PAGE
30
ועדת הכספים

5.5.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"א באייר התש"ע (5 במאי 2010), שעה 09:15

1.
דוח בנק ישראל לשנת 2009

2.
הצעה לסדר היום של חברי הכנסת חיים אורון ועמיר פרץ בנושא: דוח בנק ישראל

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

אורי אורבך

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

חנא סוייד

ציון פיניאן

עמיר פרץ

פניה קירשנבאום

מירי רגב

כרמל שאמה

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר

צבי אקשטיין, משנה לנגיד בנק ישראל

קרנית פלוג, ראש חטיבת המחקר, בנק ישראל

מישל סטרבצינסקי, סגן מנהל חטיבת המחקר, בנק ישראל

עקיבא אופנבכר, חטיבת המחקר, בנק ישראל

יוסף סעדון, דובר בנק ישראל

אדי אזולאי, ראש מטה נגיד בנק ישראל

יואב סופר, דוברות בנק ישראל

עו"ד אשרת מימון, מנהלת תחום זכויות מובטלים, האגודה לזכויות האזרח

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

אבי גור, ארגון הורים ארצי

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
דוח בנק ישראל לשנת 2009
2.
הצעה לסדר היום של חברי הכנסת חיים אורון ועמיר פרץ בנושא: דוח בנק ישראל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את נגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר שהוא כאן אורח מאוד חשוב ומאוד מכובד. אני מברך אותו. אני חושב שבשם כולנו, פה אחד, אנחנו שמחים על הקדנציה החדשה שלך. השבוע היה המינוי אצל הנשיא, לצערי לא יכולתי להשתתף אבל לבי היה אתך בעניין הזה וגם התקשרתי אליך קודם. אני שמח על כך. אנחנו הולכים לקדנציה שמתחילה להתברר כלא פשוטה ולא קלה, ואנחנו שמחים שאתה עומד בראש המערכת של בנק ישראל. כולנו מאחלים לך הצלחה.


על סדר היום דוח בנק ישראל לשנת 2009. במסגרת הדיון הזה הוספנו גם הצעה לסדר שעלתה בשבוע שעבר במליאת הכנסת של חבר הכנסת אורון שלא נמצא בארץ וגם של חבר הכנסת עמיר פרץ ובהמשך נבקש את התייחסותך לכך. האמת היא שזו גם הייתה הצעה לסדר שלי, אבל אני לא השתתפתי בדיון במליאה מאחר שהייתי צריך להתגונן בגין ההסתה נגד הציבור החרדי.

ייצגנו אותך בכבוד.

כן. הדוח הזה הוא דוח מאוד חשוב. אנחנו מתחילים להיכנס שוב לאי-ודאות כלכלית לגבי מה שקורה בעולם, בעיקר לגבי מה שקורה באירופה. אנחנו שוב רואים בעולם ירידות בבורסות, אנחנו שומעים על אי-ודאות כלכלית שאנחנו לא יודעים מה תהיינה השלכותיה, האם תהיה לה השלכה על המדינות באירופה באופן משמעותי, האם כתוצאה מכך זה עלול להגיע גם אלינו, האם אנחנו ניצבים בפתחו של משבר כלכלי חדש וקשה, או לא, האם אנחנו צריכים להיערך לעניין הזה, והאם יש לנו מה לעשות כדי להתמודד עם הבעיה הזאת. כל זה לפתחה של הקדנציה החדשה שלך אדוני הנגיד וכולנו נאזין ונקשיב לך, גם היום אבל גם במשך התקופה הקרובה כדי לדעת מה מדינת ישראל צריכה לעשות לעת הזאת.


דיברנו בשבוע שעבר – ואני חייב לומר שקיימנו דיון על חלק קטן מהדוח לגבי הנושא של העובדים העניים – ואני רוצה לומר משפט לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור. אני רוצה לומר משפט סקטוריאלי, דבר שלא תמיד אני נוהג לעשות מאחר שהנושא עלה בשבוע-שבועיים האחרונים לסדר היום. אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים לגבי העניין הזה של הציבור החרדי. יש לזה גם התייחסות בדוח בנק ישראל, בחלק של העובדים העניים.


ראשית, אני רוצה לומר שיש כאלה – אני לא מדבר על אלה שהם אנטי במהותם – שבאמת מדברים בחברות ומדברים באופן ענייני. הנושא של הישיבות הוא לא כלכלי. הוא לא תורם לכלכלה שום דבר. כנראה שלקראת אחת הישיבות הבאות אני אחפש מומחה בעניין. אני יכול לעשות את זה לבד, אבל אם יעשה את זה פרופסור מהאקדמיה, כנראה זה יהיה יותר מוצלח.

יהיה יותר אובייקטיבי.

כן. הוא גם יודע יותר, כי אני הרי לא יודע.

על איזה נושא אתה מדבר?

על החרדים.

עוד פעם על החרדים? כל שבוע מדברים על החרדים.

מתי שמעת על חרדים חוץ ממה שאת קוראת בעיתונים?

אתמול ארבע פעמים.

אם כן, החלק הזה של הישיבות הוא לא כלכלי. אני אבדוק בתקציב המדינה מה לא כלכלי, מה לא מייצר כסף. אני לא מדבר על ההיסטוריה.

תקציב מדינה לא אמור לייצר כסף. זה לא עסק שמניב רווחים.

את זה אני יודע, אבל אני רוצה שיאמר את זה פרופסור ולא סתם חבר כנסת שבמקרה הוא יושב ראש ועדת הכספים, היום כן ומחר לא.


הסדר הקיבוצים שנעשה בעבר, כאשר השקיעו עשרות מיליארדי שקלים, האם ה היה כלכלי? האם ההשקעה העצומה בהתנחלויות הייתה כלכלית? האם זה מוסיף משהו לכלכלה בישראל? החקלאות – ואני לא מביע עמדה ועמדתי היא הפוכה לחלוטין בכל מה שאני אומר – שאנחנו מסבסדים אותה באופן דרמטי, האם היא כלכלית? אם אנחנו מסתכלים על החברה בישראל ועל תקציב המדינה כמה שמייצר כסף, כמה שתורם לכלכלה, החקלאות לא תורמת לכלכלה, ההתנחלויות לא תורמות לכלכלה, הקיבוצים לא תרמו אז לכלכלה אלא הם הפכו להיות עסק שהמדינה השקיעה בו הון תועפות. אני מסתכן ואומר שאפילו ההשקעה בערי הפיתוח היא לא כלכלית. אי אפשר לקחת את כל התושבים בדרום ובצפון ולצופף אותם במרכז הארץ ולא צריך את כל התשתיות ואת כל הבניינים שבונים שם? זה לא כלכלי.


אם אנחנו הולכים על כלכלי או לא כלכלי, שזה מה שאומרים על הישיבות, בואו נעשה את החשבון ונראה שלמעלה מ-60 אחוזים – וכבר התחלתי לבדוק – מתקציב המדינה לא כלכלי ולא עושה כלום. אגב, מערכת החינוך היא לא כלכלית. למה מלמדים אזרחות? במה זה תורם לכלכלה? צריך ללמד מתמטיקה ומדעים כי זה כלכלי.

אלגברה.

כן, כדי שגם אני אדע. אזרחות זה כלכלי? ציונות זה כלכלי? זה לא כלכלי. זאת אידיאולוגיה. מדינה לא יכולה לחיות בלי אידיאולוגיה, חברה לא יכולה לחיות בלי אידיאולוגיה. אגב, תרבות, זה לא כלכלי מלבד משכורות שכמה שחקנים מקבלים, אבל זה לא כלכלי. זאת אידיאולוגיה ולכן הטענה הזאת שמה שלא כלכלי, לא צריך להיות בתקציב המדינה, אני חולק עליה מכל וכל. חברה מתוקנת ומתורבתת, צריכה להחליט. היא יכולה לומר שהיא לא מקבלת את האידיאולוגיה הזאת וזה בסדר, זה ויכוח מקובל. אם כן צריך את הקיבוצים או לא צריך אותם, כן צריך את ההתנחלויות או לא צריך אותם, כן צריך את החקלאות או לא צריך אותה, כן צריך תורה או לא צריך תורה – זה ויכוח.

אם אין קמח, אין תורה.

בסדר גמור. את זה צריך להוריד מהשיח הציבורי.

אני אחדש לך חידוש. אם אין קמח, סימן שאין תורה.

הרב גפני, תתחיל לחפש את הפרופסור כבר עכשיו כי יהיה קשה למצוא מישהו שמחזק את הדברים.

אם אני לא אמצא פרופסור, אני אקח את ספר התקציב ואני אתחיל להקריא סעיפים ממנו.

לא כלכלי, הכוונה לייצור.

מה קשור ספר התקציב לנושא הזה? המדינה באמת מתקצבת ויש סקטור יצרני או לא יצרני, מה זה קשור לתקציב מדינה?

נכון, זה לא קשור. רציתי להגיע למשפט הזה שלך. נכון, באמת לא קשור. האם צריך לעשות התנחלויות ולהשקיע שם הון תועפות, זאת לא שאלה כלכלית אלא זאת שאלה אידיאולוגית מכיוון שכלכלית זה לא תורם כלום לכלכלת המדינה.
כל הדברים האלה שאנחנו משקיעים בהם הון תועפות, לא תורמים לכלכלה.

דרך אגב, זה גם לא משפר את יכולת הייצוא של המדינה.

כן, זאת כבר אידיאולוגיה. זה כבר סיפור אחר. כאן מתחיל הוויכוח האם זה מחזק את ארץ ישראל כפי שטוען חלק אחד, והאם זה פוגע, כפי שטוען חלק אחר, אבל זה ויכוח אידיאולוגי והוא לא כלכלי.

אבל מה יקרה אם כל המדינה תחזור בתשובה, 65 אחוזים מכלל האוכלוסייה ילמד תורה ולא יעבוד?

לא, שלא תעשו לי את זה. אני מכיר סקרים שנעשו לפני עשרים שנים שאמרו שבתוך 17 וחצי שנים הערבים ישתלטו על המדינה. זה התפרסם ב"מעריב" לפני חודש. סקר שנעשה לפני עשרים שנים. לא נראה לי שהערבים שולטים במדינה.

לא נראה לי שהיהודים שולטים במדינה.

זה משהו אחר.

תבדוק כמה מועסקים וכמה לא מועסקים. אם אתה אומר שזה לא נכון, בעצם אתה אומר ש-60-70 אחוזים מכלל האוכלוסייה החרדית מועסקים ועובדים ואני מאוד מברכת על כך.

איזה 60-70 אחוזים?

הנתונים מראים שבין הגברים 37 אחוזים עובדים והשאר רק לומדים ולא עובדים.

לגבי הנתון הזה, לנו ביהדות התורה אמרו לפני עשרים שנים שאנחנו נכפיל את עצמנו כי יש לנו הרבה ילדים. בקדנציה הקודמת היינו עם שישה מנדטים והיום אנחנו עם חמישה מנדטים.

זה לא קשור.

אפשר לשאול שאלה לסדר?

לא, אי אפשר לשאול שאלה. אלה דברי פתיחה של היושב ראש.

האם באנו לשמוע את הנגיד או באנו להשמיע לנגיד?

לגבי הדוח על העובדים העניים, אני אבקש אחרי כן רשות דיבור כי אמרתי בשבוע שעבר שאני אביא דוגמה. המדינה משקרת בכל מה שהיא אומרת שהיא רוצה לעודד אנשים שאינם עובדים לצאת לעבודה. היא לא עושה בעניין הזה דבר וחצי דבר. מכיוון שחבר הכנסת שי חרמש רוצה לשמוע קודם את הנגיד – ואני הרי מתחשב בך כל הזמן – אני אתן את רשות הדיבור לנגיד. בהמשך אני אביא דוגמאות שמראות מה המדינה לא עושה, והיא צריכה לעשות.


