PAGE
37
ועדת החינוך, התרבות והספורט

5.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 207

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"א באייר התש"ע (5 במאי 2010), שעה 09:00

פערים בתקצוב המכינות הקדם צבאיות

חברי הוועדה: זבולון אורלב – יו"ר

אלכס מילר

ח"כ אורי אריאל


יוחנן בן יעקב
- ממונה על מכינות קדם צבאיות, משרד החינוך

עו"ד שנית הראל
- לשכה משפטית, משרד החינוך

ערן גרוסברגר
- אגף תקציבים, משרד הביטחון

שירה גרינברג
- רפרנטית חינוך, משרד האוצר

עו"ד חנן ארליך
- משרד המשפטים

זאב נתיב
- ראש המכינה "נחשון"

אביעד פרקש
- מנהל המכינה "מיצר"

אייל אנקרי
- ראש המכינה "עמי חי"

יצחק נסים
- ראש המכינה "אלישע"

יחיאל קאפח
- מנכ"ל המכינה "אלישע"

הרב משה הגר
- ראש המכינה "בית יתיר"

יובל כאהן
- המדרשה הישראלית למנהיגות בתל אביב – בני ציון

יניב מזומן
- ראש המכינה "מיתרים-לכיש"

יהודית גידלי

מירב ישראלי

נחמה - חבר המתרגמים בע"מ

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיב.

על סדר היום, הפערים בתקצוב המכינות הקדם צבאיות. כידוע הכנסת חוקקה את חוק המכינות בשלהי הכנסת הקודמת. ועדת החינוך אישרה בקדנציה הנוכחית את התקנות אחרי מאמץ. להפתעתי, אף שיש חוק ויש תקנות, ולכאורה היה הכול צריך להתנהל למישרין, עדיין לעתים יותר מדי תכופות אנחנו מקבלים תלונות על בעיות בביצוע החוק והתקנות, בעיקר בהיבט של התקצוב. הפניות מגיעות מכל הכיוונים.

מכיוון שאם מוסד זכאי לתקציב והוא לא מקבל, הוא נקלע לקשיים. וכידוע למכינות אין עורף תקציבי וכלכלי, שאם יש איחורים ופיגורים ויש אי הבנות בין משרדים, אז הם יכולים בינתיים לספוג את זה. זה לא כך. מדובר במוסדות חינוך שאין להם את היכולת לתמרן בעניינים הכספיים. אני מבין שהבעיות הן בהעברות הכספיות בין משרד הביטחון לבין משרד החינוך. אחרי שראיתי שיש הצטברות של מקרים, אמרתי שהגיעה העת לברר את העניין הזה עד תומו. נמסר לי שהעיכוב האחרון הוא עיכוב של העברת כספים ממשרד הביטחון למשרד החינוך כיוון שמשרד הביטחון טוען שמשרד החינוך חייב לו כסף באיזה נושא אחר, עבור מורות חיילות או משהו אחר.


הייתה לי שיחה עם סגן שר הביטחון, מתן וילנאי, השבוע. אמרתי לו שבשיחה שהייתה לי עם היועצת המשפטית של הוועדה ובדקנו את עצמנו מה ניתן לעשות. עלה הרעיון לשנות את החוק. החוק היום אומר שהאחריות הכספית היא של שני משרדי ממשלה חצי-חצי. 50% משרד החינוך ו-50% משרד הביטחון, והביצוע הוא דרך משרד החינוך. מכאן נובעת התקלה. העבירו פעם אחת את התקציב ממשרד הביטחון למשרד החינוך, ויהיה רק משרד אחד אחראי על הנושא הזה. בכל מקום במדינת ישראל שיש בו אחריות של שני משרדי ממשלה, מתחילות התקלות, העברות. צריך לעבור יותר מדי חסמים בירוקראטיים בתוך המשרדים. אני יכול לתת על זה הרצאה שתארך יום שלם. לכן אני גם רוצה שתתייחסו לכך, אלה שידברו היום.


שירה, לא שמעת את הרעיון שלי, למרות שהוא רעיון פחות תקציבי ויותר חשבי. שירה, אני אמרתי שבין יתר הדברים שהעלינו כתוצאה מכל התקלות של ביצוע התקציב הזה, שכנראה נצטרך לשנות את החוק או להציע את שינוי החוק אפילו בהצעת חוק ממשלתית, שבמקום שהתקצוב יהיה על ידי שני משרדי ממשלה, שיהיה על ידי משרד ממשלתי אחד. כל התקלות נובעות מהעברות כספים שלא קשורות לאגף התקציבים אלא לאגף השכן, החשבים; אלה חייבים לאלה כספים ואלה חייבים לאלה, וכן מעבירים ולא מעבירים, ואז יש איזושהי בעיה. לכן אני מבקש שבדיון היום תהיה גם התייחסות לרעיון הזה.


יש לנו את הבעיה האקוטית, לדעת אם אנחנו מסודרים בתקצוב, אם הבעיות נפתרו. הבעיות לא נפתרו, ואני יודע שהיו מאמצים עליונים שהוועדה היום תיפתח בהודעה שהכול נפתר. אז אין לי בעיה לפזר את הישיבה. אני מוכן כל פעם לעשות ישיבה וכתוצאה מזה יהיו מאמצים עליונים. אבל אם לא נפתר, אז בואו נראה איפה אנחנו עומדים וגם לדון בסוגיה האם התשתית החוקית שקיימת היא נכונה ואם לא צריכים להתבצר בה.

עדיין החוק הוא בתקופת הרצה, אם מותר לומר כך. אז מותר לנו כבר ללמוד לקחים ולעשות אלו שינויים בהסכמה. דיברתי גם עם שר החינוך ואמרתי לו ביום שני את הרעיון הזה, והוא כמובן לא הביע שום התנגדות. להיפך, הוא גם הביע הסכמה עקרונית, אבל זה לא הסכמה לחוק.

דיברת עם שר הביטחון על זה?

דיברתי עם סגן שר הביטחון שהביע הסכמה מלאה. אבל שתי ההסכמות האלה הן לא הסכמות שעליהן ניתן לבנות. כלומר, אם כתוצאה מהדיון יתברר שיש הסכמות מקצועיות, אז אני אצטרך ללכת ולדבר ברצינות. זה לא כך ששר החינוך כבר נתן לי שיק. בשום פנים ואופן זה לא כך. אני לא רשאי לומר שאם יש לנו כבר עכשיו אישור משר החינוך להתחיל תהליך חקיקה, גם לא אישור מסגן שר הביטחון. אלא כרגע מדובר על הרעיון הגולמי, שזה תקוע בין שני משרדי ממשלה ויש צרות. ושני משרדי הממשלה, כלומר גם שר החינוך וגם סגן שר הביטחון אומרים: "שמע, זה אחד המפעלים הכי יפים שיש למדינת ישראל, הכי ציוניים שיש למדינת ישראל, הכי חינוכיים שיש למדינת ישראל."

