדו בחלב הזה, ויש מושב אחר?

אז הוא צריך לייצר בעצמו.

לא, אולי אנחנו צריכים להרחיב את זה, ואולי לא בן אותו מושב. לעשות את זה יותר רחב. לא יכול להיות שאתה מגביל את זה לאותו מושב - כמו שאתה לא הגבלת באותו קיבוץ. לא יכול להיות שאתה מגביל אחד, ואתה לא מגביל לצד השני – זה לא יכול להיות.

בבקשה, התייחסויות.

חבר הכנסת אפללו, ההערה שלך היא נכונה לסעיף 11. הנושא הזה הוא נושא חשוב בפני עצמו, הוא בסעיף 11(ב) ו-(ד). הוא לא נמצא פה.

מהי המטרה שלכם? לפני שאני מחליט אם אני תומך בחבר הכנסת אפללו או לא, אני רוצה לדעת מה מטרת החוק מבחינתכם בהגדרת היצרן, והקשר שלו למקום, לשטח.

בראש ובראשונה, המטרה היא שיהיה חיבור מאוד ברור בין בעל המכסה לבין העדר שלו. לכן, אנחנו הפעלנו רגולציה כזאת או אחרת. למשל, אפשר לעשות בתוך המושב, ולא מושבים אחרים. למה לא מושבים אחרים? כי ברגע זה לגבי מושבים אחרים – וראינו את זה, לצערנו – המכסה הופכת לרנטה, מה שאף אחד בשולחן פה לא רוצה שזה יקרה.

האם בין הקיבוצים זה לא רנטה?

בין הקיבוצים זאת לא רנטה.

אני יכול להגיד לך שאלו שגרים בקיבוץ אחד העבירו את הכול, ריכזו את זה, ואף אחד מאותו קיבוץ לא עובד. זה גם רנטה.

לא.

אל תגיד לי לא. אתה רוצה שאני אוכיח לך?

אני אשמח אם תוכיח לי. בודקים את זה. זה לא בסדר אם זה קורה. לכן, עשינו גם פה רגולציה. אי אפשר בין דן לבין אילת להעביר מכסה.

לא, אז בוא נגדיר את זה לפי אזור מסוים שעל פיו אנחנו יכולים להגביל את זה שזה לא יהיה מסחר.

הטענה פה היא טענה שחייבים לחדד אותה. מצד אחד, אני בעד העיקרון של לא לאפשר ספסרות. מצד שני, יש בהחלט מצב שבו המגבלה הזאת יכולה להטיל תקורות בהיקפים כאלה על יצרן שהוא קטן שהיא ממוטטת אותו בסופו של דבר. לכן, שאלת השותפויות היא לא רק שאלה של מה בכך. ככל שהשוק המודרני מתקדם יותר, קצב ההתפתחות שלו גדולה יותר. הצרכים של הטכנולוגיה הופכים להרבה יותר יקרים. זה לא מישהו שעכשיו רק עם ידיים חזקות, זה כבר משהו אחר לחלוטין. לכן, כאשר הם באים לקנות ביחד את אותו מכשור חדש אז זו שאלה אחת. לכן, אי אפשר להתעלם מההערה שמציג כאן חבר הכנסת אפללו. כי אני לא חושב שיש לך כלים לבדוק שותפויות בין קיבוצים – זה לא פשוט. אתה לא יכול לבדוק את זה.


אני אומר - אתם תבהירו לנו כי אנחנו נגד זה שתהיה פה איזה אפליה, אפילו לא למראית עין. אם קיבוץ מסוים מקבל את היכולת לעשות שותפות שמאפשרת לו שרק חברי קיבוץ אחד הם עובדים בצורה מקצועית מאוד ברפת, חברי הקיבוץ האחרים עוסקים בעניינים אחרים, אז באותה מידה את אותו היגיון צריך להשליך בצורה חכמה, תוך כדי כך שיש בקרה ואין ניצול לרעה, ושיש סנקציות במידה ויש ניצול לרעה וכו' וכו'. זה מה שצריך.

אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס להערה הזאת, רק שהדיון הוא מוקדם. החוק איננו קובע אבחנה בין קיבוצים למושבים. החוק מסמיך בתקנות שיובאו לאישור ועדת הכלכלה, לקבוע כללים לעניין שותפויות. זה מה שעושה החוק בסעיף 11. לכן, אני חושב שראוי לדון בהערה הזאת, והיא תבוא לפה. כלומר, המועצה והמשרד יצטרכו לעצב כללים לשותפויות שיצטרכו לתת מענה למניעת ספסרות, כמו שאתם אומרים. ומצד שני, למניעת אפליה, ולאפשר ייצור יעיל, ומינימום פגיעה בחופש העיסוק. אנחנו נעצב תקנות, ונבוא לפה לדון.

נניח ואני רפתן במושב, ויש לי חברת נדל"ן. החלק היצרני שלי במשק החלב הוא אפילו לא 2% מהפעילות המשקית שלי. האם זה גורם כלשהו בשיקול הדעת אז? או שאתה אומר – אין שום קשר בין זה שאני נמצא כל יום ברומניה וקונה נדל"ן, ויש לי מישהו אחר שעושה במקומי את העבודה – הרי אתה לא תבוא לבדוק אם אני חולב בעצמי, אתה לא תיכנס לרזולוציות כאלה. לכן, תעשו דבר שנותן לכם גם אפשרות תמרון. אני חושב שמה שאני אציע לכם מבחינת חקיקה זה שמרבית עיסוקו, או רוב זמנו, או מרכז חייו במשק החלב. אני רוצה לדעת אם הם עוסקים בזה או לא.


