PAGE
49
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

4.5.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, כ' באייר התש"ע (4 במאי 2010), שעה 14:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

איתן כבל

שמואל חיימוביץ, ממונה נגישות ארצי, נציגות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד יהודה מירון, ריטיינר, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

רב כלאי חנני קפח, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דוד חדד-לוי, אדריכל מ"י, המשרד לביטחון פנים

דוד בן שושן, תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

רפי גולדשמידט, משרד הבינוי והשיכון

מונל אברהם, רשם המהנדסים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אפרים חוצ'ה, סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אילן שפירא, מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

עו"ד שאול שרצר, יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

יעקב עילם, יועץ נגישות, מטה מאבק הנכים

יואב קריים, דובר מטה מאבק הנכים

ד"ר גבריאלה עילם, מורשה לנגישות השירות

עו"ד מיכל שיק הרטוב, ייעוץ משפטי, עמותת נגישות ישראל

ארנון זליגר, חבר ועד המנהל של עמותת נגישות ישראל

פנינה בן-דוד, התאחדות בתי המלון בישראל

עפרה בלבן, עמותת ענבר

אייל לב-ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות מידע גנטי (עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה, תיעודה ושמירת תוצאותיה,

התש"ע-2009

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.


אני לא זוכר את שם חברת הנסיעות שהבוקר תרגלה את האנשים שלה לגבי טיפול באנשים עם עגלות.

חברת מטרופול.

אנחנו מברכים אותה.


עיריית אשדוד. לא נעים להעיד על עיסתנו, אבל הייתי בפגישת נגישות השבוע ומסתבר שאנשים מתקדמים מעבר למה שאנחנו עושים כאן וזה מאוד מעודד.


אני רוצה לבקש מיואב קריים להעביר דיווח קצר על ההפגנה שהייתה בקריית חיים והוא השתתף בה.

לפני שאני אדבר על ההפגנה, אני מברך אותך על כך שהדלקת את האור על המועסקים וסגרת את אורות לתעסוקה.


לגבי ההפגנה. היה אמור לקום במקום הוסטל לנכי נפש, קם ועד שכונה שטוען שהוא לא רוצה נכי נפש בקרבו. היו שם שלטים כמו "מסכנים את ילדינו" והשמיצו את הדיירים שם ואמרו שכולם פדופילים. הם הצליחו לגרום לראש העיר להיות אתם. הם קיימו תהלוכה ומטה מאבק הנכים וארגון בזכות ארגנו תהלוכת נגד, שגם אליה הצטרפו לא מעט תושבים. כיבד אותנו בנוכחותו הנציב לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מר אחיה קמרה, שהיה בין המפגינים. כתוצאה מההפגנה הזאת יתקיים בשבוע הבא דיון עם ראש עיריית חיפה ואני מקווה שיהיה ניצחון טוטלי וגמור בנושא.

דרך אגב, זה גם נכון לגבי אורות לתעסוקה. היית אופטימי ונתת לנו קרדיט שעשו את זה הרבה מאוד אנשים, אבל זה רק לבינתיים. בכל אופן, תיהנו מהדברים כל עוד אפשר.

אני רוצה לבקש שמטה המאבק יפרסם את הפעילות ולא רק כאן.

אני לא שולט באמצעי התקשורת. אני רק מזמין אותם.

אנחנו הרי מנסים. אתם מכירים את המציאות ויודעים שאנחנו עוסקים בנושא שלא כל כך מושך תקשורת.

במסגרת העדכונים. יואב ואנכי הבוקר היינו בישיבת ועדת הפנים ובשעה טובה עבר החוק של חבר הכנסת אמסלם, תיקון 94, בו יש קיצור תהליכים.

אני יודע שהחוק הזה קיים עשר שנים.

לא, זה חוק שמקצר תהליכים ללא צורך בפרסום. זה קיצור ללא פרסום בתהליכים. החוק עבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נתנו עדיין למשרד הפנים ולמשרד המשפטים שחבר אליו שבועיים-שלושה כדי לבדוק איזשהו עניין, אם יושב ראש הוועדה המחוזית לא עונה תוך שלושים ימים, האם זה אוטומטית מאושר. בכל אופן, אם הם לא יגיבו ולא תהיה רביזיה בעניין, זה יעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה. אני אופטימי כי בסך הכל הממשלה מחוברת לזה, ואני עכשיו מדבר בשם פורום זה דווקא, ואני חושב שהחוק יעבור כי החוק הוא חוק צודק.

יישר כוח. רכבת הצדק נוסעת וזה טוב, אבל שתבוא יותר מהר.

אני רוצה לומר שהבוקר היה לי מאוד קשה למצוא כאן מקום חניה לנכים, למרות שמזכירות הוועדה סידרה לי כניסה למקום.

החניות כאן מחולקות על פי התקנים ועוד יותר מחמיר. זה אומר שיש כאן הרבה אנשים שצריכים את חניית הנכים ואני למשל תופס אחת מהן.

לתשומת לב הוועדה. אני מדברת על המקומות לציבור ולא המקומות המיועדים לחברי הכנסת.

תודה רבה. אנחנו עכשיו נכנסים לחומר עצמו ואנחנו בבניין קיים, ממשיכים בנקודה בה סיימנו.

אנחנו ממשיכים עם התוספת השנייה, עם הטופס בו התחלנו לדון בדיון הקודם והיו כל מיני הערות לגביו.

אני מבין שהתקיים איזשהו דיון בין הנציבות לבין נגישות ישראל.

שוחחתי עם יהודה ואנחנו לא שבעי רצון מזה שאין מנגנון אכיפתי. חשוב לי שזה יצוין לפרוטוקול. אין מנגנון אכיפה אמיתי והטופס הזה הוא לא טופס יעיל בעינינו. יש לנו רעיונות ופתרונות יצירתיים גם לגבי לוח הזמנים.

מה הם הרעיונות והפתרונות היצירתיים?

אנחנו נשב בנושא.

הפפירופוביה היא מחלה שצריכה להיות מוכרת על ידי הביטוח הלאומי וטפסים תמיד מפחידים אנשים ותמיד יוצרים חיץ. אפשר וחייבים במקרה הזה לפי דעתי למצוא פתרון ועל כך הייתם אמורים לבוא עם פתרון יותר מעשי מאשר טופס שגורלו לוט בערפל במקרה הזה.

אנחנו רוצים להציע חלופות ובשבוע הבא, אני מקווה, אנחנו נקיים דיון עם הנציבות, אז נציג בפניהם את החלופות.

אם כן, נדלג על הטופס. תביאו משהו, דברים יותר פשוטים, כך שזה יהיה ידידותי בעיקר לעסק הקטן.

בעיקר אני רוצה לציין את לוח הזמנים הצפוף של חצי שנה מיום פרסום התקנות, ואני מניחה שייקח הרבה זמן עד שהן תגענה לעסק הקטן. לכן נדון עם הנציבות גם לגבי הנושא הזה, מה ייחשב כזמן סביר.

אתם בסדר ביניכם?

היו לנו שיחות בנושא נגישות שירות.

כל מי שפונה אלינו עד היום, אנחנו בשמחה יושבים אתו. אנחנו לא יוזמים דיונים חוצי עולם, אלא מי שפונה אלינו, אנחנו יושבים אתו.

אני מסביר לביבי את הרעיון הזה שנים. אם כן, אנחנו עוזבים את הטופס.

אנחנו עוברים לתוספת השלישית.

סליחה, לפני שאנחנו מתחילים בקריאה האינטנסיבית, אני רוצה בשתי מלים לומר מהי התוספת.


התקנות האלה ארוכות וכל פעם אנחנו מדברים על מקטע אחר. דיברנו עד היום על התקנות עצמן, הדרישות הכלליות, ועל מה שנקרא התוספת הראשונה, אותה תוספת שבעצם מנחה את כולנו איך בודקים מקום קיים. את זה סיימנו. היום אנחנו הגענו לתוספת השלישית שהיא בעצם מנחה את מי שחייב לבצע את הנגישות, איך בעצם הוא פותר את בעיית הנגישות. כלומר, אם הוא נכשל בבדיקה של התוספת הראשונה שכבר עברנו עליה, עכשיו באה התוספת הזאת ובעצם אומרת לו שהוא נכשל בחניה, לך תבצע בצורה זאת וזאת. זה מבוא והסבר לתוספת השלישית.

אבל זה לא חלק מטופסולוגיה שתחתכו בה?

לא.

אי אפשר לחתוך. גם את טופס הבדיקה אי אפשר יהיה לחתוך.

אי אפשר יהיה לעשות כלום בלי טופס?

לא, אין כאן טופס. כרגע אנחנו עוסקים בתוספת שהיא המהות וזה לא הטופס. אמרתי מבוא כללי ואני רוצה לומר עוד שכבה אחת של אינפורמציה. התוספת הזאת בנויה משלושה טורים כאשר הטור הראשון הוא הטור של אותו סעיף שנכשלתי בו בבדיקה, הוא קושר אותי לבדיקה.

נכשלתי, אני בעל העסק.

בדיוק. אותו בעל בניין או בעל מקום. הטור השני, טור ב', בא ומחייב אותי איך לבצע את אותו כשל שנמצא כאשר העיקרון הוא שאם למשל חסרה לך מעלית, לך תתקין מעלית כמו שמתקינים מעלית בבניין חדש. כלומר, שולחים אותו לסטנדרט הגבוה, לא איך שהקימו מעליות לפני חמישים שנים אלא כמו שבונים היום. זאת הדרישה הבסיסית הראשונית שלנו אליו בטור הזה. אחרי שהוא מגיע לביתו, למקומו, לבניינו ואומר שהוא לא יכול להתקין כאן מעלית חדשה כי היא גדולה יותר וכולי, או אם הוא מעלה טענת נטל כבד, אם הוא גוף פרטי, אז הכנו כבר מראש מה שנקרא את טור ג' שזאת דרישה מופחתת לדרישה המקורית. כלומר, הלכנו עוד צעד אחד קדימה כדי שלא כולם יתחמקו ויאמרו שהם לא יכולים או כן יכולים.

על נטל כבד יש חצי פטור ויש פטור מלא?

אנחנו הבטחנו שבקרוב נפרסם את הטיוטה. נטל כבד כבר מופיע בחלקו בתקנות כאן ובתוספות הבאות אליהן נגיע, אם נגיע אליהן היום, שם יש כבר התייחסות לנושא הזה וגם בעתיד.


זה העיקרון של הטבלה הזאת.

יש למישהו הערות או שאלות או אי הבנות? אין.

תוספת שלישית – ביצוע התאמות נגישות בבניין קיים

(תקנות 2(ב) ו-9(ב)

1.
בתוספת זו -

"אחרת" – לא נדרשת התקנה אך לא מתקיימות כל דרישות הפרט בתוספת הראשונה הדן בנושא.


"חלק ח1" – חלק ח1 לתקנות התכנון.

טיפוס

מעלית
גודל תא מעלית

מזערי בין הדפנות

הפנימיות (בס"מ)
רוחב מעבר חופשי

מזערי בדלת כניסה

למעלית (בס"מ)
מיקום דלת הכניסה למעלית

1
100X125
80
בדופן המעלית הקצרה

1א
100X130
110
בדופן המעלית הארוכה ובלבד שהמרחק בין הדופן הקצרה באחד הצדדים לקצה מעבר חופשי הקרוב אליה, לא יפחת מ-25 סנטימטרים

2
110X140
80
בדופן המעלית הקצרה

2א
110X140
100
בדופן המעלית הארוכה ובלבד שהמרחק בין הדופן הקצרה באחד הצדדים לקצה מעבר חופשי הקרוב אליה, לא יפחת מ-30 סנטימטרים



"פרט" – פרט בתוספת הראשונה.

