PAGE
31
ועדת משנה לפריפריה

4.5.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לפריפריה

יום שלישי, כ' באייר התש"ע (4 במאי 2010), שעה 14:00

שינוי בדירוג הסוציו-אקונומי של הערים והנגזרות שלהן

חברי הוועדה: מירי רגב – היו"ר

משה גפני – יו"ר ועדת הכספים

יעקב אדרי

עמיר פרץ

רני פינצי, מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

אברהם אשבן, ראש ענף אסטרטגיה ושיווק, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

צחי דוד, רפרנט פריפריה, אגף התקציבים, משרד האוצר

פיני קבלו, סמנכ"ל רווחה, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח, כלכלן, מרכז השלטון המקומי

דוד בוסקילה, ראש עיריית שדרות וראש פורום ערי פיתוח

שמעון גפסו, ראש עיריית נצרת עילית

אבירם דהרי, ראש העיר קריית גת

אליעזר ביננפלד, ראש המועצה האזורית חבל יבנה

אבי נעים, ראש מועצת בית אריה

יהודה שביט, ראש המועצה האזורית מטה אשר

חיים געש, ראש מועצת פרדס חנה-כרכור

בועז יוסף, גזבר המועצה האזורית עמק הירדן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
שינוי בדירוג הסוציו-אקונומי של הערים והנגזרות שלהן

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא הפריפריה.

אני מקדמת בברכה את חברי חבר הכנסת אדרי שנמצא כאן ומוביל אתי ביחד את כל המאבקים בנושא הפריפריה. הוא הגיע במיוחד לדיון הזה, למרות שיש לו התחייבויות קודמות.

אני רוצה לברך את מנכ"ל מרכז השלטון המקומי החדש ולאחל לך בהצלחה. יש לך הרבה עבודה והרבה נושאים שצריך לקדם ביחד.


כולם מכירים את דוד בוסקילה, יושב ראש פורום ערי הפיתוח וראש עיריית שדרות. יחד עם החברים שנמצאים כאן אנחנו מקיימים את כל המאבקים כדי לקדם את הנושא.


אנחנו הגשנו בשבוע שעבר הצעה לסדר שאמורה להידון גם בוועדת הפנים, כי זה מה שביקש שר הפנים. בכל זאת, לא דחיתי את הדיון בישיבת המשנה של ועדת הכספים משום שאם אנחנו לא נגיע לפתרון, אני אעלה את זה דרך ועדת המשנה הזאת למליאת ועדת הכספים. בהתחלה רצינו שהדיון יתקיים בוועדת הכספים, אבל שר הפנים ביקש לקיים את הדיון בוועדת הפנים.


אני מקדמת בברכה את חבר הכנסת עמיר פרץ.


אני מבקשת לומר גם לשר הפנים שהדיון היום בוועדת המשנה מתקיים ללא קשר לדיון שיתקיים בוועדת הפנים. אם אנחנו לא נגיע לתוצאות אליהן אנחנו רוצים להגיע, אני אעלה את הנושא לדיון במליאת ועדת הכספים.


הנושא אותו אנחנו מעלים היום הוא נושא מאוד פשוט. מצד אחד העלו במעט את מענקי האיזון אבל באותה נשימה העלו את הרמה הסוציו-אקונומית של מספר ערים, כך שקיזזו שוב את התקציבים שלהן. אנחנו בעצם מדברים על סכום אפס. זה לא יאומן הסכום אותו קיצצו.


נציג האוצר נמצא כאן?

כן.

אם נציג האוצר כאן, אנחנו יכולים להתקדם.


באופקים קיצצו ב-10 מיליון שקלים, בבאר-שבע קיצצו ב-6 מיליון שקלים, בדימונה קיצצו ב-11 מיליון שקלים, בירוחם קיצצו ב-6 מיליון שקלים, בקריית גת קיצצו ב-5 מיליון שקלים.

בשדרות קיצצו ב-13.5 מיליון שקלים. גם בפרדס חנה קיצצו.

נכון.

לנו יש בעיה אחרת. קיצצו לכולם מאחר שרצו להשוות את הקיצוץ לקיצוץ שאנחנו סופגים מראש כבר 13 שנים.

כלומר, כולם היום באותו קיצוץ.

בשנת 2010 כולם יושבים על 80 אחוזים. תחשבי שלפני כן אנשים ישבו על 100 ו-110 אחוזים ואנחנו יושבים על 65 ו-70 אחוזים. אנחנו רוצים 100 אחוזים או 110 אחוזים וזה לא קשור לאחרים. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתחנן בפני משרד האוצר כדי לקבל את הכסף הזה.

תכף נראה מה תהיה הצעת הוועדה.

במצטבר אנחנו בפער של 10 שנים עם למעלה מ-130 מיליון שקלים.

אני מבינה את המשמעות. אני רוצה שחברי הכנסת, אם הם רוצים, יתייחסו לנושא. לאחר מכן נשמע את משרד הפנים ומשרד האוצר יסבירו לנו מה קורה כאן. נדון בנושא ושוב נבקש התייחסויות של משרד הפנים ומשרד האוצר ובסוף נביא הצעת החלטה.

אני ממש מתנצל כי אני צריך ללכת לעוד ישיבה שנקבעה לי קודם לכן.


קודם כל, הקיצוץ הוא יותר גדול כי זה לא רק הקיצוץ של משרד הפנים אלא גם יתר המשרדים מקצצים. אם כן, הקיצוץ הוא הרבה יותר גדול ומשמעותי.


אני חושב שאנחנו נצטרך, כפי שאמרה היושבת ראש ואני מחזק אותך בעניין הזה, לשבור את הכלים בנושא הזה. מתקיימים עכשיו דיונים על התקציב ואנחנו יכולים לעצור את ההעברות, כל מיני דברים שאפשר לעשות בוועדת הכספים. אני תומך בדבריך להביא את זה למליאת ועדת הכספים ולסיים את העניין הזה כי אחרת אלה ברבורים וברבורים.

גבירתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת וראשי הערים והמועצות, אני באמת שמח להשתתף בדיון הזה. אני חושב שהדיון הזה קולע לאחת הנקודות אולי החשובה ביותר. קודם כל, מעמדם של ראשי הערים, בעיקר ראשי ערי הפיתוח וראשי המועצות האזוריות וכמובן ראשי הערים במגזר המיעוטים בכל מיני מקומות שמוגדרים כפריפריה. לצערי הרב הפכו אותם למעשה לגורם שבסופו של דבר מוצא את עצמו, מה שהוא לא יעשה, במצב שהוא כמעט עבריין מראש. מה עוד שהיום כפי שאתם יודעים יש חקיקה שמטילה אחריות אישית בהרבה מאוד תחומים. מביאים ראש עיר למצב שהוא צריך לתקצב, קודם כל מתארים את הרשות שלו באופן מאוד אינטנסיבי, מגדירים אותו כאחד הגורמים הבלתי יעילים, התקשורת חוגגת כמובן ומקבלת נתונים שמתארים כישלון. דרך אגב, בדרך כלל זה יומיים אחרי שהוא נבחר ועוד לפני שהוא התחיל לעבוד. יומיים אחרי שהוא נבחר, פתאום יש מצגת שלמה שמראה כמה ראש העיר לא יודע איך להוביל ולא יודע לנהל. תאמינו לי, רוב ראשי ערי הפיתוח, רוב ראשי המועצות האזוריות, רוב ראשי הערים בפריפריה מתמודדים אולי עם שסתום. אני הייתי שמח אם היה קורה אחרת ולא היה מצב שראשי הערים האלה הם פורקי הלחץ של המדיניות הממשלתית. כל הלחץ הזה מתפרץ למקומות אחרים ושאף אחד לא ישלה את עצמו. זה קורה אם אין מקום בו אנשים יוכלו להביע את זעמם ואת התרעומת שלהם על כך שרמת השירותים יורדת.


מהי השיטה הזאת? כל פעם שהם צריכים להגיע לאיזון, מודיעים להם על קיצוץ נוסף. הרי אין כאן עיר או ישוב שלא עבר כמה פעמים את אותו קיצוץ במענק. זה לא הוגן כי אנחנו הרי יודעים כמה קל לנהל כאשר יש לך גבייה מאוד גבוהה שמושתתת על תעשייה בטוחה, שמושתתת על בתי מלון, שמושתתת על בנקים. שם הגבייה האמיתית. להיות ראש עיר בעיר גדולה זה לוקסוס, יש לך מערכת בנקאית-פיננסית שמשלמת יפה מאוד ואין שם תעשיינים שבאים לבכות לראש העיר ולבקש שייתן להם עשר שנים פטור מארנונה או שהם הולכים מהמקום ומשאיר את ראש העיר עם המבנה ועם המובטלים. לכן ראש העיר צריך למצוא איזו דרך כי אחרת הוא ימצא את עצמו במצב שגם התושבים לא משלמים כי כאשר המפעל נסגר, לא די שבעל המפעל לא משלם את הארנונה התעשייתית אלא גם אותם 200-300 אנשים שיצאו לאבטלה, גם הם הופכים כאלה שמתדפקים על לשכת הרווחה ומבקשים פטורים מתשלומים.


אז נוצר המצב האבסורדי ביותר. חלק גדול ממשרדי הממשלה מפעילים את שיטת התקצוב שלהם בדרך כלל במה שנקרא מצ'ינג. אומרים לעירייה שתוכיח רצינות ושתביא שקל מול שקל. כאשר קיצצו לראש העיר במענק, הוא לא יכול לתת שקל מול שקל עבור פרוייקטים שהיו בפעולה. אם הפרוייקטים הפסיקו לפעול, מה קורה? אם יש חוג אחד שהפעילו אותו במצ'ינג, לא משנה מול מי, נוצר מצב שהתקורות באותו מתנ"ס או באותו אולם תרבות הופכות תקורות בלתי ניתנות לתשלום. אם יש אלף חניכים שנמצאים בחוגים בפעילות שהיא פעילות של אחר הצהרים, הוא מוצא את עצמו מחר עם פחות 200 חניכים ונאלץ ללכת למהלכים קשים גם בשירותים הכי בסיסיים שמגיעים לתושב.


רוצים שערי הפיתוח והפריפריה כולה תהפוך לתחנת הסעה? אין בעיה. בואו נאמר לראשי הערים שמהיום הם לא ממונים על כלום, קחו אוטובוסים, תסיעו אנשים לבתי הספר, תסיעו אנשים לבתי קולנוע, תהיו חברת הסעות. לא תהיה להם קהילה משל עצמם ולא יהיו להם חיים פנימיים משל עצמם.


לכן אני חושב שאת המענק אי אפשר לשפוט רק במיליונים המקוצצים. המיליונים האלה גורמים נזק למיליונים נוספים כי המענק הזה מאפשר לראשי הערים גם לייצר כסף נוסף. לכן הדיון הזה הוא דיון מאוד משמעותי. אני מקווה ששר הפנים ייקח את הרגע ויבין שזאת ההזדמנות מבחינתו, דקה לפני שמאשרים את התקציב, להעמיד את העניין של המענק הזה, מענק האיזון, כאחד הנושאים המרכזיים החברתיים החשובים ביותר. אנחנו כמובן נצטרך להתייצב מאחוריו עם כל המערכת כי אין רגע אחר. דקה אחרי שיצביעו, יכול להיות שתמשיכי להזמין את האנשים לכאן לשתות קפה, אבל מעבר לכך לא יקרה כלום.