אדוני הנגיד, למדתי ממך בתקופה האחרונה הרבה דברים בנושא הכלכלי. אתה גם למדת ממני כמה בדיחות ישראליות, ואגב, אני לא מחליף את הבדיחות הישראליות ואת המנטליות החוצפנית הישראלית למשל באינטליגנטים בבריטניה שלא נותנים לקציני צה"ל לבוא לשם. אני מעדיף את החוצפה הישראלית עם הבדיחות הישראליות על פני אינטליגנציה במקומות אחרים בעולם. כאמור, בהמשך אני אבקש את רשות הדיבור כדי שאוכל להתייחס לנושא.


אדוני הנגיד, אני מתנצל על ההקדמה. בבקשה, הבמה לרשותך.

תודה רבה אדוני היושב ראש. בחודש מרץ התחלתי לחשוב שהבית הזה הוא הבית השני שלי ובאפריל התחלתי להתגעגע. לכן אני מודה לך שנתת לי אפשרות לחזור לכאן.


הדוח הזה, כמו שאמר היושב ראש, הוא דוח יוצא מן הכלל באיכותו ובמרווח הנושאים שמטופלים בו אבל אין לי אפשרות להיכנס לכל הנושאים המעניינים בו.


אני רוצה להתייחס קצת לעבר ולאחר מכן לעבור לשאלות שהיושב ראש הציג לגבי איך המצב במשק העולמי ישפיע עלינו. הדיון שלי יהיה בעיקר מקרו כלכלי. יש כאן הרבה על נושאים מיקרו כלכליים, על מבנה המשק ועל מבנה קבוצות שליטה במשק וכולי, אבל מצגת שלי אני לא אכנס להן. אם יהיו אחר כך שאלות, אני אוכל להתייחס. כאמור, כרגע אני רוצה להתייחס בעיקר למצב המקרו כלכלי במבט לאחור, אבל בכל רגע מתאים אני אתייחס למצב הנוכחי ולסכנות, אם יש סכנות, שהמצב הנוכחי יכול לגרום לנו.


המצב במשק העולמי משתפר. יש לנו כאן את התחזיות של קרן המטבע הבין לאומית לצמיחה במדינות גדולות ובעולם. בצד ימין רואים מינוס 0.6 ב-2009, בשנה שעברה, וזה דבר מאוד נדיר במשק העולמי שיש צמיחה שלילית אבל זה מה שהיה. התחזית לשנה הזאת היא 4.2, כך שזה כבר מתחיל להיות יותר קרוב למה שנחשב כצמיחה פוטנציאלית של המשק העולמי. זה הרבה יותר טוב מ-2008 והציפיות ל-2011 הן בהתאם.

זה יגיע לפלוס?

השנה ל-4.2, לפי הבארים, הבאר הירוק שם בצד ימין הוא 4,2 ו-4,3 זה ל-2011. זאת ציפייה שהמשק העולמי יעבור לצמיחה.


מה שמעניין שם זה מה שנאמר בצד שמאל, ארצות הברית, גוש היורו, יפן. בשנת 2009 הצמיחה בארצות הברית הייתה שלילית, בגוש היורו היא הייתה יותר שלילית וביפן מרשימה בכיוון הלא נכון, צמיחה של מינוס 5 אחוזים אחרי השנה הקודמת בה הייתה צמיחה של יותר מאחוז. זה גרם הרבה נזק ליפן. מה שמעניין שם זה שמי מבין המדינות המתקדמות שצפוי לצאת הכי מהר מהמצב הזה, זאת ארצות הברית עם צמיחה של מעל 3 אחוזים השנה. אגב, זה שינוי גדול בתחזית של הקרן לכיוון חיובי. יפן, לפי התחזיות, צפויה לצמוח יותר מהר, כמעט פי שתיים, 1,9, מאירופה ואפילו ב-2011 יפן צפויה לצמוח בקצב יותר מהיר מאשר אירופה.


אם כן, רואים שהבעיות בין המדינות המפותחות מתחילות להתרכז באירופה. זאת הציפייה, שאירופה תצא באופן מאוד איטי מהמיתון שלה. אלו תחזיות מלפני שבועיים-שלושה.

הם לקחו בחשבון את המשבר שקיים היום?

הם ידעו שיש משבר באירופה, ביוון, והם ידעו שיש מדינות אחרות שאולי בסוף ייגררו לבעיה, אבל אני לא חושב שהם הבינו את הרצינות במצב אז, כפי שאנחנו רואים את זה היום.


אם כן, זה הרקע. אפשר לשאול אם ארצות הברית צומחת רק ב-3 אחוזים, אירופה באחוז אחד, יפן בפחות משני אחוזים, איך המשק העולמי יכול לצמוח ב-4,2. אם כן, הסיבה לכך היא אסיה, מדינות כמו סין, מדינות אסיה, אינדונזיה, תאילנד, מלזיה, קוריאה והודו. גם מדינות דרום אמריקה צפויות לצמוח בקצב הרבה יותר גדול מאשר צפון אמריקה, חוץ מקנדה שהיא במצב מאוד טוב.


זה מה שצפוי לשנה הזאת ואנחנו כבר עברנו שליש מהשנה.


מה צפוי למדינת ישראל. הצמיחה אצלנו לאחרונה הייתה טובה מאוד בהשוואה בין לאומית, לא בהשוואה לסין, אבל צריכים לקחת בחשבון שהמדינה שלנו נמצאת ברמת הכנסה לנפש של בין 27 ל-30 אלף דולר וסין ברמה של 5,000 דולר. מדינה ענייה יכולה לצמוח הרבה יותר מהר ממדינה מפותחת. כל עוד אתה מגיע קרוב לרמות ההכנסה הכי גבוהות בעולם, ואנחנו מגיעים לשם, הצמיחה הופכת להיות יותר ויותר קשה. כאשר אתה עני, אתה יכול להביא את כל הטכנולוגיה מחוץ לארץ ולהתקדם מהר מאוד, אם אתה יכול להשקיע מהר מאוד. כאשר אתה מגיע קרוב לרמת הטכנולוגיה הבין לאומית המתקדמת, אתה צריך לעשות בבית יותר כדי לצמוח, כך שזה הופך להיות יותר קשה.


בנק ישראל עדכן לכבוד פרסום הדוח החדש את התחזיות שלנו והעלינו את התחזית לשנת 2010 ל-3,7 אחוזים ול-2011, תחזית שלא הייתה לנו קודם, ל-4 אחוזים. הנתונים שקיבלנו בשבועיים האחרונים הם מאוד חיוביים ומגבירים את הביטחון שלנו ביחס לתחזיות, אבל בתחזיות יש הרבה אי ודאות וכל מיני דברים יכולים לקרות במשק. אתם בוודאי שמתם לב לכך שבשנת 2009 אנחנו צמחנו לא כל כך מהר, אבל העובדה שצמחנו היא יוצאת מן הכלל במדינות המפותחות או במדינות המתעוררות.


יש כאן עוד גורם מאוד מעניין והוא ההשוואה בין אבטלה אצלנו ואבטלה בגוש היורו וארצות הברית. רואים שבמיתון הזה בארצות הברית – הקו האדום – האבטלה גדלה מפחות ל-5 אחוזים לקרוב ל-10 אחוזים. זה שינוי ענק. אנחנו בתחילת המיתון היינו קצת מתחת ל-6 אחוזים והגענו קרוב ל-8 אחוזים, אבל התחלנו לרדת והגענו כבר ל-7,4 אחוזים. באירופה רואים – הקו הירוק – שם התחילו ברמת אבטלה הרבה יותר גבוהה של קצת מעל 7,5 אחוזים והם מגיעים לקרוב ל-10 אחוזים. התוצאות ביחס לאבטלה אצלנו הרבה יותר טובות מאשר במדינות הכי מפותחות בעולם.


לגבי סקטור הבינוי והדיור, בנייה למגורים. אנחנו רואים כאן את מה שקרה בארצות הברית. שם יש בועה – הקו האדום – ועד 2005 יש עלייה של 25 אחוזים בשיעור הבנייה למגורים. בשנת 2005-2006 השיעור מתחיל לרדת והוא יורד לפחות מחצי, מתחת ל-60 ביחס ל-125 כפי שהיה לפני ארבע שנים. זאת קריסה. אצלנו במשך המיתון רמת הבנייה למגורים התחילה לעלות באופן איטי. אתם רואים שהשיפוע מאוד קטן, אבל זה עלה.

הקריסה בארצות הברית היא לפני המשבר הכלכלי.

זה התחיל לפני כן.

זה התחיל ב-2005. בשנת 2006 זה כבר ירד.

כן. ב-2007 פרץ שם המשבר בסקטור הבנייה.

יכול להיות שזה תרם למשבר הכלכלי שם?

לא. נפילת הבנייה מהווה חלק גדול של הנפילה בתמ"ג משום שזה סקטור שתורם. כל הפעילות שם תורמת לתעסוקה. זה ירד. באירופה רואים שזה עלה יותר ממה שזה עלה אצלנו ומ-2007 זה התחיל לרדת וממשיך לרדת. בארצות הברית יש עכשיו סימנים של תחילת שינוי במגמה, אבל זה עוד לא ברור.


זה הבדל אחד גדול בינינו לבינם ואומר עכשיו למה זה קרה וזה מאוד מעניין. בכל מדינה שהמערכת הפיננסית המשיכה לפעול ושהם הורידו את הריבית, הפעילות בסקטור הבנייה התחילה לעלות וזה משום שיכולת ללכת לבנק ולקבל משכנתה או הלוואה. בארצות הברית הבנקים קרסו והם כמעט לא נותנים משכנתאות. הורידו את הריבית אבל לא היה המכשיר של המערכת הבנקאית הבריאה שתיקן את המשכנתאות. זה המזל שלנו. אני לא רוצה לומר שעברנו את המיתון טוב, יחסית טוב, אבל יחסית הסיבה שהמצב אצלנו היה יותר טוב, לדעתי, היא כאשר בנק ישראל לחץ על הגז ביחס לריבית הורדנו מהר מאוד את הריבית ובעקבות כך הייתה תגובה מהמערכת הפיננסית, דבר שלא היה במדינות בהן היו בעיות למערכת הפיננסית.


מה קרה לנו בשנת 2009 בצד היצוא והיבוא. אני מאוד מחבב את השקף הזה משום שהוא מספר את הסיפור החיובי של המשק הישראלי. אם מסתכלים על שנת 1995, היצוא היה מעט מעל 30 אחוזים והיבוא היה מעט מעל 38,5 אחוזים של התמ"ג. היינו משק פתוח אבל במשך העשור הבא, היצוא צמח בקצב מאוד מאוד מהיר והגענו בשנת 2008 ל-45 אחוזים של התמ"ג כיצוא. זה הישג ענק. אם יש את הקפיצה הזאת ביצוא, זה נותן קפיצה לכל המשק משום שאתה לא מדבר על ענף קטן. אם אתה מדבר על משהו שהוא 30-40 אחוזים של המשק, קפיצה של 10 אחוזים שם תורמת הרבה לצמיחת המשק.


בשנת 2008, כתוצאה מהמשבר, היה זינוק של הסחר העולמי שירד בכל העולם בקצב שאני חושב שלא ראינו כמוהו בכל ההיסטוריה. בטייוואן, אני זוכר שבין הרבעון האחרון של 2008 עד הרבעון הראשון של 2009, היצוא שלהם ירד קרוב ל-30 אחוזים. דברים כאלו לא קורים אבל זה קרה.

איך מסבירים את זה?