מר בכר, בבקשה.

חבר הכנסת אפללו, ראשית, מנגנון לשותפויות יש בין מושבים לבין קיבוצים. הם היו בתקופת הרפורמה, ואין מחלוקת לגבי כך.

בין מושבים לבין קיבוצים.

לא, בין מושבים לבין עצמם. לבין קיבוצים יש קיר עם חומה סינית – כך אנחנו קוראים לה - כי לא רצו שהקיבוצניקים ישתלטו על כל המכסה. הם לא יכולים לסחור במכסות של מושבים. שותפויות היו בכל המקומות, ואל תכניסו מושבים וקיבוצים כאפליה.


שנית, ישבו ואנחנו בהחלט ערים לעניין הזה. אדוני היושב ראש, צריך לאפשר בתקנות בהחלט שותפויות, אנחנו לא מתווכחים. השאלה היא הגדרת המרחק. לשאלתך, ניתן לרכז רפת אחת במדינת ישראל של 100,000 פרות – לא זו כוונת הענף בכלל. בין זה לבין לתקוע אדם עם ה-300- 400 אלף ליטר שלו במשק שלו, תימצא דרך האמצע. למשל, בפגישתנו עם חבר הכנסת אפללו עלה רעיון - שותפויות במסגרת מועצות אזוריות. מועצה אזורית היא עם גבולות ברורים, ידועים, חוקיים במדינת ישראל. זאת אומרת, לאשר במסגרת המועצות. יש כוונה לחיוב, באמת רוצים ללכת לקראת, ויבוא לידי ביטוי בתקנות. אנחנו לא מתכוונים למנוע את זה.

השותפויות יתרמו לייעול משק החלב, להורדת מחיר המטרה, כמו שמנכ"ל שטראוס דיבר, אם הרפתות הקטנות של 370,000 ליטר, או 350,000 ליטר - - -

חבר הכנסת טיבייב, תכניס את האורחים לכאן. אנחנו מברכים את המשלחת שלך. מאיזה מדינה הם?

האורחים שלי הם מוולוגראד.

תגיד להם שאנחנו מברכים אותם.

זה סעיף בעייתי.

יש כאן חצאי אמירות שאומרים שיש שותפויות. השותפויות שניתנו ניתנו רק בתוך המושב עצמו, ולא מחוץ למושב.

האם אתה בעד ההגדרה שעל פי טריטוריה מועצה אזורית?

לא, תן לי להשלים משפט. אני בהגדרה של לקחת משרד חקלאות אזורי שיש פה ארבע מועצות, ולתת להן שם את השותפויות.

רחמים, אני רוצה לעזור לך. אנחנו עכשיו בשלב ההצבעות. שלב הצבעות זה ניסוחים. מציעים כאן פשרה שאומרת על טריטוריה של מועצה אזורית. הפשרה שאתה מציע היא על טריטוריה של ארבע מועצות אזוריות.

משרד חקלאות אזורי.

בסדר, תשכנע את אחד מחברי הכנסת להעלות את זה. בהצבעה אנחנו נגיע לאיזושהי הבנה. אם תגיעו להבנה לפני כן, נודה לכם. מועצה אזורית, שתי מועצות – תגיעו לאיזו פשרה. אנחנו לא חושבים שזה איזשהו דבר שצריך להתאבד עליו. אנחנו נשמח אם תמצאו איזושהי נוסחת פשרה. אם לא ימצאו נוסחת פשרה – אנחנו מצביעים. חבר הכנסת אפללו בסוף יעלה את ההצעה שלך, והמשרד הממשלתי יעלה הצעה אחרת, ואנחנו נצביע. מה שנצביע כאן הוא מה שיקבע. לכן, אני מעדיף שאתם תתפשרו לפני שאתם באים להצבעה. אם לא – אנחנו יודעים גם להחליט.

אם נתנו לקיבוץ רביבים וקיבוץ ניר אליהו לעשות שותפות - מרחק של מאות קילומטרים - אין סיבה - - -

למה לך להעלות דוגמאות שפועלות נגדך? כמו שהתפשרו עם האחרים, יתפשרו גם איתך.


חבר הכנסת חסון, בבקשה.

אני חושב שהסעיף הזה הוא חשוב מאוד. זאת אומרת, הכוונה שלו היא מאוד מאוד רצינית. אני מציע שאנחנו לא נעלה אותו כרגע להצבעה.

הדיון יהיה בתקנות. מתי התקנות יבואו?

אנחנו נבוא לפה עם התקנות. אנחנו נצטרך את האישור שלכם לצורך הכללים האלה.

מאחר ואנחנו יושבים פה מספיק זמן בכדי להבין שדוחפים אותנו לתקנות, אז ניפגש ב-30 בפברואר, אז אני אומר לך שהסעיף הזה חייב לעבור עידון.

תודה. היועצת המשפטית, בבקשה.