לכן טוב שאת מקיימת את הדיונים האלה בימים האלה כי זה מראה על כך שיש לך כוונות רציניות ואנחנו כמובן נעשה כל מה שנדרש מאתנו.

תודה רבה.

תודה על הדיון. חבל שלא נמצאים כאן כל ראשי הערים כי אני חושב שהדיון הזה הוא חיווי ביותר. אנחנו צועקים ומתדפקים על הדלתות, והנה יש לנו כאן הזדמנות להתבטא.

זה דיון ראשון. אנחנו נעלה את הנושא גם במליאת ועדת הכספים וגם בוועדת הפנים. אנחנו לא נוותר בנושא הזה.

תודה רבה.

גבירתי יושבת ראש הוועדה, חברי הכנסת, נציגי משרדי הממשלה וכמובן ידידיי ראשי הערים.


בחודשיים האחרונים, תוך כדי ההתחבטות ובחינות חוזרות ונשנות של כל הקיצוצים האלה שחלו בתקציבים, קרה משהו שמזעזע אותי ואני חייב לומר אותו בקול רם. אני טוען שבביסוס של מענקי האיזון בערי הפיתוח על המצב הסוציו-אקונומי יש קונספירציה של ממשלות ישראל לדורותיהן ורצונן להנציח את המצוקה והעוני.


אני הלכתי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובחנתי מה המדדים שמשפיעים על קביעת המדד הסוציו-אקונומי. מצאתי שאם אתה מעלה את ההישגים בבחינות הבגרות, המדד הסוציו-אקונומי שלך עולה. אם צפיפות הדיור יורדת, המדד הסוציו-אקונומי שלך עולה.

הישגים בבגרות עולים כתוצאה מהשקעות כספי ציבור ואלה השקעות גבוהות מאוד כדי להביא את התלמידים להישגים, אז כאשר הם מצליחים, מורידים לך את הכסף ומחזירים אותך לנקודת ההתחלה. אחרי חמש שנים יש תוכנית שיקום כלשהי שתחזיר אותך לסף הבסיסי.


צפיפות דיור, איך היא משתפרת בערי הפיתוח? ממגדלי בניינים שבונים שם? לא. צעירים שעוקרים מערי הפיתוח למרכז הארץ ומותירים את הבתים שנבנו שם בשנות ה-50 וה-60 עומדים גדולים וריקים עם שני הורים מזדקנים.


בנוסף לכך שואלים איזה עוד דברים יכולים להשפיע על המדד הסוציו-אקונומי, איזה ציוד יש בדירה. מחשב הפך להיות נורמה ובערי הפיתוח מי שאין לו יכולת לקנות מחשב, מספקת לו את זה הממשלה באמצעות מחשב לכל ילד ובאמצעות פרוייקטים אחרים. מספקים לו את המחשב, מעלים את הרמה הסוציו-אקונומית ומורידים את התקציב של הרשות כדי להחזיק את הילד שלו שיוכל ללמוד לעבוד עם המחשב הזה.


אני אומר לכם את הדברים כראש עיריית שדרות, כאדם שנולד בשדרות וצמח בה וחבר הכנסת עמיר פרץ הדגיש את הדברים האלה בצורה בולטת. הוא ניהל את שדרות באותה תקופה בה הפכנו את המצוקה למשהו שולי וזעקנו גאווה ורצינו להפגין את הטוב והיפה שצמח בערי הפיתוח, את המפעלים הגדולים והטובים, את המפעלים החברתיים וההגשמה של הציונות. לאן אנחנו מגיעים? כל פעם להתמודד על ליטרת הבשר, על כיכר הלחם, על הבסיס.


ביום חמישי – אני אומר את זה לחבריי ראשי ערי הפיתוח – זימנו ישיבת חירום של פורום ערי פיתוח. אני אומר לכם שאם אנחנו לא נצא לרחובות בגלל הסוגיה הזאת, לא הילדים שלנו ולא אף אחד אחר יסלח לנו בעתיד. זה בידינו לשנות פעם אחת את התפיסה הזאת. להוריד מאתנו את הסד הזה שכובל את הרגליים שלנו ומחבר אותן למצוקה. אני אומר לכם שלא יכול להיות כל הסבר אחר, לא של פקיד אוצר כזה ולא של פקיד אוצר אחר אלא זאת קונספירציה ממשלתית טהורה. צריך לנתק את המבנה הסוציו-אקונומי מהתקצוב של הרשות. איזו השפעה יש לצפיפות דיור על זה שיגדלו הכנסות הרשות? איזו תשפיע על הכנסות הרשות הצלחתו של אדם בבחינות הבגרות? אנחנו צריכים לפתח כלים. אם הקמנו מפעל של 10,000 מטרים בערי הפיתוח והוא מפעל מבוסס ומסוגל לשלם ארנונה, וזה מחליף מענקים ממשלתיים, אני בעד, יקצצו ממענקים ממשלתיים בהתאם, אבל אם לא קם מפעל כזה? אם אדם הצליח בבגרות וקיבל ציון 80 במקום 70, למה צריך להוריד מהרשות? אדרבה, אותה רשות שהביאה את התלמידים שלה לקבל ציון 80 ולא 70 בבחינת הבגרות, צריך להוסיף לה מענק כי היא מנצלת את הכסף שלה כראוי.


אף אחד מאתנו לא יודע, זה סוד גלוי, שכאשר מורידים לך שקל במענק, מורידים לך עוד שלושה שקלים בחינוך ועוד שלושה שקלים ברווחה?

ובפיתוח.

אני לא רוצה להגיע לפיתוח שהוא בגדר צרה אחרת וצרה בפני עצמה, אבל אני שואל. אנחנו אצל כולנו בערי הפיתוח, הכל בנוי על מצ'ינג, ואנחנו מסבסדים את החינוך, ברמת ההצהרה ב-25 אחוזים אבל ברמת המעשה ב-40 אחוזים פלוס. נניח שזה ב-25 אחוזים, מי לא מבין שכאשר אני מוריד שקל מהמענק, חסרים לי ארבעה שקלים בחינוך או חסרים לי ארבעה שקלים ברווחה?


אני מודה לחברת הכנסת מירי רגב ואני באמת חושב שהפעילות שלך מעלה לסדר היום הציבורי סוגיות חברתיות חשובות מאוד. מה עושים עם זה? זה תלוי בנו. אם אנחנו נשב ונשקוט על השמרים ונקבל את זה כגזרה משמים. להתווכח אם הקיצוץ יהיה 5 מיליון שקלים או 7 מיליון שקלים או 3 מיליון שקלים, אני לא חושב שזה תפקידו של משרד הפנים להילחם את מלחמתנו. אנחנו צריכים להילחם את המלחמה הזאת כי המלחמה הזאת היא לא רק של משרד הפנים אלא היא גם שלנו והיא בעיקר שלנו. כאשר למשרד הפנים יש פחות כסף, הוא מעביר לנו פחות כסף. כאשר יהיה לו יותר כסף, הוא יעביר יותר. זאת נקודה שאנחנו צריכים לאמץ. אני חושב שערי הפיתוח במנותק מכל מאבק אחר של השלטון המקומי שהוא חשוב מאוד, המאבק הזה הוא על התדמית ועל העתיד של הילדים שלנו בערי הפיתוח ואנחנו חייבים ביום חמישי לקבל החלטה כי עבורנו זה המבחן של להיות או לחדול.


אני קורא לידידיי ראשי ערי הפיתוח להתייצב ביום חמישי ולומר את הדברים בצורה ברורה. אני חושב שאנחנו לא צריכים לתת הנחה אחת לממשלת ישראל בסוגיה הזאת.

גם המועצות האזוריות.

אין בעיה. אנחנו מוכנים לחבור לכל מי שנפגע בנושא הזה. אנחנו צריכים לנהל את המאבק בשום שכל ובצורה עיקשת כי המאבק הזה הוא על העתיד של הילדים שלנו. תודה.

תודה רבה לך. אני רוצה לשמוע התייחסות של משרד האוצר.

בהמשך.

אתה חושב על התשובה. משרד הפנים.

המדד הסוציו-אקונומי הוא מדד שבודק את השיוך הכלכלי-חברתי של התושבים ברשויות המקומיות. זה מדד יחסי שמופעל מזה שנים. הוא הוזמן בעבר על ידי משרד הפנים.

מתי הוא הוזמן? המדד הסוציו-אקונומי היום שבגללו פותחים את הקיצוץ.

ב-2006.

המדד מעודכן כל מספר שנים כאשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה או סקר או מפקד. עד ינואר עבדנו לפי הנתונים של 2003 אבל בסוף שנה שעברה, בדצמבר, פורסם המדד החדש על פי הנתונים של 2006. בשנת 2009 היה סקר וככל הנראה בשנה הבאה, ב-2011, נקבל את הנתונים של הסקר. זה לפחות על פי פרופסור שלמה יצחקי שהוא הסטטיסטיקן הראשי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.


תמיד הנתונים הם נתוני עבר.

אבל אתם לוקחים בחשבון ש-2006 להיום, עם המשבר הכלכלי שהיה, עם קריסת מפעלים, עם קריסת רשויות, אתה לא יכול לבחון את זה באותה נקודה בה אתה בוחן או בהשוואה למה שעשית בשנים עברו.

אנחנו משתמשים בנתון העדכני ביותר שיש. הקצאת מענק האיזון לרשויות המקומיות מתבססת בין היתר גם על המדד הסוציו-אקונומי, על השיוך הכלכלי-חברתי של הרשויות המקומיות העדכני ביותר שיש. לכאורה, אם אני אתייחס לשאלתך, לכאורה בשנות הפרוספריטי אנחנו המשכנו, למרות שמעבר לשיא היו שנות שפל, והשתמשנו בנתונים האחרים או להפך, השתמשנו בנתונים של שנות השפל. כלומר, כל עוד שומרים מבחינה סטטיסטית – ואם היה כאן מישהו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הוא היה מסביר את זה – על יחס ופער קבוע, אנחנו לא גורמים לעיוות אלא כל פעם ההתאמה תגרום לעיוות.


האשכול הוא יחסי. כלומר, אם בכל מדינת ישראל ניקח את אחד הפרמטרים כמו חציון הגיל ונאמר שכל מדינת ישראל פתאום תיעשה צעירה הרבה יותר, לא יקרה שום דבר במדד הסוציו-אקונומי כי זה קרה לכולם ולכן לא השתנה המדד. לכן, נכון שהמעמד שלך באשכול משתפר ככל שציוני הבגרות עולים, למשל, מדד ההשכלה עולה, אבל הוא עולה יחסית. כלומר, אם כל תלמידי מדינת ישראל ישפרו את ציוני הבגרות שלהם, לא יקרה שום דבר.

יש פערים שאנחנו צריכים לצמצם.

זה נכון. אני מתייחס לדבריו של מר בוסקילה שיש סיכול ממוקד כנגד רשויות מסוימות ואני אומר שאין.

לא, לא אמרתי את זה.

כך זה נראה.

לא אמרתי שזה נגד רשויות מסוימות. אמרתי שהנוסחה גורמת לסיכול ממוקד של ההישגים בערי הפיתוח.

המדד, כמו שאמרתי, הוא מדד יחסי.


