PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21
3/5/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 194
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שני, י"ט באייר התש"ע (‏3 במאי, 2010), שעה 11:00

1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חה"כ כרמל שאמה: היבטים תכנוניים עתידיים בפרויקט הולילנד

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

כרמל שאמה – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

אריה ביבי

ניצן הורוביץ

דב חנין

איתן כבל

פאינה (פניה) קירשנבאום

דלית זילבר
-
מתכננת מחוז ירושלים, משרד הפנים

נעמי צור
-
סגנית ראש העירייה, מחזיקת תיק התכנון ושימור הסביבה, עיריית ירושלים

שלמה אשכול
-
מהנדס העיר, עיריית ירושלים

אריאל פיפרנו
-
עוזר לסגנית ראש העירייה גברת נעמי צור, עיריית ירושלים

עו"ד ענת לביא קוברסקי
-
יועמ"ש, לשכת שמאי המקרקעין

ניר פפאי
-
אגף שמירת הטבע, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

מאיה קרבטרי
-
מנהלת קשרי ממשל, ארגון חיים וסביבה

תומר רוזנר


גלעד קרן


הראל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת

היבטים תכנוניים עתידיים בפרויקט הולילנד

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר): היבטים תכנוניים עתידיים בפרויקט הולילנד, של חבר הכנסת כרמל שאמה. נתבקשנו על-ידי נשיאות הכנסת לקיים דיון על פרויקט הולילנד ביוזמתו של חבר הכנסת כרמל שאמה.


אני חייב להבהיר בפתיחת דבריי, הישיבה תעסוק אך ורק בהיבט התכנוני. אנחנו לא מתכוונים לפרוץ למקומות אחרים, למרות שאני יודע שהגירוי גדול וכולם רוצים לדבר על דברים אחרים, גם אני, ואני יודע שלכולנו יש מה להגיד, אבל היום אני מבקש מכולם לשמור על איפוק ולהתייחס אך ורק להיבט התכנוני כי הוא שעומד על סדר היום.


על כולנו לזכור שפרשת הולילנד נמצאת עדיין בתחילת הדרך ואנו עדיין לא יודעים איך הפרשה הזאת תסתיים, אבל אין ספק שכבר היום היא גורמת לרעידת אדמה במדינת ישראל. אי אפשר להתעלם מן המקרה הזה, וגם ועדת הפנים והגנת הסביבה לא יכולה לעבור עליו בשתיקה. טוב עשה חבר הכנסת כרמל שאמה שהביא את הנושא לסדר יומנו, כי אם לא היה עושה כן, כוועדה בוודאי היינו יוזמים ומקיימים דיון. כל המערכות ללא יוצא מן הכלל יצטרכו לבדוק ולראות – ופנינו לעתיד – איך לנהוג בפרויקטים כאלה בכלל, ובפרויקט הולילנד בפרט, כאשר הכוונה למנוע תקלות וליקויים מן הסוג שעדיין לא כולנו יודעים מה הם.


בבקשה, חבר הכנסת כרמל שאמה.

תודה רבה, בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הוועדה.


ההצעה שהגשתי בשבוע שעבר, הבקשה לדיון מהיר, מפרידה את המישור הפלילי מעיקר ההצעה. עיקר ההצעה עוסק בבחינת הסטטוס התכנוני, מבחינת תכנון ובנייה, מבחינת ההיתרים להמשך הבנייה בפרויקט, האם הם חוקיים, האם ניתן להפסיק את הפגיעה הסביבתית, כי פרט לכך שהולילנד היום הוא סמל לשחיתות לכאורה בכל המדינה, לא רק בירושלים, ה"מפלצת" הזאת שניצבת על ההר, כבר בביקורי הראשון, בעת שנבחרתי לכנסת, אני זוכר שחלפתי עם הצוות שלי בכביש על-יד הפרויקט ודי היה במבט אחד או שניים כדי להגיד: משהו רע קרה כאן, וזה עוד מבלי שבכלל נודע אפילו קצה הפרשה.


אדוני היושב-ראש, במאבק בשחיתות בתכנון והבנייה, שבוודאי עוד יידון כאן בוועדה כאשר ידונו ברפורמה, צריך גם אלמנט של הרתעה, צריך גם פיקוח ומאבק בזמן אמת ולא להתייצב כל פעם מול עובדות מוגמרות, מול בניינים שנשארים מאות שנים, ואולי אלפי שנים, פרי מהלכים והליכים לא הכי תקינים.


אני לא מכיר את הפרויקט לפרטי פרטים, אדוני היושב-ראש, אבל מדברים ששמעתי וממידע שהגיע אליי, יש בסיס לבחון את הקטנת הנזק. ראשית, את הנזק הסביבתי, כלומר לבדוק האם בכלל אפשר למנוע את המשך הבנייה, האם אפשר לצמצם את היקף הבנייה, מה המעמד של ההיתרים והסטטוס התכנוני הקיים היום להמשך הפרויקט. שנית, אנחנו יודעים שיש חשד, בין היתר, לפגיעה בקופת העירייה על-ידי הפחתות מסים, היטלים והיטלי השבחה. האם גם במישור הזה אפשר להציל חלק מן התמורה, אולי על הבניינים שטרם נבנו? גם אם אי אפשר למנוע את בנייתם, לפחות שישלמו היטל השבחה שקרוב למציאות ולאמת. ייתכן שמדובר במיליוני שקלים ואולי בעשרות מיליוני שקלים שלא יזיקו לקופה הדלה של עיריית ירושלים.


אמרת נכון, אדוני היושב-ראש, נחטא ונחטיא אם ניגרר לגעת באיזה היבט של ההליך הפלילי. יש לנו מה להגיד, גם ביקורת וגם דברים אחרים, אבל באמת אנו עוסקים – והתקיים על כך דיון מעמיק בנשיאות הכנסת, כי בתחילה חלק מחברי הנשיאות לא הבינו. הכוונה באמת לא להיכנס לנושא הפלילי.


הייתי מצפה לשמוע בעיקר מאנשי עיריית ירושלים ואנשי הוועדה המחוזית של משרד הפנים, היכן הדברים עומדים היום. אמנם מדובר בנושא מקומי, אבל בשבועות האחרונים הולילנד הוא נושא לאומי, גם כסמל, גם העיקרון של שחיתות בגופי תכנון ובנייה הפך להיות נושא ציבורי, שאפילו ראש הממשלה לא יכול להתחמק מלהתייחס אליו יום אחר יום בראיונות שלו. זה סימן טוב באותה מידה שזה בשורה רעה. סימן טוב שסוף-סוף אנו לא מדחיקים את זה הצידה ולא תוחבים את זה מתחת לשטיח, אלא קוראים לילד בשמו ומתבוננים בעיניו.


אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הילד הזה מכוער מאוד. כמי שבא מהשלטון המקומי, כמי שבא מן הוועדה לתכנון ובנייה ברמת-גן אני יכול להגיד לך שפרויקט הולילנד הוא לא מקרה חריג. תמיד אמרתי, אחרי שמתגלים תהליכים מושחתים יכולים לתקן עיוותים על-ידי הקטנת הנזק לקופה הציבורית, לתקן את הנורמות, לשדר דברים אחרים לציבור ולנבחרי הציבור, אבל כל בניין שנבנה, כל "מפלצת" כמו הולילנד, כל בניין בן 35 קומות שנבנה בשכונות שקטות ברמת-גן יישאר כנראה לעתיד הנראה לעין, ומעבר לנראה לעין, גם בעין היסטורית. אחרי כן התשתיות התחבורתיות סובלות, איכות הסביבה סובלת, התשתיות של מבני החינוך, הביוב – זה מעיק בכל היבט. זה תכנון לא נכון, תכנון מעוות.


לכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שיש לנו אחריות גם כוועדה, ואנחנו עוסקים עכשיו ברמה הארצית, להתייחס לנושאים הללו ולהראות שאנו פועלים, כי הציבור מצפה לשמוע את האמירה שלנו ולראות שאנו עם האצבע על הדופק. לכן אני שמח על דבריך, שאתה מתכוון לטפל בזה עד למסקנות הסופיות. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת כרמל שאמה. יתרה מכך, אני רוצה להגיד כיושב-ראש הוועדה שאמור לטפל בהצעת חוק הרפורמה הממשלתית בנושא תכנון ובנייה, בדיונים שנקיים בהחלט לא נוכל להתעלם מכל מה שקרה בפרויקט הולילנד.


רשות הדיבור לגברת נעמי צור, סגנית ראש עיריית ירושלים, שמכירה את נושא התכנון והבנייה.