אכן סעיף 11 הוא הסעיף שמסמיך להתקין תקנות. אני מפנה אתכם לסעיף קטן 11(א)(4) שאומר הגבלות על הפסקה זמנית או קבועה של ייצור חלב, על שותפויות בין יצרנים ועל הקמת אגודות שיתופיות של יצרנים. אני מניחה שעל כך מדובר כאן במסגרת הדיון שלנו. אבל, התקנות לא יוכלו לסתור את הוראות החוק הראשי. הוראות החוק הראשי שאנחנו דנים בהם כרגע במסגרת סעיף 6, אומרות בפירוש בסעיף קטן (ג) שצריכים להתקיים שלושת התנאים המנויים באותו סעיף. זאת אומרת, שהיצרן הוא בעל מקנה הנמצא במשקו, והוא מתגורר במשקו דרך קבע, והפסקה שלישית. ניתן לסטות מזה רק על פי האמור בסעיף קטן (ה). כלומר, איך ניתן לסטות מזה? ועדת המכסות – אני מזכירה שזה יו"ר מועצת החלב, ושני פקידי ממשלה, פלוס משקיף – יהיה רשאי להתיר במקרים מיוחדים ובתנאים האמורים באותו סעיף קטן, סטייה מהוראות סעיף קטן (ג). ולכן, אני בספק עד כמה התקנות יוכלו להסדיר את הנושא ככל שנדון כאן.


יתרה מזו, באותו סעיף קטן (ה) נאמר שוועדת המכסות רשאית להתיר סטייה מהכללים האמורים בסעיף קטן (ג) – למשל, מהתנאים האמורים בסעיף קטן (ג) – רק בנסיבות המנויות באותו סעיף קטן. ועל מה מדובר? או במי שנקבעה לו מכסות חלב לראשונה - זאת אומרת, שעדיין אין לו ודאי רפת במשקו - או מחמת נסיבות משקיות או אישיות חריגות אחרות. זאת אומרת, רק אז, וגם זה בתנאים שוועדת המכסות תקבע, וכל זאת לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים. ולכן, משרד החקלאות צריך לתת את דעתו קודם כל להרחיב את סעיף קטן (ה), ולכתוב או בנסיבות שמאפשרות שותפויות. למשל, בהתאם לתקנות שנקבעו בהתאם לסעיף 11 – זה דבר אחד. הדבר השני, השאלה האם יש מקום להגביל את זה ללא אפשרות הארכה, להגביל את שיקול הדעת לשלוש שנים בלבד ללא אפשרות הארכה כלשהי?

תגובתכם, בבקשה. אני חושב שהיועצת המשפטית צודקת. אין תקנות שיכולות לסתור את החקיקה הזאת, אין דבר כזה. ואם החקיקה הראשית היא כל כך חד-משמעית, אז ההסתמכות על התקנות אין לה שום משמעות.

סעיף סייג כזה כמו סעיף (ה) – צריך ליצור סעיף שמאפשר לפטור מהתנאים האלה לצורך שותפויות. צריך לחשוב על זה.

אנחנו שמענו את ההערות, ואנחנו נחשוב איך אנחנו יוצרים מצב שבו ניסוח של סעיף 6(ג) לא מגביל, או נותן שיקול דעת במסגרת התקנות, לקבוע שותפויות תוך שהן עונות על התכליות של החוק. מצד אחד, כאמור, מניעת ספסור, ושהאנשים ייצרו בעצמם את מכסות החלב שלהם. ומצד שני, יש כלכלה, ויש מצבים שצריך לאפשר אותם בזמנים מסוימים.

הבנו, אז גם על הסעיף הזה אנחנו לא מצביעים. סעיף 7.

אני מבקשת גם ב-6(ה) לשקול - - -

לא מצביעים על שום דבר.

לא, במסגרת ההצעה שהם יביאו, אני מבקשת שהם ישקלו גם אפשרות להאריך לפחות מטעמים מיוחדים, כפי שקיים היום בחקיקה, הארכה של אותן שלוש שנים.

גברתי היועצת המשפטית, ההערות נשמעו גם לגבי יעדי השותפויות, גם לגבי התקופה כפי שהיא הוגדרה על ידי היועצת המשפטית. אני מבקש – נא לתת את דעתכם לשתי ההערות האלה, ולהביא אותן. אנחנו ממשיכים הלאה לסעיף 7. אי אפשר להתעכב במקום שאין לנו הסכמות.

" ייצור ושיווק חלב ומוצריו - 7.

(א) לא ייצר אדם חלב גולמי אלא אם כן הוא יצרן או אם החלב מיועד לצריכה עצמית.

(ב) לא ייצר יצרן חלב גולמי אלא במשקו ובהתאם למכסת החלב שנקבעה לו לפי חוק זה.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי יצרן לייצר חלב גולמי במשקו של יצרן אחר אם
ניתן לו היתר מוועדת המכסות לפי סעיף 6(ה).

(ד) לא ישווק אדם חלב גולמי –


(1) אלא אם הוא יצרן או מחלבה מורשית;


(2) אלא למחלבה מורשית או לצריכה עצמית במשקו של היצרן.

(ה) לא ייצר אדם מוצרי חלב ולא ישווקם אלא אם מקורם בחלב מייצור מקומי או
מייבוא שהותר לפי כל דין.

(ו) יצרן לא ייצר ולא ישווק ומחלבה לא תרכוש ולא תמכור חלב עודף או עודפי חלב

במכסה, אלא לפי הוראות שקבעה מועצת החלב בהתאם לתקנות לפי סעיף 11(ב)."


