PAGE
9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

03.05.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 275

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, י"ט באייר התש"ע ( 3 במאי 2010), שעה: 11:30

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון), תש"ע-2010

חברי כנסת: חיים כץ – היו"ר
רחל אדטו

אורלי לוי אבקסיס

ישי אילן - עו"ד משרד הבריאות

ד"ר אסנת לוקסמבורג - ראש מינהל טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

ד"ר אלכס פישר – מנהל מערך הדמיה, קופת חולים מאוחדת

יהודית גל – מנכ"ל

סטיב שטיין – מנהל תחום הדמיה וניווט

פרופ' יזהר פלומן – יושב-ראש

ד"ר אשר פרסמן – מנהל מחלקה להערכת טכנולוגיות רפואיות, שירותי בריאות כללית

עו"ד רביב מייזל – מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

אייל לב ארי





יעקבית ישפה – מתמחה

וילמה מאור

אושרה עצידה

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון), תש"ע-2010

בוקר טוב. היום יום שני בשבוע, י"ט באייר, ה-3 למאי 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מבין שהנושא שנמצא על סדר היום הוא שידור חוזר של אישור תקנות שאושרו כבר בוועדה בכנסת הקודמת. אבל, מפני חשש לעתירות בג"ץ, שר הבריאות דאז לא חתם על התקנות, ואנחנו באים עוד הפעם. מדובר בתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התש"ע-2010.


הייתי רוצה לשמוע מד"ר לוקסנבורג מה היה אז, ומה ההבדלים עכשיו, ומי ערב לנו שעכשיו השר יחתום אם אנחנו נאשר, כי כבר היינו שם?

קודם כל, תודה רבה על הדיון. באמת נוסח התקנות, הסעיפים שמוגשים פה, הם סעיפים שאושרו בעבר על-ידי הוועדה לפני מספר שנים. בנוסף לזה, אושר סעיף נוסף הנוגע לטכנולוגיה אחרת שלא קשורה ולא קיימת פה בבקשה הפעם. בהתייעצות עם הלשכה המשפטית גם של הכנסת, וגם שלכם, אנחנו מגישים באופן חוזר את הסעיפים, למעט הסעיף הבעייתי דאז.

גם פה אני מבין שאתם הולכים לסעיף - מכשירים תלת ממדיים - אתם הולכים למשהו מורחב.

כל המכשירים האלה הם לדעתנו מכשירים שנופלים תחת הגדרת התקנות. הם מכשירים שיש צורך, לדעתנו, להסדיר את הנושא הזה כדי שזה לא יבוא לא על חשבון מכשירים אחרים, או בעיה מבחינת זמינות לציבור, וזאת הבקשה שלנו – הסעיפים הספציפיים האלה, למעט הסעיף שהורדנו אותו, והפרדנו אותו, ובו נטפל באופן נפרד.

האם יש מישהו פה שרוצה להגיב?

כן, אני רוצה לשאול. למה ה-MRI לא נכנס עכשיו בתוך הדבר הזה? אם כבר עושים שינוי תקנות, למה אנחנו לא מכניסים את ה-MRI גם כאן? מה ההבדל בין MRI לבין מה שכתוב פה?

ה-MRI בזמנו היה חלק מהתיקון הזה שעבר – הגרסה הראשונית – וגם אותו הפרדנו. כרגע מאושרים שמונה מכשירים נוספים.

זה בדיוק הטענה.

משרד הבריאות כרגע נמצא בשלב שבוטל הצורך במכרז עבור MRI על פי צו שנחתם על-ידי ראש הממשלה ושר האוצר. אנחנו כרגע נערכים לוועדה שתפעל לפי הקריטריונים המקצועיים שהצגנו גם פה בוועדה, ותחלק את שמונת המכשירים.

זה לא תשובה, כי זה בדיוק בא כדי למנוע. ראשית, ברור לי לגמרי למה בוטל הצורך במכרז. זה ספציפי למכרז הנוכחי.

קודם כל, זאת היתה תשובה, היא לא מקובלת עלייך. בחידון התנ"ך זו לא תשובה מלאה.

לא תשובה מלאה, בדיוק. מאחר ואנחנו אישרנו כאן את שמונת ה- MRI, ואמרנו באיזה תנאים, והעדפה של צפון ודרום, ופתאום זה התהפך.

כי מישהו הלך לבית משפט. כל אלה שטובת בריאות הציבור חשובה להם פתאום הם עותרים, ובריאות הציבור לא כל כך חשוב, אפשר להרוויח עוד כמה שקלים.