אני מבינה שהגענו לנושא שילוט המעליות

לא. כרגע אנחנו מדברים על הגדרות של מידות.

"ת"י 1918 חלק 1" – תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 1 – נגישות הסביבה הבנויה: עקרונות ודרישות כלליות.

"ת"י 2252 חלק 1" – תקן ישראלי ת"י 2252 חלק 1: משטחי הרמה חשמליים למוגבלי תנועה – כללי בטיחות, מידות ופעולה תפקודית: מעלונים אנכיים.

אני רוצה שיהיה ברור שבמעלית של 1.30 על מטר, מלווה לא יכול להיכנס כי אין מקום.

אנחנו כרגע רק בשלב ההגדרות. במצבים מסוימים, כן אפשר להיכנס, במיוחד אם זה כיסא גלגלים רגיל, כי אז יש מקום מאחורי הגב. בוא לא נתווכח כרגע.

הרבה פעמים אפשר, אבל הרבה פעמים אי אפשר.

נכון.

מה קורה אם המלווה הוא שאול יהלום?

כרגע אנחנו לא מתווכחים. כאשר נגיע לדרישות, אז נדבר על זה.

"ת"י 2252 חלק 2" – תקן ישראלי ת"י 2252 חלק 2: משטחי הרמה חשמליים למוגבלי תנועה – כללי בטיחות, מידות ופעולה תפקודית: מעלונים משופעים למשתמשים במצב ישיבה ובכיסא גלגלים, לתנועה במישור משופע.

2.
התאמות נגישות שנדרשות בבניין קיים לפי התוספת הראשונה כאמור בטור א', יבוצעו לפי האמור בטור ב' לצדן, ואם התקיימו התנאים לפי תקנה 9(ב), תבוצע במקום התאמת נגישות שחובה לבצעה לפי טור ב', התאמת נגישות חלופית אם צוין כך בטור ג'.

זה קצת לא ברור.

אני אומר במלים שלי את מה שכתוב כאן. אתה נכנס לטור ב' כדי לבצע את מה שאתה חייב. אם אתה מצליח להוכיח פטור מאחת מהעילות שכבר אישרנו בזמנו, אז אתה עובר לטור ג' ועושה את מה שכתוב שם. זאת היא הקלה או דרישה מופחתת. דרך אגב, גם על זה אותו אדם יכול לבוא ולטעון שהוא גם פטור, ואז בדרך כלל מפסיקים לרדוף אותו.

אני מקווה שיהיו בישראל לפחות ארבעה אנשים שיבינו מה כתוב כאן.

כן. זה לא כתוב בלשון ברורה.

כל עוד לא תהיה שפה פשוטה שאפילו חבר כנסת יוכל להבין את זה, אני יושב בשקט וסומך על החכמים כאן שהם מבינים.

טופס הבדיקה הזה יוצג באתר הנציבות לא בדיוק כפי שהוא אלא בצורה שהוא בהיר ונהיר לכולם.

חוץ מההערות הציניות, יש בעיה בממשק בין הלשון המשפטית בה מחויבים בתקנות לבין מה שהציבור קורא. אלה החיים. נשמח לכל הערת שיפור.

כתוב כאן "ואם התקיימו התנאים לפי תקנת 9(ב)".

אין לנו נטייה לסמוך על עורכי דין אבל במקרה הזה אין לנו ברירה. תכתבו את זה משפטית ולנו תסבירו אנושית כדי שנבין מה אנחנו עושים.

טור א'

הנושא
טור ב'

ביצוע התאמות נגישות
טור ג'

התאמת נגישות חלופית

החלה

ורציפות
לפי פרט 2
אין

השורה הזאת אומרת שאם חייב בנגישות באותו בניין נכשל באותה דרישה שדורשת שכל התאמות הנגישות יהיו חלק בלתי נפרד מהיכן שהציבור עצמו מסתובב, זאת דרישת ההחלה, אנחנו אומרים לו שילך לבצע את חובתו בטור ב' באותה רמה של בדיקה. אם הוא מוציא פטור על הנושא הזה ואומר שהוא לא יכול מסיבות אלה ואלה והן מוצדקות, טור ג' אין. מה זה אין? אין לנו חלופה יותר מקלה במקרה הזה ובזאת נגמרה האפשרות להנגיש את אותו מקום.

כאימא לשני ילדים שנמצאים במערכת החינוך במדינת ישראל, במקרה הזה בחולון, אין למנהל או למנהלת בית הספר אפשרות להשיג הנגשה כאשר לא מדובר בתלמיד. אני מבקשת להעיר את זה כהערה כללית שאולי אפשר יהיה להיעזר בה לאחר מכן.

מה זאת אומרת?

המנהלת מחויבת לסדר לתלמיד.

לפי החוק היא מחויבת גם להורה עם מוגבלות ובמסגרת חוק השוויון, פרק התעסוקה, היא מחויבת גם לעובדים עם מוגבלות.

להורים מסתבר שלא.

תפנו אלינו עם המקרה הספציפי שלא מוכנים להיענות ואנחנו נבדוק.

אנחנו כאן מדברים על הנגשת המקום ולא כלפי מי. זה צריך להיות כלפי כל דכפין, כלפי כל אחד.

משרד החינוך כאן, יש לו מה לומר והוא אומר שהוא לא מוכן לשלם בשביל הורה אלא הוא מוכן לשלם רק בשביל תלמיד.

לא זה הסיכום שיש להם עם הנציבות.

אני מוכן להתמודד עם זה.

זה בתקנות של מבני חינוך.

כן, אבל בינתיים כבר יש דברים פרטניים והם נוהגים כך.

מדובר גם על מעלית?

מעלון או מעלית לקומה שלישית. הילד שלי לומד בקומה שלישית ואני מדברת עם המורה רק בטלפון.

אני מוכן להתמודד עם זה.

אני מודה לך.

חניה
מספר החניות יהיה לפי הטבלה בפרט 3(ה) והממדים יהיו לפי חלק ח1
לא קיימים מקומות חניה נגישים –
מספר החניות יהיה המרבי, ככל

שניתן, לפי הטבלא, לפי פרט 3(ה) ואפשר שהממדים יהיו כאמור בפרט 3.

אם לא קיימים מקומות חניה, איך קובעים את המידות של מקומות החניה שלא יהיו?

הרעיון בסעיף – ואני קורא בטור ג' – שאם באותו מקום אין בכלל מקומות חניה נגישות והגענו לטור ג', זה אומר שהם לא הצליחו לממש את החניות לפי הדרישות של הבנייה החדשה כי יש שם כנראה בעיה של מקום או של תקרה נמוכה או משהו. אז אומרים לו כאן שילך להתקין את כמות מקומות החניה המקסימלי שאפשר במסגרת אותו בניין שאפשר להתקין. קודם כל, בוא תעשה את המרב שאפשר. את הממדים, תעשה ממדים מופחתים כי בבדיקה עצמה הם יודעים שהם יהיו קטנים יותר מאשר בבנייה חדשה.

זה לא משתמע כאן. המשפט מתחיל ב"לא קיימים מקומות חניה נגישים" ואם זה כך, איך מתייחסים למידות שלהם?

אני אשמח לקבל הצעת נוסח.

אני רוצה להעיר הערה שאני מעיר אותה כל ישיבה. החומר שאתם רואים אותו, אתם רואים אותו מראש ולכן אתם יכולים להעיר. אם יש תיקונים שצריך להביא אותם, אולי נביא אותם באופן מתוקן, כך שזה יחסוך לנו הרבה זמן. אתם מקבלים את החומר שבוע מראש ואתם יכולים להתייחס אליו.

שטחי חוץ של בניין קיים
לפי פרט 4
(1) יכול שהדרכים הנגישות יהיו קרובות ככל האפשר, לדרך העיקרית.

(2) במקום רוחב מדרכה או שביל כאמור בת"י 1918 חלק 2 בסעיף הדן במדרכות, יכול שיבוצע אחד מאלה:
(1) רוחב המעבר החופשי יהיה 110 ס"מ לפחות לאורך שלא יעלה על 500 ס"מ ברציפות, וסך כל המעברים מסוג זה במדרכה או שביל לא יעלה על 4 מעברים לכל 50 מטרים אורך מדרכה והמרחק בין כל שני מעברים סמוכים לא יפחת מ-2 מטרים.

(2) קטן רוחב המעבר ליד מכשול מ-110ס"מ ומהירות הנסיעה המותרת בכביש הצמוד למדרכה אינה עולה על 50 קמ"ש, יבוצעו הנמכות מדרכה לפני ואחרי המכשול באופן שאדם המתנייע בכיסא גלגלים או בקולנועית יוכל לנוע גם על הכביש כדי לעקוף את המכשול אך לא יותר מ-10 מטרים של נסיעה על הכביש בסך הכל.

שאלה לגבי הנושא של השיפועים הללו. יש איזשהו קנה מידה שזה חייב להיות צמוד לזה?

יש לנו תקן ישראלי 1918 חלק 2, סעיף 2, מדרכות, שמפרט איך צריך לבצע נכון הנמכת מדרכה. בכל אותם מקומות שאתה רואה בעיה, סביר להניח שלא בוצע על פי התקן. היום הנציבות עושה מהלך אכיפה ובדיקה בהרבה ישובים בארץ ומאתרת מקומות כאלה, כותבת לרשות המקומית בצירוף תמונה המראה מה לא בסדר ואם לא בוצעה כראוי ההנמכה או שלא בוצעה כלל, ונותנת אורכה לביצוע.

ההפרש בין הכביש למדרכה במקום הזה צריך להיות אפס?

צריך להיות אפס. מותר שיפוע של 50 אחוזים וזה אומר גובה 2 סנטימטרים לעומק של 4. כלומר, שיפוע מתון בהתחלה מותר. מה שעושים היום במציאות, היכן שיש שיפוע, זה שיפוע של מאה אחוזים שזה אסור, שזה ממש מהווה מכשול לגלגל הקטן של כיסא הגלגלים.


מבחינת הסמכויות שלנו, אנחנו לא נוכל להגיש תביעות נגד אותם ישובים אלא נעביר את זה לטיפול של הממונה על המחוז ובהמשך, אם על פי זה לא יעשו את מה שצריך, אנחנו רוצים להביא את זה בפני משרד הפנים עד לרמה של יועץ משפטי לממשלה כדי שסוף סוף יאכפו את הדרישה בחוק הרשויות המקומיות. זה לא מתוך חוק השוויון. בעתיד יהיו לנו סמכויות כאשר יהיו תקנות בתחום המדרכות, גם בתחום זה ואז תהיה לנו גם מערכת גבייה.

מקומות להורדת נוסעים
לפי פרט 5
אין

שיפוע בדרך
לפי פרט 6
אין

התגברות על הפרשי גובה בין מפלסים שונים
(א) לגבי פרט 7(א) – נדרשת התקנת אמצעי התגברות על הפרש גובה – לפי חלק ח1
לגבי פרט 7(א) – כשהפרש הגובה אינו עולה על 20 ס"מ לפי הפרט האמור ואם עלה הפרש הגובה על 20 ס"מ, יחול האמור בטבלה להלן.



הפרש גובה אנכי (סנטימטרים)
אמצעי להתגברות על הפרש גובה (נקבעו מספר חלופות, יש לבצע את החלופה המופיעה ראשונה מימין, ואולם אם מתקיים פטור לפי תקנות אלה – תבוצע החלופה שלאחריה, וכך הלאה).



עולה על 20 ס"מ ואינו עולה על 300 ס"מ ולגבי מקום התקהלות עד 150 ס"מ
1. כבש. 2. מעלות אנכי. 3. מעלון משופע. כל אחד מאלה יותקן לפי ההוראות בתוספת זו הדנות בהתקנת מתקן כאמור.