אני מחזיקה את תיק התכנון והסביבה. בעבר ניהלתי את החברה להגנת הטבע בירושלים ובין היתר הגשתי התנגדויות לתוכנית הולילנד. המקרה שלי בעניין הזה הוא פיקנטי.

יש כאן אנשי מקצוע מעיריית ירושלים?

למטרה הזאת אני יכולה להשיב. אנשי צוות התכנון של עיריית ירושלים לא נמצאים כאן כי הוועדה המקומית מתכנסת בשעות הללו, וגם בצהרים יתקיים דיון בשאלה איך להתייחס לנושא התכנון.

בסדר, בבקשה.

היום בשעה 15:30 יתקיים דיון בפרק מיוחד במהלך הישיבה של הוועדה המקומית, ידונו האם אפשר מבחינת מסלול התכנון לא לאשר את המשך בניית המגדלים. אמורים להיבנות עוד 3 מגדלים ועוד מבנים במתחם הלא נעים הזה.

מגדלים בגודל של המגדלים הקיימים?

ואחד אף גבוה יותר.

עוד שלושה מגדלים אמורים לקום באותו מתחם?

כן.

יש להם היתרים לזה.

יש להם היתרים. וכאן יש בעיה, כאן יש סוגייה אתית שרציתי להעלות בוועדה הזאת. בעבר נתקלתי בזה במקרים שונים. ההפרדה הטוטלית בין הרשויות לפעמים מזיקה לנו, כי מצד אחד מתנהלת חקירה ובדיקה של כל כשרות ההליך, ומצד שני יש היתרים ומסלול התכנון מתקדם בלי כל הפרעה.

רק בית-המשפט יכול לעצור את זה אם יתברר לו שההיתר הוצא שלא כדין, או במרמה וכולי. זאת הבעיה האמיתית.

יש כאן בעיה אתית עמוקה, כי כאן אנו חופרים בכל הסיפור, בהיסטוריה. מישהו קנה את המתחמים או חלקים של המתחם ממי שחטא והוא רוצה להוציא את ההיתרים שלו ויתבע את עיריית ירושלים אם לא יוכל למצות את ההיתר שלו. את הדבר הזה בודקים היום על רקע מיצוי אחוזי בנייה, האם כל זה כדין וכדת, מנסים לבדוק בכל פרטי הפרטים של ההליכים כדי לגלות אולי משהו שכשל, כדי שנוכל לבחון.

לא תהיה לכם הרבה הצלחה בנושא הזה, לצערי.

קראתי בתקשורת שיש איזו חוות דעת של היועץ המשפטי של עיריית ירושלים שערך בדיקה, שאומר שכן יש בסיס להתלות את ההיתרים להמשך הבנייה.

בבסיס הזה ידונו היום ציבורית בוועדה המקומית לתכנון ובנייה ונקבל החלטה עד סוף היום.


אני רוצה להתייחס לנושא נוסף שעולה כאן, שנוגע לעיריית ירושלים. מצווה עלינו לעבות את העיר, לצופף את השכונות, ויחד עם זה אנו חייבים לדאוג שעקרונות הפיתוח יהיו עקרונות מקיימים, שיהפכו את העיר למשגשגת.


כל הירושלמים מלוכדים בנושא הולילנד. יש כמה חטאים שמסתתרים כאן שלדעתי צריך לבחון אותם לעומק ולרוחב בכל מדינת ישראל. נושא היטל ההשבחה, האפשרות לוותר מול יזם והשאלה מי עושה את זה ואיך העסקה הזאת מתבצעת, לגבי ירושלים זה חטא גדול במיוחד כי אנו העיר הכי ענייה ואנחנו במקרה גם בירת ישראל. אבל אם כבר בונים, צריך לבנות נכון, צריך לבנות כראוי לבירת ישראל. אנחנו מנסים לקבוע את זה היום על-פי תוכנית המתאר שלנו וההנחיות שלה. יושבת לימיני מתכננת המחוז ואנו עובדים ביחד בצורה מאוד-מאוד רצינית. כאן כאילו רימו את הציבור העני של ירושלים, כי זאת ההכנסה שמאפשרת לנו לתת את השירותים. אם כבר מישהו בעל משאבים משקיע ובונה עליו לתת את המשאבים שיאפשרו לנו לפתח.


וכמובן נושא שינוי הייעוד במהלך התכנון – קיבלנו החלטה כמועצת העיר, וגם בוועדת התכנון האסטרטגית העירונית, שאין לשנות ייעוד ממלונאות למגורים. ירושלים מסתכלת עכשיו קדימה לעידן של תיירות, של עלייה לרגל, של שגשוג, וזו הדרך להביא את השגשוג. אנחנו לא יכולים להגיד: עכשיו קשה לנו ולכן נמכור דירות. אסור באיסור חמור לשנות ייעוד.

השאלה היא זאת, גברתי, ואני לא יודע אם יש לך תשובה. אמרת בפתיחת דבריך שהיום מתוכננים עוד שלושה מגדלים באותו מתחם. האם מישהו עצר את הרכבת כדי לבדוק מה הלאה ומה הולכים לעשות?

זה מה שהם מתכוונים לעשות היום.

דבר שני, אני מבקש להגיד לחברים כאן, למען גילוי נאות, היזמים הוזמנו לישיבה הזאת וסירבו להגיע. כלומר ביקשנו שהם יגידו כאן את דבריהם והם סירבו לבוא. זכותם. אנחנו לא יכולים להכריח אותם לבוא.


אבל כשאנו מדברים על הפרויקט הזה, שבאמת מעורר גלים רחבים בכל מדינת ישראל, השאלה שלי האם עיריית ירושלים עוצרת את הרכבת ואומרת: עצור, עד כאן, אנחנו צריכים 'לעשות חושבים' ולקבל חוות דעת משפטית בנושא הזה?

זה מה שקורה היום. היום בשעה 15:30 יתקיים דיון על כל הבדיקות שנערכו על-ידי היועץ המשפטי לעירייה, לראות האם נוכל לעצור את הרכבת.


אי אפשר לא להסתכל על הדברים הללו דרך הפריזמה של הרפורמה בתכנון. אני בודקת את המקרה של הולילנד, שגם עם מערכת התכנון הקיימת התוכנית עברה, ואמנם – ויושבת כאן גברת דלית זילבר – באותה העת הוועדה המחוזית היתה ועדה אחרת.

מה אם לא תהיה ועדה מחוזית?

בוועדה המחוזית היו נציגי ציבור ממונים על-ידי ראש העירייה ולא נבחרי ציבור. זה השתנה בעקבות בג"ץ של החברה להגנת הטבע בשנת 2000. עוד דבר חשוב קרה בשנת 2003, הוכנס לוועדות המחוזיות נציג של הארגונים שעניינם סביבה. זה שינה את כל השיח התכנוני ברמה המחוזית.


אם אנחנו מדברים על דמוקרטיה ומערכת של איזונים ובלמים, כשיגיע הרגע ויתחילו הדיונים ברפורמה בתכנון ובנייה אנו נגיע כנציגי עיריית ירושלים כי יש לנו אמירות נחרצות בעניין זה, ביחד עם רשויות מקומיות נוספות. יש אמירות ברורות מה מדאיג אותנו ברפורמה הזאת שבה האיזונים והבלמים האלה נעלמים. אני מסתכלת על התחזקות האיזונים בשנות האלפיים ורואה שהרבה מאבקים ויוזמות שבאו מן הציבור כנגד ממסד התכנון הביאו בעצם להחלטה צודקת, אם בירושלים ההחלטה להשאיר את עמק הצבאים פתוח, אם זה השינוי של ההחלטה לגבי תוכנית ספדי ברמה של המועצה הארצית. בזכות האיזונים והבלמים הציבור הביא נתונים שלא היו בשיח בהתחלת התהליך וזה שינה את ההחלטה התכנונית.


אם אני בוחנת את הרפורמה, אף אחד מן המאבקים הללו לא יכול היה להצליח כי יש סעיפים באותיות הקטנות שיאפשרו להחריג כל תוכנית כזאת, להעביר אותה לדיון במקום אחר וליצור מִרְכוּז ושליטה של הכנסת או של השלטון המרכזי. אני חושבת שזה לא לטובתה של הדמוקרטיה ושל התכנון ברמה המקומית. עם כל הסיכון וכל הדברים הרעים שקרו ברמה המקומית, אנחנו צריכים לפעול ביחד. השלטון המקומי והרשויות המקומיות הגדולות רוצים לעבוד ביחד עם הוועדה הזאת, כדי להגיע לאיזון הנכון. אין ספק שצריך רפורמה, אבל לא רפורמה שתאפשר עוד הולילנד'ים ולא רפורמה שתמנע מאבק.