למה מגיע להם הדבר הזה? למה הדברים צריכים להתנהל באופן הזה? כלומר, אין כאן ויכוחים שמדובר פה באיזה דברים לא תקינים או שהמכינות לא בסדר או שהן לא מעבירות דיווחים והדיווחים לא בסדר. זה לא כך. גם שניהם, כולם מודעים לכך שמי שלא בסדר בפרשה הזו זאת הממשלה. אלה הפרוצדורות הפנימיות בתוך הממשלה. לכן זה בהחלט תפקידה של ועדה בכנסת שמפקחת על הרשות המבצעת לראות איפה הכשלים ולנסות לפתור אותם.

בעניין הקונספט, האם זה אותו קונספט של התמ"ת ומשרד החינוך בכל הנושא של הטכנולוגיה?

כן. בתי הספר התעשייתיים ממומנים במאה אחוזים על ידי משרד התמ"ת, כלומר, בתי הספר שבפיקוח התמ"ת.

האם המורים מקבלים משכורת ממשרד התמ"ת?

כן, בית ספר שהוא בפיקוח התמ"ת מקבל מאה אחוז מהתמ"ת. אין שם "אנדרוגינוס".

ו"אורט"?

זה תלוי. ל"אורט" יש 120 בתי ספר. 100 הם בתי ספר שמתוקצבים מאה אחוזים על ידי משרד החינוך ו-20 בתי ספר, שהם נקראים תעשייתיים ושינינו עבורם את החוק לצורך הארנונה, הם בפיקוח ובמימון מלא של משרד התמ"ת. אין את התמונה הזו.

מה שאתה רוצה לעשות בעצם, זה לקחת תקציב שהיה קבוע במשרד הביטחון.

להעביר את ה-50% שהיה בביטחון.

אתה לא חושש שיכול להיווצר מצב, שקורה כשעושים כל מיני קיצוצים, אם הקיצוץ יהיה למשל על משרד החינוך אז רוב רובו ייפול על הנושא הזה?

למה שייפול רוב רובו?

כי ברגע שיש סכום מסוים בתקציב של המשרד ,כשמקצצים רוחבי...

לא. חוק המכינות הוא חוק ייחודי שהמחוקק קבע מאוד ברור איך צריך להיות מתוקצב. הגמישות של הממשלה בקיצוצים כמו שהגמישות שלנו בתוספות הן גמישות אפס, כי המחוקק בחוק זה, שהוא חוק ממש ייחודי, ואני לא מכיר עוד חוקים כאלה, וזה היה בשלהי הכנסת הקודמת כשהיה "בלגן", אז ניתן היה להעביר את החוק הזה. וגם כן, למה החוק הזה קרה? שוב, בגלל שהצליחו להכעיס את כל המדינה בהתנהלות התקציבית של המכינות, וכולם אמרו שאי אפשר לסבול את הדבר הזה, שהמפעל הציוני, החינוכי, אולי מהיפים והמפוארים ביותר, סובל.

לכן חוקקו את החוק הזה, בדיוק עכשיו קורה אותו דבר. אחרי החוק ואחרי שאגף התקציבים מאחוריו. אני לא רואה בעיות עם אגף התקציבים. הבעיות הן יותר של החשב הכללי. אבל תיכף נשמע אם יש בעיות עם אגף התקציבים. אני לא חושש לדבר הזה. אגב, אם יש קיצוצים זו אותה הבעיה. גם משרד החינוך, אם יש לו 50%, הוא יקצץ ב-50%, וגם משרד הביטחון יקצץ ב-50% שלו.

היום תשאל מי אחראי, אז אף אחד לא אחראי. בפועל, חוקית אחראי שר החינוך. השר הממונה זה שר החינוך, אבל הוא סובל מזה שהוא כל פעם תלוי ב-50% של משרד הביטחון. שר הביטחון לא אחראי על זה, אז הוא, אני לא אומר שיש לו יחס שלילי, חס וחלילה, אבל המסר הוא לפקידות הוא: "חבר'ה, אנחנו לא אחראים על החוק הזה. לנו לא יקראו לוועדת החינוך, לא ידרשו דין וחשבון." אגב, עד אתמול בלילה לא ידענו אם מערכת הביטחון תהיה מיוצגת פה, נכון? מתי קיבלנו את ההודעה?

קיבלנו את ההודעה רחוק מאוד ממי שביקשנו. חס וחלילה, זה לא אישי.

מבחינת התכנים שהצבא מביא לאותן מכינות, האם הם לא חלק מהתקצוב?

הם בעצם מחזיקים את המפתחות, כי הם נותנים את השחרור. הם חלק מתהליך ההכרה. יוחנן יסביר. התקצוב לא שייך למעמד של מערכת הביטחון בסוגיה הזו, כיוון שאתה מדבר בחייבי גיוס, מלש"בים (מועמדים לשירות ביטחון), שצריכים דחייה. אם משרד הביטחון לא ירצה, הוא לא ידחה את השירות ויגייס אותם.

אם אנחנו מעבירים כסף ממשרד הביטחון למשרד החינוך, צריך לדאוג לכך שבעתיד זה לא ישתנה. יבוא שר אחר ויהיו החלטות אחרות.

אבקש להתייחס בדברים שלכם להערה הזו. הוא אומר שאם ניקח את התקצוב ממשרד הביטחון ונעביר, אז משרד הביטחון יותר לא יעניינו אותו המכינות. אנשי המכינות יענו לך על זה.

השאלה היא לא לאנשי המכינות. אני פשוט חושש שאם אנחנו נעשה חוק אנחנו חייבים לוודא שלמשרד הביטחון מבחינת התכנים. שלמשרד הביטחון יהיה מספיק כוח שאותם תכנים שרוצים שיהיו במכינות האלה יהיו מוגנים, שלא יבוא אחר כך איזה שר שיגיד שאינו מוכן לתקצב את זה, אל תבואו עם בקשות.

יש להם מעמד בתקנות שנותנים איזשהו אישור.

מה שאני יכול לענות לך זה שהחוק והתקנות נתנו מעמד למערכת הביטחון ולשר הביטחון בלי שום קשר לתקציב. גם היום ההשפעה של מערכת הביטחון להגיד על התכנים היא לא מכוח זה שהם מחזיקים 50%, אלא זה חובה בחוק ובתקנות. תיכף הם ישמיעו את ההערות שלהם.


אני מבקש מכל אלה שידברו שיתרכזו בבעיה האקוטית שעומדת בפנינו. אם נפתרה או לא נפתרה ומה צריך לעשות כדי שתיפתר. לא רק שתיפתר במקרה הזה, אלא שלא נעמוד בספטמבר, כאשר אנחנו בפגרה, עוד פעם בבעיה שאי אפשר להתחיל את שנת הלימודים כי שוב לא אישרו את הגידול ולא דברים אחרים, הבעיה אקוטית, ההתייחסות לעיקרון של שינוי החוק.


יפתח יוחנן בן יעקב, שהוא ראש תחום המכינות הקדם צבאיות במשרד החינוך.

יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם משרד הביטחון ברמה המקצועית עם האנשים שאני עובד מולם לאורך כל השנים, גם לפני שהיו שותפים לתקציב, בלי שום קשר. משרד הביטחון נותן בתיאום עם צה"ל את דחיית הגיוס. איש לא יתערב לו בזה. זה רק מערכת הביטחון יכולה ורשאית לתת. הם עוסקים בהכנה לשירות בצה"ל דרך כושר קרבי. זה נמצא בתקציב אחר וזה פועל כל השנים לשביעות רצוננו. תמיד אפשר לרצות יותר, אבל זה פועל היטב. הרעיון של פיצול התקציב נולד ממצוקה במשרד החינוך ומהסכמה בין שני שרים שהתנהל ממש יום-יומיים לפני שהחוק במתכונתו הקודמת עבר.


