PAGE
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03.05.2010
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 274
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שני, י"ט באייר התש"ע ( 3 במאי 2010) שעה: 10:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 03/05/2010
חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 4), התש"ע-2010, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 4) (סימון סוכרים במזון), התש"ע-2010
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חובת סימון סוכרים ושומנים במזון), התש"ע-2009, של חבר הכנסת יעקב כץ (פ/1845)
2. הצעת חוק לתיקון פקודת הציבור (מזון) (חובת סימון סוכרים ושומנים
במזון), התש"ע-2010, של חבר הכנסת אורי אורבך (פ/1937)
מוזמנים
¶
מרינה אוסטפלד – עו"ד, משרד הבריאות
ענת כאביה בן יוסף – מהנדסת מזון ראשית, משרד הבריאות
ד"ר זיוה שטל – מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות
עינת בדיחי – דיאטנית מחוזית ירושלים, קופת חולים מאוחדת
דורית וורמן – דיאטנית ארצית בריאות התלמיד, האגודה למען שירותי בריאות הציבור
פליציה שטרן – מנהלת תחום תזונה נכונה, האגודה למען שירותי בריאות הציבור
עו"ד רביב מייזל – מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
סיגל בלט – מנהלת תחום סחר חוץ – התאחדות התעשיינים
דורון יהודה –ארגון נכי הפוליו, ארגון אילה
קצרנית פרלמנטארית
¶
אושרה עצידה
1. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חובת סימון סוכרים ושומנים
במזון), התש"ע-2009, של חבר הכנסת יעקב כץ (פ/1845)
2. הצעת חוק לתיקון פקודת הציבור (מזון) (חובת סימון סוכרים ושומנים
במזון), התש"ע-2010, של חבר הכנסת אורי אורבך (פ/1937)
היו"ר חיים כץ
¶
בוקר טוב. היום יום שני בשבוע, י"ט באייר התש"ע, ה-3 למאי 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות (מזון), חובת סימון סוכרים ושומנים במזון), התש"ע-2009 של חבר הכנסת יעקב כץ. ברוך הבא בצל קורתנו. זו הצעת חוק ראשונה שלך פה בוועדה הזאת. כמו כן, הצעת חוק של חבר הכנסת אורי אורבך.
חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.
יעקב כץ
¶
תודה לך, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת כץ. אני מקווה שאחרי ההחלטה על הנושא של ויסקונסין זה אולי - - -
יעקב כץ
¶
יש לנו קשרי משפחה, כי אתה כהן ואני כהן. הסבא למעלה הוא סבא של שנינו. כל ישראל אחים, אפילו עם פרופ' אדטו.
אני רואה כמה מעלות בחוק הזה של הסוכרים. ראשית, אני נשוי לרופאה טבעונית שמטפלת בביקום, והיא מכירה את העולם הזה. היא כל היום סופרת לי את הסוכרים, ומה מותר לי לאכול. ואם אני נראה כמו שאני נראה, זה אחרי הרבה הרבה הטרדות, והרבה מגבלות והדרכות.
אני שמח על הצעת החוק במובן שזוהי הצעת חוק בריאה, תרתי משמע. יש לה את הצד השלישי שעושה אותה בריא - לקראת החיבור העתידי בין הבית היהודי והאיחוד הלאומי אז אורי ואני - - -
היו"ר חיים כץ
¶
בוועדה הזאת אנחנו לא נוהגים לדבר פוליטיקה. אנחנו לא משחיתים זמן על דברים בטלים, ואנחנו מנסים לעזור לאנשים. כמה שאנחנו יכולים לעזור לאנשים, אנחנו נעשה את זה בשמחה. את הפוליטיקה נשאיר לוועדות אחרות.
יעקב כץ
¶
היא שאלה, ואני עניתי. על כל פנים, אנחנו בטוחים שהחוק הזה הוא חוק שכולם יסכימו עליו, בייחוד שמדינות רבות היום בעולם המערבי, מדינות מתקדמות, מסמנות את כמות הסוכרים שיש בכל מוצר ומוצר. יש אנשים שזה נפקא-מינה לגבי הבריאות שלהם. יש אנשים שאסורים באכילת סוכרים. יש מי שאומר שסוכר זה דבר לא בריא, וטוב שידעו שהוא מסומן כדי שידעו להימנע מאכילה מיותרת. אני אסיים בזה. יש לנו פה דוקטורית שהיא תוסיף אחר כך כהנה וכהנה כשייקבע זמנה על-ידי היושב-ראש. כמו שאמרתי, גם החבירה לאורי ידידי ואהובי שלגבי העתיד זה עוד דבר משלים.