אני מוכרחה להגיד שמאוד לא אהבתי את הרעיון שזה נחתם מאחורי גבה של הוועדה.

אתה מנענע עם הראש, לא רואים את הנענועים של הראש.

אני שותק אם אני לא חייב לדבר. אבל, אם אתה רוצה, אני מוכן להגיב.

אני אתן לך לדבר.

אני מאוד לא אהבתי את הרעיון שזה נחתם מאחורי גבה של הוועדה. הוועדה היתה שותפה מאוד מלאה לעניין של הצבת שמונת מכשירי ה- MRI תוך הכוונה לאיפה לכוון אותם, ופתאום זה מאחורי גבה של הוועדה.


כדי למנוע מצב כזה, למה לא לקחת את ה- MRI ולהרחיב את מה שאת כותבת פה, את הדבר הזה שאני כמובן מסכימה לו? למה לא לקחת את ה-MRI ולשים אותו בצורה מסודרת בתקנות, ואז לא יהיה מצב - - -

אבל, הוא אושר בדיונים הקודמים של הוועדה בצורה מסודרת. אנחנו לא באנו עם דרישה לעוד מכשירי MRI היות ועוד לא יישמנו את השמונה הקיימים. ברגע שניישם את השמונה הקיימים, ונראה מה זה עשה לדפוסי השימוש במדינת ישראל לגבי בדיקות MRI, נעשה הערכת צרכים מחודשת, ונבוא לוועדה שוב. אבל, זה הוסדר בתקנות, ועבר פה בשני שלבים: פעם חמישה מכשירים, ואחר כך עוד שלושה מכשירים, כאשר השמונה האלה נמצאים כרגע על השולחן לחלוקה.

יפה מאוד. אדוני, רצית לומר משהו. מאחר והדיון לא מצולם, ואתה יושב ומהנהן בראש אז בוא תאמר.

פשר ההנהון היה הסכמה למה שאתה אמרת. שנית, אני רק אבהיר. אין שום קשר בין סיפור של חובת המכרז ל-MRI לבין התקנות. מטרת התקנות זה להגיד מה הן אמות המידה ולהגיד כמה מכשירים. הסיפור של המכרז היה חובה בפקודה שאני שמח שיש תמימות דעים שהיא היתה חובה מיותרת, ולכן הלכנו להליך של חקיקה ושינינו את זה כפי שיש סמכות לשר הבריאות ולשר האוצר בחקיקה הראשית, וכך פעלנו.

מצוין. האם עוד מישהו רוצה להגיב?

אני מההסתדרות הרפואית. לגבי שיעור המכשירים לנפש – גם 1 למיליון לגבי סורק CT, ולא יותר ממכשיר אחד בכל בית חולים לגבי מערכת ניידת על בסיס קרינת X, ומכשיר אחד בכל הארץ לגבי מערכת לטיפול רדיותרפי. ברור לי שנדרשת הסכמת שר האוצר, וברור לי שאלו השיעורים שהאוצר מעוניין. אני רוצה לדעת מה עמדת הדרג המקצועי במשרד הבריאות. האם, ובכלל חושבים שצריך להגביל את בתי החולים, והאם ההגבלה הזאת מקובלת על משרד הבריאות?

אני יכולה להגיד פה שפה האוצר הסכים עם משרד הבריאות. ההגדרה של הערכת הצרכים בוצעה על-ידי משרד הבריאות, והשיעורים שמופיעים פה הם שיעורים שתואמים את ההמלצה של הדרג המקצועי של משרד הבריאות. כרגע מבחינת CT סורק נייד, אנחנו חושבים שהמקום הוא כרגע רק בבתי חולים שיש בהם מחלקות ניורוכירורגיות. לא רוצים לנייד את החולים האלה לצורך הבדיקה וכו' וכו'.


לגבי מערכת ניידת לבסיס קרינת X - מדובר על מערכת שמשמשת בחדרי הניתוח, ויכולה לעזור לביצוע ניתוחים מדויקים יותר. המערכת היא גם ניידת. לדעתנו, בשלב הזה עד להטמעה שלה בתוך מערכת הבריאות והאשפוז, מכשיר אחד בכל בית חולים ייתן מענה לצרכים.


לגבי PROTON BEAM – אנחנו מדברים על מתקן מאוד מתקדם לטיפול בחולים אונקולוגיים, מתקן קרינה.

הקטן או הגדול?

