PAGE
27
ישיבה משותפת לוועדת הכספים ולוועדה לפניות הציבור

3.5.2010


הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול
ישיבה משותפת של ועדת הכספים

והוועדה לפניות הציבור – פרוטוקול מס' 53

יום שני, י"א באייר התש"ע (3 במאי 2010), שעה 09:30

קביעת שכר לעובדים במס הכנסה

חברי הוועדה: משה גפני – יו"ר ועדת הכספים

אורי מקלב – יו"ר הוועדה לפניות הציבור

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

מירי רגב

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים, משרד האוצר

אהרן אליהו, סמנכ"ל בכיר מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

חיים גבאי, סמנכ"ל בכיר שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

ואדים אבנשטיין, יו"ר ועד עובדים, מס הכנסה, משרד האוצר

אבי בן יוסף, נציג ועד עובדי מס הכנסה, משרד האוצר

אבי גבאי, נציג ועד עובדי מס הכנסה, משרד האוצר

חנה ג'ינו, יו"ר ועדת חקיקה וייצוג בכנסת, לשכת יועצי המס

עו"ד איתן צחור, יועץ משפטי, נציג לשכת עורכי הדין ונציג לה"ב

עו"ד אבי פרידמן, מנכ"ל לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח עופר מנירב, יו"ר רשות ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום, משפטנית, לשכת רואי החשבון בישראל

יעקב וירז'בינסקי, יועץ מס

אריאל יעקובי, יו"ר הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות החדשה

רחמים לניאדו, מ"מ יו"ר הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות החדשה

אלי יריב, ההסתדרות החדשה

שחר גינוסר, "ידיעות אחרונות"

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יהודה תמר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

שלומית אבינח

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

קביעת שכר לעובדים במס הכנסה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לפניות הציבור בנושא קביעת שכר לעובדים במס הכנסה. הישיבה מתקיימת לפי פנייתו של יושב ראש הוועדה לפניות הציבור בעקבות דיון שהתקיים אצלו. אני מתנצל על האיחור אבל המדינה הזאת עוסקת בשטויות במקום לעסוק בעיקר.

איזה שטויות?

לא חשוב. ראש עיריית תל-אביב.

הסבר ונמק.

לא יכול להיות שהמדינה תממן אותנו. הוא מממן אותנו. הבעיה העיקרית שלנו בתל-אביב היא שהוא לא פוחד מהחרדים כי הם בלאו הכי מצביעים בשבילו.


אני חייב לפתוח בדבר תורה, דבר שלא עשיתי כבר הרבה שבועות. אני רוצה לפתוח בדבר תורה על פרשת השבוע. בפרשת השבוע מדובר על המועדים. יש את המצווה שאתה מלקט את התבואה בשדה ונאמר: "לעני ולגר תעזוב אותם, אני ה' אלוהיכם". אני לא הבנתי. זאת אומרת, יש מצווה בין פסח לשבועות, התורה מדברת על החגים כאשר בשדה צריך להשאיר לקט שכחה ופיאה לעני ולגר.

אנחנו מהדרים. אצלנו גם ליתום ולאלמנה.

זה לא בפסוק הזה. בפסוק הזה נאמר "לעני ולגר תעזוב אותם, אני ה' אלוהיכם". אני לא הבנתי. נאמר לעני ולגר תעזוב אותם, אבל למה צריך לומר אני ה' אלוהיכם? מה רלוונטי העניין הזה? אנחנו לא מבינים שצריך לעזוב לעני ולגר? ודאי שצריך לעזוב לעני ולגר. לכן "אני ה' אלוהיכם" מיותר בפסוק הזה. עד ששמעתי את היועץ החדש של שר האוצר ואז הבנתי את הפסוק. כולנו מבינים שלעני ולגר תעזוב אותם. ברור שצריך לתת לחלשים והנושא החברתי הוא נושא שהוא בראש סולם העדיפות אצל כולם. פתאום יכול לנחות לך באיזשהו בוקר אחד בכל מדינה בעולם אדם עם אידיאולוגיה האומרת למה אסור לעזור לעניים. הם לא יוצאים לעבוד, הם מולידים ילדים. יש אידיאולוגיה למה לא צריך לתת לעני ולגר. שילך לעבודה. להפך, עדיף לא לתת לו. אבל בא הפסוק ואומר: תשמע, לעני ולגר תעזוב אותם, אני ה' אלוהיכם, אני אומר לך שצריך לתת להם. אתה, אל תעשה את זה בגלל שאתה חושב שצריך לתת. יש אנשים יפים ונחמדים שאומרים שצריך לתת לעניים, פתאום נוחתת כאן אידיאולוגיה, אני לא יודע מאיזה חלל חיצון היא הגיעה ואידיאולוגית הוא מסביר למה לא צריך לתת לעני. אומרת התורה "אני ה' אלוהיכם". אתה, אל תעשה את החשבונות, זה מה שצריך לעשות בכל עת, בכל זמן, ואין אידיאולוגיה הפוכה. מזל שיובל שטייניץ לקח יועץ חדש כי כך יכולתי להבין את הפסוק.

הוא יכול להסביר את הדברים שלו בוועדה.

אם אני אזמין אותו. שקודם כל ילמד בבית ספר יסודי. עדיף בחינוך העצמאי, כי אז הוא ילמד את תוכנית הליבה ולא יעשה את הדברים שהיום שמענו ברדיו.


אנחנו דנים בנושא קביעת שכר לעובדים במס הכנסה, דיון שמשותף לוועדת הכספים ולועדה לפניות הציבור.


אדוני מנהל רשות המסים, רבותיי חברי הכנסת, התפרסם ב"ידיעות אחרונות" ולאחר מכן גם קיבלנו פניות – וחברי הרב אורי מקלב גם קיים דיון בנושא בוועדה לפניות הציבור – והתברר לכאורה – והכל לכאורה, כי לא בדקתי את זה ולא תמיד אני סומך על העיתונים, אלא לפעמים כן ולפעמים לא - מתלונות, ובאמת יש כאן הרבה תלונות שכולנו מקבלים, שמדובר בשני מדדים עיקריים כאשר המדד האחד עליו מדובר הוא התגמול שמקבל פקיד השומה או החוקר על סמך סגירת התיקים, והדבר השני, שלפי דעתי, אם הוא אכן נכון, הוא חמור מכל בחינה אפשרית, שזה הולך לפי מידת השומה, גובה הכסף שאותו חוקר או אותו פקיד שומה מביא לאוצר המדינה, לרשות המסים, ולפי זה הוא מתוגמל. אם זה נכון, יש לכולנו בעיה ובראש ובראשונה לך אדוני מנהל רשות המסים. אם זה נכון, את זה אנחנו הולכים לברר בדיון הזה.


אם אני נישום, אני הרי לא משלם מס הכנסה כי אני חרדי, אבל מי שמשלם מס הכנסה, זה השכר שלי.

אל תאמר את זה לפרוטוקול.

אני אמרתי לפרוטוקול.

יש פטור לחרדים?

יש פטור לחרדים.

בהגדרה כחרדים?

בהגדרה כחרדים, כן, אבל לא יודעים מה זה חרדי. אתמול הרציתי בסמינר הקיבוצים. אני כמו הקרקס הנודד, אני מרצה בכל מקום אבל אף פעם אני לא לוקח שכר ולכן אני לא משלם מס.

שאלה מקדימה. זה שהיום עצבנו אותך, זה לרעתי או לטובתי?

את זה נראה בסוף היום.

הנישום יבוא למס הכנסה ותמיד הוא ייתן שומה לא אמיתית והוא יודע שזה שיושב מולו צריך להגדיל את השומה ולכן הוא נותן לו את האפשרות להגדיל את השומה כך שבסופו של דבר מס הכנסה מקבל פחות. מעבר לעניין הזה, הטרטור שאנשים יכולים לסבול ממנו כתוצאה מהעובדה שהחוקר או השמאי צריך להגדיל את השומה, אם הדבר הזה נכון, זה מעשה שלא ייעשה.


רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, חבר הכנסת אורי מקלב. אנא, הבא את הנתונים.

תודה רבה. קודם כל, תודה רבה על כך שאתה שדרגת את הנושא ואתה מקיים את הדיון בישיבה משותפת של שתי הוועדות.

הוועדה לפניות הציבור קיבלה פנייה והיא חשבה שהיא דנה בפניית ציבור קטנה אבל התברר לה שבעצם זאת לא פנייה של מישהו מסוים אלא זאת שיטה. אנחנו לא חיים מהעיתונים – והעיתונים אכן כתבו על הנושא – אלא מי שחשף את הנושא, זאת הכנסת עצמה – ואנחנו לא דנים בנושא הזה בעקבות כתבות שהתפרסמו בעיתונים אלא בעקבות פניית הציבור ולאחר מכן מסמך שהמרכז למחקר והמידע של הכנסת הוציא וגם על בסיסו אנחנו מקיימים את הדיון שלנו.


צריך לומר את הנתונים שהם נתונים בטוחים ושעליהם אין ויכוח. רבותיי, חבריי חברי הכנסת, אנחנו יודעים שכאשר אדם מגיש שומה למס הכנסה, הוא עשוי ביום מן הימים להיבדק וכאשר הוא נבדק, הוא נבדק בכמה פרמטרים. החלק המעשי בבדיקה הוא החלק הזה שמפקח מס – לא פקיד שומה – שעומד מולו, יש לו סמכות שיפוטית ובהגדרה הוא שופט ואפילו יותר משופט. זכות הערעור לאחר מכן היא בבית משפט מחוזי. אין כמעט תקדים לדבר הזה. גם שופט צריך להיות צמוד לחוק, לאחר מכן לפסיקות תקדימיות ולאחר מכן לנימוקים, ומתנהלים פרוטוקולים והכל נרשם. דו שיח שבין הנישום לבין פקיד המס, לא חייב להירשם ופקיד המס יכול לומר הכל ואפילו יותר מחוקר במשטרה. בסופו של יום הוא נישום ועכשיו הוא צריך להוכיח דברים שמפקח המס אומר לו שבהם הוא התנהל באופן לא ראוי.