ההצהרה של היו"ר הוצעה אומנם לא מכוח חוק, אבל אפילו בשיתוף פעולה מלא שלך עם משרד הדתות. כי בגלגול הראשון משרד הדתות תקצב גם הוא את המכינות התורניות.

אני מכיר את המנכ"ל. אני מכיר את השר. את המנכ"ל של משרד הדתות. כאשר פתחו את המכינות ותקצבו לראשונה את המכינות, השר היה זבולון המר ז"ל. אי שם בתשמ"ח, ב-1988. כלומר שהמכינה בעלי צריכה להיות 21 או 22 שנה. אני מכיר גם באופן אישי את המנכ"ל. כשעברנו למשרד החינוך לקחנו את הסעיף התקציבי למשרד החינוך.

עבור 7 מיליון שקל בבסיס, והתנאי היה שם יחולקו לכלל המכינות, כלליות ודתיות בלי שום הבדל. לכן אני חושב, כמי שמלווה את המכינות כבר 13 שנה, שההצעה של היו"ר היא מאוד מאוד נכונה, ולדעתי צריך להוביל אליה.

ואתה לא חושש את החששות של חבר הכנסת אלכס מילר?

לא. לכן אני אמרתי קודם. שיתוף הפעולה שלנו ברמה המקצועית מול אנשי האגף לביטחוני החברתי הוא מצוין. הם סייעו למכינות הרבה לפני שנתקבל החוק ולפני שחלקם היה 50% מהתקציב. אין שום קשר. זה אינטרס ענייני שלהם - הוא לא קשור לכסף - של משרד הביטחון והחינוך ביחד – לסייע בהכנה לשירות בצה"ל. לסייע בסוגיות הכושר. הם עושים את זה כל הזמן מתקציב אחר בלי שום קשר. והם עושים את זה מצוין.

אתה לא הבנת מה ששאלתי. אני פשוט מכיר את השינויים, שיש שר כזה ויש שר אחר. העברת את הכסף למשרד החינוך. משרד החינוך מממן. בא משרד הביטחון ואומר: "אני רוצה תכנים כאלה וכאלה." בא משרד החינוך, שר אחר, ואומר: "ראיתי. אין לי כסף לתקצב את זה עכשיו. אני רוצה להישאר במתכונת אחרת." מה נעשה? ברגע שיש כסף למשרד הביטחון אז הוא אומר: "שמע, אני משלם – אני קובע."

אני מפנה אותך לסעיף 3 לחוק, חוק ראשי: "..השתתפות אוצר המדינה בכל שנה בתקציבה של מכינה קדם צבאית מוכרת יהיה מכפלת הסכום של 23,500 ש"ח במספר החניכים באותה מכינה. הסכום ההוא יעודכן באופן ובמועדים שיקבע שר החינוך..". וקבענו את זה בתקנות איך הסכום יעודכן. כלומר, החוק קבע שעושים מכפלה. לא יכול לבוא שר ולהגיד שהוא לא רוצה לשלם 23,000 ש"ח אלא רק 21,000 ש"ח. הוא עובר על החוק.


"..תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה בתקציבן של כלל המכינות הקדם צבאיות המוכרות ייקבע בתחומי פעולה נפרדים. מחציתו בסעיף תקציב משרד החינוך ומחציתו בסעיף תקציב משרד הביטחון, ובלבד שהתקציב השנתי כאמור לא יפחת מ-33 מיליון ש"ח.." זה חוק שאין לנו עוד דוגמאות כאלה.


"..מספר החניכים בכלל המכינות הקדם הצבאיות המוכרות שיובא בחשבון...לא יעלה ביותר מ-15% מדי שנה לעומת השנה הקודמת.." כלומר, אפילו קבעו שמותר לעשות הגדלה של 15% כל שנה. לפי החוק היבש אין שום רשות לשום שר ביטחון ולשום שר חינוך לבוא ולהפחית את הסכום של 23,500 ש"ח בעדכונים שקבעו בתקנות, שאם הוא רוצה לשנות אותם, הוא צריך את אישור הוועדה. וזה כפול מספר חניכים, ומספר חניכים הוא לא יכול להפחית. הוא יכול רק להוסיף.

אני לא דיברתי על הפחתה. אני מדבר על עדכון של התכנים. כמה משרד הביטחון מעדכן תכנים? סילבוס, מה לומדים.

אני אענה. משרד הביטחון מעורב מאוד תוך שיתוף פעולה מצוין איתנו בכל מה שקשור בהכנה לצה"ל. הוא מעוניין בזה בלי כל קשר.

בסדר. השאלה שאני שואל היא כזו: בא עכשיו משרד הביטחון ואומר: "אני רוצה לעדכן תכנים. אני רוצה עכשיו שתלמדו את זה במקום זה."

הוא לא יכול.

למה?

אתה כחבר הוועדה, אישרת תקנות מאוד ארוכות. סעיף 13 לתקנות - הכותרת של התוכנית החינוכית-לימודית: "המכינה תחנך את חניכיה בהתאם למטרותיה כמפורט בתקנה 9. התוכנית החינוכית-לימודית תכלול בין השאר נושאים מתחומי הרוח והחברה, לימודים הומניסטיים המיועדים לתרום להכשרתו הערכית ולעיצוב אישיותו של החניך, לרבות לימודי יהדות, מסורת ומקורות ישראל, ציונות, דמוקרטיה ואזרחות. עיונים בסוגיות מרכזיות בתחום העם היהודי, החברה הישראלית, ידיעת הארץ וביטחון לאומי. מכינה קדם צבאית המיועדת למי שאינם יהודים תקיים בעבורם תוכנית חינוכית-לימודית מקבילה כתחליף ללימודי יהדות.


הכנה לשירות צבאי, לרבות טיפוח החוסן הנפשי של החניכים לקראת השירות: כושר קרבי, ניווט, הכרת המערכת הצבאית, הכרת הארץ, ידיעת הארץ, ערכי צה"ל, מיומנויות לטיפוח מנהיגות, קבלת אחריות ומורשת קרב. (ב) המכינה רשאית לכלול בתוכנית החינוכית תרומה התנדבותית של החניכים..." וכד'.


לכן ישבנו פה די ארוכות, והם ישבו עם מערכת הביטחון. רצינו שבעניין המכינות לא יהיה חילופי שרים. הכול כתוב כאן בחוק ובתקנות. הגמישות של השרים היא גמישות מאוד מאוד מעטה. הם יכולים לעשות רק דבר אחד. להביא עוד תקציבים ולהגדיל. מעבר ל-15%. אבל מעבר לזה, היום המערכת פועלת כמו מערכת צבאית. היא מאוד מובנית. היא מאוד ברורה. אני לא חושש לדבר הזה.