עולה על 300 ס"מ ולגבי מקום התקהלות מ-150 ס"מ
1. מעלית. 2. מעלון אנכי. 3. כבש. 4. מעלון משופע. כל אחד מאלה יותקן לפי ההוראות בתוספת זו הדנות בהתקנת מתקן כאמור.

בהחלה ורציפות, כתוב לפי פרט 2. פרט 2, יש לנו נוסח מוסכם שלו שסוכם כבר? זה לא אחד מהתיקונים?

כתוב: נוסח חדש לנציבות, נדרש אישור הוועדה.

גם אני זכרתי, אבל בדקתי את עצמי.

לא.

פרט 2, בנוסח המתוקן ששלחתם לנו, מה-26 בינואר, נוסח חדש לנציבות, נדרש אישור של הוועדה.

על המסך יש את הנוסח של הפרט הזה.

שטח בבעלות החייב במקרקעין. העיקרון עצמו לא השתנה. הנוסח עצמו שיגיע רק לעניין מה שיחייב שההחלה תחול על השטח שחייב, העיקרון יחול על השטח של מי שחייב.

עדיין נצטרך לחזור אליו במסגרת התיקון.

כן.

העיקרון לא השתנה.

הצענו שכאשר נסיים את התקנות, נעבור עליהן עד הסוף.

אולי אפשר לסמן לאן צריך לחזור.

אני מקדם בברכה את חבר הכנסת איתן כבל.

לגבי פרט 7(ב) – ובלבד שהמעלית תותקן לפי האמור להלן בטור זה בקשר להתקנת מעלית



הכניסה לבניין קיים
לגבי פרט 8(א) עד (ג): לפי חלק ח1.

לגבי פרט 8(ד): לפי פרט 8(ד).
(1) אם פטור חל על הכניסה הראשית תונגש כניסה אחרת לבנין ויתקיימו בה:

(1) פרט 8.

(2) תוביל אליה דרך לפי התוספת הראשונה.
(3) לפי ת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן בכניסה נגישה, ולגבי שלטי הכוונה וזיהוי, שלטים כאמור יהיו ניתנים לזיהוי גם על ידי מי שמצוי ברכב. בכביש הסמוך לחזית בניין קיים כאמור, ככל שיש תצפית ישירה מרכב לכניסה כאמור.

(2) לפי פרט 8(ב) עד (ג) – אין.



כבש
(1) נדרשת התקנת כבש לפי חלק ח1

(2) לפי פרט 9
(3) נדרשת התקנת כבש – לפי חלק ח1 בכפוף לאמור בפרט 9

(4) אחרת – אין.

אתה כל פעם מפנה כאן לחלק ח1. למה לפני זה יש את הפירוט בפרט? למה פרט 9 הוא כזה מפורט ומסביר מה זה כבש, איזה כבש ואיך הוא יהיה אם בסוף אתה אומר תתקין לא לפי מה שכתוב בפרט אלא לפי מה שכתוב על פי חלק ח'? כלומר, תפנה בתחילת התקנות לחלק ח'. יכולה להיות שם סתירה, ישנו את חלק ח' והוא לא יהיה מתאים לזה.

להבא תעבירו את ההערות האלה לפני הדיון. הסברנו כאן לוועדה בפתח הדברים את כל התהליך. הבדיקה היא בדיקה מרוככת ומי שעשה, אין סיבה להתעלל בו. לכן הבדיקה מטבעה היא בדיקה יותר מרוככת ולא לוקחת בחשבון את כל מה שדורש מרכיב חדש. אבל, אם נמצא שנכשלת בבדיקה, למשל אין מעלית וצריכה להיות מעלית, לא נחשוב אפילו שתתקין מעלית לפי בדיקה מרוככת אלא תעשה מעלית כמו שעושים בשנת 2010.

דלת כניסה
(1) נדרשת התקנת דלת – לפי חלק ח1

(2) אחרת – לפי פרט 10
(1) נדרשת התקנת דלת – לפי פרט 10

(2) (ב) אחרת - אין

סימון דלתות, קירות ומחיצות שקופים
לפי פרט 11
אין

דלת פנים
(1) נדרשת התקנת דלת – לפי חלק ח1

(2) אחרת – לפי פרט 12
(1) נדרשת התקנת דלת – לפי פרט 12.

(2) אחרת - אין

דרך נגישה בבניין קיים
לפי פרט 13 – וכן דרך נגישה בבניין קיים שהיא העיקרית תעבור בחלקי בניין קיים הראויים לשימוש הציבור ולא תעבור בשטחים כגון מחסנים, בשטחים טכניים, במטבחים ובמעליות משא.
אין.

בית אחיזה
(1) נדרשת התקנת בית אחיזה – תבוצע לפי חלק ח1

(2) אחרת – לפי פרט 14
נדרשת התקנת בית אחיזה – תבוצע לפי פרט 14

אין

אני רוצה לומר מילה. למשל, בבית אחיזה כתוב: "(א) נדרשת התקנת בית אחיזה". כלומר, אין בכלל - יתקינו כמו חדש. זאת אותה הוראה, ללכת לחלק ח1. ה-"אחרת" אומר שכנראה שיש שם איזה בית אחיזה אבל משהו לקוי בו. אם מתקנים בית אחיזה קיים, לא מתכוונים שתשים כאן משהו חדש אלא תתקן לפי רמת הבדיקה.

מעלית
(1) נדרשת התקנת מעלית – לפי חלק ח1 מטיפוס מעלית 2 או 2א.

(ב) אחרת – לפי פרט 15


נדרשת התקנת מעלית – תותקן לפי חלק ח1 מטיפוס מעלית 1 או 1א.

לגבי מעלית 1 או 1א, דיברנו על זה. מעלית שלא מאפשרת כניסה של כיסא גלגלים עם מלווה. זה אומר שאם באחרית הימים – כפי שאני כל פעם אומרת – יעבדו לפי תקנות והכל יהיה נגיש לפי כל התקנות שאנחנו מתקינים כאן, אדם עם מוגבלות לא ידע האם כאשר הוא מגיע למקום שנקרא נגיש, האם הוא יכול לבוא עם המלווה שלו ולעלות במעלית או לא. דיברנו על זה כאן בנושא של שילוט. הבנתי משמואל שהגעתם לאיזושהי הסכמה.

אנחנו מציעים הצעת פשרה. דיברתי עם גבי ונראה לי שזה הוסכם. ההצעה אומרת ששילוט שמפרט את כושר הנשיאה של המעלון, גם תהיה מידת העומק של התא.

אני מדברת על מעלית.

גם לגבי מעלית אנחנו מציעים את אותו הסדר כי במקומות שלא יהיה מקום כניסה גם למלווה, יהיה שילוט בחזית המעלית שמפרט את עומק התא ואז אם מישהו מתקשר מראש ומבקש לבדוק את זה, יהיה מי שייגש, יראה וישיב אפילו טלפונית.

הוא יאמר לו אם הוא יכול לבוא עם מלווה או לבוא בלי מלווה?

הוא כבר יחליט על כך.

מי שיש לו מלווה, ההנחה היא שכאשר הוא יוצא מביתו, הוא צריך לצאת עם המלווה.

נקודת המוצא היא שהמעלית תהיה בגודל שמאפשר כניסת מלווה. אנחנו יכולים לעצור כאן ולומר שאין מקום למלווה – אין מעלית. פטור הנדסי. אמרנו שאנחנו לא נותנים פטור הנדסי אלא אנחנו מוכנים לקבל מעלית יותר קטנה שתיתן פתרון להרבה אנשים עם מוגבלות, יכול להיות שלא עם מלווה. זאת השאלה. האם אנחנו עוצרים עוד קודם ואומרים פטור הנדסי או לא.

מה שאמרת, זאת התשובה.

יהיה גם שילוט וגם אפשר יהיה לקבל מידע.

זה מה שנקרא בריא ושמע, אבל בריא עדיף.

בעיקרון המחשבה היא איך לפתור את זה כך שאדם יוכל לדעת האם הוא יוכל להגיע. הוא חייב את המלווה והוא צריך לדעת מראש.

עדיף שלא יכנס לא מלווה ולא הנכה?

אנחנו סגרנו את העניין אבל אני מדברת על עניין המידע.

השילוט יכול לספק את המידע ואז בן אדם יחליט אם הוא בא או לא בא לאותו מקום. יכול בהחלט להיות מצב שמישהו לא יכול להיות בתוך התא בלי מלווה ומצד שני מאוד יתכן שאפשר לתת איזה סיוע בעזרת אדם אחר שיחכה למעלה.

אתה יודע איך מטפלים בצרפת במעלית? אתם הייתם שם פעם? אתה שם את המזוודה, המעלית עולה ואתה רץ במדרגות כדי לתפוס אותה.

יש פתרונות לעניין הזה. חשיבות המעלית היא מעל ומעבר לשאלת מלווה או לא מלווה. המידע, חשוב שהוא יהיה.

נכון. גם אני חושב כך.

אני שמח שנמצאה הפשרה הזאת.

מעלון אנכי
(1) נדרשת התקנת מעלון לפי חלק ח1 ובכפוף להוראות אלה:

(1) יתקיימו בו דרישות ת"י 2252 חלק 1 החלות על מעלונים בבניינים שיש בהם גישה לציבור.

(2) ממדי משטח ההרמה יהיו 140X90 ס"מ לפחות. עלה הפרש הגובה על 2 מטרים – יותקן בפיר סגור.
(3) ימוקם כך שלא יהווה מכשול בדרך הנגישה כאמור בת"י 1918 חלק 1 לעניין מכשולים בדרך והגישה אל החלל שמתחת למשטח ההרמה תהיה מוגנת לפי דרישות ת"י 2252 חלק 1.
(4) הכניסה והיציאה מהמעלון יהיו אל דרך נגישה כמשמעותה בחלק ח1. העומס הנקוב לא יפחת מ-250 ק"ג.
(5) פרט 16.
(2) אחרת – לפי פרט 16.


נדרשת התקנת מעלון אך יכול שממדי משטח ההרמה יכול שיהיו 125X80 סנטימטרים לפחות ובלבד שהכניסה אליו מהממד הצר.

מעלון משופע
(1) נדרשת התקנת מעלון משופע – יעמוד מעלון משופע בדרישות אלה:

(1) דרישות ת"י 2252 חלק 2 החלות על מעלונים בבניינים שיש בהם גישה לציבור.

(2) הכניסה והיציאה מהמעלון יהיו אל דרך נגישה.
(3) מעלון משופע ואביזריו במרחב סגור, לרבות המסילה, לא ייחשבו כגורע מרוחב המדרגות המזערי הנדרש.
(4) כושר הרמה – 225 ק"ג לפחות.
(5) ממדי משטח ההרמה יהיו 90X75 ס"מ לפחות.
(6) פרט 16.
(2) אחרת – לפי פרט 16


אין

לגבי כושר ההרמה, בתקן הזה, יש תקן שמחייב או קובע איך מתקינים מעלון משופע ואין שם מה שנקרא מעמס מינימלי מחייב. לכן השארנו כאן את הדרישה של לפחות 225 קילוגרם וזה גם מה שמומלץ אבל לא מחייב.

בבניין ציבורי.

225, מה הרציונל?

זה מינימום המעמס שהוא יכול להחזיק.

כיסא חשמלי פלוס אדם שמן.