היו"ר חיים כץ
¶
אנחנו מודים לך על דבריך המלומדים. אנחנו נעביר את רשות הדיבור למציע השני, חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.
אורי אורבך
¶
אני מניח שהמומחים והרופאים שבוועדה פה יספרו אולי יותר בהרחבה על סכנות הסוכר, ובעיקר הסוכר העודף לעומת הסוכרים הטבעיים, הפשוטים שיש במוצרים עצמם.
אבל, רק לצורך ההמחשה, אני אביא לכם דוגמה אחת לדבר שמביאה אותנו, ותביא בסופו של דבר את הכנסת – אני מקווה, בעזרתכם – לסמן את הסוכרים.
קודם כל, מכת ההשמנה היא המכה של העולם המערבי. ההשפעות הן כל על המחלות. לא ההשמנה עצמה היא רק בעיה, אלא שההשמנה גורמת לשורה שלמה של מחלות, ואפילו יש סכנה לתוחלת החיים הממוצעת בעולם המערבי בגלל בעיית ההשמנה. כלומר, אכילת כל הג'אנק פוד, וכל המזון המתועש.
רחל אדטו
¶
הנקודה היא שזה לא מוריד את תוחלת החיים כמו שזה משנה את איכות החיים. מכיוון שאנשים יכולים לחיות, אבל עם כל מיני מחלות רקע.
היו"ר חיים כץ
¶
אורי, אם נתייחס למה שאמרה אורלי, אז כשהלאימו את קרנות הפנסיה ב-2003, וזה לפרוטוקול, אני עליתי לדוכן ואמרתי: יש שתי דרכים לפתור את הבעיה. דרך אחת – להעלות את גיל הפרישה ל-80. הדרך השנייה – להוריד את תוחלת החיים ל-60. שיבחרו - או להוריד את תוחלת החיים ל-60, או להעלות את גיל הפרישה ל-80. זה יעשה יופי של איזון אקטוארי.
אורי אורבך
¶
אם אנשים לא יעשנו ולא ישתנו הרי החיים יהיו יותר ארוכים. אבל, מישהו אמר: האם זה נקרא חיים?
אורי אורבך
¶
אני אתן דוגמה אחת. אדם ששותה כוס משקה ממותק אחד ביום – 4.5 כפיות סוכר יש בכוס אחת. אגב, גם בפחית קולה יש כמעט שתי-. במשקל מצטבר זה שמונה קילוגרמים.
היו"ר חיים כץ
¶
עזוב את המשקל. זה גורם לו לאובדן זיכרון בצורה דרמטית. אני שמעתי מחקר על זה – מי ששותה פחית קולה באופן סדיר כל יום, הופך להיות עם בעיות זיכרון.
אורי אורבך
¶
לדיאט יש בעיות אחרות. כוס מיץ אחת שזה פחות מפחית קולה, זה עוד שמונה קילוגרם סוכר בשנה. אני כמעט צריך לצייר גולגולת על המוצרים.
יש הצעה קיצונית, והחלום שלי – שלא יוגשם כנראה – שמה שיסומן על המוצרים, וזו לא הצעת החוק שלי, זה מדד כפיות סוכר. שעל כל מוצר שיש בו סוכר תהיה כפית קטנה, ועליה את מספר הכפיות הסוכר.
אורי אורבך
¶
לא אני, אבל מקורותיי. תוכל לקבל את זה אחר כך. הנה דוגמה: טעמי - שש כפיות סוכר, מקופלת - עשר כפיות סוכר. יהיה כזה דבר. זה דבר שכל אחד מבין אפילו אם הוא לא מבין במספרים. זו ההצעה הקיצונית – אולי בעתיד.
רחל אדטו
¶
מה אתם רוצים לכתוב במזון? לאיזה סוכר אתם מתכוונים? למה אתם מתכוונים בסוכר? האם פחמימות, קרבוהידרטים?
אורי אורבך
¶
הסוכרים הם סוכרים פשוטים. אני חושב שצריך לכתוב את הסוכר הרגיל הטבעי שיש במוצר, ואת הסוכר העודף שהוסיפו. בסוכרים יש כמות כללית של סוכר במוצר, או ליחידות של מאה. זאת אומרת, מהי כמות הסוכר, ומתוכה מה הסוכר הטבעי, ומה הסוכר שהוסיפו.