איפה המצב, ברשותכם, מבחינה תקציבית. אנחנו פתחנו את שנת הלימודים תש"ע עם כפי שיש בחוק, 33 מיליון שקל, עם החלטה של משרד החינוך להגדיל ב-2.5 מיליון שקל. כיוון שיש פערים בין שנת תקציב לבין שנת לימודים, כי החניכים נקלטים בשנת לימודים, התקצוב שלהם חוצה שתי שנות תקציב. יש תמיד צורך לבדוק את זה במדויק.


משרד החינוך הוסיף בשנת 2009 2.5 מיליון שקל על מנת לכסות את החניכים מתוך תקווה שמשרד הביטחון יוסיף את חלקו. אותו דבר קרה ב-2010. משרד החינוך שם אתה- 16.5 הבסיסיים. משרד הביטחון שם את ה-16.5 הבסיסיים. הציפייה הייתה לקבל תוספת ממשרד הביטחון וממשרד החינוך להגיע ל-2.5 מיליון שקל תוספת מכל משרד. במילים אחרות, לתקציב שנתי היינו צריכים להגיע למעשה ל-43 מיליון.


עמדת משרד החינוך, כפי שהובהרה על ידי המנכ"ל והונחה על שולחן היו"ר פה לקראת הישיבה הזו, היא ברורה לגמרי.

אני אקרא. אני קיבלתי הבוקר מכתב חתום על ידי יוחנן בן יעקב, שבו יש סיכום מנכ"ל מיום 2 במאי לקראת הוועדה, שיימסר לוועדת החינוך של הכנסת בדיון של ה-5 במאי.


"..בהתאם לסיכום מנכ"ל מהיום, 2/5/2010, עמדת משרד החינוך שתוצג בישיבת ועדת החינוך של הכנסת בנושא שצפויה להתקיים ביום ד', 5/5/2010, היא כדלהלן:


משרד החינוך מוכן להעמיד את בסיס התקציב למכינות הקדם צבאיות לשנת 2010 על 43 מיליון, מחציתו מתקציב משרד החינוך ומחציתו מתקציב משרד הביטחון, כמתחייב על פי חוק המכינות הקדם צבאיות. היקף תקציבי זה מותנה בהסכמת משרד הביטחון.


בשנת 2011 ואילך המשרד מוכן לממן גידול טבעי במפעל המכינות הקדם צבאיות בהיקף של עד 5% לשנה. מחצית במימון משרד החינוך ומחצית במימון משרד הביטחון. סיכומים אלה מותנים בהסכמת משרד הביטחון.."

העיקרון של ה-5% אומר את הדבר הבא. החוק מחייב את המדינה לאפשר גידול טבעי מ- 15%-0% כפי שהובהר על ידי המשפטנים. זה מה שהובהר לנו. כך אנחנו עובדים, כי אנחנו מקבלים הנחיות ממשרד המשפטים ומהלשכה המשפטית במשרד החינוך.


מה שנאמר לנו באופן ברור מאוד, שהמדינה לא חייבת לממן עד 15%, אלא רשאית. ולכן היא תחליט כמה כל שנה. בדיונים במשרד החינוך בהסכמת אנשי המקצוע במשרד הביטחון, אני מדגיש, אני עובד מול אנשי המקצוע במשרד הביטחון, אנשי האגף הביטחוני-חברתי. היו לנו שני סיכומים. סיכום ראשון היה שמשרד הביטחון מוכן, אבל זה לא מומש עד רגע זה, להוסיף לשנת 2009 2.5 מיליון שקל, ל-2010 2.5 מיליון.

לא דיברת על 2009 פה? בסיכום המנכ"ל אין 2009.

כי זה יוסף ב- 2010, כי 2009 נגמרה. אבל הם מבינים שהם חייבים את זה כי זה שנת לימודים. אנחנו מתקצבים לאורך שנת לימודים מלאה.

שנת תש"ע - ארבעה חודשים ראשונים: ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר חלים בשנת 2009.

אז זה אנחנו ספגנו, אבל חסר לנו שם כסף.

התשובה שקיבלת מהגורמים המקצועיים שהם מוכנים להוסיף?

שהם מוכנים להוסיף להגיע ל-43 מיליון, חציים מאיתנו וחציים מהם. והם מוכנים להעמיד את הגידול הטבעי שהמדינה תתחייב עליו.

אם כל משרד נותן 2.5 מיליון והבסיס הוא 33 מיליון, איך הגעת ל-43?

אני מסביר. כי הם הסכימו לתת את החוב שלהם ב-2009 ו-2010. הגענו ל-43 מיליון משתי נקודות.

נותנים 2.5 מיליון ב-2009 על ארבעת החודשים האלה?

כי אתה גורר את החוב מכל 2009. הרי אתה כל הזמן גורר. הרי מה תהליך התשלום? אתה משלם למכינה כל חודש ואתה מאפס את זה במחשב בהתאם...

אתה אומר מ-1/1/2009 ולא מ-1/9/2009.

נכון. בעיקרון, הסיכום של משרד החינוך היה – תמונת מצב – ניקח את שנת תש"ע – אנחנו זקוקים ל-43 מיליון או 2010 , זה לא משנה. זה מה שאנחנו זקוקים.

שנת הלימודים תש"ע היא עובדת על בסיס, היקף של 43 מיליון שקל.

מבחינת היקף התלמידים שנקלטו במכינות. צריך להתאים את התקציב לזה. והסיכום היה שמכאן ואילך אנחנו נודיע מראש למכינות, שהמדינה מוכנה להגדיל ב-5% כל שנה, מתוך ה-15% שעד אל ה-15% מותר לה. 5% היא מוכנה.


עכשיו אני רוצה לומר פה עוד דבר אחד. יש קושי מבחינת משרד הביטחון, מבחינת אכ"א (אגף כוח אדם), הגדלת היקף הגיוס שהוא לא קשור לעניין תקציב. הוא קשור לעניינים אחרים. צריך לדעת שהבעיה קיימת.

לא הבנתי את הבעיה.

לאכ"א יש בעיה להגדיל את היקף דחויי הגיוס, בגלל שיקולי כוח אדם של אכ"א.

אין שום בעיה, הוא יוצר את הבעיה ואחר כך הוא מזמין כולם.

אני לא מייצג אותם פה, אני המלצתי שאנשי המקצוע יהיו פה.

כל משרד הביטחון מסביר שאין כמו המכינות, כפי שכבר אמרת. איני צריך לחזור על זה. כולם מכירים. מה זאת אומרת "טוב, אז תגדיל את המכסה?" אז הוא אומר: "אני לא יכול. אני צריך אותה." אז אתה אומר לו: "כולו דחייה של שנה והם באים אליך. הם באים יותר מוכנים, יותר טובים. הם יהיו מפקדים. הוא אומר: "כן, אבל יש לי בעיה. אני לא יכול לשחרר אותם." זו איוולת, שטות ורעות רוח. הוא ממציא את הבעיה, ועל זה הוא עושה אחרי זה תילי תילים.


יש לי הצעה בשבילכם. היות שאתם המייסדים והמכוננים והמאמינים במפעל, אל תיקנו את זה בקלות כזו. זה שהם הולכים עם מדים זה יפה. אנחנו מצדיעים להם. אל תיקנו את זה. בטח אל תייצגו אותם. תמיד תייצגו שצריך לא להכפיל את המכינות, אלא לעשות פי ארבע. זה הכול. אני מציע לך הצעה. למה לך לייצג אותם. תייצג את מה שאתה מאמין. צריך פי שש, זו האמת לפשוטה. צריך לתת לזה את הכסף ודחיית שירות (דח"ש).