עוד לא יודעים בדיוק. חושבים שחלק מזה נובע מן העובדה שמה שנמצא בסחר עכשיו זה בעיקר מוצרים בני קיימא. ביחס למוצרים מסוג זה – מקרר, מכונית ודברים כאלה – אתה לא צריך לקנות אלא אתה יכול לדחות את הקנייה. אם יש אי ודאות מאוד מאוד גבוהה, מחכים לראות מה קורה.

יש סחר שמחליף את זה?

הקריסה של הסחר גרמה לירידות בתמ"ג.

אבל כאן אנחנו רואים יבוא ויצוא ואנחנו לא רואים סחר פנים תוך מדינתי.

את מקדימה את דבריי. מה שחשוב ביחס לרמת הפעילות במשק זה ההבדל בין הקו הכחול והקו האדום. כל עוד היצוא יותר גדול מהיבוא או כל עוד הפער גדל בכיוון של עודף יצוא, כל עוד היצוא יורד פחות מהיבוא, זה גורם חיובי בתוך המשק משום שהיבוא הפחות גדול מוחלף על ידי ייצור מקומי. אגב, חלק ממה שרואים שם, זאת העובדה שהמחירים של היבוא ירדו, למשל של נפט וחומרי הגלם. בסוף זה היה משהו חיובי למשק, למרות העובדה שרמת היצוא ירדה משום שרמת היבוא ירדה יותר מהר.


יש סיבה נוספת שמראה מדוע לדעתי אנחנו עברנו את המשבר במצב יחסית טוב. להפתעת כל אדם מעל גיל 28, מאז שנת 2003 המשק הישראלי נמצא במצב של עודף במאזן התשלומים, בחשבון השוטף של מאזן התשלומים. אם אתה מעל גיל 28, אתה גדלת בהנחה שיש לנו גירעון במאזן התשלומים ושהוא יימשך לנצח. זה לא דבר שקרה פתאום אלא זה היה הדרגתי, אבל בשנת 2003 הפכנו להיות יצואן נטו וזה שינוי ממש משמעותי. זה נותן לנו כרית ביטחון ביחס למה שקורה בעולם. מגיע לכאן יותר מטבע חוץ, יותר דולרים, דרך היצוא, יותר מכפי שאנחנו משלמים לחוץ לארץ. לפעמים זה גורם לבעיה, זה גורם לייסוף.

מה הביא לשינוי הזה ב-2003?

בחלקו זאת יזמות היצואנים ובחלקו שער החליפין שהיה מאוד מפוחת בשנים אלה. אם תסתכל למעלה, על הקו האדום, תראה שבשנת 2002 השקל הגיע כמעט ל-5 שקלים לדולר, והוא היה מאוד מאוד מפוחת. זה נתן תמריץ ליצוא, תמריץ חיובי. אם מסתכלים על הקו הירוק, רואים שבמונחים של הממוצע של שערי חליפין מול כל השותפים שלנו בסחר, בעצם השקל המשיך להיחלש כמעט עד שנת 2007, כפי שאתה רואה בקו הירוק, וזה משום שהיורו למשל היה יותר חזק במשך השנים האלה, כך שהשקל ביחס ליורו נחלש למרות העובדה שהוא התחזק מול הדולר. אם כן, זה אחד הגורמים.


רואים כאן, במיוחד בדולר, את הייסוף המהיר מאוד במשך המחצית השנייה של שנת 2007-2008 כאשר במרץ 2008 התחלנו לקנות דולרים.

זאת הסיבה העיקרית? בגלל היצוא? לכן אתה קונה הרבה דולרים? זאת הסיבה העיקרית לכך?

לא. כאן היה משהו מאוד חשוב, מוזר, מחמיא, אבל לא קורה לעתים קרובות. במשך השנים הראשונות כאשר ערך השקל היה נמוך, אלה היו השנים בהן הורדנו את הפיקוח על מטבע החוץ ונתנו לישראלים להשקיע בחוץ לארץ. היה כסף שיצא מהארץ והיה יבוא, כך שהגענו לאיזון. מה שקרה שם, בירידה מהירה של שער החליפין, זה שישראלים גילו – וזה אולי נס - שהמצב בארץ יותר טוב מבחינת ההשקעות מאשר המצב בחוץ לארץ. הישראלים התחילו להביא את הכסף שלהם לכאן.

מה זאת אומרת נס?

זה לא היה. אנחנו לא היינו במצב כפי שהיה בארצות הברית. הישראלים התחילו להביא את הכסף הביתה.

אני לא חולק על הנגיד. הוא הכלכלן הכי טוב שאני סומך עליו. אם הוא אומר נס, אני מקבל את זה.

כאשר הרבה כסף רוצה להיכנס למדינה, זה פשוט לוחץ על שער החליפין משום שמישהו צריך לקנות את זה והמחיר צריך להשתנות.


אנחנו התחלנו לקנות את מטבע החוץ שהגיע למדינה - במרץ קנינו בקצב יחסית איטי וביולי בקצב מאוד גדול – והצלחנו להחזיר את שער החליפין של הדולר ל-4,2 בערך.

אדוני הנגיד, יש גם גידול משמעותי של משקיעים חיצוניים או רק נדידה של משקיעים מקומיים שהתחילו להשקיע יותר בארץ? האם יש כסף שמגיע מבחוץ?

עכשיו הכסף התחיל כבר לחזור מהזרים. במשך התקופה הזאת כמעט כולם הצטרכו לשים את הכסף שלהם בחשבונות הבנק שלהם משום שהיה יצוא של משקיעים זרים והישראלים הביאו את הכסף בחזרה הביתה.

למה? בגלל הטבות לבעלי ההון?

לא. לא ניתנו הטבות.

הוא אמר קודם, בגלל שהתברר להם שהמשק כאן הוא משק חזק. פעם חשבנו שכדאי להשקיע בחוץ לארץ כי שם השוק חזק ואצלנו הוא חלש אבל היום התברר לישראלים שהמשק כאן הוא חזק.

ההפחתה במס חברות השפיעה?

היא השפיעה יותר מוקדם. הייתה עדיפות כלשהי למשקיעים הזרים ואחר כך נעשה שוויון בשיעורי המס. עכשיו אין יתרון למשקיע מקומי או למשקיע מחוץ לארץ ביחס לשיעורי המס.

השפיעו ההטבות שנותנים לתושב חוזר?

מה שהשפיע על החזרה של הכסף לכאן, של המשקיעים לכאן, זה בגלל היציבות של המשק, שאנשים ראו שכדאי לחזור לכאן או שהייתה הפחתה במס או דברים אחרים שהשפיעו על זה?

לא.

זה לא השפיע.

יש מדינות עם מס הרבה יותר נמוך.

הייתה סיבה לזה שאנשים התחילו לחשוב כך כי אם היה לך כסף בבנק בחוץ לארץ, לא ידעת אם הבנק הזה ישרוד.

היית אומר שהגורם העיקרי הוא היציבות.

לא הגורם העיקרי. ההפחתה במס חברות, אין לה שום קשר למה שנאמר כאן. מה שנאמר כאן זה שהישראלים התחילו להאמין יותר במשק הישראלי וביציבות הפיננסית של הבנקים. בארצות הברית התחילה להיות אי ודאות. נכון?

נכון.

הנה, אני העוזר של הנגיד. אלגברה אני לא יודע, אבל מה שהנגיד אומר – אני מבין.

יש עוד דבר שהיה חשוב להצלחה שלנו והוא שהתקציב היה במצב טוב. בשנת 2003 היה לנו גירעון גדול, אנחנו חשבנו שהוא היה גירעון גדול ואכן הוא היה גדול, אבל ביחס ליוון עם ה-14 אחוזים היום, אנחנו היינו קטנים. הצטרכנו ללכת לאמריקאים לבקש ערבויות משום שלו לא היו לנו הערבויות, היינו צריכים לשלם ריבית הרבה יותר גבוהה. מה שקרה ביוון זה שברגע שהשווקים התחילו לדאוג שהם לא יוכלו לשלם, לשחזר את החוב, הריבית התחילה לעלות ושם יש תהליך לא יציב. זאת אומרת, אם הריבית מתחילה לעלות משום שאנשים חוששים שלא יוכלו לשחזר את החוב, הריבית היותר גבוהה מגבירה את ההסתברות שלא יוכלו להחזיר את הכסף. כאשר אתה עובר איזה סף, אתה במצב מאוד מאוד חמור. אנחנו לא עברנו את זה ב-2003. היוונים עברו את זה לפני חודש-חודשיים.


במשך השנים 2003 עד 2007 יש לנו הישג גדול בזה שהיה איזון התקציב בשנת 2007. בשנת 2008 המיתון כבר התחיל אבל בכל זאת הצלחנו לשמור על גירעון בתקציב כאשר יחסית הוא קטן. מותר לי להתייחס כאן לתקציב הדו שנתי?

שתי בקשות ממך אדוני הנגיד. אם אפשר עכשיו להתקדם יותר מהר, כי אני רוצה לאפשר גם לחברי הכנסת לשאול אותך שאלות כי הם מחכים לזה כבר כמעט שנה. אם אתה יכול לומר, תאמר משפט לגבי הנושא של התקציב הדו שנתי, למה בהתחלה היית נגד והיום אתה בעד.

אני לא הייתי נגד.

כך אומר לי כל הזמן שר האוצר.

מותר לך לשאול גם אותי.

הנה, אני עכשיו שואל אותך. מה עמדתך?

אני חשבתי שזה היה שינוי שלא יהיה לו השפעה גדולה.

חשבת אז שלתקציב הדו שנתי לא תהיה השפעה גדולה.

זאת אומרת, יכול להיות שזה יהיה יותר טוב ויכול להיות שזה יהיה פחות טוב, אבל ההבדל לא יהיה גדול. זה מה שחשבתי.

והיום?

עכשיו אני חושב נטו שזה יתרון, שזה נותן יותר ביטחון לכל אלו שצריכים לקבל אותו.

חברי הכנסת לא יבואו כל פעם לדיונים אלא פעם בשנתיים.

לא, הוא לא אומר את זה. את זה אנחנו נאמר.

לא, הנגיד מסתכל על המקרו.

כן, במקרו אני שואל. זה מה שחשוב. אתה אומר שזה משדר יותר יציבות.

אני חושב שזה חשוב משום שזה נותן אפשרות למשרדים לתכנן את ההוצאות שלהם ואת הפעולות שלהם באופן יותר בטוח, וחשוב לא לשנות את ההוצאות ואת התוכניות כל רגע.


נתקדם. בשנת 2009, מכיוון שהצמיחה הייתה יותר מהירה ממה שציפינו, היה לנו גירעון יותר קטן בתקציב וב-2010, בתקציב הדו שנתי, קבעו גירעון של 5,5 אחוזים שהוא יהיה יותר קרוב ל-4 אחוזים. זאת אומרת, בגלל הצמיחה אנחנו חוזרים לתקציבים עם גירעונות הרבה יותר קטנים.


מה שרואים כאן זה את ההשפעה המרשימה של המדיניות האחראית שלנו. זה יחס חוב לתמ"ג של מדינת ישראל.

האם זה אומר שממשלה יכולה להפסיק לגלגל את ההוצאות שלה על האזרח ברמה שהיא מגלגלת אותן היום? אני לא מבינה בכלכלה ולכן אני שואלת את הנגיד. יכול להיות שהשאלה היא לא במקום, אבל אני אשמח לקבל תשובה עליה.

השאלה במקום.