אין ספק שבדיונים של הוועדה המשותפת שאמורה לעסוק ברפורמה בתכנון ובנייה, נושא הולילנד ירחף בוודאי באוויר במהלך הדיונים. אני מניח שזה ילווה אותנו לאורך כל הדרך. הצהרתי כבר שלא נוכל להתעלם מן האירועים בהולילנד כאשר נקיים את הדיונים על הרפורמה בתכנון ובבנייה. תודה רבה גברתי. רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, איתרע מזלו של ראש הממשלה, ומזלה של כל המדינה, שכאשר הביאו את הרפורמה בתכנון ובנייה לכנסת התפוצצה פרשת הולילנד. אחרת, היינו בסיפור קשה מאוד בהמשך. סביר להניח, עם הרוב הדורסני של הקואליציה, שהרפורמה היתה עוברת, על אף כל המגרעות שלה. יש גם דברים חשובים שצריך לתקן, ואת זה צריך להגיד בכנות, צריך לשנות כמה דברים. אומרת גברת נעמי צור, סגנית ראש עיריית ירושלים, שעל אף שפעלו שתי ועדות לא הצלחנו לעצור את כל מה שאירע בהולילנד, אז תתארו לעצמכם מה יהיה כאשר הרפורמה תקבע שתעבוד ועדה אחת.


אני בהחלט מסכים עם חברי חבר הכנסת כרמל שאמה שיש הרבה מאוד היבטים. ברפורמה נותנים המון כוח לוועדה המקומית שמורכבת מחברי מועצת העיר, ומי שמכיר את השלטון המקומי מקרוב יודע שתהיה פשוט קטסטרופה. צריך לצלצל בפעמונים כבר היום. אני סומך על יושב-ראש הוועדה שאומר במילים פשוטות: המקרה בהולילנד ישפיע על כולנו, הוא ידחף אותנו להוסיף בלמים, ועוד בלמים, ועוד בלמים על מנת שנהיה בטוחים שהרפורמה שיוצאת לדרך תהיה מתוקנת ונכונה, בלי שגיאות שיביאו אותנו לקטסטרופות.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אדוני, אני רוצה לתקוף את הנושא בפן אחר. חבריי חברי הכנסת כרמל שאמה ויעקב אדרי, וגם סגנית ראש עיריית ירושלים ואחרים, הפן שאני רוצה לתקוף הוא הבניינים שגובהם למעלה מ-22 קומות. הייתי רוצה שתתקבל כאן החלטה שיקפיאו את כל הבניינים המתוכננים שגובהם למעלה מ-22 קומות עד לבירור נושא ממלכתי רציני אחד – ההיזק הסביבתי שזה גורם, ונוצר היזק רציני מאוד בהרבה מקומות, וההיזק התעבורתי. כל התכנונים של בניינים בני 30-40 קומות גורמים להיזק חמור מבחינה תעבורתית ואף אחד לא שם לבו לכך. והכי חשוב, וזאת הנקודה שאנחנו צריכים להקפיד עליה לפני שיהיה אסון רציני, שהיום כיבוי-אש לא ערוך. זה ההיבט הבטיחותי, ובזה אני רוצה להתמקד. כיבוי-אש לא ערוך היום, אין לו סולמות שיכולים להגיע מעל ל-22 קומות. הזמנו לכאן את אנשי כיבוי-אש והם סיפרו בדיוק. אם חס וחלילה יקרה אסון באחד מן הבניינים הגבוהים הללו אנחנו נבכה לדורות. אני מדבר על זה כבר למעלה משנה, וגם בוועדה הזאת דיברתי, ואני ממשיך לדבר, שאם חס וחלילה יקרה אסון כזה – ושלא יגידו שמסוקים יכולים לנחות מעל הבניין, זה שקר, כי אם חס וחלילה משהו פוגע בקומה ה-24 אין סולמות וגם מסוק לא יכול לנחות בשל העשן. מה יקרה מעל קומה 22? אם חס וחלילה קורה אסון בקומה 16 או בקומה 24, מה אז יקרה? איך ייחלצו את האנשים בקומות הגבוהות? אני מדבר על הנושא הזה כל הזמן. אני מבקש להביא את זה בחשבון. אם מישהו לוקח שוחד צריך להכניס אותו לבית-סוהר, לזה אפשר למצוא פתרונות. לבעיה שהעליתי אין עדיין פתרונות.

השאלה העיקרית היא איך לא מַבנים מערכת שתהפוך את השוחד להרבה יותר נוח והרבה יותר מהיר. יש לנו כרגע הולילנד אחד. השאלה הגדולה היא איך לא להפוך את כל הארץ הזאת להולילנד'ים.

יש כמה הולילנד'ים, וחבר הכנסת כרמל שאמה רמז על כך.

רק ברמת-גן אני יכול להראות לך כמה בניינים כאלה.

יש כמה הולילנד'ים היום, ואחד מהם ידוע במיוחד. הסכנה הגדולה היא שכל ארץ הקודש תהפוך להולילנד.

הוא רוצה להגיד שהרפורמה תחמיר את המצב. אתה יודע מה הבעיה, חבר הכנסת חנין? אנחנו עוסקים היום בחוק התכנון והבנייה שאתם לכאורה מאוהבים בו.

אנחנו לא מאוהבים בו. יש מה לתקן בו, אבל זה לא אומר לפתוח את הפתח בפני כל דבר.

חבר הכנסת חנין, אתה התמודדת בשלטון המוניציפלי אבל לא עסקת בכך. במשך 6 שנים הייתי בחזית הזאת וראיתי את השחיתות בעיניי והיא גם הלמה בי. קשה להיאבק בה, יש לזה מחיר. ראיתי עד כמה היא חזקה, עד כמה זרועותיה ארוכות, עד כמה היא מתוחכמת, עד כמה היא ממוסדת ומאורגנת. אתה לא יודע מה המצב היום. כל שינוי שתעשה ברפורמה בחוק התכנון והבנייה יכול רק לשפר את המצב, האמן לי, ואמרתי לך שאני לא בעד הרפורמה כפי שהיא היום, במיוחד לא באספקטים של סגירת הפרצות. אבל זה לא מטרת הדיון.

כאשר נגיע לדיוני הרפורמה, נדבר עליה. אני אומר לך, היום אין לנו סולם שגובהו למעלה מ-22 קומות. בתחום הבטיחותי אנחנו לא ערוכים, יש לנו בעיה, ואנחנו טומנים את הראש בחול כל אימת שמעלים את הנושא הזה. עוד מעט גם ברמת-גן יהיה הולילנד ובעוד כמה מקומות.

אומר חבר הכנסת שאמה שכבר יש. לא עוד מעט.

ה"הולילנד" ברמת-גן נמצא כבר בשלב מתקדם בהרבה, יש שם כבר המלצה של המשטרה לכתב אישום. בירושלים יש רק חשדות לכאורה. אני אומר לך כמי שהיה בוועדת הביקורת של עיריית רמת-גן, אתמול פורסם ב"גלובס" תחקיר של 4 עמודים והוצגו בו 8 הולילנד'ים. דע לך, ברמת-גן תושבים נאבקים ושוכרים עורכי-דין ונשמעות מאות התנגדויות. הכישלון הכי גדול, שהוועדה המחוזית נותנת את ההכשר. תראה את התגובות של עיריית רמת-גן. זה עלה התאנה – הכול אושר בוועדה המחוזית. אני בעצמי השתתפתי בישיבות הוועדה המחוזית ונאמתי שם במשך שעות, והנה אתה רואה, תקרא היום ב"ידיעות אחרונות" באיזו רמה התנהל אתמול דיון של הוועדה המקומית ברמת-גן.

מה היה תפקידך אז? היית חבר מועצת העיר?

הייתי חבר מועצת עיריית רמת-גן, חבר הוועדה לתכנון ובנייה.

זאת הבעיה, שלצערי הרב חברי מועצת העיר רק נשמעים, זועקים.

תקרא היום ב"ידיעות אחרונות". ראש עיריית רמת-גן הביא אתמול מלכודת של עכברים לוועדה.

לפי "ידיעות אחרונות" הוא חתול.

ראש עיריית רמת-גן אמר לחברי המועצה: "אתפוס אתכם אחד-אחד". הוא אמר לחבר מועצה מן האופוזיציה: "אתה עכברוש, לך אביא מלכודת גדולה יותר", ואמר: "ויש איזה חתלתול שמנמן שברח לכנסת, גם אותו אלכוד". זאת הרמה. אבל באותה ישיבה הוא העביר כל מה שרצה.