בדרך כלל הוא מסוגל, אלא אם כן זה משהו חריג מאוד. זאת בדיוק הסיבה שכתבנו כאן את הדרישה של 225. מה שקורה זה שיש טיפוסים שונים של מעלונים והתקן מאפשר גם מעלונים שכושר הנשיאה שלהם הוא 150 קילוגרם, אבל אלה בדרך כלל מעלונים שהם לשימוש עצמי בביתו של אדם, במקום ידוע, כאשר יודעים מי משתמש והוא יכול להתקין משהו קטן יותר. כדי למנוע את המצב שמתקינים את המעלונים הקומפקטיים עם כושר נשיאה מוגבל במקום ציבורי, אנחנו כתבנו כאן את ההגדרות האלה של כושר נשיאה לפחות של 225 קילוגרם וגודל פלטפורמה כזה שמאפשר לשים את ארבעת הגלגלים על המשטח הזה.

במידה שחדר המדרגות מאפשר את זה.

מדובר על מקום ציבורי.

זאת מעלית דומה למה שיש לכם כאן.

במידה שחדר המדרגות לא יאפשר את זה, יכול להיות שלא יהיה מנוס מפטור הנדסי.

אני מתייחסת להכנה שקיימת בבתי ספר חדשים.

לא מדובר כאן על תקנות בחינוך. לחינוך יהיו תקנות נפרדות שיתבססו על התקנות האלה.

מדרגות, מדרגות נעות, מסוע
לפי פרט 17
אין

בית שימוש נגיש
לפי פרט 18(א) עד (ג), ובנוסף,

(1) נדרשת התקנת בית שימוש נגיש לפי חלק ח1.

(2) אחרת – לפי פרט 18(ד) עד (יט).
(1) נדרשת התקנת בית שימוש נגיש לפי הוראות אלה:

(1) מידותיו יהיו 175X140 ס"מ לפחות.

(2) האסלה תהיה פינתית.
(3) מיקום הקבועות והאבזרים יהיה לפי ציור 2 בנספח של התוספת הראשונה. אם ניתן פטור גם מחלופה זו, יותקן תא שירותים עם מאחז יד אחד לפחות בכל קבוצת תאים המשרתת גברים או נשים. בתא שירותים מותאם יתקיימו הוראות הספח לתוספת זו.
(2) אחרת – אין.

מה זאת אומרת שהאסלה תהיה פינתית?

גודל התא שנדרש הוא 140 על 175 ס"מ. אוטומטית האינסטלטורים נוטים לשים את האסלה במרכז החדר. ברגע שעושים את זה, הרסו את החדר והוא לא נגיש. לכן הוא חייב להיות פינתי.

הבנתי.

שימו לב, מדובר באחד מתוך קבוצה. כלומר, אם זה תא שירותים בודד, זה עדיין לא נדרש.

לדבר הזה יש איזשהו קנה מידה מבחינת הגודל של המקום עצמו?

לא. אנחנו מדברים על מצב שלא התקינו שם שירותי נכים והם פטורים מלהתקין שירותי נכים כי אין מקום או מכל סיבה אחרת. אנחנו אומרים שלפחות תנו צ'אנס למי שכן מסוגל ללכת עם קביים או עם הליכון והוא הגיע למקום, כך שתהיה לו אפשרות לאחוז במאחזי יד בתוך שירותים רגילים, סטנדרטים, עם כמה התאמות קטנות.

תן לי להבין אותך. אם יש מקום רק לשירותים אחד, אלה שירותי נכים.

לא. כרגע ירדנו משירותי הנכים ומדברים על שירותים רגילים.

רק אמרנו שצריך להיות.

כבר עברנו את הקטע של כמה שירותים ומתי החובה לעשות שירותים וכולי. אני כרגע לא מדבר על זה אלא אם כן אתם רוצים לפתוח את הדיון מחדש.

לא.

אנחנו מדברים על מקום שיוצא פטור מהחובה להתקין שירותי נכים ואנחנו אומרים שלפחות תנו כמה דברים קטנים שיכולים לסייע לאדם שכן מסוגל ללכת עם קביים או בדרך אחרת, כך שזה יעזור לו אם יהיו מאחזי יד כדי לקום מהאסלה, יהיה מושב מוגבה, הדלת תיפתח החוצה ויהיה מנעול תפוס-פנוי. אלה הדרישות.

מקום כזה מבחינת המיפוי שלו, הוא יהיה בקטגוריה של חצי נגיש?

לא. הוא לא נחשב נגיש.

גם במקרה הזה, יש פתרון טוב. צריך להיות איזשהו שילוט. אם אני בא למקום כזה, אני צריך לדעת.

בהמשך דרשנו שזה יהיה כתוב.

מה זה קבוצת תאים?

יותר מאחד.

בכל מקרה, אחד התאים יהיה חייב באיזושהי הנגשה של ידית או משהו כזה.

אם יש יותר מתא אחד, למה המקום הזה יקבל פטור?

אם יש יותר מתא אחד, אנחנו מבקשים שיהיו מאחזי יד.

שיהיה כתוב כך. חוץ מזה, כמו שיעקב אומר, במידה שישנם שני תאים, אפשר גם לאחד.

יכול להיות שהוא קיבל פטור כי זה בקומה שלישית והמקום יצא פטור מהתקנת מעלית מסיבות כלכליות. נעשה שם שירותי נכים? הוא פטור משירותי נכים. הוא יצא פטור בלא כלום?

לפעמים אני עולה גם אם אין מעלית. אני באה לישיבה גם אם אין מעלית.

עם כיסא גלגלים?

לא אמרתי כיסא גלגלים.

לכן אנחנו מדברים על מאחזי יד. זאת בדיוק הדרישה שדורשת מאחזי יד בתא רגיל.

זאת ידית.

זה בדיוק זה.

היות שקבוצה מוגדרת כאן במידה שיש יותר מתא אחד, צריך להיות ברור.

הוספנו שקבוצה היא שני תאים לפחות.

אייל לב-ארי: ניגוד חזותי במשתנה
לפי פרט 19
אין

הסעיף הזה דורש שבמשתנה יהיה לפחות אחד מהקבועות, שהוא יהיה בניגוד חזותי כך שגם אדם עם מוגבלות בראייה יוכל לזהות אותו.

איך אתם עושים את זה? אתם שמים מטרה?

עם זבוב.

מישהו יכול לומר לי מה זה הזבוב הזה?

פגיעה.

הפגיעה הזאת לא נגישה. עיוור לא רואה דבר כזה.

דרך אגב, באירופה, במקומות האלה, יש חץ מסתובב כמו מטרה, כך שאין בעיה ויודעים בדיוק לאן לכוון. חוסכים הרבה מאוד חומרי ניקוי.

הזבוב יכול להיות מזמזם ואז הוא מכוון לפי הזמזום.

רק בישראל יש את הזבוב הזה?

לא, זה גם בחוץ לארץ.

הזבוב הזה מטריד אנשים במשך שנים והם לא יודעים מה זה. הבנות לא יודעות מה זה.

הבנות יודעות כי תמיד בנות צריכות לחכות בתור ארוך, כך שהן ניגשות לאזורים אחרים.

מאחזי יד בבית שימוש נגיש
(1) נדרשת התקנת מאחזי יד בבית שימוש נגיש – לפי ת"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן במאחזי יד בשירותים.

(2) אחרת – לפי פרט 20
אין

אין

סימן אזהרה והכוונה
לפי פרט 21
אין

מפסקים וכפתורי הפעלה על משטח אנכי
לפי פרט 22
אין

מקום להתקהלות
לפי פרט 23
החובה לבצע התאמות נגישות אינה חלה על חלקים בבניין קיים לפי פרט 23 עליהם מתרחש טקס דתי או פולחן.

הכוונה היא שלמשל לבית תפילה, במה עליה עומדים, אם מישהו יצא פטור בחובה הראשונית בטור ב', ההקלה שניתנת לו כאן היא אותו אזור עצמו בו יכול לעמוד רב או כומר, שם הוא יהיה פטור. שם לא תידרש לבצע את זה. כלומר, זה לא המקום עצמו בו אנשים יושבים.

בבית הכנסת עצמו, בכנסייה עצמה, יצטרכו להיות שירותים נגישים לנכים.

מדובר על מקום בו נערך טקס. זה לא בשירותים.

עמדת שירות
לפי הוראות תקנות נגישות השירות


מקום ציבורי לאכסון ויחידה מיוחדת
לפי פרט 25(א) עד (ג)(1) ו-(ד) עד (ה), ובנוסף –
(1) נדרשת הקמת יחידה מיוחדת – לפי חלק ח1.

(2) אחרת – לפי פרט 25(ג)(2) עד (12).
(1) נדרשת הקמה – לפי פרט 25.

(2) אחרת – אין.

בית שימוש נגיש, מקלחת ומלתחה בחלל משותף
לפי פרט 26
אין.

מקלחת
לפי חלק ח1
לפי פרט 27

מלתחה
לפי חלק ח1
לפי פרט 28

מקום מוגבה
לפי פרט 29
אין

תאורה בדרך נגישה
לפי פרט 30
אין

מקום לספורט ומשחקים
לפי פרט 31
אין

מקוואות
לפי פרט 32
אין

בריכת שחייה ופארק שעשועי מים וספורט
לפי פרט 33, למעט לגבי בריכת שחייה לספורט כהגדרתה בפרט 21.1.1.1.

בתקנות התכנון שעומדת בכללי FINA – ולגבי אותן דרישות לפי פרט 33 שעומדות בסתירה לקיום כללי FINA. לעניין זה, "כללי FINA" – הכללים שקבעה מזמן לזמן הפדרציה הבין לאומית לשחייה – Federation International de natation – בנוגע לבריכות שחייה לאימונים וספורט, ובכלל זה בעבור משחקים אולימפיים.
אין

בית סוהר ובית מעצר
לפי פרט 34
אין

במקום משחקים אולימפיים – תחרויות אולימפיות. לא יודע, צריך לברר את הדבר כי משחקים אולימפיים, אין לך כאן בארץ אבל תחרויות בבריכה אולימפית, יש לך.

הכללים הם עבור.

חשבתי שזה מצמצם את זה רק לאירוע אולימפי.

ספח – תא שירותים עם מאחז יד

(1)
רוחב התא בין דפנותיו הפנימיות 80 סנטימטרים לפחות.

(2)
גובה פני מושב האסלה מהרצפה בין 45 סנטימטרים ל-50 סנטימטרים וכן סעיף 2.1.5 בת"י 1918 חלק 3.1.

(3)
דלת התא נפתחת החוצה ויתקיימו בה הוראות פרט 12(5) בתוספת הראשונה. זו דלת סובבת הסוגרת על מקום שנדרשת בו פרטיות וניתנת לפתיחה מבחוץ ללא מפתח.

(5)
יימצא מאחז יד קבוע מצדו האחד של מי שיושב על האסלה, שיתקיימו בו הוראות ת"י 1918 חלק 3.1 בסעיפים הדנים במאחזי יד קבועים בשירותים ונגישים ובהתקנתם (להלן – מאחז ה-L) למעט בעניינים אלה:


(א)
פניו העליונים יהיו בגובה 18 עד 24 סנטימטרים מפני מושב האסלה.

(ב)
נקודת המפגש בין המוט האנכי לאופקי תימצא במרחק 20 סנטימטרים מעבר לקצה הקדמי של מושב האסלה.

(6)
על כנף הדלת החיצונית יימצא שלט ועליו רשום "תא עם מאחז יד".


למען הסר ספק, תא כאמור לא ייחשב בית שימוש נגיש לפי תקנות אלה.

פה כל השירותים מוכרים כשירותים לבוגרים. מה קורה עם שירותים לילדים, כמו בבתי ספר או בגני ילדים?

אנחנו התלבטנו בנקודה הזאת. לגבי מקומות שהם בנויים מראש כמוסדות עבור ילדים עם מוגבלות, שם יש את מורשה נגישות השירות שאמור להעלות את הצורך ולבצע התאמות עבור אותם תלמידים או חוסים. במקומות הרגילים, אנחנו סבורים שיש בעיה לתת מענה לזה. נתאר לעצמנו למשל גן ילדים רגיל - אם ניתן שם שירותים מונמכים וקטנים לפי הילדים, זה לא ייתן פתרון להורים עם מוגבלות שיגיעו לאותו מקום כאשר יתקיים בגן אירוע כלשהו. מצד שני, יכול להיות מצב שנידרש בסופו של דבר לעשות שני תאים וזה לא הגיוני.