השאלה שלי היא מאוד פשוטה. הגירעון הולך וקטן. המדיניות של הממשלה שלנו, לצערי, הולכת ומגלגלת את ההוצאות הממשלתיות על כל צרכן ומצד שני היא מורידה את המס השולי. אני שואלת האם במצב הנוכחי, כפי שאתה צופה את התקציב הבא ואת הצמיחה במשק, האם יכול להיות מצב שהמדיניות של הממשלה תשתנה ופחות תלך למדיניות של ארצות הברית בגלגול ההוצאות על הצרכן אלא תהיה יותר רגישות חברתית.

אדוני הנגיד, אני אסביר לך את השאלה של חברת הכנסת רגב.

הוא מסביר את השאלה שלי כמו שהוא מסביר לי את תשובת הנגיד.

ב-2003 אמרו שיש בעיה עם הגירעון ולכן קיצצו את מענקי האיזון ברשויות המקומיות באופן דרסטי. שואלת חברת הכנסת מירי רגב האם עכשיו, אחרי שהצמיחה היא במצב טוב, האם אפשר להחזיר למשל את מענקי האיזון למתכונתם הקודמת.

התשובה היא כן, אבל הנגיד לא יאמר זאת.

אם מותר לי, אני מדבר על המקרו. האם זה יותר טוב שיהיה לנו גירעון יותר קטן? הרבה יותר טוב. אם זאת השאלה, התשובה היא שזה הרבה יותר טוב.

ההנחה הזאת מגובה בנתונים?

כן.

עוד מעט תראה.

אני רוצה להשלים את השאלה. אם באמת הגירעון יורד ואנחנו לא מפנים יותר כסף לציבור, האם אנחנו לפחות מכסים את הגירעון? האם חלק מהכסף הולך לכיסוי גירעונות?

ודאי.

זה מוריד את החוב.

זה גם מוריד בפועל. שאלת האיזון כאן היא השאלה המרכזית.

אני רוצה שתראו מה קרה כתוצאה מהמדיניות התקציבית האחראית שלנו, כתוצאה מהעובדה שהצלחנו לצמוח וחלק כתוצאה מהעובדה שחלק של החוב הציבורי שלנו, הממשלתי, הוא בדולרים והשקל התחזק. כאן מצד שמאל לצד ימין רואים את הגידול בין 2007 ל-2009 ביחס חוב-תמ"ג של המדינות. בצד שמאל יש את המדינה היחידה בה זה ירד וזאת שוויץ שירדה ביחס חוב-תמ"ג כמעט ב-3 אחוזים. אחר כך באה אוסטרליה, ניו-זילנד, נורבגיה, מדינות מאוד מכובדות, ישראל, שגם היא מדינה מאוד מכובדת במובן זה, פינלנד וכולי. זאת חברה טובה להיות בה.


באירלנד זה גדל ב-37 אחוזים משום שהיה להם משבר במערכת הפיננסית והם היו צריכים לשלם הון תועפות למערכת הבנקאית. הם היו במצב טוב לפני שנתיים אבל השנה הם במצב מאוד גרוע כתוצאה ממה שרואים.


הממוצע ב-OECD היה גידול של 13 אחוזים ביחס חוב-תמ"ג ושלנו היה 2 אחוזים. אם רוצים לדעת למה אנחנו יוצאים טוב, לדעתי זאת אחת הסיבות הכי חשובה להצלחה שלנו. הייתה לנו מדיניות פיסקלית מאוד אחראית ויחס החוב-תמ"ג שלנו כמעט ולא השתנה במשך המיתון, וכמו שראיתם, זה יוצא מן הכלל.


כאשר אומרים למה אנחנו הצלחנו, אני מראה עכשיו משהו אחר שהוא מאוד חשוב. אנחנו, הישראלים, מאוד מאוד גאים בזה שיש לנו אובר דרפט, יש לנו בעיות, יש לנו חובות גדולים מדיי וכל ישראלי מרגיש טוב עם זה שהוא יכול להתלונן על כך שהבנק אכזרי וכולי. בהשוואה בין לאומית, אם תסתכלו כאן, תראו את יחס החוב של משקי הבית להכנסה הפנויה שלהם. זאת אומרת, ההכנסה אחרי המסים וכולי. אנחנו בין הנמוכים בעולם. חוץ מצרפת, אנחנו אפילו יותר נמוכים מנורבגיה, יותר נמוכים מקנדה, הרבה יותר נמוכים מארצות הברית ובריטניה. זאת אומרת, המצב הפיננסי של משקי הבית שלנו הוא יחסית טוב. אני יודע שאין אף אחד שחושב שזה המצב, אבל זה המצב בהשוואה בין לאומית.

בעיקר חובות למשכנתאות. לא אשראי צרכני אלא משכנתאות.

כן. לגבי השאלה איך שרדנו את המשבר באופן יחסי טוב ואני עוד מעט אגיע למדיניות המוניטרית. שרדנו את המשבר משום שהיינו במצב טוב בהתחלה. מערכת בנקאית חזקה, משקי בית עם חובות בהשוואה בין לאומית יחסית קטנים, תקציב של המדינה עם גירעון בין הנמוכים בעולם, ועודף בחשבון השוטף של מאזן התשלומים. כל הגורמים האלה אחראים לעובדה שהמשק שלנו בתחילת המשבר היה איתן. הדבר החיוני ביותר הוא שלא היו לנו בעיות במערכת הפיננסית, בבנקים. אתה רואה שם שבאנגליה, באירלנד, בארצות הברית הייתה תוך שנתיים קפיצה של 20 אחוזים ביחס חוב-תמ"ג בגלל התשלומים שהממשלה הייתה צריכה לתת לבנקים אבל אנחנו לא היינו שם וזה אחד המקורות להצלחה היחסית שלנו.


אם כן, היינו במצב טוב לפני המשבר ועכשיו אני מגיע לשאלה שלך אדוני היושב ראש לגבי יוון ומצבה של יוון לפני המשבר. הם אמרו לעולם שהגירעון שלהם היה בסביבות 5 אחוזים מהתמ"ג, אבל היו בחירות ואתם יודעים מה קורה אחרי בחירות ואחרי חילופי שלטון כאשר הממשלה החדשה מגלה שהמצב הרבה יותר גרוע.

שיהיה ברור שהממשלה הקודמת הייתה ממשלה לא סוציאליסטית. הסוציאליסטים גילו את המשבר של הממשלה הקודמת.

זה לא עושה את זה יותר טוב.

חבר הכנסת פרץ, זה קורה בחילופים בין סוציאליסטים לשמרנים וגם בכיוון ההפוך.

בסדר, אבל כדאי להדגיש את זה. בישראל זה קרה מספר פעמים והציבור מרגיש את זה.

ראינו את מפלגת העבודה ואת האדמה החרוכה שהיא השאירה.

אני מבקש לחזור ליוון.

יוון. הם לא רק גילו שהמצב היה יותר גרוע ממה שהם ציפו לו, אלא שהנתונים לא היו נכונים.

במאות אחוזים.

הם אמרו שהגירעון היה 5 אחוזים של התמ"ג אבל הגירעון היה 13 אחוזים של התמ"ג.

הנתון כאן הוא הנתון המעודכן או מה שהם הודיעו?

אני לא יודע. אני מניח שלא.

גם אני מניח שלא.

הם גילו שהמדיניות התקציבית שלהם לא רק שלא הייתה אחראית אלא הייתה בלתי אחראי לחלוטין. בנוסף לכך הם גילו שהיחס חוב-תמ"ג שלהם היה בסביבות 130 אחוזים של התמ"ג וזה ענק. מצב הבנקים שלהם היה יחסית חלש. פתאום הם גילו שיש להם בעיה גדולה במשק ובעיה גדולה בחוב שלהם משום שהם לא יכלו להמשיך. אתה לא יכול לממן גירעון בתקציב כזה.

איך אפשר לשקר? זאת אומרת, איך ממשלה יכולה לשקר לאורך זמן? יש נגיד בנק, יש עיתונות, יש כלכלנים, הם לא יודעים את זה? אפשר לשקר בנושא הזה לאורך זמן?

אם כולם אוהבים את השקר, זה בסדר.

אין מישהו שקם ואומר שזה שקר?

אדי מזכיר לי שהם עשו את זה דרך מימון עתידי, עסקאות סוופט, דרך מכשירים פיננסיים.

הם נתנו שקר מתוחכם.

כן. זה מה שקרה להם.


עכשיו אני רוצה לעבור למדיניות מוניטרית ואז אני יודע שאני צריך לסיים את דבריי.

כן. אין לנו הרבה זמן לחברי הכנסת ואני רוצה לתת להם את הזמן לשאול שאלות.

בנוסף למה שראינו עד כאן, זה מאזן התשלומים וכולי, בנק ישראל נקט במדיניות מוניטרית.

אדוני הנגיד, האם מה שקורה ביוון יכול להשפיע על ישראל?

אני אגיע לזה. זאת ההתייחסות הסופית במצגת שלנו.


בקו הכחול, אנחנו רואים שבין אוקטובר 2008, כמה ימים לפני יום כיפור, עד כמה ימים לפני פסח, הורדנו את הריבית של בנק ישראל מ-4 וארבע אחוזים לחצי אחוז וזה מאוד מאוד מהר, כמו הבנקים המרכזיים האחרים וללא תיאום אתם למרות שזה יוצא כאילו היה תיאום כזה.

אתה היית חלוץ בזה.

היינו חלוצים בהתחלה רק ביום אחד, אבל היינו חלוצים.


בקו האדום אתם רואים את האינפלציה. מה שקרה באינפלציה, אתם רואים שכאשר היא הייתה מאוד גבוהה, זאת הייתה תוצאה מהעובדה שמחיר הנפט עלה כמעט ל-150 דולר לחבית ומחירי המזון גם עלו מהר מאוד. מחירי היבוא עלו הרבה ונגרמה לנו אינפלציה. אחר כך זה התחיל לרדת אבל כתוצאה ממה שעשינו ביחס לריבית, הייתה לזה השפעה על מחירי הדיור שנכנסו בסוף למדד והאינפלציה אצלנו הייתה יחסית גבוהה, קצת מעל הגבול העליון של יציבות המחירים.


זאת בעיה, אבל כאשר אתה רואה סכנה של מיתון גדול, לדעתי היה שווה להגיע למצב הזה ולא למיתון הרבה יותר גדול עם אינפלציה שלילית. זה היה המצב וזאת הייתה ההחלטה שקיבלנו, שנעשה מה שאפשר כדי למנוע את המיתון. לא נתנו לאינפלציה לעלות מעל 4 אחוזים וזה צפוי להיכנס לתוך היעד בחודש הבא ולרדת מתחת לאמצע היעד באמצע השנה הבאה.

מה לגבי האמירה שלך אתמול שההחלטות שלך בנושא הריבית השפיעו על בועת הנדל"ן.

אני יכול להסביר מה אמרנו ולא מה שהעיתונאים כתבו שאמרנו. אנחנו אמרנו שהדרך בה מדיניות מוניטרית עובדת משפיעה על מחירים של נכסים.

הכסף היה זול.

הוא עדיין זול.

הכסף היה זול.

הריביות נמוכות.

הכסף היה זול ואנשים אמרו שלא שווה להשאיר אותו בבנק אלא צריך לעשות משהו עם הכסף שלהם. הם יצאו לקנות מניות ורואים כאן בקו הכחול שישראל שהייתה יותר קרובה לנסדא"ק בארצות הברית, הפער בינינו לבין הנסדא"ק התחיל להתרחב. זאת תוצאה של הריבית הנמוכה והעובדה שיש לנו עוד מערכת פיננסית שפועלת. מחירי הדיון התחילו לעלות. אם זאת בועה, אנחנו לא מזהים את זה היום כבועה. בדוח עצמו תוכלו לראות את השוואת המחירים אצלנו.

זה אפיק השקעה.

כן. זה אפיק השקעה.