עוד דבר אחד שאני צריך לומר הוא שהיות שהמדד הוא יחסי, על כל תושב שעולה בסוציו-אקונומי, יש תושב שיורד. נכון שלא כולם מקבלים מענק איזון. היום למשל בשינוי האחרון 39 רשויות עלו במעמד הסוציו-אקונומי שלהן, 18 רשויות ירדו, אבל בין אלה שירדו יש רשויות גדולות מאוד עם הרבה תושבים שהן שוות ערך מבחינת התושבים לכמה וכמה רשויות כמו למשל פתח-תקווה, חולון, רחובות, שאלה רשויות עם הרבה מאוד תושבים והן הרבה יותר גדלות מרשויות קטנות כמו תמרה, כבול, רג'ר, ערבה תיכונה, תל-מונד וחוף השרון גם יחד, שהן עלו.

רג'ר הוא כפר עם 18 משפחות.

זה בדיוק מה שאני אומר.

מה עמדת משרד הפנים בנושא הזה?

משרד הפנים משתמש בנתון הטוב ביותר שיש לו להקצאת מענקי איזון.

אתה יכול להסביר לי איך השיפור הסוציו-אקונומי רלוונטי?

הוא יסביר.

לא, הוא לא יכול להסביר כי אין לו תשובה.

לא, אני יכול להסביר.

נניח שיש 500 תלמידים בפתח-תקווה.

האשכול לא מתייחס רק להשכלה אלא הוא מתייחס למכלול שלם של נתונים.

אני רוצה להבין איך יש קשר בין המדד הסוציו-אקונומי לבין יכולת התפקוד של העירייה. יכול להיות שאתה צודק, אבל הרי אין ספק שבשיטת האמבטיה, באמבטיה קטנה יותר קל להוסיף שני ליטר מים ומיד הממוצע משתנה, אבל באמבטיה גדולה, אין מה לעשות. סטטיסטיקה, אתה יודע איך היא. גם האדם שטבע בבריכה בעומק של חצי מטר, בממוצע הוא קפץ בצד הלא נכון במקום בצד הנכון. כאשר עיר פיתוח משקיעה ב-200 תלמידים או מקבלת מפעל של מאה עובדים שכבר לא משתכרים שכר מינימום, בבת אחת זה משתנה. זה עוד לא אומר שהיקף הגבייה עלה, שתזרים המזומנים של העיר השתפר, שרמת הסבסוד למקצועות המיוחדים או לפעילות הבלתי פורמלית השתנתה. בגבעתיים הוא לא צריך לסבסד בתי קולנוע כי התושבים נוסעים לתל אביב. בתל אביב אחד לא מסבסד תרבות אלא הם קונים לבד. בישוב פיתוח, אם לא סבסדת תרבות, לא יזמת את זה בעירייה, אין תרבות לאנשים.

לכן, איך אתה מצליח ליצור נוסחה מהסוג הזה שאין לה קשר לתזרים המזומנים של אותה עירייה? תסביר לי איך הנוסחה משפרת את תזרים המזומנים.

כפי שאמרתי בהתחלה, המדד הסוציו-אקונומי בודק את המצב של התושבים.

זה טוב למשרד הרווחה.

נכון שאין עד היום מדד שמודד את מצב הרשויות המקומיות. יחד עם זאת, יש קשר הדוק וישיר בין מצב התושב לבין מצב הרשות המקומית. אני אלך לכפר שמריהו כנקודת קיצון עם מצב סוציו-אקונומי 10, ושם התושבים – וזה בדוק – צורכים פחות תרבות, הם צורכים פחות רווחה מאשר בישובים אחרים, יכולת התשלום שלהם היא יותר גבוהה, הזכאות שלהם להנחות יותר נמוכה ולכן מצבה של הרשות המקומית יותר טוב.

מצבה של הרשות יותר טוב כי האיש משתכר יותר גבוה בכמה רמות ממה שמשתכר האיש בשדרות.

קח כדוגמא את כפר ורדים ולא את כפר שמריהו.

כפר ורדים הוא דוגמת הקיצון הבאה. המדד הזה הוא לא מושלם. יש מקומות כמו למשל כפר ורדים שהוא דוגמת קיצון שנייה, שגם הוא בסוציו-אקונומי גבוה, היום הוא ב-9, ושם הרשות כמעט לא גומרת את החודש. נכון שהתושבים משלמים, אבל עדיין הרשות קטנה מדיי מכדי לספק את השירותים לתושבים שלה. לכן המדד לא מושלם. לכן אמרתי שיש קשר ויש זיקה בין הסוציו-אקונומי, בכלל, לבין הסוציו-אקונומי של התושב לבין מצבה של הרשות המקומית. זה לא חד חד-ערכי. לכשיהיה מדד, ומשרד הפנים מנסה לפתח מדד לקביעת חוסנן של הרשויות המקומיות, לקביעת מצבן או מדידת מצבן של הרשויות המקומיות, זה יארך זמן אבל אנחנו עסוקים בבניית מדד כזה, שייתן מצב על מצב הרשות ולא על מצב התושבים. זה כנראה יהיה מדד טוב יותר לקביעת הנוסחאות. נכון להיום, זה המדד הטוב ביותר שיש היום בשוק שאפשר להשתמש בו.

המדד הזה שלך הוא מדד טוב לקביעת שירותי רווחה.

ושירותי חינוך.

ושירותי חינוך. המדד שלך צריך להיות קשור למשימות שאתה מטיל על הרשות. הממשלה לא מגלגלת על כפר שמריהו את הצורך להתמודד עם אלף ואחד צרכים של האזרח הבודד. על אופקים, שדרות וקריית שמונה היא כן מגלגלת אותם, כולל - אני מבטיח לך שאם תבדוק, תראה – אפילו צרכים ביטחוניים. אין ברירה, ראש עיר שמתפקד נניח בתנאים ביטחוניים מסוימים, אם הוא יצטרך להוציא הוצאות מכספו עבור תושביו, הוא קודם כל יעשה את זה אם הוא יכול. לכן אתה צריך להבין שבפריפריות מהסוג הזה, ראש העיר הוא למעשה נציג של כל משרדי הממשלה על כל המשמעויות. לכן אתה צריך מדד כזה שקובע את המשימות שאתה כממשלה יודע שהעירייה לוקחת על עצמה, מה עלותן, מה יכולת השיפור שלו בגבייה עצמה. כמו אמר דוד בוסקילה, העברת לו מפעל, אתה יודע שהוא הולך לשלם כמו שצריך, קם מפעל שישלם ארנונה כמו שצריך, זה בסדר, זאת הכנסה כספית ידועה, אבל זה שילדים קיבלו תוצאות יותר טובות בבחינות הבגרות, זה עוד לא מוסיף שקל אחד לרשות.

ראש מועצת פרדס חנה-כרכור. אני מבקש להאיר כמה היבטים נוספים. ההליך הוא בלתי אפשרי. אנחנו נתבקשנו על ידי משרד הפנים על פי חוק להכין תקציב לשנת 2010 עד תאריך מסוים. פרדס חנה-כרכור בחמש השנים האחרונות מאוזנת. אני לא עיר פיתוח, גדלתי בעיר פיתוח, אלא אנחנו ישוב מאוזן וקיבלנו הנחיות להכין תקציב 2010 והכנו אותו. מליאת המועצה גם העבירה את התקציב במועד. הפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על הסוציו-אקונומי – ותכף אני אתייחס לסוציו-אקונומי – פורסם ב-26 בנובמבר 2009 כאשר התקציב שלי כבר מוכן ל-2010.

אפילו חנות מכולת לא מנהלים כך.

ההודעה על מענק האיזון – זה שם מוטעה כי אלה תשלומי החובה של הממשלה לרשות המקומית. זה שם מוטעה כי זה לא מענק ואף אחד לא עושה לי טובה – באפריל קיבלנו את ההודעה הסופית אחרי כל המשחקים, המריבות והדיונים בכנסת. אז הסתבר לנו שאנחנו מקבלים 80 אחוזים מהמודל ולא 100 אחוזים ועל זה חל הקיצוץ של הסוציו-אקונומי שעל פי המודל של ה-80 אחוזים בפרדס חנה הסכום הוא כ-4.5 מיליון שקלים. אלה 4.5 מיליון שקלים לא מהתקציב, שלא יעשו יחסית בתקציב, אלא אלה 4.5 מיליון שקלים מהתקציב הפנוי, מדרגות החופש שאינן.


התושבים לכאורה התעשרו או מצבם השתפר. אני אתן את הדוגמה הקיצונית כמו טירת הכרמל שאיננה כאן. טירת הכרמל הייתה משופעת בדירות עמידר, היה מבצע של עמידר והרבה תושבים קנו את הדירות, בדיווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פתאום יש יותר בעלי בתים. התושבים נשארו אותם תושבים. השטח העירוני שלי הוא עצום. אני יושב על שטח שהוא שליש מהשטח של חיפה עם 10 אחוזים או 12 אחוזים מהתושבים של חיפה, השטח נשאר אותו שטח אבל אני הגעתי לשטח הזה כי משרד הפנים לאורך שנים נתן לפתח כך את המקום. לי אין שטחי תעשייה ומסחר כי משרד הפנים שאחראי על התכנון במדינת ישראל לא אפשר לפרדס חנה-כרכור מעולם לתכנן אזור תעשייה כי ממערב לי יש את פארק התעשייה שמשלם ארנונה לאף אחד על פי ההסכם וזה עלה בכנסת בדיונים של ועדת הפנים.


אי אפשר לומר לי באפריל – אני גם לא מכיר הרבה החלטות ממשלה שהן אפקטיב באופן מיידי, כאילו מעכשיו לעכשיו, ברברס כי רבעון כבר עבר באפריל.

מה שקשור לעיירות פיתוח, אותה בעיה.

אני לא עיירת פיתוח. אותי מכניסים עכשיו למיטה ואומרים לי לחזור לתוכנית הבראה. אני בשנת 2003 כבר עברתי תוכנית הבראה ו-34 אחוזים מהעובדים הלכו הביתה. האוצר רואה במה שהוא קורא לו מענק האיזון תשלומי העברה והתערבות הממשלה במשק ואת זה הוא רוצה לקצץ. לו זה היה בבסיס התקציב כי אלה תשלומים של המדינה, לא היינו מגיעים לזה.


אני אומר לכם שאני באפריל לא מסוגל ברברס של רבעון לקצץ 4 מיליון שקלים. חכו, זה עוד לא הכל. אם עכשיו משרד התחבורה מאשר לי כיכר, המצ'ינג שלי בסוציו-אקונומי 5 היה 25-75 אחוזים, אבל עכשיו הוא אומר לא, אתה 80 או 85 אחוזים, וכל משרד לענייניו. כמה את כסף חושבת משרד החינוך מעביר לתפעול בית ספר לילד בשנה? יש לך מושג?

לא.

אני אומר לך. בסוציו-אקונומי 5, בו הייתי קודם, 72 שקלים ברוטו לשנה לתפעול. זה דמי השכפול. ב-72 שקלים אתה לא מפעיל בית ספר, לא מפעיל אינטרנט, לא קונה נייר טואלט ולא עושה כלום. אנחנו מסבסדים. משרד הפנים אומר שנעשה 25-75 אחוזים, אבל ב-25-75 ברוב הרשויות במדינת ישראל לא יהיה חינוך בכלל. לא יהיה. עכשיו אני סוציו-אקונומי 6 ואני גם לא אקבל את ה-72 שקלים האלה אלא אני אקבל 58-59 שקלים. זאת אומרת, הנזק המצטבר על הרשות, גם בשוטף וגם בפיתוח, הוא לא בקיצוץ של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עכשיו או בקיצוץ של המודל אלא הוא בסדרי גודל שמצטברים למאות מיליוני שקלים ברחבי מדינת ישראל.