רוב הילדים הקטנים, בשלבים האלה של הגילאים, עדיין לא עצמאיים, במיוחד אם הם ילדים עם מוגבלות וממילא הם צריכים סיוע. אני לא מדבר על החינוך המיוחד אלא על החינוך הרגיל.

בחינוך המשולב.

אם מגיע ילד כזה לחינוך הרגיל, אני מתאר לעצמי שבוודאי הוא לא עצמאי בתפקוד שלו בתוך השירותים והוא ממילא יצטרך עזרה ושם יהיו שירותי נכים. בבית שלו יש שירותים מותאמים לפי הגיל שלו? זה לא הגיוני ולא סביר לעשות גם וגם.

צריך להוסיף כאן שתי מלים: בהתאמה לגיל המשתמש.

ומה יעשה הורה עם מוגבלות שמגיע למקום כזה? לא יהיו לו שירותי נכים?

אני אשאל אותך שאלה. כאשר לבית הספר יש התאמה או יש לו פיר בהכנה, כך שבמידה שיצטרכו, יעשו מעלית, יש לזה התניה, האם גם לגבי השירותים יש מחשבה כזאת?

לא. לעשות חלל סגור שישמש בינתיים מחסן ואחר כך יתאימו את השירותים לפי הצרכים של הילד, לא. יתקינו לפי התקנות.

ילד שזקוק למעלית הזאת, מן הסתם כנראה גם זקוק לשירותים מותאמים.

לא. כאשר נגיע לתקנות הנגישות במערכת החינוך, ההגיון אומר שינגישו בסיסית את תאי השירותים לפי התקן ויבצעו התאמות פרטניות ככל שדרוש לילד מסוים במסגרת של התאמות פרטניות. יכול בהחלט להיות שיגיע לשם ילד והוא יצטרך עוד כמה דברים שלא נמצאים בתקנות או בתקנים ואז יבדקו מורשי נגישות שירות, פיזיותרפיסטית, מרפאה בעיסוק שמתמחה בזה, ויגדירו בדיוק את הצרכים המיוחדים הנוספים שלו וישימו לו עוד מאחז יד, ואולי אפילו ישימו את האסלה בצורה קצת אחרת. יעשו לילד את ההתאמה הפרטנית.

עד שזה יהיה גמור, הוא יסיים כיתה ו' או ז'.

הדבר שלוקח הכי הרבה זמן להתאים במערכת החינוך, זה הנושא של המעלית. התאמות בתחום של השירותים גם יכולות לקחת זמן, אבל אם המקום כבר קיים והתא קיים וזה רק בגדר של התאמת אביזרים, לא נראה לי שזה עניין של שנים. זה יכול בהחלט להתבצע במהלך חופשת הקיץ.

שאלה נוספת. למה קודם בפירוט של תא השירותים של 80 סנטימטרים, יש מאחז יד רק בצד אחד? אפשר לבנות מאחז יד על הקיר והוא לא תופס יותר מקום.

80 סנטימטרים, זה אומר תא צר. לשים שם שני מאחזי יד משני הצדדים, זאת בעיה. אפשר לכתוב דרישה למאחז יד נוסף במידה שהתא הוא גדול מרוחב של 90 סנטימטרים.

אתה לא יכול להצמיד לקיר את המאחז השני. אתה צריך שיהיה לו מרווח מסוים.

אבל אתה יכול לתלות אותו על הקיר והוא ירד ויעלה כך, ויש מספיק אנשים שאם לא יהיו להם שני מקומות להיאחז בהם, עבורם המקום פשוט לא נגיש. זה אפשרי. אני יכול להראות לך מקומות כאלה.

רוחב תא 80 סנטימטרים, אם אתה שם משני הצדדים מאחז, נשאר לך נטו 60 סנטימטרים. האם עם 60 סנטימטרים אתה תסתדר בין המאחזים? זה מאוד צפוף.

אבל זה יכול להיות ממול ואז זה פותר לך את הבעיה.

מה זה ממול?

ממול יש את הדלת. זאת הכניסה.

בצורת ריש. אפשר גם בצורת ריש אבל העיקר שתהיה עוד אחיזה. לי קשה לקום, אז לא איכפת לי אם זה לא אחד מול השני אלא גם אם פה אתה שם, אני נאחזת, מתיישבת וקמה. על הדלת.

את מתארת מצב שהדלת קרובה אליך אבל מי אמר שהיא קרובה?

הכל לפי הנתונים הפיזיים של המקום.

אז עכשיו צריך לכתוב סט נוסף של תקנות שמפרט רק את הדבר הזה.

תמצא את הפתרון הטכני כשתגיע לשם.

צריך להפסיק את הרזולוציה המאוד הנדסית הזאת כי היא כרגע לא מענייננו.

משהו עקרוני. במדינות אחרות, שם יש שירותים כאלה שקראנו להם באיזשהו שלב שירותים ידידותיים, התא המינימלי ברוחב, בשביל שני מאחזי יד, הוא 90 סנטימטרים. אם לא מבקשים כאן את היותר גדול, ב-80 סנטימטרים לא נכון לשים שני מאחזי יד בשני הצדדים כי המקום צר מדיי.

אפשר להוסיף שאם התא הוא 90 סנטימטרים, כן צריך לשים שני מאחזים. אין לי בעיה עם זה.

נכון. זה רעיון מצוין.

תדעו שפרקטית אין כמעט תאים ברוחב כזה.

לא חשוב. נוסיף את זה. אנחנו לא דורשים להרחיב את התא אבל אם יש 90 סנטימטרים, יקבעו שני מאחזים.

אם יש מקום ל-90 סנטימטרים, אפשר להוסיף מאחז יד שני.

מ-90 סנטימטרים ומעלה.

בסדר גמור. רעיון יפה מאוד.

המאחז שיתווסף בצד השני, אם המקום רחב, יהיה מאחז אופקי ולא בצורת L.

ציור 2

(פרט 18(ט) בתוספת הראשונה ופרט 2 בתוספת השלישית בטור ג')

בית שימוש נגיש ומיקום קבועות ואביזרים

לא שמנו כאן מידות וכל מיני דברים כאלה. בציור אתם רואים תא שמכיל בבסיסו את התא כפי שהוא היה מפורט בתקנות חלק ח' והוא היה תקף עד לתחילת אוגוסט שנה שעברה. הוא מכיל אסלה, כיור, מאחזי יד ליד האסלה. במרכז החדר יש מוט מתרומם כדי לאפשר לאדם בכיסא גלגלים להרים את המוט ולהתקרב לאסלה כי אחרת הוא מהווה מחסום עבורו. אנחנו רואים שהדלתות נפתחות כלפי חוץ, אפשר גם מהדופן הארוכה, ועל הדלת יש מאחז יד שמאפשר משיכת הדלת לסגירתה.

לכם יש איזושהי המלצה לגבי מיקום הכיור לגבי הקרבה לאסלה?

כתוב בתקנות בחלק ח' שצריך להגיע לכיור תוך ישיבה על האסלה. אנחנו השארנו את ההנחיה הזאת.

ואם נניח אתה יכול לעשות את זה בצד ימין או בצד שמאל?

זה הורס את החדר. אי אפשר יהיה לנוע עם כיסא הגלגלים בפנים.

קח לדוגמה את השרטוט שלך כאן. האם אי אפשר היה להצמיד את האסלה לצד ימין וגם את הכיור לשים שם?

לא. כל מרחב התמרון שקיים כאן כרגע, זה להיכנס עם הרגליים מתחת לכיור, לעשות רברס לתוך הגומחה שבצד האסלה ולצאת החוצה. ברגע שאתה משנה את המערך הזה, בלתי אפשרי לעשות את התמרון בתוך התא. אנחנו הגדלנו את התא הזה בתקן. התא בתקן החדש הוא תא יותר גדול מזה כי חלק מהאנשים לא יסתדרו בו. במובן הזה, בבנייה החדשה, וגם כאן, כאשר אומרים לך ללכת ל-ח1, כבר דורשים יותר, כולל אפשרות סיבוב שלם בכיסא גלגלים בתוך התא, מה שלא מתאפשר כאן.

זאת חלופת פטור. אם מישהו הוציא פטור על מקום.


התוספת הרביעית, וגם בהמשך, השישית, הרעיון שעומד מאחוריהן הוא כדלקמן. התקנות האלה, כמו שאתם כבר רואים, מספיק נרחבות ומורכבות. מצד אחד אנחנו רוצים שכל מי שראוי וצריך, שיבצע התאמות נגישות נדרשות כדי שהמקום יהיה נגיש בצורה סבירה לפחות, ומי שכנראה לא יכול לעשות מכל מיני סיבות, אין סיבה שיעשה.


לאור הרעיון הזה, ניסינו כאן מראש לאפיין – ושימו לב למה שאני עומד לומר – קבוצות של בניינים שאנחנו יודעים מראש שאם לא ניתן את מה שאנחנו מציעים כאן, ברור לנו שמרבית הבניינים האלה יבקשו פטור או יטענו לפטור ברגע שהתקנות ייכנסו לביצוע, ומה שיקרה בפועל זה שבמרבית המקרים הפטור יהיה מוצדק והפטור יינתן. כלומר, מה שעשינו זה שהזחלנו אותם ודרשנו דרישות, הם התאמצו, הוציאו הוצאות, כל המערכות עסוקות בזה במקום בעיקר, שזאת הנגשה חיובית, והשאלה היא לשם מה. לכן ניסינו מראש לזהות קבוצות. כלומר, הרעיון הבסיסי הוא חיובי, כך אני חושב, ואותן קבוצות שמראש אפשר לומר שהן לא צריכות בכלל להתעסק בסוג מסוים של התאמות כי מראש הן יהיו פטורות. זה מה שעומד מאחורי הרשימה כאן שעכשיו כמובן היא פתוחה להערותיכם.


הפטור שמוצע כאן מכונה בכותרת פטור מהתאמות נגישות מסוימות והוא מדבר על פטור מאותן התאמות מרכזיות, נקרא לזה תשתיתיות כבדות, שנוגעות לנגישות לאנשים עם מוגבלות בניידות, ואין כאן פטור למוגבלויות שנוגעות למשל לראייה, אזהרה של קירות שקופים או דברים דומים או מאחזי יד.

אלה פשוטים לביצוע ואין סיבה לתת פטור.

אכן, אין סיבה לתת פטור גורף. זה בעיקר מדבר על המעליות ועל הדברים הכבדים.

אני מבין שמדובר במעליות, אבל מה עוד?

נעבור על הדברים ונראה.

למשל מעלון או שירותים נגישים או יחידה מיוחדת.

לפני קריאת התקנות, אני אשמח אם תוכל להוסיף את הסעיף הזה.

עכשיו.

תוספת רביעית – פטור מהתאמות נגישות שונות

(תקנה 8)

1.
בתוספת זו,

"התאמות נגישות מסוימות" – התאמות הנגישות שבתוספת הראשונה למעט אלה המפורטות ברטים הדנים בכניסה לבניין קיים, סימון דלתות, מחיצות וקירות שקופים, בית אחיזה, התאמות נגישות במעלית, אם קיימת, הנוגעות למערכת כריזה, אותות שמע, אותות חזותיים ולחיצים (15(ג) עד (ז)), במדרגות, מדרגות נעות ומסוע לכת, ניגוד חזותי במשתנה והכוונה, במפסקים וכפתורי הפעלה ככל שנוגע לאנשים עם מוגבלות ראייה, ומנעול נוסף במקום ציבורי לאכסון, סימן בשולי מקום מוגבה ותאורה.