אנחנו צריכים להבין מה עומד מאחורי זה. אנחנו מדברים על שיטת התגמול של אותו מפקח. היום משכורת של מפקח מס או של עובד במס הכנסה, גם אם הוא רכז וכן הלאה, עשויה להיבנות כך ש-25 אחוזים ממנה מהווים תוספת שכר, מה שנקרא שכר עידוד. שכר העידוד הזה נמדד בכמה פרמטרים כאשר הפרמטר הראשון והעיקרי אלה הן התפוקות, הכמויות, כמה הוא מספיק. הכמות שהוא מספיק במשך חודש או ברבעון או בחודשים מצטברים. אנחנו נתקלים כאן במצב שאנחנו צריכים להגיע לכמות מול איכות. יכול להיות שבגלל העניין הזה גם המדינה מפסידה, גם הנישום מפסיד, ויכול להיות שאנחנו צריכים לקיים דיון, הגם שהשיטה הזאת של הכמות משפיעה על השכר של העובד. אינו דומה פקיד מס שנתן שומה אפס ומחשבים לו את מספר השעות שהוא מקבל על תיק, לבין אותו פקיד שומה שבאמת העלה את השומה, ואז זה נחשב לו שהשעות שלו הרבה יותר רבות ואם יש לו יותר שעות, מדובר בתגמול שלו לעידוד.


ברקע יש דבר נוסף והוא תשומות המס. אין ספק שאנחנו לא מדברים כאן במישהו אישי, לא במי שעומד בראש המערכת שאנחנו מאוד מעריכים אותו ומוקירים אותו וגם לא על הפקידים עצמם. אנחנו מדברים על השיטה שלא זה המציא אותה או לא המציא אותה מישהו אחר. אנחנו מדברים על שיטה שבשנים האחרונות התגברה והשתנתה לאור השינוי בשכר העידוד ואנחנו מדברים על התהליך שקורה במס הכנסה היום.


פקידי השומה נמדדים היום במדד נוסף והוא כמה כסף הם הכניסו למערכת בשעת עבודה. אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה בסיסית שמדברים באנשים ששילמו מס. אנחנו לא מדברים באנשים שתפסו אותם אלא שמגיעים אליהם לפי מדגם או לפי שיטה כזאת או אחרת. אותו אדם חתם והוא משוכנע שהוא הצהיר אמת והוא רוצה להצהיר אמת, אבל עכשיו אומרים לו שמה שהוא אמר, זאת לא הכנסתו האמיתית אלא הכנסתו היא הרבה מעבר לכך. כמה שהפקיד הצליח בסופו של יום, בסופו של חודש או בסופו של רבעון או בסוף השנה להעלות את תשומות המס האלה, זה בעצם מדד שנמצא. בודקים את זה, גם יש מסמכים על זה וגם מפיצים את זה. לאחר מכן בודקים את הרכז ואת הקבוצה שלו.

החידוש הגדול שהתחדש הוא שיש גם ליגה, שזאת גם תחרות בין 25 מחוזות או 26 מחוזות או 26 פקידי שומה.

23.


כבוד היושב ראש, יכול להיות שאני אחסוך חלק גדול מהטיעונים. אחרי חבר הכנסת אורי מקלב, תן לי לומר כיצד השיטה עובדת ואחר כך אם יהיו שאלות, אענה עליהן.

אני במקומך הייתי נוהג אחרת, אבל זוהי זכותך. אין בעיה. אני הייתי שומע את כולם ואחר כך הייתי משיב על הדברים, אבל איך שאתה רוצה. אתה בעל הבית כאן ואני זמני. אתה קבוע.

אני שוב מקבל את העצה שלך.

כמו שאמרנו, יש גם ליגה, תחרות שקיימת בין 23 המחוזות במס הכנסה, איזה אזור של אותו פקיד שומה הכניס יותר כספים למערכת בשעת עבודה. אלה פרמטרים שונים אבל לא ניכנס אליהם.

איך אפשר לעשות את החלוקה? מחוז ירושלים למשל הוא גדול מיתר המחוזות.

יש הגדרות. מי שיש לו תעשייה, מי שיש לו יותר מסחר, מי שיש לו יותר מפעלים וכולי. שיטה משוכללת מאוד. אין ספק שמגיע פרס נובל למי שהמציא את השיטה ולמי שהעצים אותה. אנחנו לא דנים על איך הם מגיעים לזה, אבל בסופו של יום זה מה שקורה.


צריך להתייחס לשיח – וזה הגיע גם מעדויות של פקידים שעבדו במס הכנסה ואולי גם כאלה שעדיין עובדים – לאינדיקציות של העובדים, לקידום שלהם, לקיצור הפז"ם שלהם, ליעדי המשרדים שהם יעדי המשרד, ובכמה מגדילים בשעה.


יכול להיות שיאמרו לנו כאן שאין דבר כזה, כפי שסגן שר האוצר אמר מעל במת הכנסת בתשובה להצעה לסדר שלי. הוא שאל אותי אם מה שאני אומר, אלה דברים שקורים במדינה הזאת ואמר שאני לא מדבר על מדינת ישראל. שאלתי אותו אם הוא בטוח שהוא סגן שר במדינת ישראל. יש דו-שיח של חירשים כאשר זה אומר לא קיים וזה אומר קיים. לכן המסמך של מרכז המחקר והמידע מאוד היה חשוב לנו כמסמך אובייקטיבי ומקצועי.

אנחנו רוצים להגיע לנקודה שכאשר יש שילוב כזה, מצד אחד יש כאן את החלק המעשי ומצד שני את החלק הערכי, פקיד מס לא צריך לקבל תוספת כזאת או אחרת, גם אם נבוא אליו ונאמר שהיום זאת לא תוספת ישירה. כאשר קיימת תוספת – וגם אם לא הייתה קיימת תוספת, גם אם היינו יוצאים מנקודת הנחה שלא קיימת תוספת – עצם האווירה ועצם היסוד, מה שעובר כחוט השני בין כל ההתנהלות של פקידי מס הכנסה, כמה אנחנו מוסיפים תשומת מס, זאת השיטה שמביאה את הנישומים – ואלה התלונות שמגיעות אלינו – למצב שכולם בחזקת גנבים, כולם בחזקת רמאים, כולם בחזקת שקרנים. רוב התיקים, רוב הדוחות, רוב רובם של הדוחות נמצאים פסולים ומוסיפים להם מס. האם אנחנו חיים במדינה שרוב תושביה מצהירים שקר למס הכנסה? על זה אנחנו מתבססים? רוב הדוחות שבודקים אותם נמצאים לא אמיתיים. זה מצב שצריך להביא אותנו לחשיבה שונה בנושא ולבדיקה יותר מעמיקה.

אנחנו לא דנים אף אחד מהעובדים לגופו אלא אנחנו מדברים על הכלל. נכון שאנחנו צריכים לקנות מטוסים ואוניות, דבר שהוא חשוב מאוד, אבל אנחנו גם צריכים לראות את ההיבט הציבורי. אני אומר לחבריי חברי הכנסת ולאדוני היושב ראש שצריך להסתכל מבחינת הציבור האם כל הדרכים כשרות כדי להגדיל את המס באמצעות הבדיקה.

צריך להבין שחלק מהיעדים שיש לאותו פקיד שומה או לאותו מפקח מס, אלה יעדים ייעודיים. דהיינו, המדינה או הממשלה – יכול להיות שרשות המסים – מחליטה שבשנה הזאת נבדקים הסקטורים האלה והאלה. היום למשל בתי הדפוס הם הסקטור הנבדק. אותו פקיד צריך לפעול ובתוך הסקטור הזה, חלק הוא צריך להביא משם אם הוא בנמצא או לא בנמצא. הוא צריך להתלבש על המגזר הזה וממנו להביא.

יש לי עוד כמה דברים להוסיף אבל אני חושב שיהיה נכון להוסיף אותם לאחר מכן. זה עיקר הנושא בו אנחנו אמורים לדון היום. תודה.

תודה רבה. מר נסרדישי, אם אתה רוצה, תתייחס עכשיו. אם אתה רוצה לשמוע דוברים אחרים, תתייחס בסוף.

הנושא הוא מאוד חשוב. כאשר חבר הכנסת מקלב תיאר את הנושא, נזכרתי שכאשר ביקרתי בחוץ לארץ, שם קיבלו בהערכה את חברי הכנסת והצמידו להם מלווים. כחלק מהסיור הקהילה רצתה שאני אבוא אליה לבית הכנסת במקום אבל ברכב פרטי וללא ליווי. נסענו ברכב הפרטי ואחרי שיצאנו מהמלון עצר את הרכב שוטה וזה בזמן שהנהג לא עבר כל עבירה. הנהג שאל אותו מה הוא עשה והשוטר אמר לו שזה לא משנה מה הוא עשה, אבל לו יש שלושה ילדים בבית. הנהג נתן לו סכום מסוים והמשיך לנסוע. זה קרה ברוסיה.