לאנשים אין מה לעשות עם הכסף ולכן הם משקיעים בדירה שנייה.

זאת הייתה הכוונה.

אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה בתחום הזה ואני מתנצלת על שאני קוטעת אותך. האם אין קשר בין זה שעברנו משבר די מינורי? אנחנו לא עברנו אותו כמו שעברה אותו ארצות הברית או כמו שהיום הוא עובר באירופה. אולי אנחנו לא השכלנו ולא הפקנו לקחים שאולי ילמדו אותנו איך להתמודד עם השוק הזה. אני קוראת בעיתונות ואני רואה בזמן האחרון שמדברים על הרבה בועות ולא על בועה אחת. דיברו על המניות, מדברים על איגרות חוב והציבור עדיין חושב שאיגרות חוב זה משהו ממשלתי, קונים איגרות חוב קונצרניות וחושבים שקונים משהו בטוח וסולידי. האם בזה שהכסף כל כך זול, האם אנחנו לא יוצרים איזושהי בועה? האם לא קורה הדבר הזה גם בנדל"ן? הרגולציה הבנקאית היא יותר שמרנית. הרגולציה בשוק ההון עדיין לא בנתה את עצמה, עדיין אין לה איזושהי מסורת ולכן הרגולציה בשוק ההון היא יותר חלשה לדעתי. איך אנחנו מתמודדים וגורמים לכך שזה לא יהפוך לבועה שבסופו של דבר ברגע שאתה תעלה ריבית או שהשוק יאלץ אותנו להעלות ריבית בנקאית והכסף יצא משם, זה יתמוטט כמו בועה?

אדוני הנגיד, שאלה. האם אתה מסכים לעצור כאן.

אני מסכים.

אני אומר לך מה אני מבקש לעשות בסוף הישיבה. אני רוצה שחברי הכנסת ידברו, שמישהו ירשום את השאלות של חברי הכנסת ואתה תשיב עליהן. בסוף הישיבה תאמר מה לפי דעתך עומד לקרות מבחינה כלכלית לאור מה שקרה ביוון, מה שקורה בספרד ובפורטוגל, ומה לפי הערכתך עלולה להיות השפעה של מה שקורה שם.

אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד. אין ספק שהדוח שהנחת בשנה הזאת הוא אחד הדוחות החשובים ביותר. גם אם אתה לא נדרש לתת את מסקנות הפעולה בכל תחום ותחום, עצם העובדה שאתה מניח את הנושאים השונים באיזון נכון, כבר מחייב את המערכות כולן לקיים סביבם דיונים ולנסות לנתח אותם.


אין עוררין על כך שהנתונים שלך הם נתונים מבוססים. יחד עם זאת, אני חושב שהגיע הזמן שבשאלה מה זה נושא מקרו ומה זה נושא מיקרו, נעשה קצת שינויים. כאשר אומרים מקרו, ברור שאומרים מדיניות פיסקלית, מדיניות מוניטרית, גלובליזציה וכל המלים שנשמעות כאילו מגיעות ונשמעות כדאורייתא או משהו כזה.

זה יכול להיות גם מדרבנן, אבל בסדר.

הציבור מרגיש עצמו מתגמד אל מול המלים האלו, המלים הגדולות והמאוד מפחידות. אני אומר שהדוח שלך היה צריך להסתיים בכך שמנופים כלכליים, מנופי צמיחה, הם מדיניות מקרו אבל מנופים חברתיים הם מדיניות מקרו באותה מידה. אתה פתחת את דבריך ואמרת שהיום תדבר רק על המקרו ולא תדבר על המיקרו.


למה אני אומר את הדברים האלה. בתקופה טרם הגעתך לכאן, המשק הישראלי עבר תהליך שבסוף – בחלק מהדברים אני מתחבר לדבריה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום – ההשפעה של מקורות האשראי, ערך האשראי, יוקר האשראי, משפיע כמעט על הכל. הוא משפיע על תרבות ההתנהלות, על תרבות ההשתכרות ועל תרבות ההשקעה. דרך אגב, בעשור האחרון – וכדאי שיציינו זאת בדוחות – אנחנו עברנו ממצב של אשראי מסופקים. רוב הבנקים שלנו היו בהתמודדות כדי להשלים את אשראי המסופקים. למה נוצר אשראי מסופקים? בין היתר בגלל תרבות, תרבות של ניהול. מה הייתה תרבות הניהול? המינוף היה חזות הכל. דרך אגב, כאשר אני דיברתי נגד המינוף, כל אלה שהיום מגדירים מינוף כמעט כשחיתות, כמעט צלבו אותנו כאן. אמרנו מדוע מישהו לוקח חלקת קרקע ומשעבד אותה במחיר לא ריאלי, ומקבל כסף, ובאמצעות הכסף הזה בונה בנק. אתם יכולים לקחת את כל הנאומים שנאמו כאן בוועדת הכספים ולמצוא בדיוק את הדברים. אני יודע שהעניין הזה הוא גם עניין משפטי ולכן אני מאוד זהיר, אבל הסיפור הזה של מינוף, בין היתר הדרך בה נרכש בנק הפועלים, עמד כאן על סדר היום. אני מדגיש שאני מאוד זהיר. בדברים האלה מעולם לא אעז לגלגל משהו כמשהו אישי כי תרבות של ניהול שמדינה מכוונת, בסוף משפיע על כל המנהלים ועל דרך התנהגותם. לשמחתי תרבות הניהול המינוף פסקה כי פתאום בנקים מצאו את עצמם במצב שהם צריכים לשלם לעצמם את אשראי המסופקים.


האלמנט המרכזי עליו יש ויכוח, הרגע בו נוצר עודף אשראי במשק, היה הרגע שבו חלק איגרות החוב המיועדות הפך לחלק מהמסחר ביצירת האשראי. בבת אחת, בן לילה, נוצר עודף אשראי שאנשים לא היה להם מספיק נתיבי השקעה, אפיקי השקעה, ואפיקי ההשקעה היו מצומצמים מול כמות האשראי שנוצרה בן לילה במשק.


אני אומר את הדברים כי אין מה לעשות, מדיניות האשראי, המדיניות המוניטרית, בסופו של דבר משפיעה כמעט על הכל. היא משפיעה על שכר הבכירים, היא משפיעה על פערים חברתיים. אתה הצגת כאן באחד השקפים ואמרת שאתה מאוד אוהב, שקף שמתאר יחס חוב מול תוצר. אני חושב שאין לך יכולת להציג שקף כזה נטו. הוא לא יכול לעמוד נטו כי אני לא יודע מה יחס הפערים החברתיים בשוויץ. אני רוצה לדעת האם היחס חוב-תוצר, הצמצום הזה אותו אתה מתאר, הוא בגלל פעילות כלכלית או בגלל יצירת פערים חברתיים. אם אתה תעמיד את השקף של איך הפערים החברתיים באותן מדינות ואני אראה ששווייץ נמצאת באותם פערים חברתיים בהם אנחנו נמצאים, יש הגינות בהעמדת השקף. אחרת, אם יסתבר – ואני חושב שזאת ההנחה בישראל – שיחס חוב-תוצר בין היתר מושפע בעיקר מהעובדה שחלק גדול מהנטל או מהדרך בו אתה גורם לכך שההוצאות הציבוריות שלך – ההוצאות בכלל, לאזרח – הולכות וקטנות. כפי שאמרה כאן חברה הכנסת מירי רגב, היא כיוונה לדבר נכון אבל יעד הגירעון הוא לא הבעיה. היעד המרכזי הוא יעד תקרת ההוצאה ושם נקבעת כמות השירותים שממשלה יכולה לתת לאזרחיה. לא יעד הגירעון קובע את היקף השירותים שמדינה יכולה לתת לאזרחיה.


יעד הגירעון חשוב, כי אם לא נעמוד ביעד הגירעון, החוק מחייב אותך לצמצם שירותים, אבל בהנחה שעומדים ביעד הגירעון, מה זה משנה? אם יעד תקרת ההוצאה מוגבל, מה זה חשוב? בסדר, עומדים בו, אבל מה? יש עודפי תקציב שגם אם הממשלה רוצה, החוק מגביל אותה מלהוציא אותם. זאת אומרת, אני בהחלט חושב שאם חלילה יהיה משבר וייווצר גירעון בלתי צפוי, באופן מיידי כל הגורמים עצמם צריכים לאזן את הגירעון. איזון הגירעון ילך על חשבון השירותים של האזרח אבל השאלה היא לשנים ולא לשנה אחת, לשנים בהם יעד הגירעון הוא יעד שעומדים בו פחות או יותר, ואפילו יותר.


אני אחזור על דברים שאמרתי שלא בפניך אבל אומר אותם לפניך. נמצאת כאן קרנית פלוג שהיא נכס אסטרטגי שלכם. לפעמים בארגונים הנכס שמלווה לאורך כל התהליכים הוא אחד הנכסים החשובים ביותר, והיא כזאת. קח את מדיניות בנק ישראל לפני עשר שנים. אני יצרתי את העלאת שכר המינימום, תיארו את זה כמנוף אנטי כלכלי, וגם בנק ישראל אמר שזה ייצור אבטלה. פחות, לא באותה דרמטיות שאמרו אחרים, אבל אמר. דרך אגב, בשקפים שלך, השנה היחידה שהנושא שהעלה יושב ראש ועדת הכספים משתפר, שמצבם של העובדים העניים – שזאת תעודת הכישלון הכי גדולה שיש למדיניות כלכלית, כי העובד עובד אבל בסוף הוא עני – משתפר והשנה היא בין 2006 ל-2007 בהן עלה שכר המינימום. זאת השנה היחידה. כל השנים מספר העובדים העניים מתחת לקו העוני הולך ועולה, אבל השנה היחידה בה יש ירידה זאת השנה בה העלינו את שכר המינימום ב-500 שקלים בחוק שאני הבאתי. זאת השנה היחידה מול כל מדיניות המקרו.


אני מבקש ממך, אם אתה יכול, להגדיר את העניין של השאלות האלה, של הפערים החברתיים, כמדיניות מקרו. אני יודע שזה לא עולה בקנה אחד בהגדרות האקדמאיות אבל מבחינת מדינת ישראל לפי דעתי אין ברירה אלא לשנות.


משפט אחרון. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לניתוח של מצבם של העובדים העניים, איך זה משפיע על שכר הבכירים, מה קורה עם חברות כוח אדם, מה קורה עם נושא הפנסיה וכולי. כל אותן יתדות, אני הצגתי כתפיסת עולם שלמה והיא מונחת אצלכם בספרים והתפיסה היא תפיסה כוללת ולא תפיסה מנותקת. כי הניסיון תמיד לתאר גורמים חברתיים כגורמים אנטי כלכליים, זאת בעיה. אנחנו גורמים שמתחשבים במנופי הצמיחה לא פחות, אבל עבורנו האזרח הוא גם חלק ממנופי הצמיחה.