רחל אדטו
¶
אין ויכוח שאני מסכימה איתכם. אין לי בעיה בכלל עם ההצעה הזאת, אין לי שום בעיה. יש לי רק בעיה מה אתם רוצים לסמן? כי כמו שאתה כותב את זה כאן יש איזה בעיה, ולכן השאלה שלי היא אל דיאטנים, משרד התמ"ת. האם מספיק להם הסוכרים ומזון ארוז מראש? זאת אומרת, זה בסדר בדבר חובת סימון, אבל השאלה היא מה אתה בדיוק רוצה לסמן במסגרת הסוכרים כדי שלא תהיה פה איזושהי הטעיה.
אורי אורבך
¶
הרי בסופו של דבר, משרד הבריאות יקבע את התקנות המדויקות. אבל, אנחנו קובעים בחוק שהוא חייב להגדיר את זה. האם אתם מבינים את הדקות?
היו"ר חיים כץ
¶
ודאי, ואז זוהי הצעת חוק שלך, ולא הצעת חוק של משרד הבריאות. אתה בא וכותב מה אתה רוצה שנציין, ואנחנו נעביר את זה בחוק ונצביע, וזה יהיה החוק.
רחל אדטו
¶
בדיוק, אין בעיה עם זה. היצרנים יכולים להתחכם כי אתה משאיר את מה שאתה רוצה לסמן לא סגור לגמרי.
מרינה אוסטפלד
¶
בוקר טוב לכולם, מכובדי, אני עו"ד אוסטפלד משירות המזון במשרד הבריאות – תל-אביב. לפני שאנחנו מתייחסים לפאן מקצועי כזה או אחר בעניין הזה, תרשו לי לומר שממה שאני יודעת, התקיים דיון בשני למרץ, וכפי שהסיכום הועבר אלינו, למשרד הבריאות – אני לצערי לא נוכחתי בו, נוכחה עורכת דין אחרת מטעמה של הלשכה המשפטית - - -
מרינה אוסטפלד
¶
אנחנו ביקשנו, ובעצם קיבלנו גם בסיכום של הוועדה, שיהיה איזשהו תיאום עם משרד הבריאות על מנת לקדם את הצעת החוק הזאת. מותר לי לומר שהתיאום לא נעשה עד היום הזה. אנחנו קיבלנו זימון – אני באופן אישי – ביום חמישי, ואני שמחה להיות פה כמובן, ולשמוע את כל מה שיש ולהשכיל. אבל, אני חושבת שזו הערה חשובה. מבחינתנו, כרגע - - -
היו"ר חיים כץ
¶
אתם לא מתואמים. במסגרת הוועדה פה אני יכול להצביע, להעביר, ולא להתייחס גם לזה שאמרת. אבל, אנחנו צריכים להיות בני אדם, הוגנים והגונים. ברגע שהתחייבנו כמחוקקים לתאם עם משרד הבריאות, אנחנו צריכים לתאם עם משרד הבריאות. יכול להיות שבסוף נראה שזה מתגלגל והתיאום לא מתאים לנו - זו אופרה אחרת. אבל, אני בתחילת דרכי בכנסת לפני אחד-עשרה שנה כשהתחייבתי לתיאום ולא תיאמתי, ואמרו לי, אמרתי: מאה אחוז, אתם צודקים. אני לא רוצה לדון בחוק. אני מקווה שגם אתם לא רוצים לדון בחוק.
היו"ר חיים כץ
¶
מהו זמן התגובה שלכם במשרד? האם כשאת מקבלת ביום חמישי האם את צריכה חודש, חודשיים, חצי שנה להגיב?
וילמה מאור
¶
סליחה, החומר עבר למשרד הבריאות לא ביום חמישי. ההתייחסות שלכם היתה צריכה להיות הרבה יותר מוקדמת.
היו"ר חיים כץ
¶
אנחנו נאשר את זה לקריאה ראשונה. אני מקווה שיהיה לכם זמן להגיב עד לקריאה שנייה ושלישית. אתם לא עומדים בקצב.
היו"ר חיים כץ
¶
זה לא תיאום, בסדר. העבודה שלכם היא לא עבודה. אם שלחו לכם את זה ולא נתתם זמן תגובה, זאת אומרת שלא התייחסתם בכלל. זה ששלחו לך הודעה על הדיון ביום חמישי זה אופרה אחת. אבל, זה שקיבלת את החומר מזמן והייתם עסוקים בדברים אחרים – אז אנחנו לא עובדים אצלכם, אתם עובדים אצלנו.
היו"ר חיים כץ
¶
אנחנו מבקשים ממך לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית לציין איזה סוכרים אתה רוצים לרשום. אנחנו נעבור להקראה.