הכנסת חוקקה חוק לגבי היטל ההטמנה והוא כל שנה עולה בעוד טון. יעבירו כאן עכשיו את חוק המחזור ואת זה אני צריך לתת. התושבים אולי יותר עשירים, אבל אני ממשיך לפנות להם אשפה ופינוי האשפה עולה לי יותר. אני מדליק את תאורת הרחובות וזה נשאר אותו הדבר. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל מחירי החשמל במוסדות ציבור יותר יקרים מאשר בבית וזה כדי לעודד חסכון.


לכן יש כאן אבסורד קודם כל על דרך ההודעה, מתי יודיעו, ושנית, על המשמעות עצמה. התושבים אולי התעשרו אבל הרשויות נעשו עניות יותר. גם בסוציו-אקונומי שלו ובמענקי האיזון כי הוא לוקח כמודל את פרדס חנה עם סוציו-אקונומי 5 ואומר שאני צריך לגבות מבחינתו 70 אחוזים בארנונה. עליתי ל-6, ועכשיו אני צריך לגבות יותר. אני עובד קשה, רב עם התושבים שלי כבר 11 שנים, מתעמת אתם כל הזמן ואני גובה כבר 87 אחוזים. 1,600 אתיופים שלי לא התעשרו. 4,000 יוצאי קווקז לא התעשרו.

זה מובן. מה ההצעה שלך?

אני קודם כל חושב שצריך לעצור את ההוראה הזאת. היא לא אפשרית לביצוע. אי אפשר לעבוד ברברס. אני לא יכול לעבוד ברברס.

עיקר המשבר, אתה ציינת אבל לא הזכרת את זה, הוא ברשויות שעברו מ-5 ל-6. כל היתר נפגעו מעט מאוד. מי שעבר מסוציו-אקונומי 5 ל-6, ספג פגיעה.

זה לא נכון. אנחנו עברנו מ-3 ל-5, אתה יודע איזו מכה זאת?

עם מצב סוציו-אקונומי 3, היית כמו כפר ערבי.

זה מה שהיה.

אני הסתובבתי בשדרות לא מזמן ותאמין לי שאני מתביישת איך העיר הזאת נראית. רוב השיכונים הם שיכוני שיקום שכונות. זאת העיר שאנחנו צריכים להרים אותה עם כל מה שהיא סובלת. הילדים משחקים שם במשחקייה ממוגנת.

הפטור ממס ב-2006, זה מה שגרם להישגים בבחינות הבגרות.

אני מאוד מתחבר למה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ. זה אחד העיוותים הכי גדולים במדינת ישראל. אין שום קשר בין דירוג הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבין הכנסות הרשות המקומית. אין שום קשר וזה עיוות שצריך לשים לו סוף ובאופן מיידי.


אני רוצה לספר לכם סיפור קצר והוא ימחיש כמה סטטיסטיקה, כפי שאמר חבר הכנסת פרץ לגבי טיפה באמבטיה, מעוותת את המציאות. המועצה המקומית בית אריה, במאי 2004, קיבלה ישוב שקוראים לו עופרים. ישוב גיאוגרפי מנותק. חבר הכנסת ביקר שם וראה שאין שום קשר גיאוגרפי. עד היום הישובים לא חוברו. הישוב היה שייך למועצה אזורית מטה בנימין שמדורג 4 בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אגב, בעניין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש שתי קבוצות מגדריות במדינה שנהנות ואלה הן הערבים והחרדים כי כל המרכיבים של מספר נפשות לחדר, מספר מכוניות למשפחה, במגזרים האלה פועלים לטובתם. קיבלתי את עופרים שהיה בבנימין בסוציו-אקונומי 4. עופרים היה הישוב הכי קשה בבנימין. חציו כולל אנשים שפלשו לבתים, אנשים שצריכים טיפול מיוחד ואנחנו עושים את זה באהבה רבה והם חלק מעם ישראל. הישוב שלנו, בית אריה, 11 קילומטרים בין שני הישובים, נסיעה דרך כפר ערבי, היה מדורג 8. מה עושה הסטטיסטיקה? לוקחת את שני הישובים ועופרים הופך להיות 7. עופרים היה שייך למועצה אזורית ולמועצה האזורית יש ועד מקומי, יש לה תקציב, יש לה אוטונומיה תרבותית, ניהולית, אבל מאחר שעופרים עבר למועצה מקומית, בוטל הוועד. התושבים האלו נדפקו מכל הכיוונים. המועצה קיבלה עוד ישוב וזה אומר כפל שירותים של מתקני טיהור שפכים, חברת שמירה, מערכת חינוך וכולי. הכל כפול. קיבלנו שיפוי? קיבלנו את הגירעון של ועד מקומי עופרים בסכום של מיליון ו-300 אלף שקלים.


את הסיפור סיפרתי כדי להראות את העיוותים במדינת ישראל. מועצה אזורית בקעת בית שאן שאוחדה עם מנחמיה, שופתה – עד היום אני לא יודע את המספר המדויק – בסכום שנע בין 50 ל-80 מיליון שקלים.

50 מיליון.

גם זה סכום טוב. אני שואל איך במדינה מתוקנת הדברים עובדים. זה מקרין לכל הכיוונים כי עד ה-25 במאי משרד התרבות והספורט הפיץ קולות קוראים שאפשר לקבל מתקני ספורט. בעופרים התושבים המסכנים שלי שאני אוהב אותם מאוד, אין להם כלום. אמרתי שנעשה להם מגרש כדורגל. בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם מתחת ל-6 והם לא זכאים. הם זכאים לתוכנית אב בספורט, 20 אלף שקלים. נוותר על תוכנית האב.

הדירוג הסוציו-אקונומי הזה הוא עיוות שאין כדוגמתו. חייבים להושיב כלכלנים ולמצוא איזשהו פתרון לעניין הזה. אגב, גם תוכנית ההבראה שעשיתי בהצלחה ב-2005-2006, ומאז אני מאוזן כבר ארבע שנים, באה על חשבון גינון, על חשבון חינוך, על חשבון ניקיון, אבל הפרמטרים היחידים במינהל תקין הם אם אתה מאוזן או לא מאוזן ושיעור הגירעון המצטבר.


משפט אחרון בעניין הזה. המועצה שלי קיבלה פרס על קוד אתי, יחידת נוער מצטיינת, יקיר תנועות הנוער, ארבע שנים המועצה מסיימת בעודף תקציבי, 70 אחוזים מהגירעון המצטבר מחקנו וכל הגירעון שנותר הוא הגירעון שירשתי ואנחנו לא זכאים לפרס על ניהול תקין. לא קיבלנו פרס על ניהול תקין. העיוות הוא במתן הפרס כאשר נותנים כסף למי שהרשות שלו יש לה הכנסות עצמיות גבוהות והיא נמצאת במרכז הארץ.

חבר'ה, תעשו צדק במדינה הזאת. אי אפשר להמשיך כך.

גזבר המועצה המקומית עמק הירדן. אני אנסה לשפוך אור על מה שחבריי לא אמרו ולא אחזור על הדברים.


אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ אבל אני רוצה להוסיף כמה דברים. הבעיה כאן היא לא בעיה של האוצר, הבעיה כאן היא לא בעיה של תקציב, אני לא שייך לאוצר אבל הבעיה כאן היא לא שייכת לאוצר. הבעיה היא במשרד הפנים, שם היא מתחילה ושם היא נגמרת. משרד הפנים הכניס לפני כמה שנים את המדד הסוציו-אקונומי הזה וביקש עבודה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משלם לה כסף עבור העבודה הזאת, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפיקה את הדוח הזה ואת המדד הזה. מה שקרה זה שהגולם קם על יוצרו. פתאום אותו מדד שהיה אמור להיות עבודה מסוימת למשרד הפנים לצורך מענק האיזון הזה, כולם התלבשו עליו. פתאום משרד התחבורה אומר שהוא ייתן מצ'ינג לפי מדד סוציו-אקונומי, אחרי כן נכנס כאן גם משרד השיכון. קל להם, יש להם משהו, יש להם קריטריון. אחרי כן נכנס משרד התיירות ופתאום משרד החינוך נכנס לתמונה. כך גם משרד התרבות, המדע והספורט. זה לא קשור בכלל, אלה דברים שלא קשורים בכלל, אבל כולם מתייחסים לזה.


אני הבנתי שהייתה ישיבה במשרד הפנים אחרי מה שאנחנו העלינו בהשתתפות ראש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והוא בפירוש אמר שיש שימוש יתר במדד הזה. אתם יכולים לצטט אותו? יש שימוש יתר במדינה הזאת במשרדי הממשלה במדד הסוציו-אקונומי הזה ולא לזה הוא נועד.

למה הוא נועד?

אני מגיע לזה. המדד הסוציו-אקונומי הזה היה אמור לשקף איזושהי רמת אוכלוסייה מסוימת שאליבא דמשרד הפנים הוא אומר שככל שהסוציו-אקונומי – קרי, מדד חברתי-כלכלי של התושבים – גבוה יותר, יש לך ככל הנראה פוטנציאל הכנסות גבוה יותר ואז אתה יכול לקבל יותר כסף מהתושבים. את יודעת מה? אולי אבל גם לזה יש גבול, אבל זה לא נכון. למה זה לא נכון? משרד הפנים יודע את זה.

למה?

יש נוסחת מענק האיזון. נניח שאנחנו בשנת 2005 או לפני כן היינו בסוציו-אקונומי 5 ונניח שב-2006 פתאום בדקו לפי הקריטריונים של הסוציו-אקונומי ועלינו מ-5 ל-6, זה אומר שכביכול התושבים שלי עשירים יותר. אם מ-2006 שמתי להם ארנונה של 30 אחוזים יותר, שומת הארנונה שלי גדלה? גדלה.

המענק קטן.

שומת הארנונה שלי גדלה. ב-2007 עוד לקח לי זמן להסתגל כי ב-2006 ידעתי שהם עשירים. ב-2007 העליתי את הארנונה וב-2008 גביתי, יש לי עשירים בישוב, ואז שומת הארנונה שלי גדלה. מה עושה משרד הפנים? הוא מכניס את זה בתחשיב של מענק האיזון. ככל ששומת הארנונה גבוהה יותר, מענק האיזון קטן כמעט באותה מידה. 80 אחוזים מזה. כלומר, נניח שבעקבות הסוציו-אקונומי שגדל לי ב-2006, פתאום כולם נהיו עשירים כקורח, העליתי את הארנונה ב-10 מיליון שקלים, נניח, תיאוריה, משרד הפנים בא ואומר לי שהוא מוריד לי את מענק האיזון ב-8 מיליון שקלים ולא בגלל הסוציו-אקונומי אלא בגלל זה שהארנונה שלי עלתה. אחר כך הוא בא ואומר לי שהוא שכח אבל גם הסוציו-אקונומי שלי עלה ולכן הוא מוריד לי עוד 5 מיליון שקלים. מתי זה קורה? ב-31 בדצמבר 2009 כאשר כל התקציב גמור וסגור. האם מישהו ראה מה קורה במועצה אזורית שחיה בצפון? בואו נראה אתכם מביאים לשם תושבים. אם יש דירה שמתפנה בחולון או בגבעתיים או בתל אביב, תוך שנייה היא מתאכלסת, אבל בואו נראה אתכם מביאים תושבים לעמק הירדן. יש לנו אגף לפיתוח כלכלי וכאלה שמנסים לשכנע ומביאים, מציעים לקנות חצי דונם ב-80 אלף דולר כולל פיתוח וכולל הכל, אבל לא באים. בואו נראה אתכם כאן בגבעתיים, בואו נראה אתכם כאן בתל אביב, תנו חצי דונם ב-80 אלף דולר ונראה אם לא יקפצו על זה כאן. אלינו לא באים. אבל לקרוע אותנו, כן.