הנושא הזה לא על סדר היום. אני רוצה לעבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה לחברי חבר הכנסת כרמל שאמה על כך שאנו דנים בנושא כל-כך חשוב, וליושב-ראש הוועדה. אנחנו צריכים לברך שאנשים מקצוענים כמו חבר הכנסת כרמל שאמה הגיעו לכנסת ויכולים לתת לנו את ההיבטים הנוספים בנושאים מאוד-מאוד מסובכים.


כאן אני צריכה לומר פעם נוספת שעל טעם וריח אין להתווכח. באתי מן העיר מוסקבה, שכאשר אני גרתי בה חיו שם למעלה מ-7 מיליון תושבים. צריך להבדיל בין אור וחושך, בין פרשת "חולילנד" ושחיתות וכל מיני דברים. היה לנו ראש ממשלה גרוע מאוד, כנראה ראש עירייה מושחת שאין כמוהו, אבל זה בנפרד. יש לנו אדריכלות ובניינים. לטעמי אלה בניינים מאוד-מאוד יפים, רק צריך להתרגל אליהם.

כאשר גרים בתוכם לא רואים אותם ואז כייף לגור, לא רואים את זה מול העיניים.

אינני יודעת. למדתי באוניברסיטה של מוסקבה בקומות 22-26 והיה בסדר גמור.


אין מנוס. המדינה קטנה והילודה גבוהה מאוד. בשנת 1990 היו בישראל 5 מיליון אנשים, היום יש 7 מיליון אנשים ובעזרת-השם בעוד עשרים שנים יהיו כאן 14 מיליון אנשים. בלי התפתחות של בנייה לגובה זה יהיה בלתי אפשרי. אבל עלינו להפריד בין הדברים.


הפגיעה קשה מאוד מכיוון שירושלים זקוקה למלונות. אפילו חברי הכנסת שנמצאים כאן כמה ימים בשבוע במשך כל השנים יודעים שהמצב מאוד-מאוד גרוע. יש שבועות שאני לא יכולה להגיע לבית-מלון, אומרים: תפוס, תפוס, תפוס, ובבוקר אי אפשר לאכול בבית-המלון.

חשבתי שאני בצרה לבד, אני רואה שהיא צרת רבים.

כך קורה בשנים האחרונות. יכולים לתאר איך זה מפריע לתיירים שמגיעים לארץ. אני תומכת בהתפתחות של בנייה לגובה. כל דבר אחר יידון בנפרד בבית-המשפט. תודה.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה, אדוני. צריך להודות לחבר הכנסת שאמה על הדיון הזה, שהוא בהחלט חשוב, ותודה לגברת נעמי צור שעשתה עבודה יפה כפעילה סביבתית. גברת נעמי צור היתה בחזית המאבק נגד תוכנית ספדי, שנעצרה. צריך לומר את הדברים. אני סבור שגם במקרה הזה אסור להעצים או להמשיך את הפגיעה שכבר נעשתה בתוכנית הולילנד.
בחדרי החקירות מבררים עכשיו איך נולד הפרויקט הזה, והוא נולד כנראה בחטא. יש לכם עכשיו הזדמנות לנסות לעצור את ההשתוללות הזאת ולא להעצים את הפגיעה הסביבתית-החברתית שהיתה בפרויקט הזה.


אני לא נגד מגדלים באופן נחרץ. מגדלים בהחלט יכולים להיות חיוביים, תלוי היכן בונים אותם ואיך בונים אותם. מגדלים במקום שממוקם הולילנד, על הרכס, כפי שזה משתלב, או לא משתלב בצורה בוטה מאוד בנוף הירושלמי, בשכונות שמסביב, יוצרים פגיעה קשה מאוד. לא צריך להיות מומחה לתכנון כדי לראות שמגדל כל-כך ענקי – אני רואה אותו מן החלון שלי בכנסת, עד כאן רואים את ההזדקרות הזאת – לא מתאים, לא מבחינה סביבתית ולא מבחינה חברתית. במקומות אחרים, למשל בנתיביי איילון בתל-אביב, שם יש גישה תחבורתית, שם יש אופי בנייה מסוים – שם מגדלים יכולים להיות טובים, אבל שוב, תלוי גם איך בונים את המגדלים, מי גר בהם, מה אופי המגדל, האם מיועד למגורים, למסחר וכן הלאה. לא ניכנס לזה עכשיו.


אני בטוח שיש קונצנזוס בחדר הזה שעוד מגדלים לא צריכים להיבנות במתחם הולילנד, ובוודאי אם את אומרת לנו שאחד המגדלים שמתוכנן יהיה עוד גבוה יותר מאשר יש שם עכשיו. זה לא צריך לעבור. יש לכם הזדמנות בעיריית ירושלים לנסות לתקן קצת את הרושם שיש קודם כול בירושלים מן הסיפור הקשה הזה ולשים לו סוף, במיוחד שהיום אנו יודעים איך התקבלו ההחלטות על הפרויקט המקורי.


לסיום, אני מקווה שבדיונים שיהיו לנו כאן על הרפורמה בחוק התכנון והבנייה נטמיע את הלקחים מפרשת הולילנד כדי שלא יהיו עוד מפלצות כאלה במקומות אחרים בארץ.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. לא נפתח את הדיון כולו, אבל בדיון הזה חייבים להתייחס לשני נושאים מרכזיים. הרי לא מתקיים כאן דיון בשאלה האם צריכה להיות בנייה לגובה ברחבי מדינת ישראל. הרי בחלק מן המקומות, כאנשים שעוסקים בפעילות סביבתית אנחנו אפילו מחייבים בנייה לגובה ויש מקומות בהם אנו לא רוצים שתהיה בנייה לגובה. הכול הוא פועל יוצא של המקום הספציפי, אבל אי אפשר להתעלם – לא צריך להיות מתכנן כדי לראות מה הוא קוץ בעינה של עיר או של סביבה. הולילנד הוא קוץ. אין כמעט ישוב במדינת ישראל שאין לו את ההולילנד שלו. אינני רוצה, חס וחלילה, לקבוע שבכל מקום יתגלו גם הדברים שעומדים מאחורי הולילנד, אבל אני מדבר על הולילנד ברמה התכנונית. הולילנד זה לא רק השחיתות שעומדת מאחורי העניין, שזה נושא כבד שנדון היום בחדרי החקירות, אלא בהמשך לדיונים שנקיים כאן בוועדה נצטרך לחשוב איך להקטין למינימום שבמינימום את האפשרות שיהיה הולילנד נוסף באיזה מקום.


מי שמכיר קצת את עולם הנדל"ן יודע שהוא עולם קשה ואכזר. כמי שפעל במשך שנים בתחום הזה, אמרתי: במקום שבו נמצא הכסף קשה מאוד-מאוד לעצור דברים, קשה מאוד-מאוד. כל הדיבורים ש"יהיה בסדר, אל תדאג, אנחנו יודעים לעמוד מאחורי הדברים" – אין להם בסיס. לכן נדרשים המנגנונים ששומרים האחד על השני, כדי שאולי באיזה שלב מישהו יקום ויצעק: חברים, מה קורה כאן? ככל שיורדים למטה, בוועדות מקומיות יש אווירה אינטימית, אנשים מכירים זה את זה ונפגשים עם כולם ועוזרים בבחירות לכולם. שם קשה מאוד להתמודד עם מקרים כאלה, ולפעמים זה אפילו לא אנושי.


אני מודה לחבר הכנסת כרמל שאמה, כי מה שעולה בדיון הזה הוא מעין סוג של פרוזדור אל תוך הדיון שנקיים על נושא התכנון והבנייה. אני לא מקדש את החוק בנוסחו הנוכחי.

אתה לא היחיד.

יחד עם זה, עלינו לראות את התיקונים המתבקשים בעין מפוקחת מאוד. אני עוסק בעניין הזה הרבה מאוד שנים, גם במערכת הציבורית. חלק לא קטן מן ההאשמות שמוטלות על הוועדות השונות – אתה מבקש ממישהו שהוא חלשלוש לפעול כאילו הוא שמשון הגיבור. אתה לא יכול לבקש ממישהו לפעול כאשר אתה לא נותן לו את כל הכלים כדי להתמודד. אתה מבקש מוועדה לדון באלף תיקים, לדון באלף ואחת התנגדויות כאשר ברוב המקרים שניים וחצי אנשים עושים את העבודה הזאת.

והם עושים אותה בהתנדבות.

גם חבר מועצה עובד בהתנדבות.

הוא מקבל את סדר היום בערב יום חמישי ובבוקר יום ראשון עליו להשתתף בדיון. בשישי-שבת רוצים שהוא יבדוק את כל הנושאים.