אדוני היושב ראש, אין ספק שרשות המסים צריכה לגבות וצריכה גם לתפוס את אלה שמעלימים מס אבל ליד זה ללכת בצורה כזאת, לחשוב שכולם מעלימים וכולם גנבים, זה לא. דרך אגב, אנחנו רואים את זה גם במוסדות אחרים של המדינה. המוסד לביטוח לאומי, כאשר אדם עבר תאונת דרכים ורוצה שיקבעו לו אחוזי נכות, בכל המקרים, אם הוא בא לבד, דוחים אותו. מראש אומרים שהוא רוצה לנצל את המדינה ובקשתי נדחית. אם הוא בא אחרי שבוע עם עורך דין, והוא באותו מצב, פתאום הוא מקבל אחוזי נכות כפי שמגיע לו. לפני כן הוא היה גנב, רצה לנצל את המדינה, ומדובר באדם שהוא בשיקום לאחר שעבר תאונת דרכים. כך גם לגבי חברות ביטוח. עשר שנים אתה משלם ביטוח והכל בסדר, אבל בשנה ה-11 קרתה לך תאונת דרכים, אתה פונה לחברת הביטוח שתשלם, אבל חברת הביטוח שולחת חוקר לבדוק אם אתה לא רוצה לנצל או לגנוב את חברת הביטוח. לשם מה שילמתי ביטוח במשך עשר שנים?


יש כאן משהו מובנה. הוא מבחינתו אומר שהוא צריך למקסם את ההכנסות של המדינה ולשם כך, הכל כשר והכל מותר. לא, לא הכל מותר. לא הכל מותר. מי שגנב, תתפוס אותו, אבל מי שהוא בסדר, אל תיתן לפקחים שלך כל מיני תגמולים כדי שיגרמו לעושק אותו ציבור שאין לו. הוא לא יבוא לטייקון ויאמר לו שהוא עשה כאן משחקים כי לאותו טייקון יש עורכי דין, אבל הוא יבוא לאותה אישה מסכנה שפתחה מספרה בבית שלה כדי שתהיה לה הכנסה ויקנוס אותה עכשיו במיליון שקלים וזה כאשר מדובר באישה עם חמישה ילדים שאין לה את הסכומים האלה. על אנשים כאלה הם מתלבשים ואחר כך באים לפשרות ואותה אישה צריכה לשעבד אותה, את משפחתה, את בעלה ואת כולם והם צריכים לעבוד בשביל המדינה. לזה אנחנו לא רוצים להגיע. נותנים להם את כל הכוח ואת כל הסמכות, אבל צריכה להיות רגישות לדברים אינדיבידואליים.

אני מתנצל מראש על כך שאצטרך לעזוב את הישיבה לפני סיומה.


אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמי שבדק בכמה מדינות בעולם ועשה השוואה מבחינת המצב הכלכלי במערכת הגבייה של המסים, שאני כן חושב שאנחנו כאן במצב די טוב מבחינת הגבייה.


אני פונה אל חבר הכנסת מקלב. כאשר אתה בנית מערכת שקיימת כבר שנים ומתבססת על עידוד בצורה כזאת או אחרת, גם אם אתה תשנה היום את השיטה מבחינת המשכורות, הרי בסופו של דבר ימצאו דרך. אם זה לא יהיה בשכר, זה בקידום בעבודה, אם זה לא יהיה בקידום בעבודה, זה יהיה בכל דבר אחר.


אני כן חושב שכאשר אנחנו מסתכלים על המערכת הכללית, יש דבר אחר שאולי לא עולה כאן ואלה אותם החוקים שאנחנו מעבירים, כל מיני נקודות זיכוי, כל מיני פטורים, ולאזרחים קשה מאוד לקבל בחזרה את הדברים שמגיעים להם.


אני פונה אל יושב ראש רשות המסים. אנחנו מקבלים פניות רבות בנושא זיכוי והנושא הזה הוא מאוד מסורבל. אני מדבר על הזיכוי שמגיע לאנשים עבור דברים שונים. אם מדובר למשל בסטודנט, מגיעה לו נקודה או חצי נקודה. כרגע, כאשר אדם מגיע והוא צריך לקבל כמה שנים אחורה, זה מתחיל להיות כל כך מסורבל ולכן אנשים פשוט מוותרים

לא הבנתי. אני מבין שגם מנהל רשות המסים לא הבין

לא הבנתי.

אתה מדבר על דברים ספציפיים או אתה מדבר על כל המערכת?

אני מדבר על המערכת.

מגיעה לך נקודת זיכוי כסטודנט. מה הבעיה?

הסטודנט מקבל אותה. אלה עניינים טכניים.

אני יודע על מה אני מדבר.

אני חושב שחבר הכנסת מילר צודק לגבי הסטודנטים.

לא רק סטודנטים אלא הרבה מאוד תחומים.

גם אם הוא לא צודק, סיכמנו כאן בתחילת הקדנציה שלא חייבים כאן לדבר אמת. סיכמנו.

אני מבקש לצאת ושיירשם בפרוטוקול.

אני מדבר על כך שהמערכת לא יכולה להיות חד צדדית. מצד אחד היא אחראית על הגבייה וכאשר אנחנו מדברים על הנושא שהעלה חבר הכנסת מקלב, אמרתי שמבחינתי גם אם תשונה השיטה, ימצאו דרך לעודד כי המערכת הזאת בנויה בצורה כזאת והיא צריכה לגבות.

את זה הבנתי.

אני יכול לתת לך דוגמה אישית. אני עבדתי בתעשייה האווירית וגם שם מבחינת עובדי חוזה, יש סכום מסוים שהם מקבלים כבסיס, סכום מאוד קטן, משהו כמו 15-17 שקלים לשעה, ואז מהכסף הזה הם משלמים את קרן ההשתלמות וכולי, ורוב המשכורת מתקבלת מכל מיני תוספות בגינם הם לא מפרישים. גם זאת בעיה. בסופו של דבר אנחנו כן רוצים להגיע למצב שעובדים שהם עובדים בגופים ממשלתיים מקבלים משכורת נאותה, מקבלים משכורת שמגיעה להם ולא עושים על המשכורת שלהם קומבינה כזאת כך שרוב הכסף ממנו הם יפרישו לפנסיה ולקרן השתלמות הוא בעצם הסכום שהם לא מצליחים להפריש כי זה לא הבסיס. דיברנו על זה כבר עם כמה וכמה חברות שעושות היום את המהלך הזה ואני מקווה מאוד שזה ישונה. פניתי בנושא לחיים כץ, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, כי גם הוא מכיר את הנושא.


כשדיברתי על איזון המערכת, דיברתי על כך שהמערכת שמחויבת לגבות היא גם צריכה לחשוב על הצד השני ושהיא תדע לתת בצורה הנוחה ביותר. כאשר מגיע עובד לאחראי עליו בחשבונאות של מקום העבודה שלו ורוצה לקבל זיכוי, שולחים אותו לכל מיני מקומות ושולחים לו את הטפסים שימלא אותם לגבי כמה שנים אחורה, אני אומר לכם – לאחר פניות שקיבלנו - שרוב האנשים מוותרים כי פשוט אין להם כוח ואין להם זמן. לדעתי, אם יש דבר שמבחינתכם אתם כן הייתם יכולים לעשות, את רוב הדברים האלו ניתן לעשות דרך מקומות העבודה ולא בכל דבר צריך לשלוח אליכם.

הערת ביניים. זה נעשה. אני חי את המקצוע הזה לא הרבה שנים, רק 45 שנים. היום כל המערכות, לא הקטנות אלא בעיקר הגדולות וגם הבינוניות, ממוחשבות. היום אתה מקבל תלוש משכורת, משכורת ינואר, שמים אותה ברשומה שלך ומוסיפים את ינואר לפברואר, למרץ, לאפריל. אם תיקח במל"ם, בכל המערכות, כאשר החישוב שלך בסוף השנה – אני בדקתי את התלוש שלי מתוך סקרנות – הייתה לי סטייה של 200 שקלים. זאת אומרת, עצם המחשוב היום, נקודות זיכוי, נקודות אישה, נקודות כאלה ואחרות, סטודנט, ניכוי במקור, זה נעשה אוטומטי. דהיינו, ברוב המוסדות.

אתה טועה ובגדול.

אני מזמין אותך. אני אקח אותך לסיור במל"ם ותוכל לראות.

לא צריך. בוא נלך לחשבונות של הכנסת ונשאל שם. אם עכשיו מגיע אליהם מישהו עם נקודת זיכוי במקום כזה ואחר, לאן הם שולחים את זה.

אני חושב שזה לא עיקר הנושא בו אנחנו דנים עכשיו.

יש דוגמאות בשטח. אני לא הולך רחוק אלא מדבר על דוגמאות מהשטח.

אתה צודק ביעילות הנושא הזה, אבל זה לא בדיוק הנושא בו אנחנו דנים. אתה צודק במה שאתה אומר.

אלה הוראות החשב הכללי.

אני לא בא אליך ממקום כלשהו. אני מדבר מבחינת המערכת באופן כללי. לו המערכת הכללית היום יודעת להקל על אזרח מבחינת אותם דברים שמגיעים לו, תאמין לי שבסופו של דבר אזרח ידע איך להתמודד עם הדברים האחרים. מבחינתנו, אתה מקבל תלונות מצד אחד על דברים מסוימים ומצד שני אתה גם מקבל תלונות על כך שהמערכת בעצמה לא קלה.

אתה צודק במה שאתה אומר. בחלק הזה של ההתנהלות מול המס, צריכה להיות יותר התייעלות והיא צריכה להיות יותר נגישה אבל אנחנו דיברנו על איך העובד מתוגמל. אנחנו לא רוצים לפגוע במשכורות אבל צריך לקבל משכורת ולא לעמוד מול נישום ולומר שיש לו שלושה ילדים, וכבר ראינו דברים כאלה, איך הוא מרוויח ועוד יש לו טענות כלפיי. הוא צריך להביא הביתה פרנסה בכבוד. יכול להיות ששכר עידוד לא נכנס לבסיס המשכורת שלו, יכול להיות שאין בו מרכיב פנסיוני, אבל אתה צריך להבין שהוא מקביל לשופט. האם יכול להיות ששופט בישראל יקבל את המשכורת שלו או יקבל תוספת למשכורת שלו לפי מספר תיקים שהוא יסיים או לפי מספר שנים שהוא יכניס אנשים לכלא? זה בדיוק המצב. המצב היום הוא שפקיד שומה מקבל את המשכורת שלו לפי הגדלה או לפי מספר תיקים ויש לו מעמד שיפוטי. כמו שאנחנו לא מאמינים שבמדינה מתוקנת זה יכול להיות לגבי שופטים, כך לא צריך להיות גם כאן, וזה הנושא בו אנחנו דנים היום. הנושא הוא דיון לגבי השיטה.