"פרט" – פרט בתוספת הראשונה.

יש כאן תיקון. "התווסף".

התווסף: "הפטורים המפורטים להלן החלים על בניין קיים אם לא חל בהם לפי תקנות התכנון כנוסחן ערב מתן היתר בנייה לבניין כאמור".


לגבי גן ילדים מוצע למחוק את הנושא והוא יועבר לתוספת השישית עם פטור מראש לבית שימוש נגיש.

במקור הצענו כאן הצעה שגן ילדים פרטי – בדרך כלל אלה גנים שמצויים בדירות – יהיה פטור באופן מוחלט אבל במחשבה שנייה אנחנו מציעים עכשיו לא לתת להם פטור מוחלט אלא להעביר אותם לתוספת הבאה שנותנת להם פטור מבית שימוש נגיש.

מה ההבדל?

ההבדל הוא שכאן ההצעה היא לתת להם פטור גורף. הרעיון המקורי אמר שבדרך כלל גני ילדים פרטיים בתוך דירות, יש שם עומס כבד מאוד של הנגשה, גם של הכניסה לשירותים וזה סיפור שלם, וגם הכיס העמוק שיהיה לו מה לשלם, ואז כנראה ברוב המקרים גם הם יקבלו פטור. קיבלנו הערות מכל מיני גורמים כאן. אחת הבעיות בהצעה הזאת היא שאנחנו למשל לא נותנים מענה להורים עם מוגבלות. בקיצור, שום דבר כאן לא נקי ולכן כרגע ההצעה האחרת שאנחנו מציעים היא שאותו גן לא יהיה פטור לחלוטין אבל הוא כן יקבל פטור לפחות מהשירותים הנגישים.

יכול להיות שהוא יקבל פטור גם בגלל נטל כבד מדיי אבל זה מכיוון אחר.

כמי שאימא שלו הייתה גננת פרטית במשך 25 שנים, למה שהם יקבלו פטור גורף מהתקנת שירותים? אם זה אפשרי הנדסית, יש הורים עם מוגבלות וילדים עם מוגבלות.

כי זה גן פרטי.

אז מה אם הוא פרטי?

הוא פרטי ואתה יכול לבחור לך גן פרטי אחר. הרגליים ידברו.

אבל אם כולם יהיו פטורים, לא תהיה תחרות. אם כולם יהיו פטורים באופן גורף ומיידי, לא תהיה תחרות. אני לא אומר שלא צריך להקל.

מכיוון שיש גני ילדים שהם לא פרטיים, תהיה תחרות.

לא נכון. יש גילאים שאין להם גנים לא פרטיים.

אלה לא גני ילדים אלא מעונות.

אלה מעונות יום.

אני מדבר על גילאי שנה עד שלוש.

זה לא גן אלא מעון יום.

יש מעונות יום ושם זה מחייב.

יכול להיות שגנים לא יהיו בתוך דירות וזה יכול לשנות את העניין.

זה העסק היחיד שלא צריך רשיון עסק. צריכים להיות פרקטיים.

הרבה פעמים הגנים האלה הם של גננת שעושה עבודה במסגרת עצמאית.

אתה כנראה מדבר על משפחתונים ולא על גני ילדים.

משפחתון הוא עד חמישה ילדים. לכן אנחנו לא אומרים משפחתון.


עוד לא הגענו לפטור של השירותים. כאשר נגיע לשם, נדבר על זה. כרגע הורידו את הפטור מגן ילדים פרטי.

שוחחתי אתמול עם יהודה והוא אמר לי שמה שכיוון אתכם זאת האינטנסיביות של המקום, כמה זמן נמצאים במקום הזה.

לא, זה בתוספת הבאה.

לגבי הפטור משירותים נגישים. עכשיו אנחנו רוצים לפטור את גני הילדים משירותים נגישים.

לא, אנחנו לא כאן. נדבר על זה כאשר נגיע לשירותים.

מה קורה עם הורה שמגיע למסיבות או לאסיפות? זה קורה.

זה שייך לחוק אחר לגמרי. יצא חוק שאסור לקיים מסיבות כי זאת התעללות בכל ההורים.

ירדנו מזה. אין פטור לגן ילדים פרטי. ירדנו מזה. כאשר נגיע לשירותים, נדבר על פטור משירותים.

3.
מקומות אלה פטורים מהתאמות נגישות מסוימות -

(1)
יציע (גלריה) ששטחו אינו עולה על 250 מטרים רבועים והשימוש בו זהה לזה שבקומה העיקרית שהוא מצוי בה. לעניין זה, "יציע", כהגדרתו בתוספת השלישית לתקנות התכנון.

אני לא מבין את הדבר הזה.

יש לנו מבנה. אתה מסעדן, יש לך קומה ראשית במסעדה וגלריה. הרעיון הוא שאין סיבה לעשות את זה כפול.

הבנתי.

(2)
בניין קיים שטח כל קומה בו אינה עולה על 400 מטרים רבועים ובו מקומות ציבוריים ובתי מלאכה בלבד שהשימוש הציבורי בהם אינו ניתן על ידי חייב בביצוע נגישות הנדון בתקנה 9(ד).

תחשבו על אותם בניינים במרכזי הערים היותר ישנים, ותיקים עד ישנים – ואני לא מדבר על עתיקים – בהם ברור שיושבים עסקים מקדמת דנא. הרעיון היה שאם נתחיל להתעסק עם המקומות האלה, במרבית המקרים בסוף יהיה שם פטור ולכן לשם מה להתעסק אתם? מה שהצענו בהתחלה היה שזה יחול גם על בניין שמכיל לא רק בתי מלאכה אלא גם משרדים אבל אז התחילו לעלות טענות שאמרו שאולי יושבים שם אנשים שמרוויחים הרבה ולכן למה לוותר להם? כרגע הורדנו את המשרדים. על כל דבר כזה, אני חושב שאחר כך נחטוף אותה בעומס מיותר של פטורים.

הכיוון שלכם הוא נכון. ככל שנצמצם סוגריים, לא נתעסק עם חלקים שלמים, כך האחוזים של אכיפת החוק הזה יעלו. אני גם מכיר את הרגישויות האחרות של למה לא כאן ולא שם. לכן אני אומר שאני מעדיף ללכת לדברים שאין להם סיכוי מראש ולפטור את הבעיה, ולא לבזבז זמן, לא לבזבז אנרגיות ולא להתיש את עצמנו, לאכזב את עצמנו ולייאש את עצמנו. זה חייב להיות כיוון המחשבה. יהיו מקומות שהציבור לא יוכל לעמוד בגזרה. לא צריך להקל ראש בזה אלא צריך להבין ולהיות מפוקח וריאלי בעניין.

זה בסדר, אבל שהמקומות האלה ייבדקו. כל מקום שחושב שמגיע לו פטור, ייבדק.

ייבדק על ידי מי?

ייבדק על ידי הנציבות לשוויון זכויות. אני נגד דבר אחר לגמרי, אני נגד פטורים גורפים. לא יכול להיות פטור גורף לכל מי שהוא כזה וכזה.

אני חושב שחייבים להיות קריטריונים שהם קריטריונים אובייקטיביים.

אני חייב לומר ליואב שאם נהיה ריאליים ועל פי התקנים שאפשר לצפות שיוקצו לצורך העניין של האכיפה על ידי הנציבות, ברור לנו שלא נוכל ללכת לכל מקום ומקום שמוגדר על פי התקנות האלה בתור תקנות שמחייבות מקום ציבורי להיות נגיש. אני צופה שכמות התקנים למקרה כזה צריכה להיות מאוד מאוד גדולה בנציבות כדי לאפשר אכיפה פרטנית כזאת. המחוקק היה חכם מספיק כדי לקבוע שהאכיפה נעשית לא רק על ידי הנציבות אלא גם אפשר לתבוע באופן פרטני אם אדם נפגע מזה שאין לו שם נגישות והוא יוכל בעצם לתבוע.


לכן, אם יהיה מקום שאדם עם מוגבלות בא אליו והוא לא יכול היה להגיע, ועל פי התקנות הוא היה צריך להיות נגיש, הוא יכול להגיש תביעה. לפעמים הוא יקבל גם סיוע של הנציבות שתעזור לו להגיש את התביעה, אבל אני לא נכנס כרגע לסוגיות האלה.

מדי פעם אנחנו מעירים את ההערות האלה. המידתיות היא הנושא כאן. תבינו, החוק הוא חלק אחד בעניין, ההנחלה והחינוך הם חלק שני וההרגל וצורכי השוק הם החלק השלישי. כל הדברים האלה צריכים לעבוד ביחד. זאת לא רק בעיה של אכיפה אלא זאת גם בעיה של לא להפוך חצי מהמדינה לעבריינים כי אין לנו שום עניין בזה. לכן צריך להיות הגיון. בואו נמשיך ונראה עד איפה נתקדם. כן צריך לחשוב כי יכול להיות שבמקום של בית עסק מסוים ייהנו מהגרייס. בדיוק אתמול הייתי בדיון אחר לגמרי בנושא של מתן מלגה לסטודנטים – אמרתי לכם שהייתי בעיריית אשדוד בעניין נגישות – והעירייה החליטה לתת לכל הסטודנטים שלומדים בלי הבדל דת, גזע, לאום ובסיס ההכנסה, באופן אוניברסלי לגמרי, פטור גורף מכל הבאת ניירות כאלה והיא נתנה לכולם איזושהי הלוואה עומדת. זה סוג אחר של עניין שהוא אוניברסלי ולכן בעניין הזה, במהלך הזמן, נצטרך לחשוב. במקומות בהם אנחנו חושבים שהעתיד שלהם מבחינת הקיום באותו מקום לא יארך הרבה זמן – אני לא מדבר על מקומות ציבוריים – ללכת כאן לפטורים גורפים ולא לשגע לעצמנו את הראש וגם לא את הציבור.

400 מטרים מרובעים זה מקום קטן באופן יחסי בשביל עסקים ולא באים לשם מיליון אנשים ביום.

לא קבענו את זה וזה גם לא אומר כך. זה אומר שיש הרבה יותר נסיבתיות היכן המקום ומה העניינים ההנדסיים. לפני שאנחנו מתחילים את הדיון על פטור, יכול להיות שבמקום שאנחנו רואים את הדברים שיגיעו לכדי פטור, שניתן אותו מראש, בהקלות. זאת גישה מדינית מסוימת.

הערה לגבי המצוין והטוב. לדעתי אין מקום כזה שיש בו רק בתי מלאכה. אם יש משרד אחד, זה לא חל.

יש מקומות כאלה. יש אזורי תעשייה.

דרום תל אביב.

תמיד יש שם משרד אחד כי היום משרדים נמצאים בכל מיני מקומות.

גם מלון אחד יש במקום הזה, מלון לשימוש יומי.

אני אומר שצריך אולי לומר 90 אחוזים בתי מלאכה.

שעיקר השימוש הוא לבתי מלאכה.

שלסעיף יהיה תוכן. בשביל הפטור הגורף שאנחנו רוצים לתת באמת לבניינים קטנים במקומות של 400 מטרים רבועים, אם אפשר יהיה לממש את הפטור הזה. הרי אנחנו יורים לעצמנו ברגל.

(3)
מקום ציבורי לאכסון המכיל עד 7 (כולל) חדרי אירוח (צימרים) פטור מהתאמות נגישות מסוימות בשטחים הציבוריים במקום כאמור.


לגבי ה-7 או ה-6, אנחנו עוד צריכים לבדוק את העניין הזה.

שלחתי מסמך על כך למזכירות הוועדה.

אנחנו נחזור לזה בסבב התיקונים ונדבר על זה.