אני רואה שלאורי יש יותר ניסיון עם לובשי המדים. אני לא רוצה להתערב בוויכוח הזה. כי לא נכנסתי בו לעומק , האם אכ"א צודק או לא צודק בעניין הזה. זה גם לא הדיון שלנו כרגע. אבל אני מסכים שסמכותו של צה"ל לומר: "רבותיי, אנחנו נשחרר כך וכך" , ואז גם לא תצטרך את ה-5%. הוא יכול גם לדאוג שיוריד לך מהתקציב. הוא היחידי שיכול גם לדאוג שזה גם יפחת מה-100%.

אדוני היו"ר, מה ששאל ידידנו אלכס קודם , זו בדיוק התשובה. המקום שבו הם יוכלו לפגוע זה במכסות הדח"שים (דחויי שירות). ברגע שהוא אומר: "אין 1,500 יש 900. יש מלחמה, ולי יש עודף כסף. אתם יכולים לעשות חגיגה."

אורי. הוא שאל אם התקציב יעבור כולו לחינוך , אני אמרתי לו שמשרד הביטחון שולט בעניין באמצעות הגיוס.

נכון.

האם ההבנות שהיו עם משרד הביטחון, שאמרת שמשרד הביטחון הסכים לעניין, הן כתובות עם סיכומי דיונים או שהכול בעל פה בטלפונים, מה זה?

בהסכמה עם סגן שר הביטחון בישיבה מלפני שבוע ואמירה שמשרד הביטחון יעשה מאמץ.

אין סיכום דיון כתוב?

סיכום הדיון הכתוב היחיד שיש לנו ממשרד הביטחון הוא על ה-16.5 – 50% מ-33. זו התחייבות חשב משרד הביטחון.

מה תמונת המצב הבוקר, הכסף עבר או לא עבר?

יש התחייבות חשב על 16.5. זה כמו העברת תקציב למעשה מבחינת החשבים. עכשיו מתנהל דיון באיזה שלב הם יעבירו, סוף שנה או תחילת שנה. אבל זה באמת לא בעיה של הוועדה. מבחינתנו זו התחייבות ברורה של משרד הביטחון שהיא כמו כסף.

מאיפה הסיפור הזה שהגיע לאוזניי שמישהו במשרד הביטחון אמר: "אנחנו לא צריכים להעביר בכלל את הכסף, כי משרד החינוך חייב לנו כסף על מורות חיילות." אתה שמעת על הסיפור הזה?

אני שמעתי.

אחרי שנשמע את הרב הגר, תוכל לענות כבר על הכול.

אני אוכל לצאת החוצה לבדוק את ההצעה של ההעברה בבסיס, ואני אחזור מיד. בסדר?

אני רק עושה בדיקה ומיד חוזר.

בסדר. אנחנו מכריזים על הפסקה של שתי דקות כי אני רוצה שנשמע את הרב הגר.

(הישיבה נפסקה ב - 9:45 ונתחדשה ב- 9:50)

רשות הדיבור לרב משה הגר, ראש מכינת בית יתיר, שאם אינני טועה, היא המכינה השנייה. נכון?

אני גם ראש איגוד המכינות.

רציתי להגיד שאתה גם ראש איגוד המכינות. בבקשה, הרב הגר.

תודה לכל מי שהגיע. יש לגבי השאלה של חבר הכנסת אלכס, אז יש מושג אצלנו: "קדרה דבי שותפי לא חמימה ולא קרירא " – קדרה של שני אנשים לא חמה ולא קרה.

כל אחד סומך על השני או לא סומך על השני, ומזה קפה לא יוצא. הקפה שקיבלתי קודם לא היה מפה, ממקום אחר. שני אנשים התעסקו איתו. אז שני משרדים שמטפלים באותו עניין זה בעייתי. הייתה גם תקופה שהיה חוק, נדמה לי, שאסור שיהיה דבר כזה. וזה פתח לצרות. כרגע המכינות במצב שגדלנו, כי אף אחד לא אמר לנו לא לגדול. גדלנו ב-15% כי זו הייתה הבנת החוק. אני לא חבר במקום הזה, אבל ישבתי פה באותו כסא לפני שנתיים, כשעבר החוק. רוח הדברים הייתה שגדלים ב-15%. כל מי שישב פה היה ברור לו שגדלים ב-15% כל שנה. 22 שנה ככה בפועל גם יוצא.


בנייר שחילקתי, המכינות הדתיות כבר לא גדלות כבר כמה שנים. המכינות החילוניות גדלות מאוד. הביקוש שלהן הוא עצום, ואנחנו לא מסוגלים לעמוד בדרישה הזו, ויש נוער שפשוט מתגייס ישר ולא הולך למכינות. אני חושב שרוח החוק הייתה שגדלים כל שנה ב-15%. אני חושב שזה המינימום 15%. אני לא מקבל 15%. אני חושב שהביקוש הוא כזה, כי זה צורך לאומי וזה גם הנייר ששמתי לפניכם.


תמונת המצב כרגע במכינות היא שגדלנו. גם כמו מכינות חדשות יושבים פה נציגים של מכינות שקיימות שנתיים וחצי ולא ראו אגורה מהמדינה. אז הקריטריון הוא ששנתיים מכינה צריכה להיות עצמאית ולהשיג כסף מהאוויר, זה בסדר גמור, אבל כבר חצי שנה שהם מגרדים את הרצפה.

הם קיבלו הכרה עכשיו. מדובר בארבע מכינות: בינה. צהלי, עמק בית שאן ולכיש.

נכון. ולמה עדיין יש מכינות שאינן מוכרות?

הם קיבלו את ההכרה כמה שעות לפני יום הזיכרון לחללי צה"ל אחרי יום דיון מאוד ארוך ואחרי כל הבדיקות שהממשלה דורשת, כולנו דורשים כמשרדי ממשלה. הם נכנסו היום לתהליך תקצוב. מינואר הם יתוקצבו בתקצוב הקרוב בפעם הבאה שהמשרד יוציא. המחשב מוציא פעם בחודש למכינות תקצוב יחד עם כל מערכת התשלומים.

זה לא הנושא של הפגישה.

זה גם הנושא. אמרנו פערים בתקצוב המכינות. אולי צריך להגיד בעיות בתקצוב או בעיות בהפעלה. זה חלק מהעניין. המחוקק לא התכוון לזה. הוא אמר שנתיים המתנה, הוא התכוון לשנתיים המתנה, ולא שנתיים וחודש. למה במדינת ישראל צריך את הדברים האלה? אני משתגע מהדברים האלה. אני יודע, הואיל ואני שירתי בשירות המדינה, נדמה לי יותר מאשר כל אחד מהיושבים כאן, שירות פעיל, מה שנקרא, שירות קבע בשירות המדינה.