אני מוכרח לומר שכרגע אני מרגיש ממש לא נוח. אנחנו יושבים כאן וצולבים את מי שאנחנו שלחנו לזירה הקשה ביותר.

מי שלח אותם?

אני, אתה וגם חבר הכנסת מילר.

מי צולב? למה אתה אומר שאנחנו צולבים אותם? אף אחד לא צולב אף אחד.

אתה מרגיש לא טוב עם הדיון הזה?

עם רוח הדיון, ודאי.

למה? תסביר.

לקחת אנשים ושלחת אותם לזירה הקשה ביותר והטלת עליהם משימות. חבר הכנסת מקלב מציג דברים ובטח יהודה נסרדישי יציג זוויות אחרות לעניין, אבל להעמיד היום פקידי מס שאתה שלחת – ברגע שאישרת מסגרת תקציב כאן, הצבת להם משימות.

יש בזה מידה מסוימת של חוסר הגינות.

של מי?

שלך, ואני אומר לך מדוע. אני מהאו"מ, אני לא יודע שום דבר, אבל זה שאנחנו שולחים אותם לחזית קשה, אין עוררין בוועדה וזה ברור לגמרי לכל חברי הוועדה. זה שאנחנו סבורים שידיהם נקיות וכל מה שהם עושים הם עושים לטובת העניין, אין בכלל ויכוח על כך. החשש שמועלה כאן – וגם אני מעלה אותו, ואני אעלה אותו כשאומר את הדברים באופן מדויק – הוא שמרוב הרצון לעשות טוב למדינה, האם לא עברו בשיטה את הקו האדום. זה הדיון. לכן אני אומר שזה קצת לא הגון מה שאתה אומר. זה כאילו אתה אומר שמי שדיבר עד עכשיו, הוא מטיל דופי באנשי מס הכנסה.

חס וחלילה.

או שאנחנו שלחנו אותם לחזית הקשה הזאת ואנחנו לא נותנים להם את הגיבוי. הדיון כאן הוא על השיטה. האם השיטה הזאת היא אכן קיימת ואם היא קיימת, האם לא צריך לשנות אותה. זה הדיון. לכן אני מציע שתדבר על השיטה הזאת. תגיד שהשיטה לא קיימת, תגיד שאף על פי שהיא קיימת, היא צריכה להימשך כך מכיוון שזה מתגמל את העובדים. זוהי דעתך אבל יש כאן רבים שסבורים שאם זאת השיטה, היא צריכה להשתנות. זה הדיון.

או שהיא תעבור לכל המשק. ככל שאתה מביא יותר תוצרת, אתה מקבל משכורת יותר גבוהה.

אדוני היושב ראש, עוד מעט הדיון הזה יגיע לשאלה מי רצח את ארלוזורוב.

אם זה יגיע לשם, מיצינו את הדיון.

אם מותר לי לומר לך, אני בוש ונכלם. אני יושב כאן כמנהל רשות המסים וכאן כבר שומע שהולכים לכל מיני מקומות שבחיים לא הייתי מעלה אותם. אתם לא יודעים איך השיטה עובדת.

עם כל הכבוד, זה בכל שירות המדינה.

היושב ראש, אני מזכיר שאני ברשות הדיבור.

נכון. אני רוצה להזכיר לכולם שחבר הכנסת חרמש ברשות דיבור ואני מגן על זכותך לדבר למרות שמפריעים לך.

תודה. הדיון כאן סיים את מס הכנסה וכבר הגיע לביטוח לאומי כאשר כולם בביטוח לאומי שודדים ועושקים. אני מציע לקרוא את דוח הביטוח הלאומי של דוקטור יגאל בן-שלום מלפני ארבע שנים.

קרא את דוח מבקר המדינה האחרון ותראה כמה תלונות היו. אתה מדבר על לפני ארבע שנים, אבל אני מדבר אתך על היום.

לא ראיתי את הדוח האחרון.

תקרא קודם את הדוח.

חבר הכנסת כהן, בירכתי אותך קודם על חוק נהדר שהעברת בשבוע שעבר, תן לי לסיים את דבריי. קראנו את דוח הביטוח הלאומי מלפני ארבע שנים - אני מצטער, לא ראיתי את הדוח האחרון – של דוקטור יגאל בן-שלום ובו נתונים קשים ביותר על התחזויות, על ניצול, על אנשים שקיבלו תמלוגים מלאים ממס הכנסה והלכו לעבוד, על אנשים שעבדו בשחור כדי לקבל את הביטוח הלאומי וכולי. חברים, בואו לא נטיל את כל הדופי על מי שמטעמנו יוצא היום לזירה הזאת.


אני מציע הצעה אחת מאוד קונסטרוקטיבית. לפני ארבעה שבועות העברנו כאן את חוק בנק ישראל והתקיים כאן דיון מאוד עמוק ומעמיק לגבי תנאי השכר של פקידי בנק ישראל. אתם זוכרים מה נאמר באותו דיון? הם נמצאים בזירה הקשה ביותר, הם נמצאים במצב בו הם צריכים להיות הטובים ביותר והם צריכים להתמודד עם האתגרים הקשים ביותר. נתנו תנאי שירות שם כאלה שאין בשום מקום אחר.


אני אומר שמי שצריך היום להביא את המסה הזאת וצריך להתמודד עם טייקונים, עם ארגונים, עם קונצרנים, עם כוחות שאת כולם אנחנו רואים כאן עם לוביסטים בכל דיון שעולה כאן, בואו נציע תנאי שירות של בנק ישראל לעובדי מס הכנסה ואז לא נצטרך תמריצים ולא נצטרך שום דבר. ניתן להם תגמול בו האנשים הטובים ביותר שהתלבטו האם ללכת לסקטור הפרטי או לשירות הציבורי יאמרו שהם הולכים לחיל החלוץ של מס הכנסה כי התגמול שם לא נמוך מזה שניתן בשירות הפרטי. את זה לא הצענו כאן ולכן אני מציע שאתה תיזום את שיפור הרמה המקצועית של מס הכנסה ונטיל עליהם או נציע להם את תנאי השירות של עובדי בנק ישראל.

אתה צודק. מי אמר שאתה לא חכם?

זה בפרוטוקול?

הכל בפרוטוקול. יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס?

אני רוצה לשמוע מה באמת קורה.

הייתי רוצה לשאול דווקא שאלה הפוכה. אני שומע לא פעם בסיורים שאני עורך במפעלים באזור הצפון, שם מגזר המיעוטים גדול מאוד, שלמס הכנסה – גם למע"מ - יש אוזלת יד לגבות ביישובי המיעוטים את מס ההכנסה ואת המע"מ וזה גורם לתחרות לא צודקת בתוך המגזר הכללי. רציתי לשמוע האם הדברים אכן נכונים. אני כמעט בטוח שהדברים נכונים כי ראיתי את הדוגמאות שהביאו. יש אפילו פחד להיכנס לתוך ישובים כאלה, לבדוק את העסקים ולראות מה קורה. זאת אומרת, יש כאלו שעובדים בשחור ועושים זאת בגדול. יש תחום אחד אליו נחשפתי בתקופה האחרונה, תחום הברזל.

אנחנו נשמע את האורחים, אבל אני מבקש להתייחס בקצרה.

אני אשתדל, אבל יהיה מאוד קשה לקצר בדברים כי יש דברים רבים לומר.


אני רוצה לברך את היוזמה של הדוח ואת התוכן שלו. אני גם רוצה לציין שבהחלט זכותה הלגיטימית של רשות המסים לתגמל את העובדים אבל השאלה באיזו שיטה ומה זה גורם.


אין ספק שיש נכונות משותפת, גם של המייצגים והסכמה מלאה שהיכן שצריך לגבות מס אמת, ייגבה מס אמת. הבעיה של היישום בדרך וצורת השיטה הזאת היא איזה דברים היא יוצרת או איזה ליקויים היא גורמת כדי להגיע למשהו שהוא לא ממש מס אמת.


אני אתרכז בהתנהלות המעשית וגם אתן לכם איזושהי אינפורמציה לגבי מה שקורה בפועל ולא אתייחס לדיוני מס הכנסה.


לגבי המושג שהועלה כאן כמה פעמים, נושא של טבלת הליגה, אני אמנע מלהתייחס לנושא הזה מפני שעד עכשיו לא שמעתי איזושהי הסכמה הצהרתית שאכן קיים דבר כזה. יש מספיק דברים להתייחס אליהם כמו רק לגבי הפרמיה שגם לפי הדוח ולפי ההצהרה שאני שמחה שלראשונה אנחנו יודעים איך מס הכנסה מתוגמל. אני במקצוע 25 שנים וזה היה בגדר שמועות ולא ידעתי באמת איך הם מתוגמלים.

לשאלה מה גורם התמריץ הזה או היחס הישיר בין גובה השכר של המפקח לבין כמות התיקים שהוא צריך לסיים עד סוף החודש. הליקוי העיקרי בשיטת התגמול הוא האילוצים והמצאות הפטנטים שכולנו מאוד מוכשרים בהם, ואפילו נוצרה איזושהי טקטיקה זולה, לצערי, בצורת עריכת הדיון. קודם כל, זה מתחיל בזה שאובייקטיבית למפקח אין מספיק זמן והוא עורך ביקורת מאוד שטחית, אם בכלל. צר לי לומר שלא פעם שמעתי שמייצגים מגיעים לדיון ורואים את הארגזים עם הקלסרים והספרים שהובאו לביקורת כשהם עדיין סגורים ומסוגרים עם החבל או הטייפ, כך שאפילו לא טרחו לפתוח אותם.