הרבה דיברו כאן אבל חלק מהדברים לא היו קשורים לעניין הזה באופן ספציפי.

אתה מדבר מצוין. אני מתנצל אבל יש לי פגישה נוספת.

אני אנסה לחזור למה שאני מייצג ואני מייצג את המועצות האזוריות. המדד הסוציו-אקונומי התבסס על 14 משתנים. ראיתי שירדתי ב-8 מיליון שקלים, התחלתי לחקור ושאלתי מה קרה כאן. אמרו לי מדד סוציו-אקונומי.

16 משתנים.

14.

16 משתנים. יש לי את הפירוט.

את השיער הלבן לא היה לי לפני ארבעה חודשים. אני ביקשתי שיסבירו לי מה קרה כאן. אמרו לי מדד סוציו-אקונומי וכי זאת תורת משה מסיני. ביקשתי לראות. פעם למדתי סטטיסטיקה באוניברסיטה. התחלתי להסתכל, בדקתי וראיתי שיש 14 משתנים. התחלתי לראות מה המשתנים האלה וראיתי שאין קשר ביניהם לבין השייכות של האוכלוסייה. אגב, יציבות האוכלוסייה דווקא לא נמצאת בפנים. כלומר, אם יגורו כל התושבים שלי בווילות של 400 מטרים מרובע, זה לא משנה, זה לא איש עשיר, אבל יוצא שיש 14 משתנים אבל למועצות האזוריות יש רק תשעה משתנים. למה? כי הם לא יודעים לבדוק אותן. לא יודעים נניח לומר מה זה אחוז משפחות של ארבעה ילדים, לא יודעים לבדוק מה זה אחוז מקבלי דמי אבטלה, לא יודעים לבדוק מה זה אחוז מקבלי הבטחת הכנסה. אז מה אמרו? יש לי טבלה של 14 משתנים, לקחתי וסיווגתי את כל העיריות לפי 14 המשתנים. המועצות האזוריות, שמתם אותן לפי תשעה משתנים. יש לי טבלה אחת של מועצות אזוריות ויש לי טבלה אחת של עיריות. עד כאן בסדר. המועצות האזוריות, כמו שאמר רני פינצי, הן לפי היחסיות שבמועצות האזוריות, והעיריות הן לפי העיריות. אבל מה, חשבו ואמרו שיש לי כאן שטח וזה לא טוב. לכן בואו ניקח את שתי הטבלאות האלה ונאחד אותן לטבלה אחת. לקחו טבלה שנבדקה עם תשעה משתנים מול טבלה של 14 משתנים והשחילו אותן כאן פנימה. זאת טעות סטטיסטית קשה. לא יכול להיות שלוקחים גוף שנמדד לפי תשעה משתנים ומשייכים אותו ל-14 משתנים.


אחרי שעשו את זה, קרה שלמעלה מ-40 אחוזים מהמועצות האזוריות פתאום עלו. שאלתי מה קרה ואמרו לי שזאת טבלת ההמרה שבין המועצות האזוריות והעיריות. כן, הכל טוב ויפה, אבל זה פגע בנו קשות כי זה לא יכול להיות ולא יכול להתבצע. אמרתי שאני לא מבין ולקחתי דוקטורים לסטטיסטיקה שיבדקו את זה.

מה ההמלצה שלך?

ההמלצה שלי היא מאוד פשוטה. קודם כל, מענק האיזון, התחשיב של מענק האיזון, אסור לו להתבסס על מדד סוציו-אקונומי מפני שזה כפל קנס. אתם בעצמכם אומרים שהמדד הסוציו-אקונומי הוא מבטא איזושהי שייכות לארנונה, לאפשרות שאני יכול לגבות ארנונה מהתושבים, אבל כבר לקחת את זה בחשבון רני פינצי, לקחת את זה בחשבון בתחשיב של מענק האיזון. הנה, תראו את זה כאן. יש כאן חיוב ארנונה לשנת 2008.

יש לך המלצה נוספת?

בשנת 2010 לא להחיל את הסוציו-אקונומי הזה אלא להשאיר את זה כפי שהיה קודם לכן.

ההמלצה הראשונה היא לעצור את ההחלטה והשנייה היא להפריד את זה.

ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה.

אני מודה על קיום הדיון הזה שאני חושב שהוא חשוב מאוד. אני רוצה לא להפנות את כל החצים לרני פינצי. מר יוסף הסביר יפה מאוד ובצורה מקצועית ביותר, ואני מודה לך על כך. אני חושב שאתה עושה עבודה חשובה מאוד והייתי ממנה אותך לדובר הרשויות במקרה הספציפי הזה.


אי אפשר לבוא אחרי שהתקציבים מוכנים ולומר לנו שחתכו לנו. זה דבר ראשון. דבר שני, גם אם רוצים בשנים הבאות – ותכף נדבר גם על הפרמטרים – אי אפשר לבוא ולגמול רשות שרגילה לקבל איקס ולומר לה שמחר בבוקר היא לא מקבלת כלום. יש דבר שנקרא בהדרגה. אפשר להקטין אולי 10 אחוזים בשנה או 15 אחוזים בשנה, אבל אי אפשר לחנוק רשות. כאשר אתה מוריד 15 מיליון שקלים לרשות, אתה יכול פשוט לחנוק אותה. בסופו של יום זה יעלה למדינת ישראל הרבה יותר ואני חושב שהסביר את זה יפה מאוד מר בוסקילה וחבר הכנסת. הדברים האלה צריכים להיות ברורים.


יחד עם זאת, אני חושב ואני מאמין, מר בוסקילה ידידי, שלא צריך לשבור את הכלים ואפשר עדיין לדבר. ממשלת ישראל יודעת לדבר ואני בטוח שחברת הכנסת מירי רגב תדע להציג את הבעיות שלנו.

אבל זה לא מספיק. כאן צריך לשים את הדברים על השולחן. דווקא עכשיו, לפני הדיונים על התקציב, אם אנחנו ביחד לא נתאחד ונעלה את זה בצורה מסודרת גם כאן בפני חבר הכנסת גפני וגם בוועדת הפנים ונביא את זה לדיון ציבורי, זה לא ילך. אתם רואים בדיוק כמה זמן הייתה סחבת עם מענקי האיזון.

דיון ציבורי, כן.

ברגע שאושר התקציב, זהו, שלחו אותנו בלך תבוא. זה נמנע אחרי כמעט שנה.

דיון ציבורי הוא בהחלט דבר מאוד חשוב.

הבעיה היא כבר עכשיו ב-2010 ולא התקציב של 2011.

ודאי.

ראשי הרשויות עפולה, מגדל העמק, כרמיאל ואחרים הם שכנים שלי, ואני לא ראש העיר שם אלא אני ראש העיר בנצרת עילית, אני כמובן מדבר בשמם. אני חושב שהדבר הזה פוגע בכל הרשויות. אנחנו בנצרת עילית מאמינים בחינוך. מאז נכנסתי לתפקיד לקחתי את החינוך כתינוק שלי ואני משקיע מיליוני שקלים בחינוך ואני לא מתבייש לומר. קיצצתי בהוצאות רווחה מיותרות כדי לא להיות עיר קולטת קשישים אלא אני רוצה להיות עיר קולטת צעירים ואני לא מתבייש לומר כאן את הדברים. כבר תקפו אותי מספיק פעמים בתקשורת אבל שימשיכו לתקוף אותי. אנחנו מקווים לקיים פסטיבל חינוך ארצי ראשון בנצרת עילית באוגוסט השנה. זה שאנחנו מחנכים את הילדים שלנו ומשקיעים כסף, על זה לא צריך לקנוס אותנו.


עבר חוק הדיור הציבורי שיש לי הרבה מאוד מה לומר עליו ומשפחות שהיו להם 20 אלף שקלים אבל היו מקבלות את התחזוקה מעמידר, הלכו וקנו את הדירות שלהם ועכשיו גודל החולדות גדל. זה הדבר היחיד שקרה באותן שכונות. בעצם אותן משפחות לא יכולות לעמוד בנטל הזה של תחזוקת הבית. אני צריך לפנות באופן אישי לאינסטלטור שאני יודע שמוכן לעשות חסד ולתקן לאנשים את הדירה.

מה אתה מציע?

קודם כל, אני רוצה לומר שמשרד הפנים הוא לא נגדנו וגם לא משרד האוצר. פשוט צריך להסביר נכון.

זאת אומרת, שוב טעינו בהסברה.

נכון. קודם כל להסביר.

תכף נשאל את רני פינצי אם הוא הבין.

אני בטוח שהוא הבין.

אם לא הסברנו נכון, נשאל אותו אם הוא הבין.

אני רוצה לומר שבשלב הראשון לא לקצץ לשנת 2010.

כלומר, לעצור את ההחלטה ל-2010.

בשלב שני, לקצץ, אם יקוצץ בשנים הבאות, רק בהדרגה. אי אפשר לבוא ופעמיים באותם סעיפים להעניש. אתה גם קובע את המדד שאני יכול לגבות ארנונה. אני גביתי 86 אחוזים ארנונה ולא צריך להעניש אותי בגלל זה.

אני רוצה ללכת מכיוון אחר.

האיש שהביא לנו את מענקי האיזון. דעו לכם שהצעת חוק מענקי האיזון הגיעה ממנו.

ללא כל קשר כרגע לנוסחה וכן הלאה, אנחנו צריכים לחזק את הנושא של החוק הזה שבא ואומר שלא משנה איזו נוסחה תהיה. זה בכלל לא משנה אבל זאת הנוסחה. מגיע למישהו מאה שקלים, הוא מקבל את הסכום הזה בלי להתחנן. נקודה. לא משנה איך תיראה הנוסחה, אלה סתם ויכוחים שלנו על הנוסחה הזאת וחבל על הזמן. זה צריך להיות בחוק יסוד. אמרתי גם אז שזה יהיה בחוק יסוד ולא בחוק רגיל. זה חוק של שוויון ולא מענק אלא זה תקציב שמגיע לנו. אנחנו קבלני ביצוע של המדינה ושל הישובים החזקים.