אני יודע שאפשר לסדר שזה לא יקרה. וזה לא במאמץ גדול. אמרו שנתיים, שנתיים. אפשר להתחיל תהליך של הכרה לקראת סוף השנתיים כדי שאחרי שנתיים וחודש הוא יוכל לקבל את התקציב. אגב, במערכות אחרות של מערכת החינוך זה קיים. אני לא ראיתי בית ספר יסודי או גן ילדים שנפתח בראשון בספטמבר, שלפעמים החליטו עליו באוגוסט, שבראשון באוקטובר הגננת או המורה לא מקבלים את המשכורת של החודש הזה. לא ראיתי כזה דבר, כי המערכת מסודרת. אני גם לא ראיתי אף פעם איש קבע שעבר מסדיר לקבע, שבחודש הראשון של הקבע הוא לא קיבל את המשכורת. לא ראיתי כזה דבר. או גדוד חדש שהוקם או בית ספר חדש שהוקם – זה לא צריך להיות כך.


אני אומר את זה לאנשי משרדי הממשלה כאן. חוק המכינות הוא חוק יחידי במבנה. הוא חריג מאוד. ליד ושם אין תקנה תקציבית, חובה תקציבית, כמו שיש כלפי המכינות. לא כתוב בחוק מה צריך להיות התקציב של יד ושם. עולה על דעתכם? מדינת ישראל לא חשבה. למכינות, בגלל שממש זה העלה לכולם זעם עצום, כעס עצום, למה היחס הזה? הלכו וחוקקו והתקנות מפורטות, ובמשרד החינוך עבדו על זה ומערכת הביטחון עבדה על זה. ובסוף כשזה בא למבחן הביצוע – יש בעיות. אני משתגע מזה. טוב, יוחנן, תיכף תענה. הטענות לא כלפיך.

עמדתנו היא שראוי לחזור למצב של משרד אחד. זה יותר טבעי. ולכן אם זה יסתדר, ובתנאי שהמעבר לא יפגע שוב פעם בהעברת הכספים. אם העברת הכספים תיפגע, אנחנו לא רוצים את השינויים. אבל אם הם מסוגלים להבטיח שהשינוי הזה לא יגרום לזעזוע נוסף, אז אנחנו בעד להעביר את זה למשרד אחד. כרגע המצב הוא שגם המכינות הוותיקות לא קיבלו את התקציב אפילו לחודש הקרוב. אין משכורת לצוותים החינוכיים כדי לסיים את השנה בגלל המתח שיש כרגע בין שני המשרדים. לי אין משכורת לצוותים שלי. מכינה בת 19 שנה לא יכולה להעביר משכורת בחודש הקרוב. אם משרד החינוך לא יעביר את מלוא התקציב כי הוא לא קיבל הבטחה ממשרד הביטחון שהוא עומד לקבל את ה-2.5 מיליון עד 2009 ו-2.5 עד 2010. זו הבעיה - 5 מיליון שקל ממשרד הביטחון.

שתי שאלות. שאלה ראשונה: פתחת את מכתבך ש"לאחרונה מופעל לחץ הן מגורמים במשרד הביטחון וצה"ל והן במשרד החינוך לעיכוב צמיחת מפעל המכינות הקדם צבאיות." פרט, אני לא מבין מי מפעיל לחץ.

יש אנשים שיש להם עמדה. המכתב הזה לא נוגע לדיון פה. הוא נוגע לראייה כוללת של מפעל המכינות. יש אנשים שיש להם עניין לצמצם את המפעל הזה. גם במשרד החינוך גורם מסוים. ההגדרה שלו זה "מכינות לאלופים."

מי הם? הרב הגר, אתה יושב מול ועדה ואתה אומר ואתה מניח, אני לא חייבתי אותך. אבל זכותי לדעת מי מפעיל עליך לחץ ממשרד הביטחון ומי מפעיל עליך לחץ, אנחנו רוצים להזמין אותו לכאן, שיסביר את הלחץ הזה.

עלי לא מופעל הלחץ. אני בפועל לא מקבל כסף. יש עניין למשל בהצעה של יוחנן, שעלינו, מפעל המכינות, היא מקובלת בעירבון מוגבל: לעלות רק ב-5% בשנה, זה לא עונה על הדרישה.

פה כתבת על עיכוב.

זה לא עונה על הדרישה הקיומית. מכינה בת 35 חניכים לא יכולה להתקיים כלכלית, ואתה לא נותן לה אפשרות לגדול.

מי מפעיל לחץ ממשרד הביטחון?

במשרד הביטחון יש גורמים שלא מתלהבים מהגדלת כמות החניכים בגלל הבעיה של דחיית גיוס, שחסר להם חיילים.

אין לכם אומץ לומר שמות? מה קרה לכם?

זה לא אומץ, זה עניין הלכתי. אני לא רוצה להגיד שמות, כי זה לא רלוונטי.

אני רוצה להזמין את האנשים האלה לפה. שיסבירו לציבור למה צריך לעכב את צמיחת מפעל המכינות. אני חושב שראוי מאוד שהציבור יידע אם יש אנשים במערכת השלטונית שרוצים לעכב צמיחה. יכול להיות שיש להם נימוקים טובים. יכול להיות שהם ישכנעו אותנו. אני לא יודע.

יכול להיות שזה ייפתר בשיחה אישית שלך עם הרב הגר.

יש פה קרב על הקיום של המכינות. לפעמים החזית עוברת בחדרים האלה. יכול להיות שבדיון כזה אנחנו קובעים הרבה מאוד את חוסנה של מדינת ישראל, את עוצמתו של צה"ל. זה הדיון שמתנהל פה עכשיו. אנחנו לא דנים מה גובה המשכורת של ראש מכינה. אני מאמין שמהמכינות הן חלק מסוד והקוד של העצמה משמעותית של יכולת הלחימה והתפקידים המוטלים על צה"ל.

ככל שיהיו יותר בוגרי מכינות שהם חיילים בצה"ל, בין אם הם סגנים, בין אם הם מפקדים ובין אם לוחמים מן השורה. אני חושב שזה מגביר את עוצמתו של צה"ל. חד וחלק. לא אני אומר את זה. מפקדים בכירים בצה"ל אומרים את זה. ואם מישהו מעכב, אז מישהו מעכב את פיתוח עוצמתו של צה"ל. זה מטריד אותי. ואני בטוח שזה מטריד חברי כנסת אחרים. עכשיו אני לא הנחתי את המספר. אתה הנחת את המספר.

מנכ"ל משרד החינוך, לצורך העניין, יש לו משפט שהוא אומר אותו הרבה שנים. ש"המכינות נועדו לאלופים ולא לאלפים." זה המשפט.

נקיים על זה דיון. זו דעה לגיטימית. אני חולק עליו. הוא בטח לא יודע כמה מפקדי מחלקה יש בצה"ל, וכמה מפקדי פלוגה, וסגן מפקדי פלוגה יש בצה"ל. כמה יש במכינות? בסה"כ 3,000?

יש 2,000 במחזור.

יש 2,000 אלופים?

כנראה שלא.

המכתב אמנם מיום שני השבוע, אני רואה, מופנה אל המנכ"ל, והוא לא ענה לך. ביקשתם פגישה. ביושר אני אומר. זה מכתב מי"ט באייר, שזה יום שני השבוע, לפני יומיים. אז ברור לי שיכול להיות שהוא בכלל עדיין לא קרא את המכתב הזה. אבל בעקבות המכתב הזה גם אני אפנה אליו. אני מציע שהדיון הזה יהיה משותף. אני חושב שהסוגיה של צמיחת המכינות היא עניין ציבורי מובהק. הוא לא רק עניין פנימי. הממשלה רשאית בתוכה לעשות דיונים וכד'.