דורית וורמן
¶
אני דיאטנית הארצית של שירותי בריאות התלמיד באגודה לבריאות הציבור. אנחנו תומכים מאוד בהצעות החוק האלה.
לגבי הסוכר – אנחנו היינו רוצים שיהיה כתוב: הסוכר המוסף. יהיה כלל פחמימות כמו שזה עכשיו – סך פחמימות, מתוכן פחמימות פשוטות, וסוכר מוסף. ולמה סוכר מוסף? במינוחים שמופיעים ברכיבים לא תמיד כתוב סוכר. יש מינוחים נוספים כמו סירופ תירס, סירופ מייפל. מדובר במינוחים שאנשים לא מכירים אותם, והם לא יודעים שיש בפנים סוכר. ברגע שיהיה כתוב סוכר מוסף אנשים יוכלו לדעת כמה סוכר הוסיפו. הרי סוכר באופן טבעי קיים במזון, אנחנו לא יוצאים נגד הסוכר. לכן, ההפרדה חייבת להיות כדי שאנשים יוכלו לעשות את האבחנה.
עינת בדיחי
¶
אני דיאטנית מחוזית בקופת חולים מאוחדת בירושלים. יש לי כובע נוסף, אני דיאטנית של סוכרת, ואני רואה את כל הבלבולים שיש בקרב החולים האלה, ואיך זה משפיע על הסוכר ועל האינסולין שלהם.
עינת בדיחי
¶
נכון. אני מציע שתשב ועדה של דיאטניות ושהן יציעו הצעות, כי בכל זאת ישנם כמה דברים. מוסף או לא מוסף הם שני דברים. ישנו עניין של רב כוהליים או לא רב כוהליים, סוכרים פשוטים או סוכרים מורכבים.
עינת בדיחי
¶
אבל, אנחנו שולחים את המטופלים לחפש דברים על המוצרים. מי שלא מבין ולא רוצה להבין אז שלא יקרא. אבל, מי שרוצה לקרוא שיש פחמימות, ויש פחמימות פשוטות שזה סוכרים, ויש רב כוהליים שזה סוכרים שמעלים את סוכר, ובכל זאת צריך להתחשב בהם בספירה עם האינסולין. צריך להבין שזה קצת יותר רחב מלכתוב סוכרים ושומנים. בעלי המקצוע במשרד הבריאות עם נציגויות שונות של דיאטניות יציעו את זה מבחינה מקצועית ומפורטת.
סיגל בלט
¶
אני מאיגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים. קודם כל, אנחנו מקדמים בברכה את כל נושא שיפור הסימון התזונתי. מאידך, יש צורך באיזושהי ראיה כוללת של כל התהליך עצמו, כי היתפסות לרכיב זה או אחר תועיל אולי לקבוצת אוכלוסייה מסוימת, אבל עלולה לבלבל אוכלוסייה אחרת. כי יכול להיות שאם נגיד שבמוצר יש כמות סוכר נמוכה יחסית, אז המוצר ייתפס לכאורה כבריא. אבל, יכול להיות שיש בו רכיב אחר שנמצא בו בכמות עודפת והמוצר הוא לא כל כך בריא למרות כמות הסוכר שבו. לכן, כן נדרש איזושהי גוף שיטפל בכל הנושא הזה בראייה כוללת.
אנחנו חושבים שישנן התקנות של סימון תזונתי שאמון עליהן משרד הבריאות שכן רואה את הדברים בצורה הזאת, והוא למעשה זה שצריך לטפל ולתכנן את זה בראייה אחראית.
היו"ר חיים כץ
¶
כל מה שאת אומרת – זה צריך להיות בתקנות, לא בחוק. אנחנו מדברים על סימון סוכרים, והשאר זה בתקנות.
היו"ר חיים כץ
¶
כי המחוקק הלך לכנסת ואמר: אני מחוקק, ואני חושב שזה חשוב. הוא בא לוועדה, ואם הוועדה והמחוקקים יחליטו שזה חשוב, אז למרות שמישהו אחר בציבור מסתייג, קולו נשמע.
ענת כאביה בן יוסף
¶
אני משירות מזון ארצי במשרד הבריאות. בין היתר, אני אמונה במשרד אצלנו על נושא סימון. ממה שידוע לי בחקיקה מקבילה בעולם, אין הדגשה בטבלת הסימון התזונתי לעניין רכיב זה או אחר.
היו"ר חיים כץ
¶
הגיע הזמן שנהיה אור לגויים. למה שתמיד נלך אחריהם? שבעולם יגידו: בישראל יש? בואו נלך אחריהם.