צריך להפסיק להשתמש במילה תוכניות הבראה. כאשר אומרים תוכניות הבראה, אנחנו צריכים להצטייר – ואני פונה לשלמה – כרופאים ולא כחולים. כאשר יש לך בעיה קשה, אתה שולח אותו לתל השומר למנתחים. מתייחסים אלי כאילו אני כאן החולה אבל אנחנו לא החולים אלא אנחנו אלה שמרפאים. את זה צריך להבין וכל פעם שפקיד כלשהו או איש ציבור מתבטא בצורה הזאת, כאילו רשות כושלת אבל מהי רשות כושלת? זה שיושבים אצלי 3,000 משפחות מחבר העמים כשהגיל הוא 80 ומעלה, אנשים שאין להם פנסיה, אני רשות כושלת? אני רשות כושלת? איזה מין שימוש זה? כל דבר כזה, זאת עילה לתביעת דיבה. לא צריך לקיים את כל הוויכוחים על הסעיפים הקטנים.


אני רוצה לומר לכם שאני מתנגד נחרצות לסיפור הזה. שלא יורידו לי במכה אחת. אם מגיע לי שקל ועד היום קיבלתי שני שקלים, אני אקבל שקל וזה יהיה מהיום. אם אני לא אקבל את השקל הזה, אם אני אמשיך לקבל שני שקלים, קריית גת תמשיך לקבל חצי. זה בדיוק מה שאמרו לנו במשך עשר שנים.


אני הייתי בין אלה שהגישו בג"ץ נגד משרד הפנים והגישו תלונה במשטרה נגד משרד הפנים על הוצאת כספים במרמה כי הם דיווחו לכנסת שהם מוציאים לפי גדיש אבל בפועל נתנו לזה מאה אחוזים, לזה שבעים אחוזים, וזאת שנה ראשונה שהם נותנים לכולם שמונים אחוזים ועכשיו אתם בוכים? אל תבכו. אתם רוצים לשנות את הנוסחה, תשנו את הנוסחה אבל ברגע שנקבעה הנוסחה, ולא איכפת לי מה הנוסחה אומרת, נריב על הנוסחה אחר כך, כולם מקבלים שמונים אחוזים או שבעים אחוזים או תשעים אחוזים או 110 ואחוזים. אני רוצה העדפה מתקנת. הראיתי למשרד הפנים ששנה אחרי שנה אני מקבל 10 מיליון שקלים פחות ורשויות אחרות מסביבי מקבלות בדיוק לפי המענק, מאה אחוזים. אני מקבל 65 אחוזים והן מקבלות 100 אחוזים. כל שנה אני שואל מתי אני אקבל את הכסף שלי ואומרים לי לא, הם בנו על התקציב. יופי, קיבלת מעל מה שמגיע לך או קיבלת בדיוק את מה שמגיע לך, אבל אני קיבלתי פחות. זה כבר מ-2002.

זה לא שייך לנושא הדיון.

זה שייך. אתם לא מבינים אבל זה שייך.

אני אסביר לך את הטריק. אתה פשוט לא מבין את הטריק. אני לא הפרעתי לך. דיברת, נתת לנו נאום יפה על המועצה האזורית וכולנו ישבנו בשקט כי אני לא נופל למלכודת שמפילים אותך ואותו ואת האדון מחבל יבנה שמסביר שדווקא מי שהכי נדפק, אלה מסוציו אקונומי 5 שעלו ל-6. לא, זה מ-3 ל-5. טמבלים, את כולנו דפקו ואתם רבים עכשיו. אתה אומר לרני פינצי שישנה את הנוסחה, הוא ישנה את הנוסחה. עכשיו במקום שתקבל 2 ואני 3, אתה תקבל 2 וחצי אבל זה לא יעלה את הסכום הכולל. אתה צריך לקבל 100 אחוזים מהסכום שייקבע. כל הוויכוחים על הנוסחה, אלה רק בינינו מי ייקח ממי את הכסף ואת זה אתם לא מבינים.

קראת לנו טמבלים, אבל אנחנו לא טמבלים.

כי אתם נופלים לאותה מלכודת. רבים ביניכם על איך תיראה הנוסחה. היום אתם בוכים ואני שמח שאתם בוכים כי סוף סוף מה שהם מרגישים, אני מרגיש עשר שנים, אבל הם פוחדים פחד מוות. דע לך שאם יזיזו טיפה אחת מהאחוזים, מ-80 ל-82, אני אמרתי גם לשר והם יודעים את זה, אני אגיש עוד פעם תלונה במשטרה. אם טיפה יזיזו, מישהו יקבל בגלל שהוא לא התרגל אבל מ-2002 הם מתרגלים. רני, נכון?

אתה רוצה שאני אגיב?

כן. אני רוצה שתגיב. הנוסחה המוחלת מגדיש עובדת מ-2002 והנוסחה המכילה התאמה, כל שנה 5 אחוזים התאמה.

נוסחת גדיש מוחלת מ-2004 ואחרי שש שנים תעבור מסוארי לגדיש. מה לעשות ש-6 שנים הסתיימו ב-2010.

זה בדיוק מה שאני אומר. אני אומר שש שנים עושים את ההתאמות האלה. אתה אומר בדיוק את מה שאני אומר. הם אומרים שייתנו לנו זמן להתרגל, אבל שש שנים מתרגלים. אף פעם לא הרגילו אף אחד אלא תמיד עשו את אותו הדבר.

אתה בעדנו או נגדנו?

אני בעדכם אבל תבינו מה אתם רוצים. אתם כל היום אכלתם טוב על חשבוננו. אתה אכלת טוב על חשבוננו וכל יתר הערים אכלו על חשבוננו כי אני הייתי צריך לקבל יותר.

אתה מזכיר לי יהודים בגלות עם ההתנהלות שלך. אתה תקבל 100 אחוזים ואני אקבל 60 אחוזים?

אני לא מקבל 100 אחוזים. אני רוצה שמדינת ישראל תיתן שוויון מלא. מה שקבעו, לא איכפת לי הנוסחה. אני מסכים לנוסחת סוציו-אקונומי או לא, אבל לא יתכן שלא יהיה שוויון. לא יקרה שמישהו יקבל 100 אחוזים ואתה תקבל פחות אלא להפך, אני מבקש העדפה מתקנת. זה מה שביקשתי ועשיתי את כל החישובים כך שכולם מתחלקים. אל תיפלו למלכודת של הנוסחה. לכם מגיעים 100 אחוזים ממה שכתוב.

אני צריך אחר כך שעה כדי שתסביר לי מה שאמרת כי לא הבנתי כלום.

אני הבנתי מה אתה אומר.

אני עושה את העבודה הזאת שש ושבע שנים.

אבל אתה לא עושה אותה טוב.

רני פינצי, תגיד לו איך אני עושה את העבודה. אני הבאתי אותם לבית משפט כדי שהם יביאו לי את הנתונים. אני עושה לך את העבודה קלה. לא תצטרך לחשוב. עשית את הנוסחה, נותן הוראה למחשב, הכסף נכנס. לא 60, לא 70, לא 90, לא ימינה ולא שמאלה.

הבנו. תודה. אני רוצה לקבל את התייחסות משרד הפנים, אם יש לך מה לומר אחרי הסבב הזה, התייחסות של משרד התעשייה, התייחסות של משרד האוצר ולאחר מכן נגיע לסיכומים.

הדיון הזה התפתח כאן לכל מיני כיוונים. אני חושב שיש כאן שלוש נקודות שכדאי לתת עליהן את הדעת ושלושתן עלו בדיון כאן כחוט השני.


דבר ראשון, הבעיה המרכזית להערכתי היא בעיית גודל מענק האיזון. אסור לשכוח ולא להימשך לדיונים על דברים שלדעתי בסופו של דבר הם איזוטרים בתוצאה.

נכון.

את זה הבנו. על פי גודל מענק האיזון, בזה יעמדו.

הבעיה עם מענק האיזון, כמו שאמר ראש העיר קריית גת, מקדם ההקצאה הוא הבעיה שנגזרת מהבעיה של גודל מענק האיזון שכן המדינה מצד אחד מחשבת - ולא חשובה הנוסחה – כמה מגיע לכל הרשויות ובסוף היא מפעילה פקטור, ונכון אמר ראש העיר שהשנה זו השנה הראשונה מזה שש שנים שמופעל בין הרשויות פקטור אחיד של 80 אחוזים.

15 שנים או 20 שנים ולא שש שנים.

זה הדבר הראשון שאני אומר ואני מבקש מהבית הזה, וכולנו מבקשים כל הזמן, שבאמת תסייעו לנו לקדם את החוק.

זה אחד הנושאים אותו נסכם כאן, שוועדת הכספים לקחה על עצמה את חוק מענקי האיזון וצרי להעלות אותו.

בעיניי זה הנושא בסדר עדיפות הכי גבוה בהקשר של מענק האיזון.


הדבר השני הוא נושא של שיטת ההקצאה. כאן אני רוצה להדגים לכם מה לדעתי בכלל מקור הבעיה שמעורר כאן חלק גדול מהרשויות. אגב, מי שהגיע לדיון הזה, כמובן אלה הם אלה שבהשוואה לשנה שעברה ירד להם המענק. יש הרבה שעלה להם ואני אומר את זה למרות שאני מהשלטון המקומי.


שימו לב. המספר בשנת 2009 בסך הכל הוא 2.4. זה המספר שהוקצה בשנת 2009. זה 2.1 ועוד 300. 2.1 מחולק לפי נוסחת האיזון ועוד 300 חולקו לא לפי נוסחת האיזון. השנה חולקו 2.4 ושתי המאיות האלה עדיין לא חולקו וזאת גם נקודה שאני מאוד אשמח אם הפרלמנט יעזור לנו לקבל את ה-200 הנוספים שהובטחו לנו.

לא קיבלו אותם?

2.4 קיבלו.

2.4 קיבלנו.

יש התחייבות של שר האוצר ל-2.5 והוא ישתדל להגיע ל-2.6.

נכון מאוד.

זאת אומרת שהוא צריך להוסיף את ה-200.

כן, בדיוק.

אלה ה-200 שבעקבות זה בוחבוט מנע את השביתה.

הוא התחייב ל-2.5.

ולגבי עוד 100, הוא יעשה מאמץ.

המאמץ עוד לא הצליח.

ועוד 100, הוא יעשה מאמץ. נכון להיום הקצו 2.4.

זה הישג של השלטון המקומי.

איזה הישג? כמה זה ה-100 אחוזים?

הבנתי. אנחנו ממשיכים.

זאת אומרת, במעבר משנה לשנה משרד הפנים מקצה את הכסף בשיטה שונה. הוא מחלק 2.4, את אותו סכום, אבל בשיטה שונה ולכן יש הרבה מאוד רשויות שיש להן ירידה גדולה מאוד במענק האיזון ויש כאן הרבה מאוד דוגמאות לכך. הבאתי את הרשויות שקוצצו אבל יש גם כאלו שעלו. שימו לב, סימנתי בצהוב את אלה שקוצצו במיוחד כמו קריית אתא – 58 אחוזים, נצרת עילית – 66 אחוזים. יש כאן גם את המספרים בכל רשות ואלה קיצוצים מאוד מאוד גדולים.

עשית לי הנחה. אותי קיצצו רק ב-49 אחוזים ולא סימנת אותי.

נכון. מאחר שאני גם מכיר את נוסחת האיזון לא רע, הבעיה המרכזית היא באמת בשינוי שיטת החישוב ולא בסיפור של הסוציו-אקונומי שהוא מרגיז ומעצבן אבל זה לא הסיפור. הסיפור של הסוציו-אקונומי, יש לנו כאן באמת רשימה של השינויים. יש לנו משהו כמו 34 רשויות שהסוציו-אקונומי שלהן באמת עלה וזה משפיע על הנוסחה, אבל מנגד יש 22 רשויות כמדומני שהסוציו-אקונומי הלך בכיוון השני ובוודאי שזה משפיע גם על נוסחת האיזון.