אנחנו מדברים על הגדול כאשר אנחנו מדברים על סיטואציה שבה יש סדר גודל של כ-15 עד 20 מתקנים כאלה בכל העולם, בעלות כוללת של למעלה מ-100 מיליון דולר. אנחנו חושבים שבמדינת ישראל כל עוד אין עוד לגמרי בהירות לגבי ההתוויות האונקולוגיות המדויקות להן הוא יכול לשמש ולעזור מעבר לטכנולוגיות הקרנה הקיימות היום, קרי, המאיצים או ה-IMRT וכו' וכו', עד למצב כזה אנחנו חושבים שיהיה מקום למכשיר אחד שייתן מענה לכל מדינת ישראל. ולכן, ההערכות המקצועיות פה הן תואמות את ההמלצות שלנו.

יש לי בעיה בנושא שיעור המכשירים. בואו ניקח את הסורק ה-CT הנייד – 1,1 לנפש. זאת אומרת שבמדינת ישראל כרגע יהיו לנו שישה מכשירים.

שבעה.

לא שבעה, כי עוד לא הגענו ל-7,7.

הגענו, הגענו. ביום העצמאות כבר דיברו על שבע וחצי.

משרד האוצר יגיד. בואו נאמר שישה.

שבעה, תלכי לבית הלל.

בסדר, שבעה. מי ערב לידינו שהשבעה האלה לא יהיו כך: אחד בתל-השומר, אחד באיכילוב, אחד באסותא, אחד ברבין, ואחד אם יהיה טוב יהיה בסורוקה – אולי כן, אולי לא. ברגע שאתם לוקחים 1,1, בתור קריטריון מרכז הארץ יקבל במרחק של שלושה קילומטר בית חולים - - -

אני בעד להתחיל. כמה שנעשה סדק ונביא מכשירים - יהיה במרכז, בסוף זה יגיע לצפון, לדרום, קדמה וימה.

זה לא מגיע.

יגיע, יגיע. אם לא יגיע, אז לא יגיע לאף אחד. האם נמות צודקים? בואו נהיה חכמים.

זו בדיוק הבעיה.

מניסיוני, אני יודע שכאשר עושים סדק בקיר, בסוף זה נפרץ, וזה מגיע לכולם.

הנקודה היא שזה לא.

חמש שנים חשבו כמוך ולא אישרו פה אף MRI. עכשיו אנחנו בתהליכים של איך נקנה שמונה מכשירים.

אנחנו רוצים להוציא בכלל את ה-MRI מהתקנות, זה בכלל לא צריך להיות בתקנות. לא צריך להיות מוגבל בתקנות. אותה בעיה יש לי גם כן בהגבלה של משרד הבריאות – מכשיר אחד בכל הארץ. בואו נתערב שהמכשיר הזה יהיה בתל-השומר, או באסותא. מכשיר בארץ - מי יקבע איפה המכשיר הזה יהיה מוצב?

רק שלא יהיה בבילינסון, כי אם אני מטופל אני מטופל בבילינסון.

זאת הבעיה של ההגבלה. הבעיה היא שמשרד הבריאות אומר את ההגבלה, באותה נקודה שיש אחד לכל הארץ. אוסנת, לאיפה הולך האחד הזה?

- - -

מתחילים. רחל, כאשר ילד נולד הוא לא בן 13. בואו נתחיל, בואו נביא, בואו נתקדם.

אני רוצה פשוט להוריד את ההגבלות.

כשרוצים הם יתנגדו, ולא יהיה בכלל. את יודעת מהו האויב של הטוב מאוד.

קח כמשל את הסיפור של יחידת ה-IVF בבית חולים נהרייה, וזה מוכיח למה אני צודקת. כי אם אזור הגליל המערבי עם 650,000 תושבים אין לו יחידת IVF אחת, ובאזור המרכז יש 11 יחידות IVF, זה אומר שיש בעיה בצדק החלוקתי הזה, ואנחנו פה מעגנים את הבעיה. כי אחרת איך אתה יכול להסביר 11 יחידות באזור תל-אביב, 4 בירושלים, ובכל הגליל המערבי אף אחת.

בקלי קלות אני יכול לא להעלות את זה להצבעה, ולהראות לך שבעוד שלוש שנים או שנתיים וחצי כאשר הכנסת תתפזר, אני גרמתי בהמלצתך, ולא יהיה אף מכשיר בשום בית חולים בארץ.

לא זו הכוונה.