אני חושב אדוני יושב ראש ועדת הכספים – וזה מתחבר גם לדבריה של יושב-ראש ועדת המשנה לביטוח וחסכון, חברת הכנסת קירשנבאום – שהגיעה השעה להבין שמשרד האוצר נמצא בניגוד אינטרסים. העובדה שמשרד האוצר הוא המפקח על שוק ההון, הוא אחד מניגודי האינטרסים הקשים ביותר כי הוא מבחינתו אמון על צמיחה בעיקר ושם מבחנו. זה לא משנה אם הוא ייצור את הצמיחה דרך פגיעה בחסכונות של אנשים או דרך יצירת מוקדי אבטלה יותר גדולים. הוא נמצא במצב קבוע של ניגוד אינטרסים. אם אני מפקח על שוק ההון, אני צריך להעמיד כמה שיותר אשראי למפעלים, להעמיד להם אשראי זול שישקיעו, שיבנו, אבל השאלה על חשבון מי


אני לא אומר שאין איזון, הנקודה הארכימדית היא תמיד שאלה בעייתית, אבל אני חושב שבאיזון הזה הדבר המיידי שחייבים לעשות זה לקחת ממשרד האוצר
את אגף שוק ההון. אני בעד שבשלב ראשון הוא יועבר לבנק ישראל ואולי בשלב שני להצליח להקים רשות עצמאית למרות שאני לא מאמין שאפשר לעשות זאת. בנק ישראל הוכיח, בעיקר במשבר הבנקים, שהיכולת של בנק ישראל לומר לבנק מסוים שהוא לא קונה בנק במזרח אירופה כי אם הוא היה קונה את זה, אנחנו יודעים מה היה קורה בשרשרת הדומינו ולא ניכנס לפרטים אבל כולכם יודעים אותם. היכולת של בנק ישראל לומר משפט מהסוג הזה שלא תמיד נכנע לשאלות הכלכליות, היא יכולת חשובה ורצוי שבשלב ראשון נעביר את זה לשם כי אחרת יעברו עשר שנים עד שתמונה רשות עצמאית.


אדוני הנגיד, אנחנו מדינה שמתעשרת עם יותר אזרחים עניים. ככל שהמדינה עשירה יותר, מספר אזרחיה מתחת לקו העוני הרבה יותר גדול. הגיע הזמן שבחלוקת הנטל ובחלוקת הפירות יהיה גם צדק. אם מחר יהיה משבר, אני יודע למי יבואו. אם מחר יהיה משבר כלכלי, אפילו תחילתו של משבר, יחייב את כלל האוכלוסייה ובעיקר את ציבור העובדים לתרום את חלקם. כאשר יש משבר, אנחנו חלק מרכזי בנטל אבל אנחנו חלק שולי בפירות. הגיע הזמן שייפסק המצב הזה שמדינה שמתעשרת גורמת לאזרחים להיות עניים וכפי שיש חלוקת נטל שהיא בהחלט אגרסיבית, גם חלוקת הפירות תהיה שונה.

תודה לנגיד הבנק על הסקירה החשובה. אני רוצה לומר בגאווה שיש לך תרומה רבה.

רציתי לומר שחסתי עליך בשבוע שעבר וטוב שהגיע הנגיד האמריקאי לבנות מעוז סוציאליסטי כזה, לאור הדוח האחרון שלך. המעוז הסוציאליסטי החדש – בנק ישראל.

זה נכון מה שאתה אומר, אבל הוא כבר מזמן לא אמריקאי.

לא אמרתי שהוא אמריקאי.

אני ממשיך את הברכות. אני חושב שתרומתך למשק היא רבה ובזמן המשבר העולמי הקשה שהעולם עבר, ראינו את התגובה המיידית שלך להורדת הריבית ופעולות נוספות, כאשר הממשלה עדיין לא ידעה איך להתנהג ואיך לקבל החלטות, כולל גם משרד האוצר. ועדת הכספים ישבה בדיונים על מנת לקבל איזושהי החלטה, אבל למעשה לא עשינו כלום. הראשון שהתחיל לפעול – אני חושב בעולם כולו – זה היית אתה. אני חושב שזה הזמן הנכון והמקום הנכון והמדינה זכתה באישיותך ובשיקול הדעת הנכון שלך. כל מה שאנחנו רואים, יש לזה השפעה על מה שהובלת עד כאן. תודה רבה לך.


הדוח שהוצאת הוא אחד הדוחות החשובים. בשבוע שעבר קיימנו דיון מוקדם בנושא הזה והיום אתה הגדרת את נושא המקרו באמצעות השקפים, אבל הנושא החשוב שהדוח שלך דיבר עליו היה מספר העובדים שהם עובדים ועדיין עניים. כאן יש לנו בעיה קשה אותה ציין גם יושב ראש ועדת הכספים. המדינה בזמנו אמרה שהם יצאו לעבוד אבל לא נתנה כל כלי לאותם אנשים, לאותן אוכלוסיות אותן אתה מציין בדוח, האוכלוסיות החלשות שלא משתלבות במעגל העבודה ואני מכוון לאוכלוסיית החרדים והערבים. זה לא שהם לא רוצים לעבוד, הם רוצים לעבוד, אבל צריך לתת להם את התנאים הראויים על מנת לשלב אותם במעגל העבודה.


אדוני היושב ראש, אני אומר לך שהנושא הזה כאוב. אנחנו נקיים דיון ועוד דיון אבל הנושא לא ייפתר כי המדיניות של הממשלה היא לא בכיוון הזה. ועדת הכספים הוכיחה את עצמה והראתה שהיא יודעת לעשות עבודה. אני אומר לך באחריות שאתה חייב להקים צוות בוועדת הכספים שמטרתו היא לדאוג לפתיחת מפעלים חדשים באזורים בהם מתגוררות אוכלוסיות מיוחדות, חרדים וערבים. הצוות צריך לכלול מספר חברי כנסת בשיתוף עם נגיד בנק ישראל שישב בצוות הזה כי בסופו של דבר הוא המייעץ לממשלה את הדברים אותם נביא לוועדה. בנוסף לו ישב נציג משרד השיכון, המינהל, משרד הפנים, משרד התעשייה. אנחנו נתווה את המדיניות, אנחנו נביא את ההצעות. כמובן זה צריך לעבור באישור הממשלה כי לממשלה, בראייה הכוללת, אין זמן לטפל בנושאים האלה. כמובן צריך להתייחס גם למתן פתרונות תעסוקה ובצד השני שהשכר יהיה הולם. לא יכול להיות מצב שהאדם יוצא לעבודה ונשאר שוב במעגל העוני. לא יכול להיות מצב כזה. בצד השני אתה רואה את הפער שקיים אצל מנהלים במקומות מסוימים ורואה פי כמה שכרם גבוה. עיני לא צרה. אני חושב שמנהל טוב צריך להרוויח יפה ולעשות את העבודה שלו כראוי, אבל זה לא צריך להיראות בצורה כזאת כאילו אתה חמדן יותר מעבר לפרופורציה. בכל דבר צריכים להיות מידתיים. הפערים החברתיים קשים ביותר.


אדוני היושב ראש, אנחנו נקיים דיון ועוד דיון אבל הנושא הזה לא ייפתר. המדיניות עליה דיברו בזמנו, על יציאה לעבודה, אנחנו צריכים ליישם כאן, להביא כלים, להכין תוכנית עבודה. העבודה היא קשה, זה ייקח זמן אבל אם לא ניקח את זה לידינו, זה לא יהיה. לשיקולך, אדוני, תחליט בנושא. העובדים צריכים לקבל שכר הוגן. לא יכול להיות שבן אדם יוצא לעבודה, לפעמים בעל ואישה יוצאים לעבודה, ועדיין מצוין בדוח שהם מתחת לקו העוני. זה משהו לא נורמלי. תודה.

שר האוצר אמר לי כבר כמה פעמים שהוא עומד להקים ועדת שרים לצורך הנושא הזה.

אני מדבר על צוות של ועדת הכספים.

הוא יחזור מסין ונשאל אותו. אם הוא לא יקים, אנחנו נעשה את זה.

זה לשיקולך אדוני. מה שתחליט.

אני נעה בין הישיבה הזאת לבין ישיבה בנושא ויסקונסין. מתקיים דיון על נושא ויסקונסין. יש נקמנות של האוצר במובטלים שכבר השתקמו בעבודה. שוללים להם עכשיו כל מיני הטבות שבכלל לא קשורות לתוכנית. מתוך תסכול רוצים להעניש אותם.

אם יישאר לי זמן, אני ארצה לשאול את הנגיד על מס הכנסה שלילי.

יש לי כמה שאלות ואני אעשה זאת בקצרה. איך אנחנו הופכים את הפריפריה לקטר כלכלי ולא לנטל כלכלי? לדוגמה, חוק עידוד השקעות הון שכרגע עובדים על שינויו. במקום לתת הטבות מס ל-טבע, למה לא לתת את הטבות המס לאותן חברות, לאותם מפעלים ולאותם עסקים קטנים בפריפריה? קח את הכסף שיש שם, 5 מיליארד שקלים, ותשקיע אותו אחרת בצורה צודקת יותר. הרי ממילא הם רוצים לבוא לכאן ולהזרים את הכסף לכאן, ואם זה כך, למה לתת להם עוד הטבות? למה בעניין הזה אנחנו לא עובדים יותר כדי באמת לתת לחלשים יותר ולהפוך את הפריפריה לקטר כלכלי ולא לנטל כלכלי? בדרך הזאת אנחנו פשוט ממשיכים להנציח את העוני ואת המסכנות בפריפריה, כאילו אין לנו רצון להרים אותם למקום אחר.


כיצד אנחנו מצמצמים את הפערים החברתיים? לי אין כל בעיה עם שכר בכירים אבל יש לי בעיה עם העניים. אין לי כל בעיה עם בעלי ההון, אבל אני רוצה להעלות את העניים במדינת ישראל והשאלה היא איך אני עושה את זה. איך אני מעלה את השכר של העניים?

שכר מינימום.

ברור. אתה דיברת על זה, אבל אני שואלת איך אני יוצרת מצב שיהיו פחות עניים כי גם כאשר הם עובדים, הם עניים ואת זה מראה הדוח שלכם.


איך אנחנו משנים קצת את מדיניות הממשלה לגלגל פחות הוצאות ממשלה על האזרח? ברור ששני אנשים שעובדים ימשיכו להיות עניים, אם מגלגלים עליהם את הוצאות הבריאות, את הוצאות החינוך, את הוצאות הדיור ואת הוצאות הכלכלה הגבוהות. במצב כזה, בוודאי שהם ימשיכו להיות עניים. איך אנחנו מגיעים לאיזשהו איזון ומינון כזה בו אנחנו מגלגלים פחות מהוצאות המדינה על אותם אזרחים שבקושי מסוגלים לגמור את החודש ואיך אנחנו מעודדים אותם לצאת לעבודה, ועם לא עם מס הכנסה שלילי, בוא נבטל להם את מס ביטוח בריאות. נעודד אותם עם משהו אחר. הרי מס הכנסה שלילי, האוצר מחייב את תוכנית ויסקונסין להצמיד למס הכנסה שלילי, אבל בוא נמצא פתרון אחר. נוריד להם את ביטוח הבריאות ובזה תעודד אותם לצאת לעבודה. ננסה למצוא פתרונות אחרים.


אני חושבת שזה מתחבר למטרה שאנחנו דיברנו עליה כאן והיא שלבנק ישראל יש מטרה גם חברתית ולכן חשוב היה לכל חברי ועדת הכספים להוסיף את זה למטרה של הבנק. כאן אני חוזרת על הדברים הנפלאים שאמר כאן חבר הכנסת פרץ ובאמת נהניתי לשמוע אותם. ברגע שהבנק רואה את המטרה שלו ואת הנושאים החברתיים במקרו, כל הדברים הנגזרים מכך בעצם מביאים בסוף לצמצום הפערים שאנחנו כל כך מייחלים לו בחברה הישראלית.


שוב, אני מודה לך על הסקירה ועל העבודה, גם שלך וגם של קרנית.

הנגיד, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת. מכל הטבלאות שאתה אוהב, אני דווקא אהבתי את הטבלה של החוב-תוצר ברוטו. אני חושב שכל הסיפור הזה לא היה מחזיק מעמד אם היינו ב-2009 נמצאים בחוב-תוצר של 2004. אחרי כן, חבר הכנסת פרץ, איך מחלקים את זה, זאת היא כבר שאלה של חלוקה פנימית.