אם אני בא לסכם את מה שמטריד אותי, קודם כל, הבעיה הראשונה היא מסגרת נמוכה מדיי של מענק האיזון והצורך לקבע ולהקצות מאה אחוזים מהנוסחה ולא שמונים אחוזים, לא שבעים אחוזים ולא חמישים אחוזים. אגב, אני מתחבר למה שאמר ראש העיר קריית גת. אני בהחלט חושב שההקצאה היא מקדם אחיד לכל הרשויות והיא בחזקת ערך ונכון להחזיק בה.


הדבר השני הוא חוסר היציבות בשיטת החלוקה של מענקי האיזון ואני תמיד אומר למשרד הפנים שישתדל לחלק 99 אחוזים מהמענק לפי הנוסחה ולא לחלק ידני. כל דבר שמחלקים ידני, שנה לאחר מכן צריכים להסביר.


הדבר השלישי הוא שיש כאן שימוש יתר בכלל המדינה ולא רק במשרד הפנים – ונאמר כאן על ידי קודמיי – ואני חשוף לעבודה מול כל משרדי הממשלה. כולם משתמשים במדד הסוציו-אקונומי בלי שהם מבינים כמה המדד הזה הוא בעייתי. המדד הזה הוא בעייתי מאוד מאוד והוא מדד לא ליניארי ויש בו קיבוץ של שונויות. אנחנו למדנו אותו בזמנו בוועדת שיינין וזה נושא מורכב מאוד, אבל משום מה לכולם מאוד נוח לקחת אותו. כאשר משרד הרווחה למשל מעונין לחלק מחשבים לרשויות המקומיות, הוא הולך למדד הסוציו-אקונומי וזה לפני שהוא בכלל מבין מה הבעיה ואולי קודם צריך לבדוק מה באמת הצורך. זאת אומרת, לכולם נוח להשתמש במדד הסוציו-אקונומי כי יש רשימה.


יעשה טוב משרד הפנים אם ימציא איזשהו משהו אחר שיהיה קל יותר להסביר אותו. תודה.

או יוסיף מרכיבים נוספים.

תודה. אני מבקשת התייחסות המשרדים. בבקשה.

אני מיד אתייחס לשלושת הנקודות שאריה העלה. צריך לזכור שעל כל שקל – אנחנו מקצים לכל מענק האיזון כל מה שיש בידינו, יותר מ-2.4 מיליון שקלים – מול הרשויות שיושבות כאן, יש רשויות אחרות שמקבלות יותר והמענק שלהן גדל יחסית לשנה שעברה. מה שירד מכאן, עבר לרשויות אחרות כמו בית ג'אן, בית שמש, דבוריה, ינוח ג'ת, צפת, מטה בנימין, עמק לוד, גליל תחתון, אורנית ויש עוד כמה וכמה רשויות. נזכור שזה משחק סכום אפס. המסגרת של מענק האיזון היא נמוכה מדיי ומשרד הפנים צועק את זה כבר שנים. דומני שכאשר עשו את הקיצוץ, מי שצעק יותר מכולם עד שהשלטון המקומי הצטרף אליו, היה משרד הפנים שאמר שהמסגרת נמוכה מדיי ויש להעלות את מענק האיזון לפחות כל עוד משתמשים בנוסחת גדיש.

אבל אותו משרד הצביע בעד.

המסגרת של נוסחת גדיש היא 3 מיליארד שקלים. הפער הוא של 600 מיליון שקלים נכון להיום וראוי להחזיר אותם.


שיטת החלוקה. בשנה שעברה, בתחילת השנה, התקציב המקורי של שנה שעברה היה 2 מיליארד שקלים למענקי האיזון ולכן משרד הפנים הקצה 2 מיליארד שקלים למענק האיזון. זה היה יחסית למענק של לפני שנתיים פער של 600 מיליון שקלים. על מנת למתן את השיפוע, להקצות את מעט הכסף שנתנו לנו, תקבלו קצת כסף כשיפוי, למתן את זה, מה שמשרד הפנים עשה - הוא נתן העדפה בהקצאת פחות כסף ליישובי הפריפריה ולרשויות עם סוציו-אקונומי נמוך. לכן הייתה השונות. אותו פער של 300 מיליון שקלים שראינו בגרף הקודם של אריה, הוקצה כדי לתקן עיוותים או למתן את הקיצוץ החד שנעשה במעבר מ-2008 ל-2009. אנחנו נשמח לתת רק לפי מענק האיזון ברגע שמענק האיזון יוכל לענות על הצרכים של הרשויות המקומיות. גם השנה, אם יהיו מאה מיליון שקלים או 200 מיליון שקלים, הסכום הזה טרם הוחלט איך הוא יוקצה. לא מן הנמנע שהדרישה של הרשויות, וחלק מהרשויות אפילו ביקשו את זה, שכאשר יקצו את אותם 100 מיליון שקלים נוספים, ניתן איזשהו שיפוי לרשויות שנפגעו הכי הרבה.

למה? אני לא מבין. זה צריך להיות הפוך. אתה מבין למה זה צריך להיות הפוך? אתה דופק אותי עשר שנים ואתה אומר לי שאתה תמשיך לדפוק אותי כי אני רגיל לזה.

הדיון הזה הוא לא על קריית גת. הדיון על קריית גת יתקיים בשבוע הבא.

זה לא קשור לקריית גת.

אני אומר שהייתה בקשה כזאת אבל עוד לא החלטנו.

האם אתם מצטרפים לבקשה מראש הממשלה ומשר האוצר לעצור כרגע את ההחלטה של 2010?

לא. אני לא יכול לעשות את זה.

למה? אתה מייצג גם את הרשויות.

אני מחויב היום להקצות את תקציב מענק האיזון על פי נוסחת גדיש בהתאם להחלטת הממשלה.

את זה אני מבינה.

נוסחת גדיש משתנה כל שנה. זאת נוסחה דינמית. השנה יש כאן קובץ של רשויות שנפגעו כתוצאה משינוי פרמטר אחד, אבל כל הזמן הנוסחה הזאת משתנה ואין רשות אחת שמקבלת את אותו סכום גם אם גובה המענק קבוע, והוא לא קבוע. המענק משתנה מדי שנה לשנה כי משתנים פרמטרים ברשויות וזה אחד הפרמטרים.

הוא לא יכול לשנות. הוא יחטוף בג"ץ.

אני מפנה את תשומת לב הוועדה שהיום יש בג"ץ פתוח כנגד הקצאת מענק האיזון, בג"ץ של תנועת עדאללה כבר שבע שנים. לא רק אבירם דהרי מסתכל על איך אני מקצה את מענק האיזון אלא גם בג"ץ ואנחנו מצליחים לעבור את כולם כי אנחנו מקצים אותו בסדר נכון לרגע זה.


אכן יש שימוש יתר, ואומר את הסטטיסטיקאי הראשי וגם אני טוען את זה, בכלל משרדי הממשלה במדד הסוציו-אקונומי שמבטא את המצב של התושבים ולא של הרשות אבל אין כרגע בנמצא מדד אחר. משרד הפנים מוביל כרגע בנייה של מדד אחר שיוכל לבטא את מצבה של הרשות המקומית אבל הדבר הזה אורך זמן והוא לא בגדר פתרון פלא ואי אפשר להעביר אותו בעוד חודש. אני מקווה שב-2011 נוכל להביא את המדד הזה.

הפתרון הוא רק הסעיף הראשון. תגדיל למאה אחוזים ואף אחד לא יבכה.

משרד התעשייה.

ליבת העבודה של המשרד, ליבת הכלים, אין בעצם כלי שמשתמש רק במדד הזה כמדד יחידי לחלוקה. אנחנו כמובן קשורים לדיון שמתקיים כאן, אבל הוא לא באמת בליבת העבודה שלנו.


אני אמשיך את הדברים של רני פינצי ואומר לגבי מדדים נוספים. כיום, בחוק עידוד השקעות הון הנוכחי, משרד התעשייה באמת משתמש במדד הזה, אבל אני יכול לומר – ואני מניח שאתם מכירים – שקיימת ועדה של משרד האוצר, משרד התעשייה, המועצה הלאומית לכלכלה שדנה בשינוי בחוק. אני יודע שבין השאר הם מדברים גם על המדד הזה. זאת אומרת, אני מכניס כאן עוד כתובת שאפשר להפנות אליה את החשיבה הזאת.


היום, במקריות מוחלטת, הייתה לי פגישה עם מישהו מהמועצה הלאומית לכלכלה ודיברנו על הנושא הזה של פרמטרים, איך בונים פרמטרים בנושא אחר, ואני יכול לומר שכבר היום אנחנו משתמשים במדד הפריפריה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שזה עוד מדד.

זה מדד שמשרד הפנים המציא כחלק מהמדדים לתקן את המדד. זה עוד מנדט של משרד הפנים.

שהוא לא משתמש בו.

אבל יש משרדים שמשתמשים בו.

משרד הפנים לא משתמש בו.

לא במענק האיזון כי הנוסחה קבועה.

משרד התעשייה משתמש בו ואני יכול לתת דוגמה מאוד פשוטה כדי שהדברים לא יהיו בעלמא. לפני שלושה חודשים הוחלט על שדרוג אזורי תעשייה ותיקים בפריפריה. הייתה רשימה של פרמטרים ובאמת היה המדד שאנחנו מדברים עליו היום אבל היה גם מדד פריפריה. היו מקומות שם שיעור התעסוקה נמוך. כלומר, יש אין ספור פרמטרים שלנו. יש את ההסתכלות התמ"תית שמעניינת אותנו. הדיון הזה מאוד חשוב ואני אנסה להעביר את זה לאנשים הרלוונטיים במשרד. אני חושב שצריך להבהיר שכבר היום במשרד התעשייה אין כלי שהוא המדד היחידי שלו.

תודה. משרד האוצר.

דיברו מספיק על מענק האיזון ואני רוצה לדבר קצת על נושא המצ'ינג שהוזכר כאן ולא דיברנו בו.

לא, דבר גם על מענק האיזון ולמה הוא לא מאה אחוזים.

אני לא רפרנט פנים ולכן אני לא רוצה לדבר על מענק האיזון, ברשותך. אני אדבר על המצ'ינג שגם הוא נושא חשוב וכואב לרשויות. אני אעסוק בנושא המצ'ינג.


הייתה עכשיו סנונית ראשונה של שינוי בשיעורי ההשתתפות של הרשויות במועצות הדתיות. נבנתה איזושהי נוסחה על ידי המשרד לשירותי דת בשיתוף שלנו כאשר אחד המדדים היה אותו מדד סוציו-אקונומי שעכשיו דיברנו בו. יתר המדדים היו גודל רשות, כן מענק איזון, לא מענק איזון, צרכני שירותי דת וכולי. במסגרת הזאת, מתוך 200 רשויות, משהו כמו עשרים או שלושים עלו מ-60 אחוזים השתתפות בתקציב המועצה הדתית ל-75 אחוזים ויתר הרשויות, כ-200 רשויות, ירדו מ-60 אחוזים ל-50 אחוזים, ל-35 אחוזים, ל-30 אחוזים, ל-25 אחוזים. אלמלא היה שם המדד הסוציו-אקונומי, אני בטוח שחלק מראשי הרשויות שיושבים כאן וראשי רשויות אחרים שלא נמצאים כאן, היו מאוד מאוכזבים מהשינוי.