השידול והסחיטה מצד המפקח להזדרז ולסיים.

אמרת סחיטה?

כן.

אני מבקש שתחזרי בך מהמושג סחיטה.

אני אסביר את זה.

לא. המילה סחיטה לא צריכה להיאמר כאן. אנחנו לא סחטנים.

אני אסביר את עצמי.

אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך שהמושג סחיטה יימחק מהפרוטוקול.

בסוף נברר.

גברת חנה ג'ינו, תעשי לי טובה, תורידי את המילה סחיטה. אני מבין מה את רוצה לומר, אבל המילה סחיטה לא מתאימה כאן.

אין לי מילה אחרת להשתמש בה.

למילה סחיטה יש קונוטציה מאוד מאוד שלילית. תשתמשי במילה אחרת.

השידול. השידול המסיבי.

גם יש לזה קונוטציה, אבל בסדר.

אין לי מילה אחרת.

שידול הוא בתחום אחר.

אני לא יכולה להמציא מלים ואין לי מילה אחרת.

סחיטה באמת נשמע לא טוב.

השיטה מונעת שימוש נכון ביחסי המרות. לפעמים שימוש יתר לא לטובה ולפעמים גם לא נעשה בכלל השימוש ביחסי המרות כדי להשיג את המס, מס אמת.


אני מצרה על כך שמצד המייצגים – ויש לי הרבה תלונות, צער והתקוממות – הם משתפים פעולה ונסחטים בקלות. צר לי, אני שוב משתמשת במילה הזאת.

לא, לא במילה נסחטים. סיכמנו. הם משדלים אותם בקלות.

משתפים פעולה במהלך הזה.

יועצי מס?

מייצגים בכלל.

יכול להיות שאין להם ברירה. יכול להיות שהם רוצים לגמור מהר את התיק.

ואולי גם נוח להם. בדרך כלל, כדי להגיע לתוצאות טובות, זה דורש שיטה.

את אומרת שבסוף זה לא מס צודק.

משני הכיוונים.


דבר נוסף מאוד חשוב. כאשר הסברתי טקטיקה זולה, התכוונתי לכך שלא פעם נשמע – וחלק מהמקרים אני מכירה ממש בפועל – שמייצגים משאירים איזשהו מרחב כאשר הם מכינים את הדוח. זה אומר שהם לא מגישים את הדוח בדיוק לפי העקרונות החשבונאים המקובלים אלא הם משאירים שם דברים שלא הותאמו מראש כדי לתת לאותו מפקח את אותה תוצאה נחשקת שהנה, הוא סיים את ההסכם עם תוספת מס.


אני פונה לרשות המסים ומבקשת למנוע את זה. מפקח כזה שלפי דעתי הגיע אליו תיק שלא תואמו ההוצאות, תפקידו לנקוט בכל המהלכים ולאסור דבר כזה. לדעתי זה סוג של שיתוף פעולה.

לא אוסיף על מה שנאמר כאן על ידי הגברת חנה ג'ינו. אני זוכר אותה בתחילת הדיונים בכנסת וכאן היא לקחה את רשות הדיבור ואמרה דברים כדורבנות. הייתי רוצה לדבר מאספקט קצת שונה והוא האספקט המשפטי כי על כך אני אמון.


אין כל ספק שהצעתו של חבר הכנסת חרמש לגבי הגדלת השכר של אנשי רשות המסים – אגב, בעבר, כאשר אני עבדתי ברשות המסים, הייתה מה שנקרא תוספת בושה וכל מיני תוספות מהסוג הזה ומצאו פתרונות אולי אלטרנטיביים כמו שצוינו כאן – היא הדבר אותו אנחנו מבקשים. אין ספק שהעלאת השכר בצורה אובייקטיבית לכלל העובדים, היא הדבר שאנחנו מבקשים שייעשה.

מצד שני, אנחנו כן היינו מבקשים לעשות רביזיה כללית בכל נושא של נקיטת הליכים על ידי אנשי רשות המסים. למשל, דבר שלא מופיע כאן הרבה, הנושא של פסילת ספרי חשבונות. היום יכול נישום להיות מטולטל בפסילת ספרים על ידי מס הכנסה, על אותו נושא ייפסלו הספרים שלו גם על ידי רשות מס ערך מוסף וברשות מס ערך מוסף תהיה עוד פסילה נוספת גם של קנס על פי סעיף 95, ותיתכן עוד פסילה על פי אי-רישום תקבול. כלומר, אנחנו בבת אחת נמצאים במערכת מקבילה בה ניתן לטלטל את הנישום מפסילה לפסילה, מפסילה לפסילה על אותו נושא ועל כל זה אני לא יודע אם יש בסוף איזשהו גמול או אין גמול אבל זה פשוט לא רלוונטי כי הטלטול הוא טלטול גדול מאוד.


לכן יש מקום היום במקביל למה שכבוד היושב ראש הביא לשולחן הכנסת, הנושא של תגמול, לדון בכל נושא הסמכויות שקבועות היום בפקודת מס הכנסה. כאן בוועדה למשל ציינו שיש סמכות למפקח להיכנס לבית של נישום ולדרוש ספרים של העסק וכולי. הסמכויות האלה הן סמכויות מרחיקות לכת. היום אמנם עושים בהן שימוש כפי שצריך, אבל יכול להיות שמישהו יעשה בהן שימוש לא כפי שצריך וייכנס לבית ודרך אגב גם יגרום איזשהו נזק.


לכן אני הייתי מציע להרחיב את הנושא, לאו דווקא לנושא של התגמול שניתן לפתרון על ידי תוספת שכר אלא לדון בכל מערכת הכוחות והסמכויות שנתונה לרשות המסים ודרך הפעלתן בצורה הוגנת.

פחות מטריד אותי שכר העידוד משום ששכר העידוד הוא פחות או יותר סכום קבוע שמקבל כל מפקח אלא אם הוא באמת בתת רמה ולא מצליח. כולם מקבלים את שכר העידוד וזה כבר חלק מהשכר לכל דבר ועניין ולכן הוא פחות מטריד אותי, אם תקרא לזה שכר עידוד או תקרא לזה בכל שם אחר.


מטריד אותי מה שנלווה לכך, ומה שנלווה לכך זה הקידום וקידום פירושו גם שכר, גם מעמד וכיוצא בזה, כתוצאה מהתנהלות של אותו מפקח שמביא לתשואת מס יותר גבוהה.


התופעה שכבוד היושב ראש ציין בהתחלה שזה יכול להביא למצב שלפעמים הנישומים יורידו את הדיווח מלכתחילה מתוך ידיעה שהם יגיעו למסחור כזה או אחר לאחר מכן, היא תופעה שגם קיימת בפועל ובאחד המשרדים, לפני כמה שנים, עשו רביזיה שלמה והחליפו הרבה מאוד מהצוות באותו משרד בגלל תופעות מסוג כזה. אין ספק שזה יכול להביא אוכלוסייה מסוימת לנסות לעשות דברים כאלה.


יחד עם זאת, חשוב מאוד שהמערכת תפקח ותהיה לה שליטה על העובדים שלה. צריך למצוא דרך בה המערכת באמת תוכל לבדוק שהעובד עושה את עבודתו בצורה הטובה ביותר ושעובדים פחות טובים ייפלטו מהמערכת. כאן יש לנו בעיה אחרת כי אי אפשר להוציא עובדים מהמערכת משום שעובד שנכנס למערכת, אי אפשר להוציא אותו, כך שגם אם הוא לא טוב, הוא יכול להישאר במערכת ולא יוצא ממנה.


יש להזכיר שהמטרה האמיתית של כל הדיונים במס הכנסה היא לאו דווקא גביית המס וזה משום שכל תוספת המס כתוצאה מכל הדיונים בשומות מס הכנסה, היא מגיעה אולי לארבעה אחוזים מגביית המס. כך שעיקר המטרה שלה היא ההרתעה ולא עצם הסכום שנגבה. את ההרתעה הזאת אפשר להשיג בהרבה דרכים נוספות וכרגע באמת ידי המערכת כבולות מאוד. מספר העובדים ברשות המסים יורדת ויורדת משנה לשנה ואנחנו במשך שנים אומרים שצריך להוסיף מפקחים ולהוסיף עוד עובדים שיעשו את העבודה משום שהיום מגיעים לאחוז קטן מאוד מהתיקים, אחוז שנספר בספרה אחת חד-ספרתית וכל השאר בכלל לא מגיעים אליהם. ואם זה כך, איזו הרתעה זאת?


אם אנחנו מדברים על תשואת מס, ייקחו הוצאת מס ויראו כל מפקח שהתווסף, כמה יוסיף בסופו של יום, זה בעלות של אפס, בעלות שלילית. מה הבעיה להוסיף עוד מאות מפקחים?

זאת בעיקר תשואה חיובית. כדאי להשקיע בעוד פקידים.

אני רוצה לחזק את הדוגמה שניתנה בהתחלה לגבי תפקידו של המפקח כשופט ולהראות את זה בצורה הכי ברורה. ערעור על מפקח הוא לבית משפט מחוזי. הווה אומר שהמפקח שווה ערך לשופט שלום. מפקח מקבל החלטה, גם פקיד השומה עצמו לא יכול לבטל אותה. הוא יכול לא לאשר אבל הוא לא יכול לעשות החלטה במקומו. המפקח הוא אוטוריטה שקובעת כמו שופט את השומות.

בהבדל אחד. הוא השופט, הוא התובע והוא הסניגור. הוא גם רושם את הפרוטוקול.