נכון, לכן ככל שיורדים לרזולוציות ממוקדות יותר רואים את הפער הזה. ברזולוציה הנמוכה, של הוועדה המקומית, יש לה בעיות כפי שאתה מתאר, אבל גם כאשר מגיעים לוועדה הארצית לתכנון ובנייה, היא מסתכלת על זה לעתים באיזה סוג של קור מוחלט לחלוטין, כי לכאורה היא מנותקת מהעניין ולכאורה יש לה יכולת לשפוט את הדברים בשיקולים קרים, אבל היא גם שקלה בשיקולים קרים את תוכנית ספדי בירושלים, היא שפטה אותה בצורה הכי קרה, הכי עניינית, הכי מקצועית, ולכולנו ברור שלתוכנית הזאת אין ולא היה מקום להיות מאושרת.


לסיום, אשמח לדעת שלפחות כל אשר קורה בהולילנד נבדק בשים-לב כי יש שם אנשים שמושקעים בהרבה מאוד כסף. הרי כולנו כאן מדברים בזהירות וניזונים מאותם מקורות, אבל כנראה שהנושא באמת נבדק בצורה מקצועית ולא על-ידי אותם אנשים שאישרו את זה בפעם הקודמת או האנשים הקרובים אליהם. האם צריך לעצור את הפרויקט או לא לעצור אותו? יש שם אנשים שמושקעים בהרבה מאוד כסף. זה לא דבר שאנחנו יכולים לקבל בו החלטה כאן כלאחר יד, ואני מניח שהיו אנשים, חלקם אם לא כולם, שנכנסו אל הפרויקט בתום-לב.


ונקודה אחרונה, את הפרוטוקול הזה נביא אתנו לדיונים שלנו בעתיד.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שמח על קיום הדיון, תודה רבה לחבר הכנסת כרמל שאמה, תודה רבה לגברת נעמי צור. אני רוצה לומר שלושה דברים.


חברים יקרים, הולילנד קיים כבר. נכון שיש עוד תוכניות להרחבה, אבל נזק גדול מאוד נגרם כבר. השאלה העיקרית שעומדת בפנינו היא שאלת הניתוח של המקרה הזה, לא ברובד הפלילי. אנחנו לא מוסד פלילי, לא גוף חקירה, אין תפקידנו לחקור את הצד הפלילי. התפקיד שלנו לבדוק את הצד המערכתי והציבורי של מה שקרה בפרשת הולילנד.


השאלות העיקריות שאנחנו כבר יכולים לסכם לעצמנו הן השאלות הבאות:


קודם כול, עלינו להבין שעניינים של תכנון ובנייה הם עניינים של אינטרסים עם הרבה-הרבה-הרבה כסף. אם לא נייצר מנגנונים חזקים מאוד של בקרה מול האינטרסים הללו, יהיו לנו לא הולילנד אחד בירושלים ו-10 ברמת-גן אלא מאות פרויקטים כאלה בכל רחבי הארץ. לכן צריך הרבה יותר בקרה. הבעיה הגדולה היא שמביאים לנו היום רפורמה בתכנון ובנייה שמחלישה מאוד את הבקרה. העיקרון של דיון אחד בוועדה אחת משמעו שאין בקרה, מבטלים את הבקרה. זה לקח ראשון.


הלקח השני, צריך במערכת הזאת יותר שקיפות. כל הדברים שנעשים במסתרים, שהציבור לא יודע אותם, הם בדיוק המקור לבעיה. מה מציעים לנו ברפורמה בתכנון ובבנייה? פחות שקיפות, עוד פחות שקיפות מאשר יש כעת. את הדיונים לא לתמלל, לא לפרסם, תהיה בכלל חובת סודיות.

חבר הכנסת דב חנין, אתן לך את הבמה כאשר נדון ברפורמה, והאמן לי, תמצא הרבה חברים שותפים לדעה שלך בעניין הזה.

אני בטוח בכך.

אני מציע לך שתשמור את הטיעונים הללו לדיונים הבאים. אנו דנים כאן בפרויקט הולילנד בהיבט התכנוני שלו, זה הנושא שעומד על סדר היום.

ובהיבט התכנוני, בירכנו כאן את גברת נעמי צור, לא על פעולתה כסגנית ראש עיריית ירושלים, שגם בה היא עושה עבודה ברוכה, אלא על פעולתה כנציגת הארגונים הסביבתיים. הארגונים הסביבתיים נתפסים לפעמים כמפריעים במערכת. הם אומרים: "לא צריך לעשות את זה, צריך לשקול את הדברים מחדש". אבל עכשיו למשל, ברפורמה הזאת, בדיוק בגלל הפעולה שלה בפרשת ספדי והפעולה שלה ושל חבריה בעניין הולילנד רוצים לסלק אותם החוצה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הדברים האלה יותר ממקוממים. במקום להגיד לאנשים האלה שנלחמו על הגנת האינטרס הציבורי: "כל הכבוד, טוב שהייתם, נחזק אתכם עוד יותר", מוציאים אותם החוצה מן התהליכים. מוציאים גם את משרד הבריאות מן התהליכים.


אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות לפרשת הולילנד, עלינו להבין שפרשת הולילנד היא פרשה שיש ממנה לקחים ציבוריים ומערכתיים. אם לא נסיק את הלקחים הציבוריים והמערכתיים הללו, במו ידינו נייצר עוד הרבה הולילנד'ים ונייצר במו ידינו עוד הרבה דיונים שמי שיבוא אחרינו לוועדה הזאת יצטרך לבכות בהם על מה שנעשה בעבר. תודה רבה.

תודה רבה. רשות הדיבור לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה. אני רוצה להתנצל, אני חייב לעזוב את הדיון. חבר הכנסת כרמל שאמה יחליף אותי.

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, האורחים, אני רוצה להתחיל דווקא בהתייחסות שלי לרפורמה ולכל מה שקורה בוועדות התכנון. אנחנו שואלים לאן תוביל אותנו הרפורמה ומה יקרה. בסך הכול הולילנד, או הולילנד'ים כאלה כפי שקיימים ברמת-גן, הם תוצאה של התהליך שהיה לפני הרפורמה. כאשר אני משווה את זה לוועדות תכנון בחוץ-לארץ, אולי אנחנו צריכים ללמוד מהן. בחוץ-לארץ רוב ועדות התכנון הן ועדות מקצועיות. מעבר לכך, חברים בהן אדריכלים ויש ועדת אדריכלים שקובעת סטנדרטים של הבנייה בעיר, איפה ניתן לבנות לגובה, מה החיצוניות, איך מסתיימים הבניינים. אצלנו כל אחד בונה כאוות נפשו, כל אחד מגיש את הפרויקט שלו כראות עיניו. אין איזו סטנדרטיזציה של הבנייה בעיר ולכן כל שכונה נראית אחרת, ולעתים גם כל בניין בשכונה נראה אחרת. לו היתה ועדת אדריכלים ייתכן שהולילנד כזה לא היה קם, או אם היו נקבעים אילו קווים כלליים אולי זה היה נכנס בתוך הכללים האלה.


אנחנו לא הקמנו ועדה מקצועית. נכון להיום בוועדות התכנון יושבים חברי מועצה שאין להם מושג בתכנון ובנייה, שאין להם לא השכלה ולא שום דבר. הם באמת נבחרים פוליטיים של הרשויות המקומיות שפועלים מתוך הקואליציה או כחלק מן האופוזיציה, זה בכלל לא משנה. לדעתי ועדת תכנון ובנייה חייבת להיות ועדה מקצועית שבודקת וקובעת את הסטנדרטים של הבנייה.


הרפורמה שעליה אנו מדברים בסך הכול נועדה לקצר את זמני התכנון וקבלת האישורים. נכון להיום כל תב"ע שעליה צריך לקבל אישור, כל תכנון לוקח בין 4-5 שנים ואישור בכל הוועדות מתמשך עד שנתיים. גם הרפורמה מדברת על קיצור תהליכים רק בחלק השני, אחרי שקיימת תוכנית בניין ערים. את השנתיים הללו רוצים לקצר אולי לחודשיים. יש יזם שרוצה לבנות, שמשקיע כסף בקרקע, ועד שהוא מממש את הכסף הזה חולפות 5-6 שנים. ברור שזה ה-loop, זאת הבעיה וצריך לפתור אותה כי בסופו של דבר הזמן הזה הופך לכסף ומגולגל על הקונים, על רוכשי הדירות. אם הקבלן במשך 6 שנים השקיע כסף בקרקע ומשקיע גם בתכנון ולא מקבל רווח, מישהו צריך לשלם עבור הזמן הזה. ברפורמה בתכנון ובבנייה צריך לראות מה יהיה הרכב הוועדות, מה הפיקוח על הוועדות המקצועיות, מי קובע באמת, ואם יצליחו לקצר את הזמנים, לא רק את זמן התכנון בוועדות אלא גם את התכנון של תב"עות זה באמת יוכל לעזור. אולי אז לא יצטרכו לשחד אף אחד כדי לקצר את התהליך הזה, אלא התהליך יהיה די מסודר והכול יהיה ברור.