זהו בעצם הסעיף האופרטיבי שיש עליו בהמשך גם עונש על מי שמפר אותו לגבי הייצור של חלב רק אם הוקצתה מכסה, רק במשק, ורק למי שהורשה לכך – יצרן או מחלבה מורשית. אני כבר אומר שלגבי הסעיף הזה יש כמה הידיינויות, ויש כמה נוסחים ספציפית לגבי סעיף (ה).


בסוף הישיבה הקודמת של הוועדה היתה הסתייגות של איגוד לשכות מסחר מהשימוש בהגדרה הרגילה של מוצר חלב גם לגבי סעיף 7(ה). היתה לנו ישיבה בשבוע שעבר בניסיון לגשר על הפערים יחד עם איגוד לשכות המסחר, ונציגים של מחלבות תנובה ושטראוס. לא הצלחנו עדיין להגיע להסכמה בעניין הזה לגבי סעיף 7(ה) בלבד.

מה זה ייצור עצמי? מהי ההגדרה של ייצור עצמי?

זאת שאלה שגם עלתה בהקשר הזה.

ייצור עצמי זה ייצור שנצרך במשק עצמו.

חשוב שהתשובה שלך תישמע בקול רם.

דקה הפסקה, בבקשה.

כפי שהבנתי, לפי התקנון אסור להם להתייחס בוועדה, אז אני אעשה לעשות את זה. מדובר במשלחת של אנשי עסקים מוולוגראד. אגב, הנושא מאוד מעניין אותם כי הם גם מייצגים את מגדלי הבקר. כמובן שאני אעביר להם את כל החומר. הנושא הוא מאוד מעניין. כנראה שהם ירצו כמה פגישות עם נציגים שונים, ונעשה זאת בשמחה. תודה רבה לוועדה.

אדוני היושב ראש, אני שאלתי שאלה מה זה נקרא ייצור עצמי, צריכה עצמית?

צריכה עצמית היא אותה כמות חלב שהיא גם כן על פי התקנות, על פי ההוראות שקיימות היום, היא מוגבלת, שמיועדת לשימושו של בעל המשק ובני משפחתו. זה אותה כמות חלב שלא מיועדת לשיווק למחלבה. היא לא מיועדת לשיווק למחלבה. החלב מעובד, ונצרך על-ידי בני המשפחה.

נניח ואני בעל בית מלון כמו "מצפה הימים".

אין לו מכסה. הוא צריך להיות קודם כל בעל מכסה.

אני מגדל עכשיו לשימוש עצמי. מה זה השימוש העצמי שלי?

שימוש עצמי מוגדר במושב לצריכה של המשפחה, ובקיבוץ זה יכול להיות לצריכה של כל חברי הקיבוץ שבגין מספרם ניתנה הרי המכסה לקיבוץ.

אני בכוונה שואל את השאלה, אני לא סתם מתחכם איתך. מאחר ואתה הולך עכשיו למיזמים חקלאיים-תיירותיים, אתה מפתח את הנושא הזה, תסביר לי מה זו ההגדרה.

ישראל, יש לנו הגדרה מדויקת עם מספרים - עשינו אותה עם תנועת המושבים, התנועה הקיבוצית - מהי הכמות הנורמאלית לצריכה עצמית למשפחה או לקיבוץ. לגבי נושא של תיירות, מלון כזה או אחר, ויש אחד כזה בישראל – יש לו מכסת - - -. הוא מדווח, הכול בסדר.

אני לא שואל עכשיו עליו, אני שואל ברמה העקרונית.

באופן עקרוני יש לנו הגדרות מדויקות, והם מדווחים, דרך אגב. הקיבוצים, למשל, מדווחים. יש לנו לפעמים ויכוחים איתם לא קטנים. לקיבוץ לביא יש גם בית מלון. אסור לו להעביר חלב או מוצריו לבית המלון.

למה?

הוא יכול במסגרת המכסה. זה על חשבון יצרן אחר.

הרעיון הוא פה אך ורק במקרה הזה לא להיכנס לקטנות. זאת אומרת, שאם למשפחה יש רפת מותר לה ליהנות, לעשות לעצמה גבינות, או קיבוץ יוכל לעשות לעצמו.

האם יש לכם הגדרה שהיא מדויקת?

יש הגדרה עם מספרים. צריך לדעת שבקיבוצים פעם היו בערך 100, היום יש בקושי 27, או משהו כזה. זה פשוט נסגר. מה לעשות? המחלבות הגדולות מייצרות את זה יותר יעיל, הרבה יותר יעיל.

רק כדי להשלים את התמונה – בסעיף 11(ב)(1) נקבעה סמכות השר להתקין תקנות גם לעניין ייצור ושיווק לצריכה עצמית. אני מניחה שההגדרות שקיימות היום בנהלים של מועצת החלב ישמשו בסיס להגדרות שיהיו בתקנות לעניין הזה.