ענת כאביה בן יוסף
¶
אני רוצה להציג איזושהי עמדה של ראייה יותר כוללת. קחו לדוגמה, היום יש המון דיבורים לעניין סודיום, נתרן – מלח. למה לא להדגיש אותו? למה לא להדגיש שומן טרנס?
ענת כאביה בן יוסף
¶
אבל, אסור לנו להתעלם מנושא של תזונה כוללת כאשר הגוף שלנו מקבל את כל הרכיבים האלה, ולא משנה לו מה - - -
היו"ר חיים כץ
¶
איפה משרד הבריאות? למה אין הצעות של משרד הבריאות? למה הוא לא בא ואומר שצריך לרשום את זה, וצריך לרשום את זה, וצריך לרשום את זה? למה?
ענת כאביה בן יוסף
¶
לא, לא. אנחנו שוקדים על זה במשך שנים. יש תוכניות במשרד גם לגבי פירוט הפחמימות. אנחנו לא מסתפקים בנושא של פחמימות בלבד.
היו"ר חיים כץ
¶
תודה רבה, גברתי. אנחנו נכין בוועדה את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אחרי הקריאה הראשונה ועד הקריאה השנייה והשלישית יהיה לכם זמן להתכנס. יהיו לכם בערך שבועיים-שלושה שבועות זמן עד שנעביר את זה קריאה שנייה שלישית, על מנת להתכנס, לדון, לשבת עם המציעים, להגיש הצעות. אנחנו נתייחס בכובד ראש להצעות שלכם כי אנחנו לוקחים אתכם ברצינות. אנחנו מקווים שאתם לוקחים את עצמכם גם ברצינות, ומתייחסים ומגיבים, ולא שמים את זה בצד ורק אומרים: הזמנתם אותנו לפני יומיים. אנחנו נעבור להקראה של החוק.
רחל אדטו
¶
הבעיה היא שכל אחד כאן מייצג משהו אחר, ואז צריך מישהו אחד שישב ויארגן את כולם. שישבו ביחד.
היו"ר חיים כץ
¶
המחוקקים צריכים לשבת, לתאם, ולראות מה צריך לעשות. חברת הכנסת רחל אדטו, אנחנו עוברים להקראה.
יעקבית ישפה
¶
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חובת סימון סוכרים במזון), התש"ע–2010
הוספת סעיף 3ב 1. בפקודת בריאות הציבור (מזון)[נוסח חדש], התשמ"ג-1983, אחרי סעיף 3א יבוא:
תקנות בדבר סימון סוכרים 3ב שר הבריאות, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת יקבע הוראות בדבר חובת סימון תזונתי של –
(1) הסוכרים במזון ארוז מראש:
היו"ר חיים כץ
¶
תודה רבה. מי בעד הצעת החוק ירים את ידו?
ה צ ב ע ה
בעד - 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חובת סימון סוכרים במזון),התש"ע–2010, אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.
היו"ר חיים כץ
¶
כל חברי הכנסת שרשאים להצביע, ושייכים להצביע תמכו. אין נמנעים, ואין מתנגדים. אי לכך, אני שמח להודיע שוועדת העבודה והרווחה אישרה בקריאה ראשונה את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (חובת סימון סוכרים ושומנים במזון), של חברי הכנסת יעקב כץ ואורי אורבך. כמו כן, שתי הצעות החוק האלה יאוחדו לחוק אחד כשהיוזמים יהיו חבר הכנסת יעקב כץ ואורי אורבך.
היו"ר חיים כץ
¶
אוקיי. אז אנחנו נצביע בהסכמת שני חברי הכנסת כשברור יעקב כץ יהיה ראשון כי ה-פ' שלו הוא הראשון – 1845, וה-פ' של אורי אורבך הוא 1937. מי שה-פ' שלו הוא ראשון יהיה הראשון, אלה כללים טכניים.
מי בעד האיחוד ירים את ידו?
ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לאחד את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חובת סימון סוכרים ושומנים
במזון), התש"ע-2009, של חבר הכנסת יעקב כץ (פ/1845), והצעת חוק לתיקון פקודת הציבור (מזון) (חובת סימון סוכרים ושומנים במזון), התש"ע-2010, של חבר הכנסת אורי אורבך (פ/1937), אושרה.
היו"ר חיים כץ
¶
תודה רבה. מאחר וכל חברי הכנסת שנמצאים, כולל אלה שאין להם זכות הצבעה, תמכו, אז הצעות החוק יאוחדו ויעלו למליאה לקריאה ראשונה כהצעת חוק אחת.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15.