יש עוד מישהו מהמכינות שרוצה לומר דברו, לפני שאני נותן למערכת הביטחון להתבטא?

יניב, ראש מכינת מיתרים-לכיש שיושבת בבית גוברין. בסוף יש לך מניין או אין לך מניין?

עדיין לא. עובדים על זה. אספר לכם סיפור שבמכינה אצלי בהתחלה התפללו מעורב. ואז באו החילונים ואמרו שזה לא יכול להיות. אנחנו בבית כנסת. ואז הביאו מחיצה.


בקיצור, אנחנו ארבע מכינות חדשות שקיבלו הכרה על ידי שתי ועדות ממשרד החינוך וממשרד הביטחון. נגזרו עלינו שתי גזרות שמאיימות על יכולת הקיום שלנו. כמו שהיו"ר אמר, העתודות הכלכליות שלנו הן לא גדולות והצלחנו לממן שנתיים מגורמים פרטיים, מקרנות ואחרים. עד היום לא קיבלנו תקצוב מהמדינה, ולו שקל אחד. אנחנו עומדים עכשיו בחודש מאי.

מתי קיבלתם את ההכרה?

את ההכרה של משרד החינוך קיבלנו לפני חודשיים.

מתי קיבלתם את ההכרה מהמנכ"ל? הוועדה היא לא ועדה מחליטה. היא ועדה מייעצת.

את המכתב קיבלנו בערב יום הזיכרון.

עדיין משרד החינוך צריך להשיב למה עד תום השנתיים לא התקיימו כל הדיונים. למה הוועדה צריכה לשבת אחרי שנתיים וחצי ולא אחרי שנתיים. אם המחוקק כתב שנתיים, אז צריכים שנתיים ולא שנתיים וחצי. צריך להסביר את העניין הזה. אם יש בעיה תקציבית, צריך לומר ביושר – "נגמור את העניין אחרי שנתיים. יש בעיה תקציבית." אז הבעיה צפה ודנים בה ומקבלים את ההחלטות. באיזה מכינות מדובר?

מדובר בארבע מכינות חדשות, ובעצם לא קיבלנו עד היום תקצוב בכלל.

אתה אחד מהארבע?

כן, בית גוברין.

מעניין. כתבתי לכם מכתבי ברכה, משתיים קיבלתי מכתבי תודה, ולא כתבו לי על בעיות התקציב.

כתבנו לך לפני יומיים, גם תודה וגם שתגיע וגם על בעיית התקציב.

קיבלתי מצהלי ומבינה תשובה, ושמה הם לא אומרים שום דבר לגבי התקציב, אז חשבתי שהכול בסדר.

שתי בעיות שאנחנו עומדים מולן. התקצוב שלא אמור להתקבל בספטמבר אלא מינואר. זה ארבעה חודשים שהם קריטיים מבחינתנו. אנחנו האכלנו את החניכים, חינכנו, הרצנו, עשינו את כל התוכנית החינוכית. גזרה שנייה, שנקבל לפי 35 תלמידים ולא לפי מספר התלמידים במכינה, שאצלנו, לדוגמה, יש 43 חניכים.

מה נימקו לכם?

שאין כסף בסל הכללי. אם הייתי מקבל 35 תלמידים ותלמיד אחד היה עוזב, אז לא היו לנו תקלות. הגידול שלנו לא היה גידול. 43 זה גידול סביר. זה גם רוח הדברים שהבנו מהדיונים ומכל המושבים, שאנחנו מעודדים לגדול ל-45 עד 50 תלמידים. הקיצוץ הזה של שמונה תלמידים, ומבחינתו כל הקיצוצים האלה ביחד הם באמת מעמידים אותנו בפני שוקת שבורה. אנחנו צריכים לחפש כספים נוספים. אבל כרגע שתי הגזרות האלה הן קריטיות.

טוב, תודה.

אני מהמכינה קדם צבאית בתל אביב "בני ציון". היו"ר שאל מי הוא זה ואיזה הוא. אני אומר בפשטות, הרי על זה דובר כבר קודם. מי שמפרש את החוק שאי אפשר לגדול, ויש עד 15%. ומנציג משרד החינוך כל הזמן נאמר במשך כל השנה האחרונה, שזו הפרשנות של הנציגים המשפטיים. אז אני יכול לפחות להצביע על מי שרוצה ככה לפרש את החוק.

טוב, תודה.

אני מ"נחשון". קודם כל, כדי לעודד את יניב שעם הזמן יסתדרו דברים לא מהבחינה הכספית, אלא מהבחינה של מניין, אז מכינת נחשון זו השנה השלישית במצודת יואב ביום הכיפורים 70 בוגרים מגיעים לקיים את יום הכיפור כהלכתו. במהלך היום הזה מגיעים מהקיבוצים נגבה ושדה יואב, חברים, כדי להיות איתם ביום הכיפורים. יכול להיות שאת זה אפשר לפרש את זה כאיזושהי פגיעה טבעית בחוסנה של מדינת ישראל.


אני רוצה פשוט להציג בפני הוועדה בעיה שאני חושב שהיא לא נוגעת רק לנושא שלנו. וזאת העובדה שכאשר יש בעיות כספיות במשרדי ממשלה או במשרד ממשלתי יכול מישהו להחליט בתוך המשרד, ואני מבין שזה מתוך החשבות, שהחודש הזה וזה בלי התראה נוספת, החודש הזה לא יביאו את הכסף. זאת אומרת, אם אתה דיברת קודם על משכורות, אז אלה דברים שאנחנו עמדנו בפניהם השנה. כלומר, מכיוון שלא הגיע כסף ממשרד הביטחון, אז גם משרד החינוך לא מעביר את הכסף. והמצב שכל זה קורה הוא מצב של "מהרגע להרגע". אתה מחכה שיסתיים החודש, יתחיל החודש החדש, יהיה לך כסף למשכורות, ואין.

אני מקווה שעל זה אין חילוקי דעות של פרשנות משפטית, שההעברה הכספית הזו היא תקצוב, ולא תמיכות. אילו היה מדובר בתמיכה, המדינה הייתה רשאית לעשות את מה שאתה אומר. אבל להערכתנו מדובר פה בתקצוב. שוב ניקח את אורט. אני לא מכיר כזה סיפור שמערכת החינוך אומרת לאורט: "תשמעו, החודש יש לי בעיה של מימון, ולכן החודש לא תקבלו את ההשתתפות של המדינה כפי שצריכים להעביר." זה בכלל לא קיים, זה לא עומד בכלל על סדר היום.


חבר כנסת אורי אריאל, בבקשה.

תודה. אני רוצה להודות ליו"ר על הדיון הזה כי אני חושב שזה אחד המפעלים יוצאי הדופן, ואני אומר זאת לזכותכם ולזכות אלה שאינם פה.