אני חושב שהדבר הזה חייב להופיע בהגדרות לחוק, משום שאם זה לא מופיע בהגדרות אנחנו משאירים את זה - - -

חבר הכנסת חסון, אני חושבת שאתה קולע. אני רוצה להפנות להגדרה שאושרה כבר – מה זה שיווק בכלל בסעיף 1. שיווק זה סחר, לרבות העברה לאחר בכל דרך מדרכי העברה של בעלות וחזקה. דהיינו, ככל שמדובר על כך שיש מחלבה לקיבוץ מסוים, לצורך העניין הזה, הוא לא סוחר עם מישהו אחר, אז יכול להיות שזה צריכה עצמית אם הוא צורך את זה גם בבית הארחה שלו. בוא נאמר שפרשנות כזאת היא לא פרשנות בלתי אפשרית על ידי בתי משפט. לכן, ייתכן שיש מקום לשנות את ההגדרה של שיווק, ולראות גם שיווק במסגרת עצמית לצריכה של אחרים גם כן שיווק – אינני יודעת. על כל פנים, ככל שמדובר בצריכה עצמית שאיננה נכנסת להגדרת שיווק, לדעתי היא מותרת, ואני לא רואה איך אפשר להגביל אותה.

אבל, זו צריכה עצמית שהופכת לשיווק בסוף.

בתנאי שהיא עונה להגדרת שיווק, ושיווק כפי שהוא הוגדר זה רק העברה לאחר.

אז יש פה בעיה.

או שזה מסחר, ואין כאן מסחר. ברגע שאני מעבירה את זה לעצמי אני לא סוחרת עם עצמי.

אבל, את מעבירה את זה כדי לייצר מוצרים אחרים, ואחר כך - - -

לא, אנחנו מדברים על צריכה עצמית. למשל, בבית הארחה.

אתה לא מתכוון שהוא מכין גבינה לבני המשפחה שלו.

אבל, הם מגבילים את זה, ואני לא בטוחה שיש - - -

לא, זו לא צריכה עצמית. צריכה עצמית זה צריכה עצמית.

האם אתה רוצה להגיד לי שעכשיו אתם מתעסקים בשאלה מי יכין את הקוטג' לבן הבית? זה דרך מאוד מתוחכמת. אבל, עזוב.

זה סעיף שנועד לסתום פרצה, כי אחרת אוסף את כל העודפים, את כל המכסות, ומייצרים אחלה מחלבה.

הסעיף הזה נועד להחריג את אותם מקרים שאנשים מייצרים לעצמם באופן אמיתי, ולא מתחשבנים עם זה. מצד שני, ברגע שמדובר בהיקפים לא מבוטלים, הרי המכסה נקבעת בהתאם לצפי הצריכה של כלל הציבור, וברגע שמדובר לא בצריכה עצמית, אלא למשל לצורכי תיירות, אני בספק האם זה לא צריך להיות חלק מהמסחר. זה לא אסור, רק אומרים: זה רק חלק מהמכסה שלך – זו כל האבחנה. באופן עקרוני, אם אנחנו נתיר את זה, ומחר נמצא בהיקפים גדולים ייצור על-ידי בתי מלון ובתי הארחה אז זה משליך על קביעת המכסה. אין איסור לייצר כמובן ולשווק להם.

אני כבר קודם רציתי להגיד לך, גם לגבי ההערה הקודמת שלי, קח כלל, איפה שאתה לא מסכים איתי, תעצור, תחשוב איפה אתה טועה. אני אומר לך – אם אתה לא מחדד את הדבר הזה, אתה יוצר פרצה. ההגדרה פה צריכה להיות הגדרה מאוד ברורה, ומאוד חדה. כי, בסדר – זה ברור לי ולך מה פירוש המילים ייצור עצמי, או צריכה עצמית. אבל, לפעמים עצמי זה הגדרה מאוד רחבה.

אז אנחנו נציע הגדרה לצריכה עצמית.

ואז זה יחייב גם שינוי של שיווק.

אפשר להיכנס ולקנות במרכולים. מצד שני, אני מכיר מקומות שבהם באו ושחטו דברים גם בגלל שזה לא ענה בדיוק להגדרה. לא צריך להשאיר את זה לאינטרפרטציה.

האם הצריכה העצמית זה רק לצורך חישוב המכסה, רק לפטור מהמכסה?

כן.

למה אתם מסבכים את העסק פה? אם יש לכם איזו הגדרה משפחתית שזה אחוז מסוים מצריכה, תוסיף לו את 2% האלה, ותגמור את העניין. למה אנחנו צריכים להתעסק עם העניין הזה? יש לו מכסה של 5,000 ליטר וזה משפחה אחת. אם יש לכם קריטריונים להגדיר כמה זה צריכה עצמית של משפחה, תן לו תוספת ובזה נגמור את העניין אחת ולתמיד. למה אנחנו כל פעם מתעסקים? מרגע שהחוק יצא לדרך, כל בעל מכסה ידע שהמכסה הזאת כוללת את הצריכה העצמית, נקודה.

למעשה, אתה מציע פתרון אחר.

רוב היצרנים לא משתמשים לצריכה עצמית, זה בשוליים. רובם לא משתמשים בחלב מהרפת, הוא לא מפוסטר. רוב האנשים לא משתמשים בזה. לכן, זה השוליים, לא העיקר. לכן, אם מישהו בשוליים משתמש לבני משפחתו – זו הכוונה. היום זה מוגדר בכללים מאוד ברורים.

כמה זה באחוזים יחסי מהמכסה הכוללת?

בגלל זה צריך להגדיר את זה בבירור.

שלום לך, אדוני היושב ראש. אני מאוד מודה לך.

חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מודה לך. אגב, אני שאלתי את כל הגורמים פה אם יש הסכמות. אמרו לי כולם: כן, יש הסכמות. אני מגלה פה שאין כלום, שום דבר, עד לרגע זה, חוץ משני סעיפים. לפחות תגידו את האמת.

אופיר, תלוי את מי שואלים.

את כולם שאלתי. לפני שקבענו את ה-17 במאי, שזה היום, שאלתי את כולם האם יש הסכמות, האם מתקדמים כדי שנוכל לרוץ?

אופיר, מה אתה רוצה מהם? הם בסדר. יש להם את כל ההסכמות. אנחנו שאלנו שאלות.

אנחנו עוברים לסעיף 8 – איסור השמדת חלב במכסה וחלב עודף.

"8. איסור השמדת חלב במכסה וחלב עודף - לא ישמיד אדם חלב במכסה או חלב עודף אלא בהיתר מאת ועדת המכסות או אחד מחבריה שהיא הסמיכה לעניין זה."


סעיף פשוט - זה בעצם מנגנון שמאפשר למועצה לפקח על כמויות החלב. אז אם יושמד חלב וועדת המכסות לא תדע אז זה בעיה במידע.

האם יש הערות לאיסור השמדת החלב במכסה וחלב עודף? בבקשה. באופן כללי, אתם מאוד שקטים היום – גם רוני, וגם - - -

אנחנו עוד לא קיבלנו מכסות.

לא, אני אומר לא על הסעיף הזה בהכרח. אני פשוט רואה את שניכם מולי שם שקטים.

אני לא זוכרת שלוועדת המכסות יש סמכות לתת הוראות מה לעשות עם חלב עודף.

יש בתקנות כל מיני הוראות שהמועצה נותנת בעיקרון לעניין טיפול בחלב, בחומרי גלם חלביים, וכל הנושא של חלב עודף. זה הכול בסעיף 11(ב). זה לא ועדת המכסות, זה המועצה.

על הוועדה עצמה אנחנו דנים, נכון? דילגנו על ההרכב שלה.

רגע, מה קורה עם סעיף 8?

סעיף 8 – אם אין הערות, אפשר להצביע ולאשר אותו. אין הערות. בקשה, מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8 אושר.

הסעיף אושר, הלאה.

"9. מס על העברת מכסה - על תמורה המתקבלת אצל יצרן שהעביר את מכסתו, במלואה, ליצרן אחר, לפי סעיף 6(ו), עד לגובה שיקבע השר, יחול מס בשיעור של 10%."


אני אתן למר איציק בן דוד להסביר את הסעיף הזה.

על פי הבנות עם רשות המסים, ועל מנת לעודד את מגמת ההתייעלות בענף, ולעודד יצרנים שחושבים שאין באפשרותם לגדול, ושניהול משק החלב הוא כבר קצת כבד עליהם, למכור את מכסתם. על מכירת המכסה – זו זכות שמעוגנת בתקנות – או פדיון המכסה, יחול מס מקסימאלי של 10% בלי שום קשר לרמת המס השולי של היצרן.

בנוסף.

לא בנוסף. אם המס השולי של יצרן מסוים בעיסוקיו המשקיים או האחרים הוא נניח 36%, על הפעולה של פדיון המכסה, שוב, על מנת לעודד התייעלות - - -

אני מסכים לכל מה שמטיב אותם.

יש לי שאלה. הרי ועדת המכסות קובעת את המכסות, ונקרא לזה המכסות האישיות לצורך העניין הזה, אני מניחה שתוך מבט על מצרכים של כלל היצרנים. נתנו ליצרן מסוים מכסה של 100, לצורך העניין הזה, ואז הוא קונה מכסות מיצרנים אחרים, ובפועל יוצא שהוא בעל מכסה של 200, ואם המועצה היתה מחלקת את זה היא לא היתה נותנת לו 200, כי זה לא מאפשר גם לבעלי מכסות אחרות להתמודד על אותה מכסה שהיצרן המוכר רוצה להעביר. מה התשובה לעניין הזה?

קודם כל, כל נושא ניוד המכסות שהוא מתקיים כיום בסקטור המשפחתי הוא מוגבל. יש הגבלה קודם כל על גודל המכסה של יצרן בודד, ומכאן משורשרת גם גודל ההגבלה על מכסת שותפות.

אני לא מדברת על מכסת שותפות. אני מדברת על יצרן בודד שרוצה למכור את מכסתו.

עד איזה גובה היא ההגבלה?

- - - 600,000 –800,000 ליטר זה - - -

של הניוד.

לא, הניוד זה סיפור אחר.

מהי ההגבלה? כמה?

היום יצרן לא יכול לקנות יותר מ-50,000 אלף, נכון?

למעשה, 40,000.

כמה זמן זה כבר כך?

זה מאז שמיסדנו את נושא "המכרזה" כמנגנון לניוד מכסות. הגבלנו את גובה המכסה, את כמות החלב שיצרן בודד יכול לקנות מאותה מכירת מכסה.

יצרן בודד יכול לקנות עד 40,000 ליטר, ויצרן באזור פיתוח א' לפי הגדרות הממשלה יכול לקנות עוד 25% יותר. זאת אומרת, כשמישהו מוכר מכסה של 500,000 הוא לא מוכר אותה למי שהוא רוצה. יש מנגנון למי הוא מוכר, יש הגבלה לכמות. ולכן, זה מתחלק להרבה.