ברשות הציבור, אני רוצה להתמקד בנושא. אני חושב שאנחנו באנו לכאן לעניין שיטת שכר העידוד ואני מאוד מופתע, דרך אגב, שאני שומע חברים שאני מאוד מעריך את דעתם אומרים שהם חושבים שזה לא עניין שקוף. שיטת שכר העידוד שנהוגה במס הכנסה היא מ-1980 והיא שיטה מאוד שקופה. היא חלק מתהליכים מאוד מאוד מדידים והיא באה לדיון אחת לשנה עד שנתיים בוועדה עליונה לשכר עידוד בנציבות שירות המדינה, ושם זה פריטטי, בינינו לבין הנהלת הנציבות, ואנחנו בעניין הזה לחלוטין שקופים. הכל ניתן לבדיקה.

אתה מודע לכך שהיו שינויים בשנת 2005?

אני תכף אגיע למדידות הפנימיות. מה שחשוב, וזה צריך להיות בפני חברי הכנסת, זה שהעסק הזה שקוף לחלוטין. יכול להיות שהמערכת שמחנכת – אם אלה יועצי מס או רואי חשבון – צריך לשקול להכניס קורס חובה בעניין לימודים של מינהל ציבורי ולהכניס גם את הנושא הזה. אומרת לי כאן חברתי שהיא לא מכירה וזה לא שקוף. הכל מדיד.

מה אתה היית מעדיף? אתה היית מעדיף שיקבלו כפי שאתה מתאר את שכר העידוד או שהיית מעדיף שיבטלו את זה ובמקום זה השכר יהיה גבוה יותר?

באופן עקרוני הצעתי לפני כשנתיים-שנתיים וחצי – גם אמר את זה רואה חשבון מנירב – הואיל ושיטת שכר העידוד היא לא שיטה שרק בנויה על תפוקות אלא היא עם תקרה, זאת אומרת, שלא משנה אם עובד המדינה יגיע לשיא התפוקה שלו, הוא לא יכול לעבור את 25 האחוזים שהם תקרת שכר העידוד, אולי הגיע הזמן לשנות את השיטה ולהכניס את שכר העידוד כחלק משכרם של העובדים ואנחנו מוכנים לתמוך בגישה הזאת. זה אני אומר לכם על דעתי ועל דעת יושב ראש ההסתדרות, אבל בעניין הזה אנחנו צריכים את הממונה על השכר ושותפינו כי זה עניין להסכם קיבוצי.


אני קודם כל רוצה שחברי הכנסת ידעו ששיטת שכר העידוד היא לא הכשל וזה לא בסדר לשים את עובדי מס הכנסה בלינקג' הזה כאילו ששיטת שכר העידוד מעודדת אותם לקחת יותר כסף מהנישומים.

למה לא? כאמור, אין לי עסק עם פקידי מס הכנסה. הטבע של האדם במס הכנסה משתנה?

לא. שיטת שכר העידוד היא לא הגורם לזה שאנחנו באים ועושים יותר תיקים. אנחנו עושים יותר תיקים כי אנחנו עובדים מסורים. אני חושב שמן הראוי שנבין שהמדינה מטילה משימה על עובדי מס הכנסה, המשימה הזאת חייבת להתבצע, המנהלים נותנים את ההנחיות ואחד הכלים לבדוק לא את המצליח אלא את הכושל, זאת שיטת שכר העידוד.


לא בכדי אמר רואה חשבון מנירב שכולם מקבלים את זה, וזה חשוב לדעת. עובדי מס הכנסה בכל מדינה הם חוד החנית
של עובדי המדינה כי הם אחראים להביא את הכסף על מנת שיהיה תקציב, אבל תבדקו, בכל העולם עובדי מס הכנסה הם לא אהובי הציבור הכללי. אני עוד לא שמעתי על שכיר אחד שמתלונן. בעניין הזה אני מוכן גם לקחת את חבר הכנסת גפני שאני מעיד שהוא משלם מס והוא לא מלין. מורידים לו את מס ההכנסה ישר מהמשכורת והכל בסדר. הפלא ופלא, כל התלונות מגיעות מאלה שמדווחים בעצמם ומדווחים דיווח שהפלא ופלא, אף אחד לא חייב ומחייב אותם להגיע להסכמי פשרה עם פקידי מס הכנסה אבל הם כולם מגיעים לפשרות בהסכמה. הפער בין הדיווח לבין התוצאה בסוף הוא כל כך גבוה, שזה מתמיה אותי לא פעם האם התלונות לא באות על מנת לרפות את ידי העובדים ולא באות על מנת להטיל בהם דופי.

אני מנצל את הפריבילגיה שיש לי כיושב ראש עמית לישיבה ורוצה לומר לך שהדאגה שלך לעובדים היא חשובה מאוד ואני בטוח שהיא כנה. אני גם בטוח שאתה רוצה שזה יהיה בבסיס המשכורת, כך שהמשכורת תגדל ולא יצטרכו לשכר עידוד . דע לך שיש לך עוד תפקיד ואני אומר אותו והוא גם לדאוג למצפון של העובדים ולשקט הנפשי. דע לך שאתה צריך גם לדאוג להתנהלות של העובדים ואיך הם נראים כשהם עובדים. אני אומר לך כאן שהם עושים דברים בניגוד למצפונם ולהרגשתם.


השאלה היא אם אתה שקט עם הדבר הזה שעובד נמדד לפי כמה כסף הוא מכניס למערכת, וזאת האינדיקציה המרכזית גם לקידום שלו וגם להתנהלות. השאלה אם אתה מרגיש את זה נוח.

אני מזכיר לך שאמרתי שאני מוכן להכניס את השכר הזה לבסיס השכר ולא רק במס הכנסה אלא בכל שירות המדינה. אני אומר יותר מזה. אם השוויתם בינם לבין השופטים, אני מוכן להתפשר מראש על 90 אחוזים שכר שופטים לכל המפקחים ועם זה נסתדר, אבל זה לא העניין. אני מבקש מהוועדה הזאת, ואני מאוד מכבד אותה ואת העומדים בראשה, שבמקום שאנחנו שולחים אנשים לחזית לא פשוטה, שבמקום שלא השכירים שמשלמים מס מלינים אלא מלינים כל אלה שמדווחים בעצמם, שאנחנו ניתן את זכות העמידה הראשונה לעובדי מס הכנסה כי בסוף אתם יכולים לבדוק את תוצאותיהם. בין מה שדיווחו לבין מה שהנישום בסוף מסכים לשלם, הפערים הם כל כך בוטים שצר לי, אני לא רוצה לומר את זה בקול רם מדיי אבל מתגלה בעיניי איזשהו חשד שהתהליך בנוי כך שהם מדווחים אחרת ממה שהם היו צריכים לדווח בתחילת הדרך.

כנשיא לשכת יועצי המס שלעבר, אני רוצה לומר שבדבר הזה ניסינו לדבר בזמנו – לא בזמנו של יהודה נסרדישי אלא לפני כן – ולהעלות את הנושא הזה, אבל הושתקנו וניסו לא לפתח את הנושא. אני שמח שמנסים כעת להעלות את הנושא ולפתח אותו.


אני רוצה לציין שכמובן שצריך לגבות מס וצריך למצוא שיטה, אבל מוכרחים להבין שמדובר בעצם באלפי אנשים וקשה לשלוט בהם. גם אם הכוונה היא טובה, אנחנו שומעים לא פעם שאומרים שקיבלו הוראה מסוימת מלמעלה, שאת המכסה הוא כבר גמר החודש, בחודש קצר – חגים וכולי – אנחנו מרגישים את הלחץ לגמור שומות כי צריך לגמור את המכסה. דיבר קודם חברי לגבי מקסימום ואני חושב שאתם לא נמצאים בשטח. אני רוצה לומר לכם שלפעמים גומרים שומות או כמעט גומרים והמפקח מנסה להעביר את הסיום של השומה לחודש הבא.

למה?

כי יש מקסימום.

הוא טועה. המדידה היא תלת-חודשי ולא חד-חודשית.

אז זה בתלת-חודשי.

אז הוא דוחה אותה חצי שנה? המדידה היא תלת-חודשית.

ואם זה בחודש השלישי?


חבל שחבר הכנסת אלכס מילר יצא. זה גם נוגע להחזרי המס. כל נושא החזרי המס – ואלה לא נקודות זיכוי של סטודנט שיכול לבקש אותן בטופס 101 אלא זה מי שסיים עבודה באמצע התקופה ומגיעים לו החזרי מס כי גבו ממנו מס, והוא מטורטר. אני מגיש הרבה החזרי מס, יש לי מחלקה מיוחדת לנושא הזה, ואני מטורטר כי כנראה אין שם תשואת מס.

אתה מגיש דוחות שיש בגינם תשלום מס ולא רק החזרי מס.

אני מדבר על החזרי מס של שכירים. במחלקה הזאת כנראה אין תשואות מס וכנראה שם לא מקצים את כוח האדם כדי שיטפל בנושא הזה.

באופן חריג אני נותן את רשות הדיבור לשחר גינוסר.

אם אתה תרצה בסוף לסכם את הדברים, יש מכתב שהעברתי אליך.

כן, ראיתי את המכתב. מה שאני משאיר לסוף, זה את הצרכנייה הזאת של שערי עזרה. את הסיפור שלכם אני ארצה שתביאו בקצרה אבל רק אחרי שיהודה נסרדישי יתייחס מכיוון שאחרת הדיון יהיה על הצרכנייה.

מה שמדהים כאן, אלה הם המספרים כאשר כל מפקח נמדד ואתה רואה ש-5,000 שקלים לשעה מעבר להצהרת הנישום – כל מפקח בחדרה, 6,000 שקלים לשעה מעבר להצהרת הנישום בצפת, 11 אלף שקלים לשעה. הפרמטרים שדורשים המפקחים הם בלתי מתקבלים על הדעת ומי שרואה את המספרים, נדהם. העברתי ליושב ראש את המכתב שאני מקווה שהוא יקרא אותו.