4.
חייב בביצוע נגישות פטור מביצוע התאמות נגישות כדי להנגיש הפרש גובה העולה על 15 סנטימטרים בין פני דרך ציבורית לסף הכניסה הראשית לבניין קיים אם נתקיימו כל אלה:

(1)
המקום הציבורי נמצא בחזית מסחרית של רחוב והמרחק אליו מגבול המגרש בו הוא נמצא אינו עולה על מטר אחד.


(2)
שטחו של המקום הציבורי הקיים אינו עולה על 100 מטרים רבועים.

(3)
הבניין הקיים אינו חלק מבניין שקיים לגביו גורם אחד המנהל את שטחיו המשותפים כגון חנות בתוך בניין הקיים המשמש מרכז קניות שלגביו קיים גורם אחד המנהל את שטחיו המשותפים.

בכל אותן חזיתות מסחריות לאורך הרחובות, יש שם חנויות גדולות כקטנות. ברגע שהפרש הגובה בכניסה לחנות כזאת הוא מ-15 סנטימטרים ומעלה, ושטחה קטן, כפי שמצוין כאן, מ-100 מטרים, פרקטית ובצורה מעשית אי אפשר למשל להתקין כאן כבש לתוך החנות כי זה יאכל את שטח החנות וגם לתוך המדרכה כי זה ייצור שם מפגע בטיחותי סביבתי.

אתה אומר שברחוב אף חנות לא תהיה נגישה.

לא נכון כי אין שם הפרש של 15 סנטימטרים.

כמה חנויות ברחוב דיזנגוף, הגובה בכניסה אליהן הוא מעל 15 סנטימטרים?

רובן.

כאשר אתה אומר 15 סנטימטרים, אתה מדבר על מדרגה?

מדרגה אחת. מדרכה היא 15 סנטימטרים.

ברגע שיש מדרגה אחת בין הרחוב לבין כל החנויות, אף אחת מהן לא תהיה נגישה.

בין המדרכה לבין הכביש.

לא, בין המדרכה בכניסה לחנות.

אז למה אתם מדברים על רחוב דיזנגוף? זה נכון לגבי כמעט רוב הארץ.

סתם נתתי דוגמה.

אגב, בבדיקה שעשינו ברחוב הארבעה, שזה מצב דומה למה שאתם מתארים כאן, אכן יש בעיה כזאת אבל חלק מהפתרון, גם בחנויות קטנות, ואתם מכירים את סדר הגודל של המסעדות שם, יש אפשרות להתחיל את הרמפה הזאת קצת מתוך החנות.

נכון.

ולרדת אתה בשיפוע.

יש פתרון.

זה בלי שאני אומר לכם מידות כי אני לא מבין בזה. אני מבין שזה אפשרי בתיקון קטן בתוך החנויות האלה.

שימו לב שדיברנו על מצב מעל 15 סנטימטרים. רוב הכניסות האלה הן פחות מ-15 סנטימטרים.

מאיפה לקחת את זה?

כבר ביקרתי בכמה מקומות ונתתי הנחיות.

היו מקומות אליהם לא יכולתי להיכנס.

עד 15 סנטימטר, אנחנו דורשים דרישות. מדובר רק באלה שהם לרוב עם חזית הבניין לקו המדרכה.


שמעתי כאן הערה של יואב לגבי רמפה ניידת. אין לי שום בעיה עם רמפה ניידת, אבל המקום לזה הוא בתקנות נגישות השירות, שם מדברים על נגישות.

במצב כזה אתה חוסם את כל המדרכה.

רמפה ניידת תחסום לרגע ואם זה קבוע, זה יהיה כל הזמן.

רמפה ניידת נקראת רמפה משתמש או שאני מניח אותה בבוקר ואני מסיר אותה בערב? למה אתה קורא רמפה ניידת?

אני מניח אותה כאשר צריך ומוריד אתה מיד.

יפה, אז אפשר לעשות דבר כזה שהוא קבוע במקום כזה?

אפשר לדאוג שכל חנות כזאת, תהיה לה רמפה ניידת וכשאני מגיע, הם מניחים אותה.

את זה אני מבקש שתעלה בדיון בתקנות נגישות השירות.

זה צריך להיות כאן.

לא. אי אפשר. אם אתה תכתוב את זה כאן כפתרון, כולם ילכו לכיוון של הרמפה הניידת. אני לא רוצה לתת לזה פתח שאפשר לעשות רמפה לא ניידת.

יש פתרון פרקטי לעניין הזה. אולי הפתרון כאן הוא כמו בכביש הכוהנים לטבריה, שהיה צריך לעשות את הארובות. יכול להיות שאת הרמפה צריך להתקין על העגלה ונגמר הסיפור. חשבת על זה?

אני לא יודע למה אדוני מכוון.

כל עגלה, תהיה לה רמפה קלילה שאתה היא תוכל להגיע לכל מקום, כמו שאת הארובה היה אפשר לתקוע לכוהנים. זה לא פתרון הלכתי?

אנחנו מדברים על הלכה כאן?

אני אומר שזה יכול להיות הפתרון.

קודם כל, אני יכול להעיד באופן אישי על כך שזה לא נעים לבקש ממישהו לפרוס את הרמפות. זה פשוט לא נעים שמישהו נותן לך את השירות הזה. אנחנו לכן בעד זה שהפתרון יהיה פתרון קבע. כלומר, היכן שרק אפשר, יעשו שינוי מבני כדי שהרמפה תהיה שם.

הדיון היה על זה ש-15 סנטימטרים זה הפרש גדול מדיי.

אגב, הצענו כאן גם חלופה שהיא פתרון ביניים שאפשר לעשות כמו באוטובוס, וזה מדף נפתח. אז חלק מהמבנה, היכן שיש מדרגה, עד גובה מסוים אפשר לעשות את זה. שוב, מעבר ל-15, זה לא סביר.


תקנות נגישות שירות, אמרנו במפורש שאי אפשר לצאת בלא כלום ולא לתת שירות נגיש. אי אפשר לתת פתרון ללא כלום, ולכן שם יש בהחלט מקום לומר שאם מקום כלשהו קיבל פטור מהתקנת נגישות בגלל סיבות הנדסיות, שם אפשר להבין ולהכיר בהתקנת רמפה זמנית.

הרמפה הזאת יכולה להיות רק מחוץ לחנות בכל מקרה?

היא יכולה להיות בתוך החנות אבל היא תתפוס חלק גדול מהחנות.

אני מדבר על כך שזאת החנות, כאן בדיוק המדרגה לעלות לחנות לכיוון המדרכה, אם אני צריך לעשות שיפוע עד כאן, אני גומר את המדרכה, אבל אם אני מתחיל את השיפוע מכאן כלפי זה, אני כן יכול להגיע ברמה מתונה. אני עושה שיפוע בחלק של משהו כמו מטר וחצי.

עד לעומק של מטר בתוך החנות, זה סביר ולכן אמרנו שעד גובה מסוים אנחנו מדברים על אמצעי מתקפל, על מדף מתקפל.

אתה לא אומר כאן כלום. מה שאתה נותן כאן, זה כאן. עמדת הנציבות כרגע היא שנכה לא יוכל להיכנס לחנות שיש בה מעל 15 סנטימטרים.

ושטחה עד מאה מטרים רבועים.

אתה יודע מה זה מאה מטרים מרובעים?

תאמין לי שאני יודע.

זה 90 אחוזים מהחנויות במדינת ישראל.

רוב החנויות הן עם ממוצע של חמישים מטרים מרובעים.

נכון.

תורידו את הפטור. אין בעיה, אבל בואו נראה מה ההשלכות של זה.

אנחנו צריכים להיות מצד אחד הגיוניים ומצד שני לא ללכת באופן גורף. יושבת לי בראש הדוגמה של רחוב הארבעה, כי שם פשוט בדקנו את הבעיה הזאת ולרוב המסעדות – והכל שם הן מסעדות – זה ההפרש.

אבל לא 15 סנטימטרים.

10 סנטימטרים.

אין שם 15 סנטימטרים.


אני רוצה להזכיר לוועדה שבתקנות עצמן למעלה, כאשר התחלנו, קבענו מנגנון שאומר שברגע שבעל מקום כזה יושב על רחוב ויש לו הפרש גובה, דבר ראשון לך תפתור את הבעיה אצלך בתוך החנות או המקום. אם הפרש הגובה כבר מעל 6 סנטימטרים, תפנה למהנדס הוועדה ברשות המקומית כדי שיעזור לך ויינתן לך אישור לעשות את זה בחוץ. זה מקרה שהוא תת קבוצה בכל החגיגה הזאת ואנחנו צופים שרוב המקרים יהיו פטורים בגלל הפרשי הגובה.

יש אפשרות שהרשות המקומית תתאים את המדרכה שלה, אפשר לעשות זאת בשיפוע קל, לכיוון החנות. לא צריך להפיל הכל על החנות ועל העסק המסחרי.


קח למשל את רחוב אבן גבירול, שם יש מדרכה מאוד רחבה והרשות המקומית יכולה להתאים את עצמה בשיפוע קל לכיוון החנויות כי רוב החנויות שם יש להן מדרגה של 15 סנטימטרים כי המרחק הוא גדול.

אתה נותן דוגמה שהיא לא אופיינית כי המדרכה מאוד ארוכה.

אבל זה גם רחוב דיזנגוף. ברוב המדרכות שיש בהן מרכז מסחרי, זה כך.

יש לי הפתעה בשבילך. החנויות לאורך רחוב אבן גבירול לכאורה, גם כאשר הגובה הוא מעל 15 סנטימטרים, לא אמורות להיות פטורות והסיבה היא שקו המגרש הוא קו העמודים. אתה מדבר על טיפול בתחום שהוא עדיין בתחום המגרש והוא רחוק ממטר אחד מקו המגרש.

אני לא יודע על מה אתם מדברים.

לא חשוב לי מה הגודל כי זה לא עומד בתנאי הבסיסי של מרחק עד מטר מקו המגרש.

מה עם רחוב דיזנגוף למשל?

שם יכול להיות שיש בעיה.

שם אפשר לעשות את זה.

אתם רוצים לעשות בדיקה?

למיטב שיפוטי המקצועי, על פי ההיכרות שלי עם הנושא המסובך הזה, אם מישהו רוצה להשתכנע ולשבת אתי, אני מוכן.

אני די משוכנע במה שאתה אומר, אבל מצד שני אני חושב שצריך לעשות עוד שיוף קטן.

אתם רוצים להעלות את זה ל-20 סנטימטרים גובה? זה מה שאפשר לעשות.

לא, לא רוצים לתת פטור.

אנחנו רוצים שאדם יוכל להיכנס.

אני מזכיר לכם שהמטרה והתכלית של כל הפטורים האלה היא לא להתעסק עם כאלה שממילא בסוף אתה תיתן להם פטור.

זה ברור לגמרי. לכן אני מתעקש עכשיו כי אני חוסם את הגישה להרבה מאוד מקומות.

בוא נדבר על 20 סנטימטרים.

אלא אם כן אני שוגה ושם זה לא 15 סנטימטרים אלא זה שמונה סנטימטרים. אני לא יודע.

אין כמעט דבר כזה, 20 סנטימטרים. זה הרבה מעל התקן של מדרגה.

עשרים. מדרגה כזאת יש בבית משפט השלום.

כמעט אין דבר כזה. עד 15 סנטימטרים, יחפשו פתרונות.

מעל זה, לא.

נכון.

ואז הוא יישאר בחוץ.

לא. יפתחו רמפה מתקפלת לפי תקנון נגישות שירות.

זה אומר שתקנות השירות לא יהיו.

למה? זה פטור מהנגשה לפי מטוס. זה לא נותן פטור מהנגשה של שירות.

אבל שירות יהיה עוד עשר שנים.