לא זה מה שאמרתי. אמרתי שאל מול הטבלה הזאת יעמידו את הטבלה של פערים חברתיים כדי שנראה על חשבון מה זה בא.

אחרי כן נראה איך מחלקים את ה-300 מיליארד.

לא, לא קשור.

אדוני הנגיד, אם היית בספטמבר 2008 מוצא את עצמך עם מאה אחוזים חוב-תוצר כמו ב-2003, הגרפים כאן היו נראים אחרת לגמרי. אני דווקא מכוון קדימה. מסתובבות שמועות וידיעות שחלק מהנוסחה להקמת התקציב הדו-שנתי לשנת 2011 ו-2012 מדברת על תקרת הוצאה גמישה שמחברת פקטור של שיעור צמיחה שחלק ממנו ילך להגדלת תקרת ההוצאה.


דווקא בראיית המקרו, שאלתי אליך היא האם זה לא מוקדם מדיי במציאות של 80 אחוזים חוב-תוצר לשחרר את ההוצאות ולא לכוון את כל המאמץ לניצול תקציבי שהביא אותנו מ-2003 ל-2009, כך שנמצא את עצמנו ב-2011 וב-2012 מגיעים למסגרת ההוצאה עדיין עם חוב-תוצר גדול.

אופוזיציה כזאת עוד לא הייתה. לא יאמן. באים בטענות לנתניהו שהוא לא מספיק קפיטליסטי. זאת הטענה שלך עכשיו. עוד לא ראיתי דבר כזה.

יש גורמים בקואליציה שמאזנים את זה.

מסגרת החלוקה הפנימית צריכה להיות בנויה אחרת.

מי אמר ששי חרמש הוא באופוזיציה?

כמו שאני לא בקואליציה.

שימו לב מה המשמעות של זה. זאת ביקורת מהימין הכלכלי על נתניהו שהוא לא מספיק ימני כלכלי.

לא.

הוא לא סוציאל דמוקרטי. הוא מעולם לא אמר על עצמו שהוא כזה.

אין קשר בין מסגרת ההוצאה לבין החלוקה הפנימית.

בוועדת הכספים מותר לומר את הדברים הכי קיצוניים. מותר לומר מה שרוצים.

בוועדת העבודה והרווחה יושבת חברת הכנסת סולודקין ומדי פעם צועקת: בושה. זה מתמצת את הבעיה. זה מעבר לדברים החכמים שהיא אומרת.

חבר הכנסת שי חרמש יאמר את כל מה שהוא רוצה, אבל הוא יגיד את זה בקצרה.

אני סיימתי.

אדוני היושב ראש, תודה. כבוד הנגיד, יש לי שאלה. אני שומע אותך כבר מספר פעמים מתייחס לנושא בועת הנדל"ן בצורה מאוד זהירה ומאוד עמומה. המסקנה שלך, כפי שאתה אומר אותה היום, נשמעת. אני שואל כמה עוד המחירים צריכים לעלות כדי שזה ייחשב בועה? אם בדקתם את העניין ואתם מדי פעם מתייחסים ואומרים שאנחנו מגיעים לבועה, מה המרחק הזה או מתי כן נאמר שאנחנו בבועה? כמה צריכה לעלות דירת ארבעה חדרים במרכז הארץ – לא דירה במגדלי אקירוב – כדי שזה ייחשב בועה על פי מבחנים של גרפים ודוחות אקסל?

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב ראש

ברכותיי לנגיד. מה שקורה במדינת ישראל ובכלכלתה, יש לך הרבה נקודות זכות בנושא הזה. אני לא רוצה לדבר על הנושא החברתי כי אני חושב שבנושא החברתי צריך להיות כאן גם שר האוצר ממנו צריך לקבל תשובה מקיפה בנושא.


אני רוצה לשאול שלוש שאלות שאחת מהן כבר שאלתי והיא האם מה שקורה ביוון, יש לו השפעה עלינו.

הנגיד יתייחס לזה לאחר מכן.

הירידות בשוקי ההון בעולם, האם תהיה להן השפעה על השוק שלנו? מה יש לנו בהתחזקות השקל מול היורו?

יש כאן השקפות עולם שונות והמתח בין ההשקפות הללו נע סביב העניין של עד כמה אנחנו נקטין גירעון וכתוצאה מכך נטיל יותר על הציבור. דהיינו, לא נשתתף בהוצאה הציבורית.


אני שואלת את הנגיד כמי שהצהיר – כפי שנאמר קודם – על בנק ישראל שמתייחס גם לרמה החברתית ובהזדמנות זאת אני מברכת גם על אותו פרק שמדבר על הרפואה המונעת בטיפולי שיניים, כמו עושים במדינות מפותחות אחרות. עד כמה למשל הבנק מתערב, אם בכלל, כאשר ממשלת ישראל מחליטה על סגת קיצוצים במערכת החינוך - אפשר להשליך את זה על מערכות רווחה אחרות, אבל לי חשוב לדבר על החינוך – לטובת הקטנת הגירעון? האם אין איזה ערך שולי מסוים במתח הזה שנוצר בין השאיפה להקטנת גירעון עד גבול מסוים, כי ממנו והלאה כל היטל או כל קיצוץ שהושת על המערכת החינוכית במקרה הזה, הוא בעצם יוצר נזק שהוא גדול יותר ממה שנרוויח מכך שנקטין את הגירעון.

זה יכול להיות לגבי כל ענף.

כן. ציינתי את החינוך כמשל. אותי מעניין חינוך, אבל זה על כל מערכת הרווחה וכל מה שנוגע לחברה.

אני אנצל את הזמן המועט שנשאר לי לבקשה מאוד קונקרטית. אדוני הנגיד, אני רוצה לדבר על מס הכנסה שלילי ואני יודעת שאתה מאמין מאוד במכשיר הזה. אני הצבעתי בעד מס הכנסה שלילי למרות שאני לחלוטין לא אוהבת את הפתרון הזה. אני מסכימה לחלוטין עם עמיר פרץ שהפתרון הוא העלאת שכר מינימום וזה לא ימוטט את המשק חס וחלילה, כפי שהפחידו אותנו לפני שעלה שכר המינימום בצורה משמעותית אחרי 2006 במסגרת ההסכם הקואליציוני כאשר מפלגת העבודה בראשות עמיר פרץ הייתה שותפה קואליציונית וניהלה משא ומתן על העניין הזה, ואף אדם לא איבד את מקום עבודתו בגלל ששכר המינימום שלו עלה.

אבל הוא יצא מקו העוני.

נכון. אבל בלית ברירה, כיוון שהבנתי שזה מכשיר שיש עליו קונצנזוס, מס הכנסה שלילי, הצבעתי בעדו כברירת מחדל וברירת מחדל סבירה. מדובר בכל זאת בהטבה לאדם עני עובד. אותו מכשיר שאדוני הנגיד כל כך מצדד בו הפך לכלי משחק מניפולטיבי בידי האוצר. קודם כל, הצמידו לנו אותו לתוכנית ויסקונסין וזה בלי שום קשר. אין קשר בין תוכנית ויסקונסין לבין מס הכנסה שלילי ועשו את זה רק כדי לאלץ אותנו להרחיב את ויסקונסין. לא צלח בידם. לא הסכמנו לפריסה הארצית של ויסקונסין כיוון שזאת תוכנית רעה לטעמנו וכפרלמנטרים הפלנו אותה, אגב, ברוב חוצה מפלגות. עכשיו, בעקבות הפלתה של תוכנית ויסקונסין, האוצר כבר מודיע שהוא יבחן את השפעת הפלת ויסקונסין על מס הכנסה שלילי. מה הקשר?

לכן אני מבקשת ממך אדוני הנגיד להטיל את כל כובד משקלך, גם כנגיד וכחלק ממטרות בנק ישראל לצמצום פערים שהוכנסו לחוק למגינת לבך אבל זה כרגע חלק מהחוק, וגם כיועץ כלכלי לממשלה. אני מבקשת ממך להטיל את כל כובד משקלך ולמנוע את הזיקה המלאכותית הזאת בין ויסקונסין לבין מס הכנסה שלילי ולאפשר פריסה ארצית כמתחייב בחוק וכמתחייב ממה שאתה עצמך רצית במסגרת קידום המהלך הזה.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

תודה רבה. אדוני הנגיד, משפט אחד שלי. אני מצטרף לדברים האלה. הובטח לנו כאן בחוק ההתייעלות הכלכלית – וזה גם מופיע – הנושא של מס הכנסה שלילי, בלי להתלות אותו בשום דבר אחר, בוודאי לא בוויסקונסין, להחיל אותו בכל הארץ. הדוח שלכם לגבי הנושא של העובדים העניים מוריד את כל הטיעון הזה שהתברר שהוא טיעון סרק. אני חושב שגם צריך לתת יותר הטבות לאלה שמקבלים משכורת נמוכה ולהעלות את רף המס. אני לא אדבר היום על העובדים החרדים מאחר שאין זמן, למרות שזה נושא מרתק ומעניין.


אדוני הנגיד, בבקשה.

תודה רבה. יש שאלות רבות. לא אמרתי בהתחלה אבל אומר עכשיו שדוקטור קרנית פלוג אחראית לדוח בנק ישראל.

אנחנו מודים לה על זה.

היא עמדה בראש הצוות שיצר תוצרת מצוינת. אני אבקש ממנה לענות לחלק מהשאלות.


לשאלת חברת הכנסת קירשנבאום. קרן המטבע, כאשר המצב טוב, מוציאה דוח שאומר שהמצב טוב, אבל צריכים להימנע משאננות. אנחנו אכן צריכים להימנע משאננות. כן יצאנו מהמשבר במצב יחסי טוב. היו בעיות במערכת הפיננסית, היו בעיות לפני המשבר ביחס למה שאת אמרת, יותר מדיי ביטחון באיגרות חוב עסקיות וכולי. צריכים לטפל בזה.


לשאלת חבר הכנסת כרמל שאמה. בנושא בועת הנדל"ן, אנחנו בודקים. יש קשר בין שכר דירה ועלות הבית או הנכס שגם אותו אנחנו בודקים. אבל אם רוצים לראות את ההבדל בינינו לבין מדינות אחרות, זה נמצא בעמוד 24 של הדוח. אם הדוח הזה לא הגיע אליך, אני אבקש להעביר אותו אליך. תוכל לראות את ההבדל בין מה שקרה עד כה במדינת ישראל לבין מה שקרה בחוץ לארץ. צריך לבדוק, ולאחרונה יש עלייה יחסית מהירה, אבל יגיע הזמן ונצטרך לנקוט בצעדים. המפקח כבר התחיל בזה שהוא פעל כדי לטפל בבעיות של קבוצות רכישה בשוק הדיור ואם יש צורך, ננקוט בצעדים נוספים. אני לא יכול להגדיר לך מתי נאמר שיש בועה אבל אני יכול לומר לך שכמעט בכל דיון בשאלת הריבית והאם להשתמש בצעדים נוספים שהם לא הריבית, כמו האיסור על קבוצות רכישה, אנחנו דנים בשאלה הזאת.


חברת הכנסת קירשנבאום, יש תחומים אחרים שאנחנו צריכים לבדוק גם אותם ואני חושב שזה חיוני שנעשה זאת כדי שלא ניכנס לבעיות אותן אנחנו רואים אצל שכנינו.