אבל, זו התוצאה. זו לא כוונה, אבל זו תהיה התוצאה. מאחר ואנחנו מכירים את השחקנים ואת הנפשות אז אין מושלם. אין מושלם וצריך להתחיל. אם אנחנו נעשה אז אני מודיע לך שעם פיזור הכנסת אני אוכל להודיע לך: את רואה? צדקתי - מה שאני לא רוצה לעשות. זה לא מושלם, אנחנו מתחילים. פה נטפל קצת ושם נטפל קצת. אני יודע שאין מושלם. ראית היום חקיקה לפני כן על יום חופשה, ואלה נדחפים ואלה נדחפים. אין ברירה, אנחנו שמחים על כל צעד שמשפר את הטיפול הרפואי, ושמחים על כל מכשיר שנוסף למערכת. אנחנו מקווים שזה יגיע לפריפריה ולכל המקומות. אנחנו עושים פריצות דרך, ומתקדמים עם הטכנולוגיה. אנחנו רוצים להעלות את תוחלת החיים ולדפוק את קרנות הפנסיה. זאת המטרה שלנו – שהם ייכנסו לגירעון בגלל האקטואריה של העלאת תוחלת החיים.


אנחנו נעבור להקראה. תקריאי, בבקשה.

"תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון), תש"ע-2010



בתוקף הסמכות לפי סעיף 65 ב' (3) ו-(5) לפקודת בריאות העם, 1940 (להלן – הפקודה),


בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין

תיקון התוספת


1. בתוספת לתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד-1994


(1) בפרט 1, אחרי פרט משנה (ב) יבוא:



(ג) שם המכשיר הרפואי – סורק CT נייד המיועד לפי טיבו ואיפיונו הטכני הבסיסי



לשימוש להדמיית ראש וצוואר בלבד, בצורה תלת מימדית וכיוצא באלה

מכשירים.



תנאים נוספים – "

אם אפשר, ברשותך, אדוני, אני מבין שמוסכם על משרד הבריאות לשנות את הסיפה ב-"וכיוצא באלה מכשירים". לעשות התאמת נוסח בדומה לפסקאות (א) ו-(ב) לפרט. לתת איזושהי דוגמה, לרבות מכשירים מסוג, ושיצרפו רשימה של מכשירים דומים למה שאתם בעצם מתכוונים.

כרגע המכשיר היחידי הוא ה-CT הנייד הזה. לכן, אנחנו פשוט נמחק את הסיפה של: "וכיוצא באלה מכשירים". ולכשיהיו סוגי מכשירים דומים, נבוא לוועדה ונבקש להוסיף תחת אותה הגדרה.

אוקיי.

אקרא שוב את סעיף (ג).


"(ג) סורק CT נייד המיועד לפי טיבו ואיפיונו הטכני הבסיסי לשימוש להדמיית ראש וצוואר בלבד, בצורה תלת מימדית.


תנאים נוספים – המכשיר ישמש לבצע אבחונים בחולים מאושפזים בלבד, לא יבוצעו בדיקות אחרות באמצעות המכשיר, המכשיר יוצב רק בבית חולים שיש בו מחלקה נוירוכירורגית, שהכיר בה המנהל.


שיעור המכשירים לנפש – 1 למיליון.

(ד) שם המכשיר הרפואי – מערכת ניידת על בסיס קרינת X לביצוע דימות תלת מימדי תוך ניתוחי.

תנאים נוספים – יוצב בבית חולים, לצורך שימשו בחדר ניתוח בלבד.

שיעור מכשירים לנפש – לא יותר ממכשיר אחד בכל בית חולים.

2. אחרי פרט 5 יבוא:


שם המכשיר הרפואי – 5א מערכת לטיפול רדיותרפי מסוג PRON BEAM.


תנאים נוספים – יופעל רק במרכז להקרנות שאישר המנהל.


שיעור המכשירים לנפש – אחד בכל הארץ.

תחילה – תחילתן של תקנות אלה 14 ימים מיום פרסומן."

מי בעד התקנות כפי שהוקראו ירים את ידו? תודה רבה. מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים - 1

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון), תש"ע-2010, אושרו.

ברוב קולות של שני תומכים, ואחד - נמנע, אנחנו מאשרים את התקנות. אני מקווה שלא נצטרך להשתמש במכשירים.

שישתמשו בהם לטובת הציבור.

אם לא נצטרך להשתמש אז זה לטובת הציבור.

אני מקווה שנביא עוד כמה אישורים כאלה בהמשך.

תודה רבה, הישיבה - - -

האם אפשר להגיד משהו? לא רציתי להפריע לתהליך. אבל, אני רוצה לענות לחברת הכנסת.

לא, לא. תודה רבה, הישיבה נעולה. אתה יכול לענות לה עכשיו מה שאתה רוצה.

רציתי שזה יהיה בפרוטוקול.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.