קראתי.

מדובר באדם בכיר במס הכנסה, היום ראש מערך הגבייה, והוא מתאר את כל השיטה הזאת במכתב פנימי שהודלף לי.

אתה ניזון מרכילות ולא מעובדות.

לא. אני מקווה שהיושב ראש יקרא את המכתב של האדם שהיום הוא ראש מערך הגבייה שכותב את הדברים במכתב פנימי.

קראתי אותו.

הוא אומר את הדברים הכי חמורים על השיטה הזאת.

תודה רבה. הבמה כולה לרשותו של מנהל רשות המסים.

קודם כל, נתחיל בדברים מהמקורות. אמרת שומה, נישום, ואגב, זה במסכת גיטין. "שמו לה לאישה", העריכו לאישה את הנכסים שלה כשבאו לחתן אותה. מכאן המילה הארמית היא שומא ובעברית היא שומה. זה מקור המילה שומה.


לא שאני מרגיש לא טוב, כי אמרתי לך שכמנהל רשות מסים וכל שנות חיי אני גובה מס, אתה מפתח איזה שהן תכונות חסינות נגד כל דבר אבל אני פשוט מרגיש כאן לא טוב בשם המערכת. אני מרגיש לא טוב בצורה מאוד קשה בשם העובדים שעושים עבודתם במסירות ובנאמנות על פי חוקים ומשפטים ויונקים את סמכויותיהם מדיני המס שהכנסת והממשלה נתנו לנו אותן.


השיטה. יש כאן שלושה כלי מדידה לפיהם אנחנו בודקים את המפקח. אחד מהם אלה הם הכמויות, כמה תיקים אתה צריך לאסוף בחודש, לפי סוגים, חברות, עצמאים, וזאת שיטה שבעבר הייתה אך ורק כמותית. אגב, שכר העידוד במשק - ויושב כאן מזכיר איגוד עובדי המדינה – נהוג כבר משנת 1980. בשנת 1982 הונהגה השיטה באגף מס הכנסה ובשנת 1985 עברה רביזיה וברביזיה הגדלנו את הזמן המוקצב לתיק ב-25 אחוזים. אמרנו למפקח שייקח יותר זמן.


כאמור, יש שלושה כלי מדידה ואני כמנהל, אם לא הייתי עושה את זה, אני אומר לך שהייתי חוטא לתפקיד אותו אני ממלא. אחד מכלי המדידה הוא הכמותי והאיכותי, ותכף אני אסביר. הכמותי, בכמה תיקים אתה עוסק בכל מפעל. האיכותי הוא לא תשואת מס אלא האיכותי הוא שמותר לי כמנהל לבקש ממנו שלגבי חלק מהתיקים שלו הוא ילך לראות את העסק. לפעמים אנחנו אוהבים לראות את הנישומים שלנו, לראות אותם מקרוב ולכן צריך ללכת לעסק. שהמפקח ייקח את התדריכים הכלכליים ואני מבקש ממנו להשתמש בכלים הממוחשבים שאני מציע לו. כלומר, השיטה בנויה על כמות ואיכות והאיכות כוללת את שלושת-ארבעת הפרמטרים שפירטתי עתה.

בפועל הכמותי הוא 55 אחוזים.

אני לא הולך לאחוזים. אם אני אדבר על אחוזים, זה ייקח זמן רב. זה כלי המדידה שלנו שקיים.


תשואת מס. כמנהל יש לי משרדים פריפריאליים ושם נמצאים כל הסלתא והשמנה של המדינה. יש לי בדואים, יש לי דרום. אני רוצה לדעת כמה יוצרת כל יחידה שלי כמה. לאורך שנים אני רוצה לדעת כמה יוצר המפקח. אני מצהיר כאן לפרוטוקול קבל עם ועדה שאין קשר, לא עקיף ולא ישיר כמו שנכתב בדוח הזה, בין יצירת תשואת המס לבין שכר העידוד. יש לי כאן עיבוד מהמחשב, יש מפקחים שתשואות המס שלהם – ויש לי שלושה-ארבעה כאלה – בשעת עבודה היא 50 אלף שקלים כי הוא עשה איזה תיק גדול, איזה פרוייקט ענק, אבל שכר העידוד שלו הוא נמוך. דהיינו, זה מראה לך את הקשר ואתה רואה שאין קשר. אם שנינו בודקים, נותנים לנו תיק של אותה חברה, אתה מוסיף 50 מיליון ואני מוסיף 5 מיליון, שכר העידוד שלנו לא מושפע מזה. אין שכר עידוד על תשואת המס.

הדיון מיותר.

לא אמרתי את זה.

אם אתה אומר שאין קשר, הדיון מיותר.

אני מבקש למצות את הדיון.

זה למעשה הדיון.

על תשואת המס, אני לא משלם שכר עידוד.

זה ליבת הדיון. כל הדברים האחרים, זה בסדר, אפשר להוציא קיטור גם על הביטוח הלאומי וגם על כולם. אני אומר לך וחוזר ואומר לך שאני על כל פנים – אני יכול לדבר בשמי – חושב שעובדי מס הכנסה נמצאים בחזית ועושים את העבודה יוצא מן הכלל, הם אנשים מיומנים, הם מקצוענים והכל בסדר. הדיון הוא אך ורק על דבר אחד, על האם יש שיטה לפיה אני עובד אצלך – קודם כל, אני באמת עובד אצלך אבל חוץ מזה, עכשיו בתיאוריה – ואני מפקח מס בדרום ואני שואל אותך איך בנויה המשכורת שלי.

אני אומר לך. יש לך משכורת, יש לך את התנאים הנלווים שלך, יש לך בסיס המשכורת. אם אתה עושה כמות מסוימת של תיקים פר חודש, כמות, ואתה עושה בהם את כל הביקורות שאני כמנהל רוצה שתעשה – דהיינו, ביקורת בשטח, לראות את הנישום מקרוב, כלים ממוחשבים, לבדוק את התדריכים – אתה מקבל 25 אחוזים.

תוספת.

כן.

אם אני מביא יותר כסף למערכת או פחות כסף למערכת?

אתה לא מושפע.

יש כאן מישהו באולם שחושב שזה כך?

כן. לא באולם אבל יש. עובדים שלך לשעבר.

אני שואל האם יש כאן מישהו באולם שחושב כך.

עם כל הכבוד, אני לא מאפשר לך לדבר.

אני אומר לך שזה בדיוק מה שאמרתי וזה מה שאני עונה מאז ערב פסח, מאז פרסום עלילת הדם הזאת. על שכר עידוד מפקחי מס הכנסה לא מקבלים תשואת מס. נקודה.


אני רוצה לענות לשאר הנקודות שהועלו כאן.

זה הנושא. אין נושא אחר.

אין. אני לא משלם.

לי הייתה שאלה אחרת שהיא לא פחות חשובה.

מה לגבי קידום?

אני אתייחס לקידום. אני מנהל 5,200 אנשים. זאת אחת המערכות הגדולות ביותר אחרי מערכת הביטחון. אני גובה 200 מיליארד שקלים בשנה אבל אתם יודעים שמנהל בשירות הציבורי, איזה כלים ניהוליים יש לו. אני יכול לתת מענקים? אני יכול לתת אופציות? איזה כלים ניהוליים יש לי ולאיזו מטרה? למשל, אם עובד אצלי רוצה ללכת ללמוד, אני נותן לו שמונה עד עשר שעות בשבוע שילך ללמוד, אני ממליץ לו על מענק. אני לא יכול להעמיד את כל בניי בשורה אחת ולומר שאתה לא יוצלח ואתה הכי טוב, כולכם לפי אמות מידה. הרי לתת לו מענק לימודים או לשלוח אותו ללמוד – ואני לא מדבר על קידום, כי כל המערכת הזאת עובדת על פי מכרזים ואני לא ממנה ולא עושה כלום. ועדת מכרזים ממנה את האנשים – מותר לי כמנהל, ככלי ניהולי, לומר את מי אני רוצה לצ'פר ואת מי לא, וכלי הניהול שלי הם מצומצמים ביותר. אני איש עם סמכויות ענק, אני גובה 200 מיליארד שקלים, אני מנהל 5,200 אנשים אבל אין לי כלים לעודד אנשים טובים ולהשאיר אותם במערכת. יש מפקח טוב שהוא גם בא לעבודה וגם תורם, אני אומר לו שילך ללמוד, ולשני מותר לי לומר שאני לא נותן לו ללכת ללמוד. קידום בא במכרזים. אני עושה מכרזים? יושב כאן נציג ההסתדרות.

אם כן, אין קשר עם קידום.

אין קשר עם קידום.

אני יושב ראש ועדת הכספים ואני רוצה לשאול אותך אדוני מנהל רשות המסים, ותחשוב רגע שאתה במקומי. התקיים כאן דיון עם הרבה אמוציות. זאת אומרת, הוא לא חרג מעבר לעניין הזה. אני די אובייקטיבי בעניין. אני באמת לא למדתי מדיי את הסוגיה הזאת אלא מי שלמד אותה יותר זה חבר הכנסת אורי מקלב ואחרים בוועדה.

אני באתי אליו באופן אישי כי הוא אמר שהוא רוצה את מנהל רשות המסים.

אני שואל אותך שאלה. אני עומד מהצד ואומרים כאן חברים רבים – בין אם אלה חברי הכנסת, בין אם אלה יועצי מס, בין אם אלה רואי החשבון, אלה שעומדים מולכם, בין עם עיתונאים – שיש את טבלת הליגה. כולם אומרים את זה. אתה עומד מולם, נגד. אומר מר אריאל יעקובי שהשיטה קיימת. הוא לא אומר שהשיטה לא קיימת. הוא אומר שהוא מגן על השיטה הזאת והוא חושב שצריך לתגמל את העובדים. אתה בא ואומר שאין דבר כזה.