אופיר, אני שאלתי שאלה. בכל הקטע הזה של ניוד מכסות, והרשאה לניוד מכסות, איך חוות השקמים הגיעה לכך שבתחום חלב צאן היא מחזיקה 10% מהמכסות הארציות?

ניוד המכסות בחלב בקר הוא שונה מניוד המכסות הזה.

אדוני, האם זה מופיע פה בכללים? אני רוצה לדעת, האם זה מופיע? איפה ההפרדה?

ישראל, אנחנו קודם כל מדברים על רגולציה שיש עד היום. עד היום הרגולציה של הבקר זה מתחלק. ברגולציה של הכבשים למעשה נתנו חופש. מי שרוצה מוכר למי שהוא רוצה. זה ייפסק בימים הקרובים. אנחנו כבר העברנו הצעה. היו לנו כבר כמה שימועים.

האם נקיים עכשיו דיון על חוות השקמים?

אתה לא מקיים דיון על חוות השקמים. אבל, מאחר ואתה מאשר פה כללים, ומאחר וחלק מהדברים זה די צילום מצב, אז עכשיו אני שואל אותך. כשאתה בא ומאשר עכשיו מכסות ניוד, נוצרה מציאות מסוימת שבה התרכזו 10% מכמות ייצור חלב לצאן אצל אדם פרטי אחד. האם זאת המגמה שאתה רוצה? עכשיו שייקה אומר: הכללים האלה נעצרו, ושונו. אבל, את התשובה הזאת היית חייב לקבל.

אנחנו מדברים על מס ממכירה בשביל לעודד מכירה. אנחנו לא מדברים על הכללים.

בסדר, אבל אני שאלתי אותך שאלה על הכללים. אם ישנה אופציה לרכז 10%, אז אני רוצה שיהיה מס של 60.

היתה אופציה. משק הבקר הוא 1,400 מכסות, משק הכבשים הוא 52 מכסות. זה משהו אחר לגמרי, וזה גם כללים אחרים לגמרי.

והמס הוא על המוכר, ולא על הרוכש.

רחמים, הערה קצרה. אנחנו מאוד קצרים בזמן.

הוא אמר שנותנים לכל יצרן לרכוש כמות של 40,000. אבל, השותפויות. אם יש חמש שותפויות - וזה באמת רק אחד, השותפות זה רק הפיקציה - נותנים לו לקנות חמש מכסות – 5 כפול 40. זה לא חמישה אנשים, זה פיקציה. הוא כותב לי במכתב כאן, שייקה, שזו פיקציה.

אני חוזר ואומר, זה לא קשור לסעיף הזה.

אני לא מתנגד, להיפך. אני בעד זה, אבל שיחולק ל- - -

סליחה, תודה רבה. מי בעד סעיף 9? תודה.

רגע, אני מחכה לתשובה, אדוני היושב ראש.

טוב, הסעיף כבר אושר.

התשובה היא שעל פי הכללים של מועצת החלב יש הגבלות על המכסה המקסימאלית שיצרן מחזיק. הוא לא יכול לקנות ללא סוף גם במצב הנוכחי. והכללים של מועצת החלב שהיום הם נקבעים מכוח הצו, יעוגנו בתקנות לפי סעיף 11. התשובה לשאלה היא שיצרן לא יכול לקנות ללא סוף, אם זו היתה השאלה שלך.

זה ברור, הוא גם אמר את זה. שייקה דיבר על המכסות. סעיף 9 אושר. אנחנו עוברים לסעיף ועדת ערר. תקראי אותו עד הסוף, ותסבירי אותו, בבקשה.

" ועדת ערר –


(א) הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של ועדת המכסות רשאי לערור עליה לפני ועדת

הערר בתוך 45 ימים מהיום שנמסרה לו ההחלטה."

רגע, בנוסח שלי כתוב 30 יום.

אנחנו שינינו את זה ל-45 ימים בהתאמה לפרק הזמן בחוק בתי דין מינהליים בסעיף 22.

45.

נכון, מיום שנמסרה לו ההחלטה.


"(ב) ועדת הערר תהיה בת שלושה חברים, והם:


(1) מי שכשיר להיות שופט של בית משפט שלום, שימנה שר המשפטים, והוא יהיה


יושב ראש הוועדה;


(2) שני חברים שימנה השר, האחד מבין עובדי משרדו והשני מתוך רשימה שהגיש לו
הארגון המייצג את רוב היצרנים."

איזה שר? שר המשפטים.

השר זה שר החקלאות.

את אומרת משפטים, היא אומרת חקלאות. לא כתוב.

(ב)(1) זה שר המשפטים, (ב)(2) השר זה שר החקלאות לפיתוח הכפר.

זה צריך להיות כתוב.

זה כתוב, יש הגדרה של שר.

טוב, אז זה גובר – בסדר.

"(ג) על ועדת הערר יחולו הוראות חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992 .

(ד) על החלטת ועדת הערר ניתן לערער לבית המשפט לעניינים מינהליים."


הסעיף די מדבר בעד עצמו. מדברים פה על מנגנון לערעור על החלטות של ועדת המכסות. זה מנגנון מקובל.

ותוך כמה זמן ניתן יהיה לערער לבית המשפט?

לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

האם אתה בטוח שיש שם מועד בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים להגשת ערר? תבדוק את עצמך.

קודם כל, זה ערעור. אנחנו ממסדים פה ועדת ערר, ולגביה אנחנו קובעים 45 ימים.

אנחנו מדברים על ערעור על החלטת ועדת הערר לבית המשפט לעניינים מינהליים. אני לא בטוחה שיש מועד, תבדוק את זה.

התשובה שלי היא שאם אין מועד אז אין מועד במובן הזה שההחלטה הזאת כמו כל החלטה מינהלית ראוי שיחוק עליה חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, על סט הכללים שקובע בו.

אתה לא עונה לשאלה שלי.

זה סעיף שנוסח בהתייעצות עם משרד המשפטים, וכל ההערות לעניין המועדים הן באישור של הרפרנטית לעניין הזה במשרד המשפטים, ולכן לא ציינו את המועדים, כי זהו באמת נוסח שהוא מקובל כנראה, ועונה לכל השאלות.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת שככל שהוועדה תחליט לאשר עכשיו את סעיף 10, אם יסתבר לי שאין לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים מועד להגשת ערר, ניתן יהיה לפתוח את סעיף קטן (ד) כדי לעגן בו גם מועד.

בסדר, תבדקי את זה. אז אנחנו נצביע על הכול. תבדקי, ואם תצטרכי תפתחי את הסעיף הזה.

כדי שלא יהיה צורך בבקשה לדיון מחדש.

כן, בדיוק. לא שמעתי, אף אחד לא מעיר על סעיף 10.

אין הערות.

אין הערות על סעיף 10. חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת כהן, אנחנו מעמידים את סעיף 10. מר בכר, בבקשה.

אנחנו מניחים ש-(ב)(2) הסופי יהיה כפוף למה שהגדרנו קודם בתיקון מהו ארגון יציג.

זה ברור, הכול ישתרשר לזה. הממשלה ביקשה להביא. הערה נכונה ונבונה, ואתה צודק, וכך יהיה.


רבותי, אנחנו נאשר את סעיף 10, אנחנו נעמיד את זה להצבעה. אין הערות.

בהמשך להערה של יעקב בכר, אני מציע לתקן כרגע את - - -. כדי שנוכל ליישם את אותה הגדרה שנקבע לארגון יציג לכל אורך החוק, אנחנו נוסיף הגדרת ארגון יציג. ולכן, פה ב-(10)(ב)(2) - - -

אם אתה כותב ותבקש להכניס מה תהיה ההגדרה, על זה יש מחלוקת.

אני רוצה לבקש – ב-10(ב)(2) כתוב הארגון המייצג את רוב היצרנים. אם הוועדה מצביעה על הנוסח הזה, היא לא מאפשרת להחיל פה את ארגון יציג שנקבע לגבי כל החוק. אני מציע לכתוב פה ארגון יציג, ואנחנו נקבע ארגון יציג, וזה יהיה רלוונטי לכל.

כדי להבהיר שוב - מה שמציע עו"ד אטינגר, וזו הצעה מאוד נבונה, שבסעיף קטן (ב)(2) יהיה: שני חברים שימנה השר, האחד מבין עובדי משרדו, והשני נציג הארגון היציג.

נו, בסדר.

בניגוד למה שכתוב כאן.

שזה מתוך רשימה שהגיש לו הארגון.

במקום זה, כן.

בסדר, אוקיי.

והשני נציג הארגון היציג.

נכון.

כשאנחנו עוד לא יודעים מה זה ארגון יציג.

אנחנו עדיין לא יודעים מה זה ארגון יציג.

אנחנו נחזור לזה, בסדר.

נסכים לזה.

תסכימו, בקשה – אני מקווה. אנחנו לא נתחיל בסעיף 11. רבותי, סעיף 10, מי בעד?

בהסתייגות הייתי אומר או ארגון יציג - - -. יש לי הערה.

אופיר, אנחנו חוזרים למה שהתווכחנו לגבי מי הנציגים.

אל תדאג, זה יותאם לסעיף 3, אם אינני טועה.

אנחנו נפתח אם יהיה צורך, נשרשר את זה.

אז דיברנו אולי על ארגונים יציגים נוספים, ופה אתה - - -

נכון, צודק. אנחנו נפתח אם יהיה צורך. אני אומר, אמרתי גם לפרוטוקול, אנחנו נתאים את זה בדיוק לסעיף 3 עליו אין הסכמה. איזה סעיף זה היה? 5. סעיף 3 זה עניין אחר.

5(ב).

כן, אתה צודק, 5(ב). יותאם לסעיף 5(ב). סעיף 10(ב)(2) יותאם לסעיף 5(ב).

כן, אבל כרגע הנוסח יהיה: והשני נציג הארגון היציג.

נכון, בדיוק. עכשיו, מי בעד? תודה.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 10 אושר.

אני מאשר את סעיף 10. רבותי, אנחנו חייבים לסיים כאן. אנחנו לא נצליח להמשיך מסעיף 11 ואילך. אני מבקש שני דברים לישיבה הבאה. קודם כל, להגיע להסכמות אמיתיות, לא וירטואליות, כדי שנתחיל לקדם את הדבר הזה. אנחנו רוצים לסיים. לקראת חג השבועות לא נספיק, אבל שיהיה לכם חג שמח. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.