זאת דוגמה מאוד רעה.

המדד הוא לא מושלם.

זאת דוגמה מאוד רעה והיא בכלל לא קשורה לדיון הזה. לשלטון המקומי יש הרבה מה לומר על העניין הזה. יכולתם לפתור אותו בשלושים-ארבעים מיליון שקלים.

יש רשויות שלא מרוצות. תקציבי המועצות הדתיות, העלו אותם.

למה זה קשור?

התשובה היא מעניינת, אבל היא לא לעניין.

הייתי רוצה שתתייחס לכביש.

הדוגמה הזאת ממחישה את האיוולת.

במקום להביא כסף ממשלתי לבעיה ממשלתית, נותנים לרשויות המקומיות.

תתייחס לכביש. מי שאין לו שקל, מפסיד 9 שקלים.

במקרה הזה, השימוש בסוציו-אקונומי עזר לרשויות. הוא לא מדד מושלם, אני לא נמצא כאן כדי להגן עליו, אני לא יצרתי אותו. השימוש בו, יכול להיות שיש שימוש יתר. אני יודע שבמקרה הזה חלק גדול מהרשויות מאוד נהנו ממנו וחלק מהרשויות פחות.

אתה בא לפתרון בעיה באופן לא נכון.

אני בטוח שמצפה רמון לא מסכימה אתך וכך גם ערים נוספות

זה בכלל לא קשור. יש לך שמונים רשויות שזועמות ובצדק.

אני אשאל אותך שאלה. אם משרד התחבורה החליט להקים כיכר בעיר מסוימת, למה צריך דמי רצינות של העירייה? זה לא איזה תורם שהחליט להקים את הכיכר אלא זה משרד התחבורה. אם לאותה רשות אין את השקל הזה, את ה-10 אחוזים, היא מפסידה את ה-90 אחוזים. תן לה את ה-90 אחוזים ומה איכפת לך מה-10 אחוזים של המצ'ינג? תרצה העירייה, ממילא היא תוסיף כסף. אם היא לא תרצה, לא. מה שקורה הוא שה-90 אחוזים האלה נשארים במשרד התחבורה ומוסטים לעיר אחרת ואז התושבים הפסידו את ה-90 אחוזים האלה וזה הרבה כסף. זה נכון בכל התחומים ואני לא מדבר על תחבורה בלבד.

אנחנו כאן בדיון על השימוש במדד הסוציו-אקונומי. יש בו עיוותים והוא לא מושלם. לרוב הוא משמש אותנו.

אתה התחלת עם נושא המצ'ינג. אתה לא יכול לא להתייחס כאשר אין לך תשובה ולעבור לנושא אחר.

אני אומר שהדיון כאן הוא על סוציו-אקונומי ואני מדבר על סוציו-אקונומי בהקשר של המצ'ינג.

אין בעיה. תקבע לפי הסוציו-אקונומי אבל אל תתנה את זה במצ'ינג. תן לו רק 8 ולא 9, אבל אל תתנה את זה במצ'ינג של אותה רשות. אם היא לא הביאה, זאת בעיה שלה.

הסוציו-אקונומי משרת את רוב הרשויות. הוא נותן איזושהי תמונת מצב והוא אובייקטיבי. הוא לא מושלם. אין מדד שהוא מושלם, אין בסטטיסטיקה מושלם.

חברים, כמובן שנציגי המשרדים לצערי הם לא אלה שקובעים. אני הייתי רוצה לראות כאן נציגים שיכולים גם לקבל החלטות במשרד האוצר אבל לצערי קורה שתמיד הם שולחים את אותם אנשים שרק יכולים לתת את התשובה אותה הם באו לתת ובזה נגמר העניין. אין לי טענות אליך אלא יש לי טענות למנהלים הבכירים במשרד.


אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולומר כמה דברים.


קודם כל, אני מבקשת שהרב גפני יקיים דיון במסגרת מליאת ועדת הכספים. לדיון הזה יוזמן שר הפנים ושר האוצר או ראש אגף התקציבים. אני חושבת שאנחנו כוועדה צריכים לעצור את ההחלטה.


אני מקדמת בברכה את הרב גפני. בדיוק דיברנו עליך והנה אתה הגעת. שלום לך. דעו לכם שכל נושא שקשור לפריפריה, הרב גפני מרים את הכפפה, מקים ועדות לדון בנושאים השונים. אמרתי לכם ששר הפנים ביקש בהצעה לסדר להעלות את הנושא הזה לדיון בוועדת הפנים והוא לא רוצה שנביא את זה לוועדת הכספים. אני בכוונה הבאתי את הנושא לוועדת המשנה של ועדת הכספים, כדי שנעלה את זה למליאת הוועדה שהרב גפני יעמוד בראשה.


הרב גפני, היה כאן דיון סוער. חייבים להעלות את הנושא למליאת ועדת הכספים.

נכנסתי רק לשתי דקות כדי שתתני לי הוראות ותאמרי לי מה לעשות.

להעלות את הנושא לדיון במליאת ועדת הכספים. ברגע שהם העלו את המדרג של הסוציו-אקונומי בכמה ערים, בעצם הם קיצצו להם את התקציבים והם עשו את זה במהלך השנה. אני מציעה קודם כל לעצור את זה. גם חנות אתה לא יכול לנהל כאשר יש לך תקציב ל-2010 ופתאום אומרים לך באמצע השנה שמקצצים לך אותו.


אם כן, קודם כל צריך לעצור את ההחלטה באמצע השנה על קיצוץ תקציבי כי הרי הם לא יכולים לעמוד בזה.


הדבר השני הוא לבטל את הקשר בין מענקי איזון לסוציו-אקונומי. ברגע שאתה עושה את הקשר הזה, זה קשר רע.

קיבלתי את המכתב של מר בוחבוט ורציתי לדבר אתו כי אני לא כל כך מבין את זה. אם הוא היה בא ואומר שהמצב הסוציו-אקונומי הוא לא המדד היחיד, אני מבין וזה גם נכון, אבל המצב הסוציו-אקונומי קודם כל יוצר את התשתית. אתה יודע באמצעות המצב הסוציו-אקונומי של הישוב שהישוב הזה הוא כזה וכזה.

אבל זה לא של הישוב אלא של האנשים. זה שכרגע באו מספר אנשים וקנו את דירות עמידר בהן הם התגוררו, זה לא אומר שלעיר יש קטר. בית שאן לדוגמה, אין לה שם שום קטר, לא מפעל, רוב האוכלוסייה שם לא יכולה לשלם את הארנונה, אתה מעלה לה את הסוציו-אקונומי, האנשים שם עשירים אבל העירייה ענייה ויש לה את אותן משימות.

לכן המצב הסוציו-אקונומי לא המדד היחיד.

נכון.

אבל רוב הרשויות שמצבן הסוציו-אקונומי הוא נמוך, העירייה גם מתקשה לתפקד.

מה שצריך עכשיו לעשות זה לעצור את זה ולהוריד לאלה.

מה המצב שלך?

אנחנו צריכים לקבל מאה אחוזים מהנוסחה. יש נוסחה, צריך לקבל מאה אחוזים.

הוא לא מדבר על הסוציו-אקונומי.

אין קשר אם זה סוציו-אקונומי או לא. קודם כל, קבעתם במדינת ישראל נוסחה, תנו את הכסף, את ה-100 אחוזים.

הדבר הנוסף שצריך לעשות הוא לקדם את חוק מענקי האיזון שאתה הבאת אותו. ברגע שיהיה בבסיס חוק מענקי איזון, הוא מקבל על פי נוסחת גדיש ואל תורידו לו את זה. זה המאה אחוזים שהוא מקבל וכך קבעו. גם אם יקבלו שבעים אחוזים, לא משנה, מה שהוא צריך לקבל, הוא יקבל ולא יורידו לו את זה.


צריך לדבר עם שר האוצר שהבטיח להעלות את הסכום ל-2.6. הוא עצר את השביתה של בוחבוט והבטיח להעלות ל-2.6 אבל הוא לא העלה.

הוא העלה ל-2.4. עובדתית הוא העלה ל-2.4.

אבל מ-2.4 הוא היה אמור להעלות ל-2.6. בגלל זה הפסיקו את השביתה.

הוא העלה ל-2.4.

2.4, זה מה שהיה בשנה שעברה.

אני באתי לשם. ישב ראש הממשלה, שר האוצר, חולדאי, מרים פיירברג ועוד אנשי מרכז השלטון המקומי ובוחבוט. אני הצעתי והם קיבלו את ההצעה שלי, ש-2.4 יעבירו מיד כי אי אפשר שיהיה פחות ממה שהיה בשנה שעברה, וזאת גם הייתה התחייבות שאני קיבלתי משר האוצר עת אושר התקציב, 100 מיליון שקלים נוספים יועברו כמעט מיידית.

תוך שלושה חודשים. הם כבר עברו.

ההצעה שלי הייתה חודשיים. 100 מיליון שקלים נוספים יועברו גם הם וגם זאת הייתה התחייבות אבל הסכום הזה עדיין לא עבר. השלטון המקומי לא התנגד לזה. הוא אמר שמספיק שיש התחייבות שעובדים על 2.6.

לגבי ה-100 מיליון הנוספים, הייתה התחייבות חלקית. נאמר שייעשה מאמץ.

יש התחייבות. אני אומר לך התחייבות ש-100 מיליון יועברו. הנוסחה היא ייעשה מאמץ, אבל כאשר אני שאלתי אם אני יכול ללכת עם זה למכולת, אמרו לי כן. זאת אומרת, ה-100 מיליון שקלים יועברו. לשלטון המקומי זה הספיק אבל זה הספיק על מנת שב-2011 נתחיל מ-2.6.

הרב גפני, לוחצים עלינו מהמכולת. אנחנו כבר חצי שנה עברנו ב-2010. הספקים מתקשרים ואני מבקש שתעשו מאמץ שאת ה-200 מיליון שקלים האלה יעבירו לרשויות.

יש הסכמה לגבי העניין הזה. אני אעשה מאמץ אבל יש הסכמה.

חצי שנה מהשנה הקלנדרית כבר עברה.

מר בוסקילה, אני מבקשת ממך, אני יודעת שאתה הצהרת כאן שביום חמישי אתה הולך לקיים ישיבת חירום ואתם רוצים לצאת להפגנה.

על מה?

על הקיצוץ בסוציו-אקונומי.

על מתי אתם מדברים על קיום ההפגנה?

ביקשתי אותו לדחות את זה עד לדיון שאתה תקיים במליאת ועדת הכספים. תרכז את האנשים שלך ותמתין עם זה. נקיים דיון במליאת ועדת הכספים ונראה מה הרב גפני יחליט.

אתם עושים הפגנה, והחלטתם כבר על הפגנה ועל שביתה, אבל אתם בכל זאת עוד מחכים עד שיתקיים דיון במליאת ועדת הכספים. זה הנוסח.

נכון. אז נראה מה קורה. זה גם בעיקר לפני התקציב.

לא לפני התקציב. עכשיו. בשבועות האלה.

בוא נתחיל לראות מה אנחנו עושים בעניין הזה.


תודה רבה לכם. תודה לך הרב גפני.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30