אני רוצה להתייחס גם להולילנד. הולילנד זה עניין של טעם. אחד רואה את הבניין הזה כיפה ושני רואה אותו כמכוער.

אנחנו עדיין מחפשים את מי שרואים אותו כיפה.

בעיר תל-אביב אושר בניין על-ידי עיריית תל-אביב שלטעמי הוא בניין מכוער ביותר, אבל אתם בעירייה חתמתם על התוכנית.

אני באופוזיציה בעירייה.

העירייה חתמה שהבניין הזה יפה כמו הכותל ואסור לפגוע בו ואסור לפגוע בחיצוניות שלו או לשנות חלונות או חזיתות.

חברת הכנסת קירשנבאום, אולי נשמע את מתכננת המחוז וגם את מהנדס העיר לגבי התכנון.

הארכיטקטורה היא באמת עניין של טעם ושל קווים של אדריכלים. אם היתה הנחיה שקובעת שזה לא מתאים לבנייה בירושלים אז אולי מראש לא היו מגישים תוכנית כזאת, או לפחות היו מכניסים בה שינויים ומתאימים את התוכנית לבנייה בעיר.


לגבי שחיתות, אני חייבת להגיד מילה. כל מה שאנו אומרים על הולילנד, לפחות אני לא הייתי בחקירות במשטרה ואני לא יודעת מה נעשה שם. כל המידע שיש בידי הוא זה שהתקשורת הכתובה והאלקטרונית הביאה. הייתי מציעה, לפני שאנחנו יוצאים בהכרזות שנחכה למסקנות שיבואו, כי לא פעם ראינו שניפחו בלון לממדים ענקיים ובסופו של דבר כשהבלון התפוצץ לא היה שם כלום. אני מקווה מאוד שהכול ייצא לאור ומי שצריך יישא בעונש, אם היה שם משהו, אבל מכיוון שאין עדיין שום מסקנות אני סבורה שאנו קצת רצים לפני העגלה.

חברת הכנסת קירשנבאום, אני לא מתייחס בדבריי לדברים שפורסמו בתקשורת שהם באמת לא עובדות, אבל יש כלל, בבחינת דבר המעיד על עצמו. כאשר מסתכלים על הולילנד, לא צריך עדים ולא צריך חקירות. כדי לקבוע מי עשה מה כן צריך לחקור, אבל זה שהולילנד הוא פשע, די במבט אחד. מי שמבין בתכנון ובנייה, מי שמכיר את ההתנהלות, מי שיודע, זה דבר בלתי סביר בעליל.

קבעו שבניין כזה אסור לבנות בירושלים?

לא. אני בטוח שיש לזה היתר.

אם זה כל-כך ברור, איפה היינו לפני 15 שנים?

כל אחד עוסק בענייניו. אני עסקתי בעניינים אחרים אז.

כל ועדות התכנון אישרו את התוכנית.

נכון. זאת הבעיה.

אם היה איזה חוק שקובע שאסורה בנייה מעל 20 קומות, אם היו מגבלות כאלה או אחרות אז אולי זה לא היה קם.

את צודקת במאה אחוז.

אבל לאחר שאישרו, להגיד היום שזה מכוער – זה עניין של טעם. האדריכל בוודאי גאה ביצירה שלו וסבור שהיא מצוינת. חלק מכם סבורים שלא, וחלק סבורים שכן, אבל אין קו שקובע מה מותר ומה אסור.

תודה. רשות הדיבור לגברת דלית זילבר, מתכננת מחוז ירושלים, בבקשה.

אתייחס פחות לתוכנית הספציפית שנמצאת עכשיו בבדיקה בעירייה, ומן הסתם מר שלמה אשכול, מהנדס עיריית ירושלים, יתייחס לזה.

בוועדה המחוזית אין שום בדיקה לגבי העניין הזה?

כרגע לא. כרגע זה בעירייה. התוכניות מאושרות כבר. בוועדה המחוזית, ואני בתפקיד קצת למעלה משנה, בקשות שהיו לתוספת זכויות במתחם נתקלו בסירוב על הסף.


לגבי הכללים, לפני כשנה וחצי הוועדה המחוזית החליטה להפקיד את תוכנית המתאר לירושלים. בד בבד עם ההחלטה על ההפקדה היא גם קבעה מדיניות שקובעת את הכללים שהיום לאורם כל ירושלים עובדת. זה לטעמי אחת המסקנות, מעבר לרפורמה כזאת או אחרת. הכללים ידועים לכולם. כל מי שניגש אלינו יודע אילו זכויות הוא יקבל, לפי איזה מגרש. ירושלים בנויה לפי מעגלים – העיר העתיקה, העיר ההיסטורית, העיר הקדומה, האגן החזותי. אנו מגבילים את הבנייה לפי המעגלים האלה. מה שנמצא מסביב נקבע על-פי כללים ברורים מאוד, היכן מותרת בנייה לגובה והיכן לא, הגבלה של מבנים למגורים רק עד 18 קומות ובמבנים של משרדים ובאזור המער מאפשרים קצת יותר גבוה למשרדים, לתיירות, לבתי-מלון. אין היתר לשינוי ממלונאות למגורים, אין אפשרות כזאת.


לדעתי אחד הפתרונות, שהציפיות הן בדיוק לפי הכללים שנקבעו. הכללים האלה מפורסמים וכולם יודעים שכאשר יבואו אלינו לא נוכל לתת יותר. פרויקט כזה לא היה עובר כי הזכויות בהיתר כפולות מן המותר.

השאלה שלנו היא על המשך פרויקט הולילנד. לא על מניעת הולילנד'ים חדשים. יש מה לעשות? אין לך עמדה בעניין?

כרגע אנחנו מחכים לעבודה שנעשית בעירייה.

נעבור לשמוע את מהנדס עיריית ירושלים כי זה בעצם מהות הדיון. בבקשה, מר שלמה אשכול.

אני רוצה להתייחס בדברים שלי לנקודה אחת, מה עושה היום עיריית ירושלים בבדיקה של הולילנד. אבל אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לפני כן. זה לא נושא הדיון, אבל חשוב מאוד לציין את זה.


אנחנו יודעים לעבוד לפי קריטריונים ברורים לגמרי שקשורים לסביבה ולתחבורה ולשורה של נושאים שהוועדות יודעות לדון בהם, אבל עוד לא נמצא אדם שיודע מה יפה ומה לא יפה. יש דוגמאות רבות בהיסטוריה על בתים או פסלים וכן הלאה שנשפטו כאיומים ביותר ולאורך השנים התקבלו בצורה אחרת. לכן אני מציע – וכך אנו עושים היום בעירייה – לבחון את שאלת הולילנד וגם מה יקרה אחרי כן לא במשקפיים של יופי. אני מוכרח להציג דוגמה אחת לחברי הוועדה. הסמל המשמעותי ביותר לעיר שהיא יפהפייה לדעתנו, העיר פריז, הוא מגדל אייפל. מי שלא יודע, בתערוכה שהיתה ב-1889 - - -

ההשוואה בין מגדל אייפל ובין הולילנד קצת לא מתאימה.

היתה אז זעקה ציבורית גדולה. לכן בואו נשפוט את הולילנד במשקפיים שבוחנות האם נעשו שם דברים לא ראויים.

אני מודאג מאוד מן האמירה שלך, אני חייב להגיד. אם זאת האמירה של עיריית ירושלים היום אני הרבה יותר מודאג.

אייפל זה רק אלמנט של יופי ואלמנט סביבתי. הולילנד זה גם אלפי משפחות שגרות שם ועומס על התחבורה ועל התשתיות. יש הבדל ניכר ביניהם.

יש עוד כמה הבדלים בין פריז וירושלים ...

אני מציע לא להיכנס למרכיבים שבהם מתעוררים ויכוחים. הוויכוחים הללו יפה שעתם, גם לגבי ההתייחסות לרפורמה וגם לגבי תוכנית המתאר.


לגבי הולילנד, מכיוון שהנושא נתון כרגע בחקירה אנו כמובן לא נכנסים לזה. אנשי העירייה, מי שהיה צריך נתן את העדוּת שלו.


בדיונים שאנו עורכים היום אנו בוחנים את התב"ע או התב"עות שאושרו עד היום, לכן זה עדיין לא הגיע לוועדה המחוזית, וכן את היחס בין הבקשה להיתרי הבנייה ובין אחוזי הבנייה המותרים. אנחנו מגלים היום כמה דברים שקשורים בבדיקה הספציפית הזאת. היום בשעה 15:30 יתקיים דיון בפורום של הוועדה המקומית.