זה אומר שכל פעם שיגיע אדם עם כיסא, יצא המוכר וירים אותו.

לא. יפתחו לו רמפה משופעת.

אם אתה לא מחייב אותו ברמפה משופעת, לא יהיה לו.

יחייבו אותו ברמפה מתקפלת.

שמואל, למה אתה מתווכח על דברים כאלה?

אני לא מתווכח.

עמדת הנציבות צריכה להיות שכל אדם יוכל להיכנס.

זאת עמדת הנציבות ואתה יודע אותה אבל שוב, אני חוזר למה שאמרנו קודם ואילן הסביר לכם. מדובר כאן במצב שלא רוצים לטרטר מישהו שממילא יקבל פטור. הרי אתם הסכמתם שיהיו מצבים מסוימים בלתי פתירים. נכון? יש מצבים כאלה.

אנחנו צריכים לעשות איזשהו סקר קטן כדי להבין על מה אנחנו מדברים. בוא ניקח עיר רוויה, ממוצעת, ונראה מה קורה בתוכה.

בסדר.

אז יכול להיות שאני טועה בעניין של ה-15 סנטימטרים ויכול להיות שאני לא טועה, ואז יש לנו בעיה עם המון מקומות שאנחנו חוסמים אותם בצורה כזאת או פוטרים אותם באופן גורף.

כל רחוב בן יהודה יהיה פטור.

אני מציע למטה המאבק, תעברו ברחוב בן יהודה ותחזרו עם נתונים ותספרו לנו בכמה מקומות ובאיזה אחוזים יש מדרגה שהיא מעל 15 סנטימטרים.

תן לנו מטרים ואנחנו יוצאים.

בבקשה. אני אתן לכם.

אנחנו ממשיכים בהקראה.

מה נגמר עם הסעיף הקודם?

לא סגרנו אותו. יכול להיות שאנחנו לא צודקים לגביו.

5.
מקום ציבורי לאכסון שנתקיימו בו כל אלה:


(1)
מכיל עד 75 יחידות אכסון.


(2)
לפי התכנון הוא עונה להגדרת מקום ציבורי לאכסון א'.

(3)
קיים הפרש גובה בדרך המובילה ממפלס דרך ציבורית למפלס כניסה למקום ציבורי כאמור או בין חניה למפלס כניסה כאמור ועד לחלל במקום ציבורי כאמור שבו ניתן וראוי להקים יחידה מיוחדת, ובהפרש גובה זה לא מתקיים האמור בפרט 7 לתוספת הראשונה.


(4)
הפרש הגובה האמור בפסקה (3) יהפוך לנגיש רק אם יותקן בו מתקן הרמה.

פטור מהתאמות נגישות מסוימות, ובלבד שפטור כאמור לא יחול על חלקים במקום ציבורי לאכסון שבהם ניתנים שירותים ציבוריים המיועדים לציבור כולו ולא רק למתאכסן במקום ציבורי כאמור.

אני אסביר במה מדובר. הסעיף הזה מדבר על מקומות לאכסון בתמורה. כלומר, בית מלון למשל שיש בו עד 75 יחידות אכסון. אני מזכיר לכם שלפי התקנות שאושרו כאן, בית מלון כזה יחויב ביחידת אכסון מיוחדת אחת בלבד. התנאים, בלי שנחזור על נוסחן אלא על מהותן, אומרים כאן שאם באותו בית מלון שכל גודלו עד 75 יחידות אכסון, את היחידה המיוחדת אפשר להקים באחד המפלסים הגבוהים, שממילא צריך להתקין מעלית לשם, התוצאה היא שצריך לעשות כאן גם יחידה מיוחדת עם העלות שלה פלוס מעלית וזה רק כדי להגיע בסוף ליחידה מיוחדת אחת בלבד.


כדי להקים את אותה יחידה מיוחדת באותה קומה, אני לא יודע איפה, בבית המלון שהוא לא גדול, את זה אפשר לפתור רק באמצעות מעלית ולא באיזשהו כבש, אז הרעיון הוא שהוא יהיה פטור.

כלומר, אתה בעצם נותן כאן פלטפורמה, מה שאמרת קודם על הגלריה.

לא.

אז פטור לגמרי?

ההנחה היא כמו שזה מתואר, שמקום כזה בסוף היום יהיה פטור.

נציגות התאחדות בתי המלון הסבירה לנו שמקום שהוא קטן מ-75 יחידות, אם נבקש גם את היחידה המיוחדת, התאמה, וגם יתקינו שם מעלית, זה כבר ייכנס אוטומטית למצב של נטל כבד. זה שורש העניין.

אם כן, מה הפתרון? הקמת יחידה מיוחדת במקום שלא צריך מעלית.

אם אפשר אבל לא תמיד אפשר.

אני ממשרד השיכון. ויש לנו הערה לגבי סעיף אחד. אנחנו מבקשים להוסיף כן לתת פטור לדיור מוגן שמיועד לעצמאים מחוסרי דיור ואני רוצה להסביר למה.


יש לנו היום חמישים הוסטלים כאשר בכל אחד יש 120 יחידות וההוסטלים האלה הם ברמה טובה. הם מונגשים בשטח הציבורי גם היום. הם מונגשים אבל לא בהנגשה מלאה שאני יכול להתחייב במאה אחוזים לכך שהיחידות בפנים, אם מישהו חולה, מונגשות כאשר בחלקן הן כן ובחלקן לא. כאשר יש נישה לדוש וזה לא שני מטרים על שני מטרים נקי – ברוב המקרים זה כך, אבל בחלק מהמקרים זה לא כך – אני לא יכול להנגיש את היחידה. כאמור, השטח הציבורי מונגש אבל הדירה עצמה, יש לי בעיה להנגיש אותה כי זכויות הבנייה מוצו עד תום כי היחידות הן קטנטנות. אם אני היום צריך להנגיש, המשמעות הרבה פעמים היא שבחלק מהיחידות היא לזרוק אנשים לרחוב כי אין לי פתרון לזה. לכן אני מבקש לגבי הוסטלים, דיור מוגן שמיועד לעצמאים חסרי דיור, שזה התנאי שלהם להיכנס לשם, להחיל את הפטור גם על היחידות שלנו.

כל היחידות האלה לא מונגשות או חלקן לא מונגש?

אני מתקשה להאמין שאני שומע את הבקשה הזאת.

למשרד השיכון יש סיבות. הוא לא מכר דירות כבר שנים.

הסעיף הזה בלאו הכי לא חל על משרד השיכון כי הסעיף הזה לא חל על מי שסעיף 9(ד) חל עליו. סעיף 9(ד) לא חל על גופים ציבוריים. הם לא יכולים להיות זכאים לפטור הזה.

אין לכם פטורים.

הוא מדבר ברמת העיקרון אבל זה לא בסעיף הזה. אני יודע שאתם חושבים שאלה בתי מלון, אבל לא.

בפרקטיקה צריכה להיות ועדת חריגים שתאשר מקרים מיוחדים.

גם משרדים שהם מקרה סוציאלי במדינת ישראל, אין להם פטור.

אני בכל זאת רוצה לומר משהו לעניין משרד השיכון. למעשה מה שאומר לנו כאן משרד השיכון זה שאלה מקומות לעצמאים בלבד. כלומר, אם יבוא אדם עם מוגבלות, אפילו אם הוא יהיה עצמאי, מבחינתם הוא יוגדר כאדם לא עצמאי ולא ייתנו לו דריסת רגל במקום.

לא, רק לחדר.

יותר מזה, אם הוא יהפוך להיות לא עצמאי, מיד יראו לו את הדרך החוצה. אין אפשרות להתאים לו מקום באותו מקום. נראה לי שההבחנה הזאת והגבול הזה הוא עם יד קלה על ההדק במקרה הזה. אני מצפה שייתנו צ'אנס לאנשים שמתגוררים במקום כזה להמשיך לגור גם עם מוגבלות עד למצב שיכול להיות שירצו לעזוב ולעבור למקום אחר.

אני מודה לך על שהארת את עינינו. אנחנו לא הבנו את זה כך, אבל תודה.

מאידך, יש באמת בעיה מבחינת הגודל של המקום אם צריך תוספת שטחים.

כל דבר בעתו.

אני רוצה לחדד את דבריו של יהודה. מדובר לא בכל המלונות שהם עד 75 חדרים שיקבלו פטור גורף אלא רק אלה שניבנו לפני שנת 1995. כלומר, לפני שחוק התכנון והבנייה חייב. אלה שנבנו אחרי שנת 1995 וחויבו לעשות את כל הדברים ולא עשו אותם, הם לא פטורים. זה אמור רק לגבי מלונות מאוד ישנים וקטנים שנבנו לפני 1995.

יש היום מלונות גובה שאין להם מעלית? יש דבר כזה?

יש מלונות מאוד קטנים וישנים.

יש הרבה אכסניות נוער.

אני לא מדברת על אכסניות נוער.

אני מבין שהיכן שאין גובה, אין בעיה.

יש מלונות בנתניה ואולי בודדים בתל אביב ליד כיכר דיזנגוף, שאלה מבנים מאוד מאוד ישנים ובהם יש מעלית בגודל של כמטר על מטר ואין אפילו דרך להיכנס למלון. אלה מבנים ישנים שאי אפשר להתאים אותם ואם אפשר להתאים, ההתאמות יעלו כל כך הרבה כסף בשביל חדר אחד. אלה באמת בודדים כי מרבית המלונות, גם אלה שיש להם 75 חדרים ונבנו אחרי 1995, וכמובן כל אלה שמעבר ל-75 חדרים שנבנו גם לפני וגם אחרי 1995, ומרבית המלונות הם כאלה, הם יהיו מחויבים בכל הדברים שצריך.

מרבית המלונות בתל-אביב נבנו לפני 1995.

אבל מרבית המלונות הם לא עד 75 חדרים.

זה נכון.

אתה חושב שזה סביר?

באיזונים המתאימים, נראה לנו שזה הגיוני.

כפי שזה מנוסח כרגע, אני מבין שזה על כל מלון שהוא מתחת ל-75 חדרים.

לא.

רק אם הוא נבנה לפני 1995, גם אם אין לו כרגע, כי יש כאלה שנבנו לפני 1995 וכן יש להם את המעלית.

במה שהוקרא כאן זה לא נאמר מה שאת אומרת עכשיו.

זה בדיוק מה שכתוב.

כמה חדרים אנחנו הולכים לפטור מהעניין? בסך הכל, כמה חדרים יש בכל המלונות?

להגיד לך בדיוק את המספר, אני כרגע לא יכולה כי אני לא זוכרת אבל זה לא מספר רציני. אולי מאות בודדות, אולי עשרות.

אולי כדאי לקבל נתונים אמיתיים.

בעיקרון אני בעד ללכת לכיוון הזה. תביאי לנו נתונים כדי שנראה באופן יחסי את המספר.

אלה מלונות קטנים ומאוד מאוד ישנים.

אנשים מוגבלים בדרך כלל לא נוטים ללכת למקומות האלה.

השאלה אם אין כאן פתח להתחמקות.

אין שום פתח לכלום כי כל דבר מוגדר.

למה שיתחמקו? זה כתוב במפורש. רק כאלה שנבנו לפני 1995.

שנת 1995, זה לא קנה מידה.

גם קטנים, גם נבנו לפני 1995.

המלון יכול להיות חדש, אבל המבנה קיים.

אני מציע ללכת לקראת הדבר הזה. פנינה, כדי שנהיה עם מצפון נקי, תני לנו באופן יחסי את המספר עליו מדובר.

הייתי מטיל את המטלה הזאת על התאחדות המלונות יחד עם משרד התיירות.

בסדר.


תודה רבה לכם. אנחנו נפגשים שוב בשבוע הבא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50