לא, לא אמרתי שאין שיטה אבל לא על תשואה.

לא על תשואה. בסדר. הוא לא אמר תשואה?

לא, הוא לא אמר תשואה.

אומר אריאל יעקובי שהוא מוכן ללכת לשיטה אחרת. הוא מוכן ללכת לשיטה שהשכר יהיה גבוה יותר ושיטות התגמול לא יהיו כאלה. אני שואל אותך, אם אתה במקומי - אתה לא אובייקטיבי כי אתה מנהל רשות המסים ואתה מגן בלהט על זה.

זאת כל מסכת החיים שלי.

הוא 45 שנים במערכת.

דרך אגב, זה חסרון בדיון הזה, זה שאתה 45 שנים במערכת.

תחליף אותי.

לא. אני לא רוצה להחליף אותך. אני אומר לך למה זה חסרון. אדם מסור הופך להיות חלק מהמערכת. אתה הפכת להיות בנשמתך חלק מהמערכת.

אני אומר לך שאני על תשואת מס לא משלם שכר עידוד. תקים ועדת חקירה ותבדוק אותי.

אני רוצה לדעת איך אתה במקומי היית מסכם את הדיון הזה. אתה היית מקבל את העמדה של יהודה נסרדישי? תגיד מה אתה מציע.

אני לא רוצה שכותב הדוח בתקשורת שעשתה עוול, אדון גינוסר, יתנצל בפניי כי אני משרת ציבור.

גינוסר כל הזמן מבקש ממני את רשות הדיבור ואני לא נותן לו. הוא רוצה לענות לך. אני יכול לומר לעיתונאי להתנצל? אני הייתי מנצל את זה על דברים אחרים.

בערב פסח הוא הציג פקיד שומה כבריון שתולה אדם מסכן עם הראש למטה. עשרים דקות בטלפון אמרתי לו שאני לא משלם שכר עידוד על תשואה.

למה אתה לא תובע אותו?

אני משרת ציבור.

עם כל הכבוד, אתה איש ציבור כמוני ואני אראה לך מה עושים בעיתונים על דברים אחרים.


מה אתה מציע לעשות? אתה מציע לסכם את זה ולומר שאין בעיה?

לא יודע. אני אראה לך מסמך. הייתה איזו שמועה שאנחנו מרביצים סכומים בשלב ראשון שלא מגיעים להסכמה וזה סכום ענק, ואחר כך השומה צונחת ובשלב זה היא נגמרת בנזיד עדשים. אתה יודע שיש ענישה לגבי אדם שעושה שומה והיא אחר כך יורדת מעל 15 אחוזים מקודמתה? זה פוגע לו בשכר.

הוא מוריד יותר והוא מוכיח לו שמים וארץ שהוא לא חטא והוא בסדר, אבל הוא מפחד להתגמש כי אז זה פוגע לו בשכר.


לגבי שכר העידוד עצמו, במהות של שכר העידוד, גם אם זה נכון לגבי כל העובדים במשק, האחרונים שהיו צריכים לקבל את זה, אלה באמת מפקחי המס והשופטים.

שישנו את השיטה. שעופר עיני ישב עם הממונה על השכר.

גם באופן מובנה יש שכר עידוד. אם אתה נותן שומה של 0.1, דהיינו, אתה לא נותן לו כל שומה ואתה אומר שהוא בסדר, השעות נחשבות לך.

הוא יכול ללכת לבוס שלו ולבקש. אתה לא מכיר את השיטה. אני מצטער שאני מרים קול.

אני ודאי לא יכול להכיר. יהודה נסרדישי הוא באמת איש מעש שעוסק בעבודה הזאת במשך 45 שנים ואני לא כמוהו, אבל מנגד לנו יש את מרכז המידע והמחקר של הכנסת ויש לנו מחקר שלנו – לא עיתונאים, לא תחקירים ולא חשיפות – שהוא הכלי שלנו שלפיו המצפון הציבורי שלי צריך לפעול. לשם כך אני מקבל משכורת. אחד הכלים שלי הוא מרכז המידע והמחקר של הכנסת ועל סמך זה אני אומר את הדברים והם כתובים בדוח שלו ועל כך יש הוכחות.

כל הדוח שלך בנוי מרכילויות.

אני לא מגן על עיתונאי, אבל על מרכז המחקר והמידע אני לא צריך להגן כי הוא כלי העבודה שלי האובייקטיבי והמקצועי ביותר שעליו אני חייב להגן לא פחות מאשר אני אגן עליך.

אבל גם הם לא אומרים נכון.

שניהם אצלי עובדי ציבור. אולי הם לא שווים בוותק ולא בניסיון בנושא הזה, אבל אם אתם רוצים, תכינו מסמך אחר. יש גופים שיכולים לבדוק את המסמכים ואת הנתונים הלא נכונים, אבל זה הנתון שיש לנו.


מעבר למה שאמרנו לגבי השיטה, האם נכון לעשות אותה או לא, אני כבר הייתי מרחיק לכת והייתי אומר להשאיר את שכר העידוד, אבל במקביל, כאשר עוד כחוט השני עובר נושא תשואות המס, וזה המודל הסמוי כאשר מצד אחד אתה לא מקבל על זה כסף אבל מנגד זה כל המדדים וכל האינדיקציות והקידומים הם על הגדלת תשואות המס, והגדילו עשות עם הליגה, לם מה מפרסמים על כל עובד כמה שעה שלו שווה, אם זה לא מדד? תאמר לי לשם מה משרד מוציא אינדיקציה על כל עובד.

אתה רוצה לומר לי איך לנהל את המערכת שלי? אתה רוצה להיות מנהל רשות המסים?

אין לי שום דבר נגדך ואתה יודע זאת. אתה מגן על העובדים. אתה לא ישן בלילה כי אולי העובדים נפגעים, אבל אני מקבל את הפידבק והתפקיד שלי הוא לראות אנשים שחוזרים מפגישה עם מס הכנסה.

הפכת להיות מבקר המדינה?

לא. אני יושב ראש הוועדה לפניות הציבור ואני ממלא את תפקידי.

הרב גפני, לאיזה דיון הבאת אותי?

אנחנו נפגשים עם אנשים שעוברים במס הכנסה.

אתם רוצים שאנחנו נגבה כספים לממן את תקציב המדינה? אנחנו צריכים לקבל ממכם גיבוי. אתם צריכים לגבות אותנו ולא לשפד אותנו כאן קבל עם ועדה. בא אדם ואומר שהוא לא משלם שכר עידוד על תשואת מס. אני לא משלם כסף על תשואת מס ואתם לא מאמינים?

אני רוצה לומר לך אדוני מנהל רשות המסים. תפקידנו לעקוב אחרי מה שעושים.

אבל העובדות לא נכונות.

לא מעניין עכשיו.

מה לא מעניין? אלה עובדות לא נכונות.

הוא אומר לך לא.

אם לא, אז אין דיון.

אני לא צריך את העזרה הזאת. אני מבקש להקים צוות של הוועדה שיהיה בה חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת שי חרמש, חבר הכנסת אמנון כהן וחברת הכנסת מירי רגב. הצוות הזה יבדוק. אני לא יודע, אני בעד רשות המסים, אני בעד עובדי רשות המסים, אני אומר שכל מה שיהודה נסרדישי אומר אמת הוא ואין לגבי העניין הזה ויכוח. כנראה שהאמת תהיה אי שם באמצע. יש כל מיני שיטות.

אדוני, אתה מטיל ספק בדבריי?

אני לא מטיל ספק. מטילים ספק בכל מה שאני אומר. הרי אני אומר שאני לא מטיל ספק. עם כל הכבוד, אתה רוצה שאני אקבל את עמדת רשות המסים כזה ראה וקדש? אני אומר שאני מקבל את העמדה הזאת אבל אני רוצה לבדוק. יכול להיות שצריך לשנות את השיטה. יכול להיות שצריך להגדיל את השכר של עובדי רשות המסים כי הם עומדים בחזית המאבק. אני מבקש שיוקם הצוות הזה והוא ישב עם רשות המסים, ישב עם ההסתדרות, יבדוק את הנושא. יכול להיות שאנחנו צריכים לעבור לשיטה אחרת, יכול להיות שהאמת היא כמו שאומר יהודה נסרדישי, יכול להיות שהאמת היא כמו שאומרים אחרים, יכול להיות שאף אחד בעצם לא אומר שקר. יש איזו שיטה שאותה צריך לבחון מחדש ואני מבקש שהצוות הזה יבחן את השיטה.


אני מבקש מהצרכנייה, אם אפשר קצרה לומר משפט.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש ממך משהו. אני מבקש ממך, אתה יושב ראש ועדת כספים ואני בן בית אצלך, אני צריך לממן את תקציב מדינת ישראל בשנת 2010. אני מבקש ממך שתצא מכאן איזו קריאה שוועדת הכספים נותנת גיבוי למערכת המס ומחזקת אותה. אל תחלישו אותנו.

מאה אחוזים.

אני נאבק בפשיעה הכלכלית.

לא יהיה כדאי לך שנוציא הודעה כזאת. אם אתה רוצה הודעה כזאת, תצא הודעה כזאת מוועדת הכספים, אבל בצמוד לזה אני גם אומר שאני מגבה לחלוטין את מנהל רשות המסים.

לא מנהל. את רשות המסים.

את מנהל רשות המסים, את עובדי רשות המסים ואת המפקחים והם עומדים בחזית המאבק הכלכלי של מדינת ישראל, אבל אם השיטה הזאת של הליגה היא נכונה, אני מוקיע אותה בכל פה. אתה מסכים לזה?

עזוב אותי.

אולי באמת נוותר על העניין הזה של הצרכנייה עכשיו. אני מצטער שבאתם. היה דיון מעניין. אני מודה לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00