ביקשתי להשתתף בו, ואהיה שם.

בשמחה רבה. אצלנו הדיונים פתוחים ושקופים וכל אחד מוזמן.

דיברת על בקשה להיתר, או יש כבר היתר?

אחדד את הדברים כי הדיון שיתקיים אחר-הצהרים יהיה מורחב מאוד. הולילנד הוא פרויקט חי. נבנו חלקים מתוכו, וחלקים לא נבנו, והוגשו בקשות על בסיס התב"עות הקיימות. מצד שני, כפי שאתם יודעים, בכל בקשות להיתרים נכנסים מרכיבים שקשורים להקלות ולהתאמות, ויש תקנות שבס ודברים אחרים שאותם אנחנו בוחנים היטב-היטב.


אנחנו כבר מגלים, וזה יוצג היום בהרחבה בדיון, שנשארו זכויות בנייה, אבל הן נשארו בשטחים העיקריים ואילו בשטחי השירות לא נשאר כמעט דבר, וזה חלק מן הבדיקה.


דבר נוסף, אנו בוחנים היום שלושה מגרשים שקשורים לבנייה של 20 הקומות אך טרם הספקנו לבחון את המגדל הנוסף של 30 וכמה קומות. בנוסף, יש שם עוד קטע של חברה שפשטה את הרגל במשך הזמן, שם היה הליך של תב"ע ה'-ו' ונשאלת שאלה קשה מאוד, שהיום כבר לא יכול להיות, על שינוי ממלונאות למגורים. שם קרה מבחינת היזמים איזה בְּרוֹך כי הם פשטו את הרגל, בית-המשפט הוציא את זה למכירה, מישהו קנה את זה והוא בוודאי לא ידע שום דבר וצריך לראות איך לשפוט את זה.


הדיון שיתקיים היום בוועדה המקומית הוא לא דיון מסכם אלא יתייחס לתחילת התהליך. אני מניח שעורכי-הדין של היזמים הקיימים היום יתעקשו, מה פתאום היועץ המשפטי ומהנדס העיר הוציאו צו של הפסקה לצורך בחינה. אני מניח שזה יגיע לבתי-משפט ולא יגמר בתוך הוועדות, מטבע הדברים. התהליך מאוד-מאוד שקוף.


עיריית ירושלים, כמו ערים אחרות בישראל, בוודאי תלמד לקח מן הסיפור הזה. מה שקרה אצלנו עשוי לקרות, ואולי גם קורה, במקומות אחרים בארץ. לדוגמה, אתה סיפרת על מה שקורה ברמת-גן.


התפקיד של כולנו, אני מדבר על הפקידים שאוחזים בתפקידים, כמו מתכננת המחוז או מהנדס העיר ואחרים, לעבוד באופן הכי חוקי שבעולם, תוך דגשים על כל ועדות התכנון. הרי החוק מובנה מאוד – יש ועדה מקומית ומחוזית וערר. אני לא נכנס כרגע לשאלות אם קרו דברים אחרים שאנחנו לא יודעים אותם. ובסופו של חשבון בוועדות הללו יושבים אנשים, ולאנשים הללו יש שיקול דעת. לפעמים חלק זה גם שגיאות שלא תלויות בכלום, שתלויות באלף ואחד דברים ולא כולנו יודעים היום להגיד למה נתקבלו החלטות כאלה או אחרות.


לכן צריך לשקול את הדברים במידת הזהירות. אף אחד עדיין לא הואשם והכול נבחן במשקפיים של חקירות. אני חוזר על מה שאמרתי קודם, את היופי אני מציע שנשאיר לדיון ברמה אחרת לגמרי. לא חשוב שלדעתי הפרויקט הזה גרוע באמת בצורה בלתי רגילה. תסעו בחיפה על-יד בית הקברות ותראו את בתי-המלון שנבנו על החוף.

אני רוצה שנעשה כרגע הבחנה. זה לא עניין של אסתטיקה. זה לא שאני אומר עכשיו שבעיניי זה אסתטי ובעוד 100 או 200 שנים יאמרו שזה קטסטרופה. אני לא מדבר על זה. בכל זאת ולמרות הכול סביב כל פרויקט מתעוררות שאלות. אם יגידו שכל מה שאנו מתכננים היום הוא על-פי חוות דעתם של אלה שיבואו בעתיד, אין כל גבול, כל גחמה יכולה לעלות, יהיה מי שיסכים לה בעוד שנים ויהיה מי שיתנגד לה בעוד שנים.


אני מסתכל על זה בראש ובראשונה מבחינת הליכי התכנון. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום דיברה קודם על גורמים מקצועיים. אני רוצה לחדד את זה יותר. לא די שהתוכניות ייבחנו על-ידי גורמים מקצועיים. המילה "מקצועי" הפכה להיות שכיחה מאוד: השרים יהיו מקצועיים, כולם יהיו מקצועיים, כל היום נדבר מקצועית. כולם מקצוענים, ובמקצוענות הזאת בארץ ובעולם נעשות מידי יום טעויות.


חבר הכנסת דב חנין התייחס לאלמנט של השקיפות. ככל שהדברים ייראו, יהיה מי שיקום ויתווכח וייתכן שלבסוף יצביעו בניגוד לעמדתנו, אבל התהליך, ייתכן שהוא תהליך טפשי, ההחלטה יכולה להיות טפשית, אבל היא נעשתה במחשבה, בניקיון-דעת, בניקיון-לב, גם אם יוכח יום אחד שהיא לא מוצלחת וישאלו מי האידיוט שאישר בניין של 30 קומות.

אם תבדוק את התהליך, אני לא רוצה להתייחס לפלילים, אומרים לי, ולא הייתי במקום, שהתהליך היה בסדר. אם התהליך היה בסדר וזאת התוצאה, זה מפחיד מאוד, אז מה יקרה כאשר התהליך יהיה לא בסדר? זה עבר את כל האינסטנציות. אנחנו לא עומדים משני עברי המתרס.

הרי הוגשו שם אין-סוף התנגדויות ועכשיו מבררים בחדרי החקירות למה כל ההתנגדויות הללו נדחו, מי שילם למי כדי שידחה את ההתנגדויות. מה זאת אומרת שההליך בסדר?

אם יסתבר שאף אחד לא שילם לאף אחד כלום, מה תגיד אז?

אין מצב עולם כזה. גם בתהליך בסדר, אם יביאו עכשיו תוכנית לבניית 100 קומות, הוועדה תצביע והיועץ המשפטי ישתוק ויאמר שזה בסדר – והייתי בסיטואציות כאלה – ויהיה לזה רוב, וזה יעבור פרסום ויעבור הכול, לכאורה אפשר להגיד שהתהליך בסדר, אבל למען-השם, איך אפשר להגיד על דברים כאלה שהם בסדר ברמת הסבירות וההיגיון התכנוני? עזוב יופי, אנחנו לא בתחרות מלכת היופי. מי שהפסידה בתחרות מלכת היופי אף פעם לא יכולה להגיש תביעה שהפלו אותה כי אין לזה קריטריונים.

אבל אתה חוזר לאותו סיפור. אמרה לך גברת דלית זילבר, מתכננת המחוז, שהגדרנו בתוכנית המתאר את הקווים הברורים, מה מותר ומה אסור.

אז איך התוכנית עברה את ועדות התכנון?

זה היה עוד לפני שהוגדרו הקווים הברורים.

הוא אומר שהיום זה לא היה עובר.

היום אנחנו עובדים על-פי כללים ברורים מאוד.

בדיוק על זה אנחנו מדברים.

זה לא היה אז. דווקא מפאת הצניעות של המקצוע שלי, אני אומר לכם שלצערי הרב גם בתוך הכללים הברורים מאוד שיהיו אנו צפויים לדברים איומים ונוראים. אין תשובה חד-משמעית על-פיה הכול יסתדר בחיים.

היום הוועדה המקומית לא תדלג על דיון לשמיעת 1,000 התנגדויות. דבר כזה לא יתכן היום. הוועדה המחוזית לא תתן לה, והיא גם לא תרצה לעשות כן.

ההיתרים להמשך הבניינים חתומים?

לא. אני חוזר לדיון שיתקיים היום בשעה 15:30. הוגשו שלושה היתרים, אך ורק לעבודות חפירה. כפי שאתם יודעים, כל ירושלים מוגדרת בכותרת של עתיקות ולכן כרגע מה שמתבצע זה בדיקה ארכיאולוגית. ההיתרים הללו ניתנו ב-2007 וחודשו ב-2009, כאשר אף אחד עדיין לא ידע מה קורה, וכרגע עצרנו את זה. זה לא היתר לבניית המבנה. נראה לאן זה יתגלגל.