יש לי הרבה סימפטיה לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ. לגבי שכר המינימום, כאשר המשק העולמי צומח בקצב הכי גבוה בהיסטוריה – כפי שהיה ב-2007 – והיצוא שלנו עולה בקצב מהיר, טבעי להעלות את השכר בלי לגרום נזק לרמת התעסוקה אבל זה לא כלל שאומר שכל פעם שיש לך בעיית עוני, תעלה את שכר המינימום. זה לא פועל בכיוון שפעל ב-2007 ואני מעדיף יותר מס הכנסה שלילי. אנחנו כן תומכים בפריסה של מס הכנסה שלילי לכל הארץ. יש לזה השלכות תקציביות ואנחנו צריכים לשקול אותן. מישהו כאן אמר שצריך גם להביא לדיונים אלה את האוצר משום שבסופו של דבר יש לו את האחריות להוצאות הממשלתיות.


זה נכון שהמדינה צומחת והמשק צומח עם גידול במספר העניים אבל אנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה לעומק. במקומות בהם העוני מרוכז, כאן אולי אני אומר דברים שיושב הראש לא לגמרי מסכים אתם, אבל היכן ששיעורי העוני עולים בקצב מהיר, זה אצל החרדים. אצל הערבים, לאחרונה השיעורים התחילו לרדת. אנחנו צריכים לעזור לאנשים למצוא פתרון לזה. השכר בממוצע עולה, אבל מי שלא נמצא במעגל העבודה, לא מרוויח מכך. אצלנו העוני מוגדר באופן יחסי. אם אדם משתכר מתחת למחצית התפלגות השכר, הוא עני. אם כולם עולים ויש אנשים שלא משתתפים בשוק העבודה, הם יורדים באופן יחסי.

אדוני הנגיד, הציגו בפנינו גרף הכי חד, יותר מכל הגרפים שהצגת כאן, לגבי עלייה בשיעור העובדים העניים. כלומר, העבודה לא מחלצת מעוני אלא היא משמשת מחולל עוני. אתה חייב להתייחס לזה.

זאת לא המסקנה שלנו.

זה מה שאת אומרת, אבל צריך לבדוק את העניין הזה באופן כמותי ולא לומר באופן גורף את מה שאת אומרת. זה לא נכון מה שאמרת משום שזה לא אחראי.

מדובר בטור עולה.

אנחנו בעד שימוש במכשירים שיעלו את שכר האנשים שעובדים. לכן אנחנו תומכים במס הכנסה שלילי.

הם לא מגיעים לסף המס כדי שזה ישפיע עליהם.

מס הכנסה שלילי לא מודד.

מס הכנסה שלילי זה כל שכר עד 5,000 שקלים.

אתה נותן כסף לאנשים אפילו אם הם לא משלמים מס.

מס הכנסה שלילי פותר את הבעיה. הבעיה היא שהממשלה תולה את זה בוויסקונסין. לגבי החרדים נקיים דיון אחר ולא עכשיו. אני מסכים אתך ולא חולק עליך, אלא שאני מכיר כמה חרדים שרוצים לעבוד ולא נותנים להם.

נפתור את הבעיה של החרדים. הם יתגייסו לצבא והם יעבדו.

ואת תהיי הדוברת שלהם.

אדוני הנגיד, מס הכנסה שלילי, אם יורשה לי, מכיוון שאני מתנגד לו התנגדות חריפה, אומר יצירת תלות שבימי משבר תקציבי יהיה מכשיר שהמדינה יכולה להשתמש בו. יש הבדל משמעותי. סבסד מעסיקים בדרך זו או אחרת, אבל תן לעובד שכר תמורת עבודתו ולא עוד ביטוח לאומי חדש. כולם הרי מסכימים למס הכנסה שלילי, אבל אני חושב שזה מכשיר מסוכן כי כאשר יהיה מכשיר כלכלי, ילכו אליו.

בהמשך אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לדוקטור קרנית פלוג שתתייחס לנושא הפריפריה.


לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת חרמש והיא גם מתייחסת למה ששמעתי מחברת הכנסת רגב. יש יותר מגורם אחד בתקציב הגירעון ובהוצאות ממשלתיות. בתוך הניסוח לתקציב, יש יעד הוצאות, יש יעד גירעון ויש את הכוונה של הממשלה להוריד את המסים. אפשר לשמור על יעד הגירעון בשתי דרכים: האחת, לא להעלות את ההוצאות, והשנייה, לא להוריד את המסים.

כאן קורה הפוך. גם מורידים מסים וגם מעלים יעד גירעון.

עוד לא הורידו מסים.

כל שנה מורידים.

זה דבר שהממשלה צריכה לפתור. זה ממש דבר של ערכים של החברה שלנו.

אמרת שאנחנו מעלים את תקרת ההוצאה, אמרת שהפקטור השלילי הוא הורדת המסים, אבל האם הנגיד תומך בהמשך הורדת המסים?

אמרתי לך שיש שם שתי אפשרויות ושהממשלה תצטרך להחליט. אני כלכלן ואני לא נבחר.

אתה צודק. היה כאן דיון לגבי החוק של הפחתת הגירעון ואמר הממונה על התקציבים באוצר שהממשלה, הכנסת, תצטרך להחליט במצב כזה למה היא הולכת, האם היא הולכת להגדלת ההוצאה או להפחתת מסים. אנחנו נצטרך לקבל החלטות בנושא הזה. הוא צודק, זה לא בנק ישראל.

חבר הכנסת כרמל שאמה יצא. אני עובר לשאלתו של חבר הכנסת ציון פיניאן.

בכל זאת, האם אפשר לענות לשאלה של חבר הכנסת כרמל שאמה?

עניתי לו. אמרתי לו שאין לנו הגדרה. הוא שאל על בועת הנדל"ן ואני עניתי לשאלה.


לשאלתו של חבר הכנסת ציון פיניאן, אם יש קשר בין שכר הדירה ומחיר הדירות, התשובה היא כן.

שאל חבר הכנסת מה ביחס לשער החליפין מול היורו. מה שקורה עכשיו זה שבגלל כל החשדות לגבי מה עלול לקרות באירופה, ערך היורו יורד מהר מאוד. אנחנו רואים שהשקל תמיד בין היורו לבין הדולר. עכשיו אנחנו נחלשים מול הדולר ומתחזקים מול היורו.

יש השפעה על היצוא.

כן. זה ישפיע על היצוא לאירופה וזאת משתי סיבות: האחת, הצמיחה שם תהיה יותר איטית ולכן הביקוש בשער חליפין נתון ירד, ושנית, שער החליפין הולך בכיוון נגדנו.

כדאיות היצוא תרד.

לאירופה, אבל לארצות הברית היא עולה כך שיש פיצוי.

אדוני הנגיד, אתה יכול מה להערכתך תהיה ההשפעה על מדינת ישראל של המשבר שאנחנו רואים עכשיו באירופה?

יש עכשיו בעולם תופעה מאוד מאוד מעניינת. המדינות המתעוררות מצליחות והן צומחות בקצב הרבה יותר גדול מהמדינות המפותחות. אנחנו נמצאים באמצע אבל יותר קרוב ביחס לצמיחה לצד המדינות המתעוררות. כל עוד נשמור על המסגרת המקרו כלכלית המאוד נחושה שיש לנו, כל עוד לא נעשה שגיאות בצד החוסן של המערכת הפיננסית, כמו שלא עשינו בעבר, צריכים כל הזמן לדעת שיש לכלכלנים, למקבלי ההחלטות, בעיה שיש לגנרלים. אתה תמיד מתכונן למלחמה שהייתה ואני בטוח שגם אני נמצא במלכודת וחושב על איך למנוע את המשבר האחרון ומשהו יקרה. אנחנו צריכים להיות ערים כל הזמן למה שקורה. אם נמשיך לשמור על מערכת פיננסית איתנה, על תקציב אחראי, על מדיניות מוניטרית אחראית, כל עוד הצרכנים הישראלים לא ישתוללו, והם לא משתוללים, נוכל להמשיך. ידוע בעולם שהאזרח הישראלי הממוצע חוסך בקצב יחסית מהיר והוא יותר זהיר מאשר האמריקאי או האנגלי. האזרח הישראלי הוא אדם שמרני בהתנהגות היום יומית שלו. אם נמשיך כך, בסדר. אם מה שקורה באירופה איכשהו יתחיל להשפיע על ארצות הברית, כן נקבל מכה אבל אני לא מצפה שזה יקרה.


לשאלת חברת הכנסת תירוש. אני חושב שמבחינה כלכלית זאת טעות לא להשקיע יותר בחינוך אבל בסוף זאת לא החלטת בנק ישראל. אנחנו נותנים את העצה הזאת. אנחנו יכולים לומר שזאת השקעה טובה אבל יאמרו לנו מה להוריד. אנחנו יכולים לומר שבנושא מסוים אנחנו מוציאים הרבה כסף, אבל בסוף זאת החלטה של הממשלה, של החלק של המערכת שמצביעים בה. אנחנו מינוי של הממשלה. אנחנו נמשיך לדבר על הצורך להשקיע בנושא הזה.


אני חושב שעניתי לשאלות ואני מבקש לתת את רשות הדיבור לקרנית פלוג.

בבקשה אבל מאחר שגלשנו, אני רוצה לסכם לפני שאת מתייחסת. אחרי שאת תסיימי את דבריך אני אסכם ואומר שאנחנו הולכים לדון בדוח הזה. זאת אומרת, אנחנו נדון בפרקים שבו. החלק הזה של העובדים העניים, יתקיים עליו דיון. אנחנו נראה מה אנחנו עושים. זה יהיה הסיכום שלי. כלומר, אנחנו עוד נרצה שתגיעי לכאן כמה פעמים.

בסדר גמור. אם כן, את מה שרציתי להוסיף בנושא העובדים העניים, אני אשמור לדיון הבא.


אני רוצה להתייחס לשאלה או להתייחסות של חברת הכנסת מירי רגב בנוגע לפריפריה ולצורך או לכלים לצמצום הפערים ביחס לפריפריה. כאן אני חושבת שיש נקודה אחת שנגעו בה והיא חוק עידוד השקעות הון, ונקודה שנייה היא כמובן השקעות בתשתית והתוכנית שמקרבת את הפריפריה למרכז, שברור שכשלעצמה צפויה לתרום להקטנת העלויות של פעילות כלכלית בפריפריה ויכולה ללכת כברת דרך בכיוון הזה.


בנוגע לחוק עידוד השקעות הון, צריך קודם כל לומר שהמרכיב של הסבסוד בחוק עידוד השקעות הון, הניסיון המצטבר אתו לא היה טוב ובאופן כללי גרם להשקעה במפעלים שהשרידות שלהם הייתה נמוכה. אמרתי הניסיון המצטבר וזה לא אומר שזה נכון לגבי כל מפעל שהושקע בו, אבל כאשר מסתכלים בסך הכל על הסכומים שהושקעו ומה זה עשה מבחינת המפעלים, זה תמך במפעלים עם שרידות בממוצע נמוכה יותר ולא עמדו ביעדי התעסוקה. לכן אני חושבת שהצורך להסתכל על החוק הזה מחדש, בעיקר על החלק של הטבות המס, ולמקד אותן בפריפריה, זה כיוון מאוד נכון שנעשה כרגע.

תודה רבה. רבותיי, אני מודה לנגיד בנק ישראל על הסקירה המקיפה. אני מודה גם לך אדוני הנגיד , גם לדוקטור קרנית פלוג וגם לעובדים בבנק ישראל על שעשו מלאכה נאמנה. אנחנו לא נוריד את הדוח שלכם מסדר היום. אנחנו נשתדל לקיים דיונים לפני שיגיע לכאן תקציב 2011 מכיוון שהממשלה יכולה להחליט אבל בסופו של דבר ועדת הכספים היא זאת שתצטרך לאשר, לשנות ולעשות את הדברים אותם צריכים לעשות.


אני מודה לך אדוני הנגיד, אני מודה לך דוקטור קרנית פלוג, אני מודה לעובדי הבנק. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15