אני מבקש לשמוע בצורה ברורה. עדיין אין היתרים מוגמרים לבניית המגדלים?

אין. בוודאי שלא.

ונערכת בדיקה מעמיקה.

אני מבקש לשאול את נציגת הוועדה המחוזית, יש אפשרות להוציא הקפאה לפי סעיף 77?

אנחנו מחכים לראות מה יהיה היום בדיון בוועדה המקומית ואחר-כך נבחן את זה בוועדה המחוזית.

שואל נכון היועץ המשפטי לוועדה, לָמָה אתם מחכים?

זה או נכון או לא נכון.

התהליך שהם עושים היום בשעה 15:30 צריך לעבור איזה שימוע ואז אנחנו נחליט.

היא צודקת, הרי לכל תהליך יש את הסדר שלו. הרי הוועדה המחוזית מפקחת על הוועדה המקומית.

אנחנו תמיד מדברים על הוועדה המחוזית כבלם, כגוף מפקח. המפקח קודם כול שם גבול, כדי שלא תהיה טעות. הרי תמיד אפשר לשנות לטובה. בניינים קשה אחרי כן לשנות, ואחר-כך מדברים על פיצויים, ומישהו הסתמך על ההחלטה, ומישהו כבר מכר לצד ג' וצד ד', והיום בלילה כבר יעשו עסקה וימכרו. שיהיה ברור גם לצד ג' ולצד ה' ו-ו' מה עמדתה של הוועדה המחוזית בעניין זה. אם מישהו בוועדה המקומית ישגה היום בשיקול הדעת – והרי אנחנו כבר לא בעולם השוחד – כולנו בני אדם וגם אנחנו שוגים לפעמים, האחריות שלכם לשים גבולות לשגיאות הללו.

נעבור על זה עם היועץ המשפטי שלנו ונבדוק את זה.

רציתי להוסיף לנושא השקיפות. האמת היא שמה שעולה מכל התהליך הזה והכיעור הזה, שנסכים עליו או לא נסכים עליו, הוא שם הרבה שנים לנגד עינינו והוצף כאילו תוך כדי פרשה של בדיקת שחיתות. בנושא השקיפות, ראש העירייה הנוכחי, ואני התמודדתי ביחד אתו בגלל הדבר הזה, נכנסתי לזירה של הפוליטיקה המקומית בגלל הצורך בשקיפות, וקיבלנו כמה החלטות, לדעתי משמעותיות מאוד, שיכולות גם להנחות תיקונים ברפורמה.

נזמין אותך לדיונים על הרפורמה. זה נושא אחר.

הנהגנו ועדה נוספת שאני מובילה ביחד עם מהנדס העיר, בה מעלים את כל הנושאים העקרוניים התכנוניים בפני ציבור רחב ואנחנו שומעים המון דעות.

אין לי ספק שעם ראש העירייה הנוכחי הולילנד לא היה בא לעולם.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתנצל מראש שבסיום דבריי עליי ללכת לוועדה אחרת. החברה להגנת הטבע – דובר כאן בהתחלה על תכנון – מייצגת את כל ארגוני הסביבה בכל ועדות התכנון המחוזיות ובמועצה הארצית ושלוחותיה, ולא במקרה, כי זה צומת קבלת ההחלטות המשמעותי ביותר על חיינו, ולצד הולילנד, שלצערי במקרה הזה אנחנו, הציבור והארגונים נכשלו צריך להגיד גם שהיו הרבה הצלחות. הוועדה המחוזית והמועצה הארצית הצליחו לבלום – הוזכרה כאן תוכנית ספדי, אבל כך גם התוכנית של פארק איילון שעומדת היום על הפרק וגם בריכות המלח בעתלית. יש גם הצלחות בזכות אותן ועדות שעושות עבודתן נאמנה בדרך כלל.


הולילנד ושלוחותיה מלמדים אותנו עד כמה מערכות התכנון שלנו חשובות. חשוב שהן יהיו מקצועיות, שיהיו שקופות, שבאמת יתנו מענה אמיתי לצרכים כי הן משפיעות על העתיד של החיים שלנו יותר מכל דבר.


אם אנחנו מתייחסים להולילנד, צריך להגיד שהבנייה בלתי הפיכה. היינו רוצים להגיד שניתן לשנות את זה, אבל ברגע שבנו אנחנו יודעים שלא הורסים וזה בלתי הפיך. לכן – ואני מתייחס כרגע להולילנד ולהחלטה שעומדת בפני עיריית ירושלים והוועדה המחוזית – אסור לנו לקבוע עובדות שיהיו בלתי הפיכות, שאחרי כן לא ניתן יהיה לשנות אותן, ואסור להוסיף חטא על פשע. לכן אנחנו אומרים: תמצו את הבדיקה. בואו נראה את מסקנות הבדיקה ורק אז נקבל החלטה, עם כל הסייגים המשפטיים.


אם צריך להקפיא ולערוך בדיקה בפרויקט בודד, קל וחומר ברפורמה, שכבר נאמרו עליה הרבה דברים. היא משפיעה על עתיד ההולילנד'ים הבאים. בואו נעצור את הרכבת הדוהרת, בואו נערוך את הבדיקה. בואו נקדם את הרישוי, שהוא סגירת מרפסות והוא שמפריע לאדם הפרטי, בואו ניתן לרישוי להתקדם, אבל בתכנון בואו נעצור את הרכבת הדוהרת ונבדוק את הבעיות.

באשר לרפורמה נדבר כאן בוודאי עוד עשרות פעמים ונשב כאן עשרות שעות.

אני היועצת המשפטית של לשכת שמאי המקרקעין. ממש בקצרה כי גם הנושא הזה יידון בוודאי בהרחבה בדיוני הרפורמה. כאשר מדברים על בקרות ומביאים שוב תוכנית לבדיקה מול הגורמים שאישרו אותה, על בסיס אותם נתונים, חשוב מאוד לדבר על הצורך בהוספת נספח כלכלי-שמאי, או נספח כלכלי לתוכנית, דבר שקיים בעולם, דבר שהיה קיים כאן בתקופת המנדט ונעלם בחוק התכנון והבנייה בשנת 1965. זאת הדרך היחידה לתת לעוסקים במלאכה את המידע הנכון, את השקיפות המתבקשת ואת הנתונים כדי שיוכלו להחליט.

את צודקת, אבל אשמח שתגיעי לחדרי בהזדמנות, בתיאום מראש, ואציג בפניך שתי חוות דעת כאלה שהוזמנו במקרים שאני בחנתי, של שמאים שהיו צריכים לתת חוות דעת כלכלית על הסבירות של תוכנית. את מוזמנת להציג אותם בפני כל שמאי, וכולם יגידו לך שבעצם שוב היה בחוות הדעת הללו הכשרת השרץ. אבל בעיקרון את צודקת.

אפשר לפתור את זה. אפשר לקחת שמאי של הרשות המקומית, או שמאי מוסכם. היזם יממן את זה. אנחנו לא מבקשים לאפשר שוב שהיזם יביא את השמאי.

זה שוב לעניין הרפורמה.

גם כאן אולי צריך להכניס בדיקה כלכלית כזאת.

שמאות עכשיו כבר לא תעזור. הדיון נועד להקטין את הנזק.


אנחנו רוצים לסכם את הדיון, ברשותכם.


הוועדה דורשת בדיקת-המשך של פרויקט הולילנד. אנחנו שמחים לשמוע שכבר היום תתקיים ישיבה בעניין זה בוועדת התכנון והבנייה המקומית בירושלים.


כמו כן, הוועדה דורשת להעביר אליה את המסקנות מייד כאשר יהיו ולשים אותן על שולחנה.


הוועדה שומרת לעצמה את הזכות לקיים דיון המשך בנושא זה כפי שתמצא לנכון.

אדוני היושב-ראש, הייתי מציע להוסיף להחלטה הזאת שני אלמנטים, ולבקש גם מעיריית ירושלים, כגוף שעוסק בתחום, וגם ממינהל התכנון להעביר לידי הוועדה סיכום של הלקחים שלהם מפרשת הולילנד, לא בהיבט הפלילי, אלא בהיבט המערכתי והציבורי. היכן הם סבורים שהמערכת לא עובדת, מה היו הכשלים.

לקראת הדיונים ברפורמה.

כן, זה יכול לתרום לנו, בוודאי.

כמו כן הוועדה דורשת לקבל את עמדתה של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בעניין המשך הבנייה בפרויקט הולילנד.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15
PAGE
21