אני רוצה להדגיש ראשית שלפי הבנתי, ואני חושב שאני קצת מבין מתוקף השתתפותי בוועדות משנה של כוח אדם בחוץ ובביטחון ובכל מיני דיונים אחרים. אין לי מילה להגדיל את הדח"שים (דחויי שירות), בטח לא בהיקפים שאתם מדברים. פי שש עכשיו. ההיקפים שפה מדברים אין שום מניע. זה סוג של חשיבה מיושנת באיזו קופסה. אז כל הזמן מציקים. אז גם צריכים אותם כל הזמן. כל הזמן מדברים, מתעסקים עם זה. זה חלק מההווי והתרבות בישראל.

אני מציע לקיים פה דיון עם ראש אכ"א (אגף כוח אדם) והרמטכ"ל צריך להיות פה. בסוף זה מגיע לרמטכ"ל. זה ברור. מי שמחליט זה הרמטכ"ל. ראש אכ"א הוא דמות מאוד חשובה, אבל בכל זאת צריך את הרמטכ"ל. זה לא אומר שאי אפשר להגדיל את המכסות באופן משמעותי. לא בעוד סידור שאורי יתאמץ על אחד, זבולון על שניים , ומשיגים בסוף עשרים ואומרים: "איזה יופי! השגנו". זה לא הישג ולא כלום. אל תייצגו אתם את הצבא, אל תבינו אותם. בסדר? תעבדו איתם, כמו שאתה מציין, בצורה טובה. את הצד הזה אתם לא צריכים להבין ולא לייצג, הם עושים את זה.


למיטב ידיעתי, דיברתי על כך גם עם מנכ"ל משרד הביטחון, וגם עם אנשי הכספים שלו. בסוף תמיד כדאי לשאול את האנשים שעוסקים בזה. יש חוב גדול של משרד החינוך למשרד הביטחון שנובע ממורות חיילות וכיתות ואלף ואחד דברים. עכשיו הוויכוח הוא אם זה 30 מיליון או 50 מיליון או 20 מיליון. יש חוב. אין שאלה שיש חוב. הייתה פגישה בין המנכ"לים של חינוך וביטחון. אני מציע לחינוך להמליץ לפני השר והמנכ"ל לתת את החלק של הביטחון.

איך בדיוק, כמה זה, מה יקוזז מזה. כי יש חוב. הם מודים שיש חוב. עכשיו אפשר להתווכח שנה וכל אחד יביא עוד נייר ועוד סיכום פגישה, ובכנסת אמרו פעם משהו. אני מעריך שזה יגרור אותנו למחוזות שפירושם שלא יהיו משכורות. וזו התוצאה בסוף. משרד החינוך הוא לא משרד קטן. 2.5 מיליון שקל זה לא מעט כסף, מתוך 2.5 מיליארד שקל לפעולות, לא למשכורות – 2.5 מיליון שקל זה אלפית. נכון? קשה לספור את ז ה בכלל. עכשיו, אני לא מזלזל ב-2.5 מיליון שקל. גם לא ב-25 אלף שקל. אתם יודעים, מניסיוני, אני עובד עם משרד החינוך בכל מיני דברים. ראיתי שאתם יודעים לפתור את זה. ואם לא – אז שירה תתגייס ותראה לכם מקורות שאולי לא ניצלתם. זה לא סיפור שאי אפשר לפתור אותו.


אני מציע לכם, אני לא צריך תשובה, אני רק יכול להציע. תחזרו למשרד היום. תגידו לשר: "שמע, למה לענות את האנשים הכי טובים, שעושים את המלאכה שכולנו, בעניין הזה אין מחלוקת מכל הכיוונים, מאמינים בה ואוהבים אותה ורוצים לעזור לה. תגיד לחשב לשחרר. נסדר את הדברים אחרי זה עם משרד הביטחון." וזהו. זה ייגמר. זה לא נעים הישיבה הזו. באמת, מתעסקים בדברים לא נעימים. כי כולם בסוף רוצים בשביל בירוקרטיה , כמו שאומר יו"ר הוועדה, סלחו לי, מטופשת. כי זו הפעם ה-28. כנראה נהנים להיפגש, לדבר קצת, לראות את החבר'ה.

מה העניין? אני לפחות רואה שנעלה ב-15% את התקצוב. אני רואה בחוק הזה יותר בשלב הזה זירוז לממשלה, ויכול להיות שבסוף לא תהיה ברירה, כמו שאתה מציין. איך נולד החוק הזה? אין חוק כזה במדינת ישראל על המכינות. כפי שהיטבת לצייר, עיצבנו את כולם כל כך, בסוף אמרו כולם: "לכל הרוחות, היות שיש פה הסכמה לאומית. כולם בעד. אין שמאל וימין, כי כולם בתוך הסירה הזו." אז עשו את החוק. אז צריכים עוד חוק. אבל למה? תואילו לקחת החלטה, לגלות קצת מנהיגות. תסגרו את זה. תודיעו מחר – הכול סודר.

תודה. נציג מערכת הביטחון, ערן גרוסברגר.

שלום. אני אתייחס תחילה לנושא של החוב, ואחר כך להצעת היו"ר.


בהתאם לחוק שנחקק, יש למשרד הביטחון בשנים 2009 ו-2010 התחייבויות חשב בסך 16.5 מיליון שקל כל שנה, כאשר התשלום הוא על סמך ביצוע בפועל בהתאם לחוק. בנושא שהועלה ההשתתפות בשנת 2009 הועברה בפועל. בפועל התקציב הועבר- 16.5 מיליון ש"ח, כאשר לאחר סוף השנה פנה שר החינוך להגדלת השתתפות משרד הביטחון. בסוגיה הזאת, כפי שציין חבר הכנסת, קיים חוב גדול של משרד החינוך בגין נושא מורות חיילות, חוב שמסתכם ב-27 מיליון ש"ח. עד היום, אנחנו בחודש מאי, לא הועברה שום התחייבות חשב לכיסוי עלויות המורות החיילות במשרד החינוך על אף פניות חוזרות ונשנות ועל אף שהנושא עלה בדיון מנכ"לים.

אני רוצה לעדכן שאין שום ויכוח עם משרד החינוך על גובה הסכום. גובה הסכום מקובל על משרד החינוך. כרגע טענת משרד החינוך שהוא צריך לפנות למשרד האוצר, להעביר תקנות, לעדכן את התקציב, ולכן זאת הסיבה שעד היום לא הועברה שום התחייבות חשב בנושא. ולכן זו הסוגיה לגבי החוב. מתוך 27 מיליון ש"ח אלה יש חוב גם משנת 2009 של משרד החינוך.

כאיש של אגף תקציבים אני משוכנע שאתה מודע לכך שמשרד החינוך לא יכול בינתיים לממן מעבר למה שהחוק מחייב אותו ב-50% שלו. גם אם יש לו עודף כספים בסעיפים אחרים, אלא אם כן הוא עושה העברות תקציביות.

לא מדויק. הוא יכול לקדם מימון על השנה. להגיד: "אני מממן למכינות שלושה חודשים קדימה." הוא יכול לשלם רבעוני, חציוני. הוא לא חייב לשלם חודשי. שמע, זבולון, איך להגיד? השאלה אם רוצים ויש החלטה.

אני שואל שאלה יותר עקרונית – האם זה נכון וראוי, שאם יש ויכוח על מורות חיילות, שאני לא מודע לו ולא יודע, אז בגלל זה משרד הביטחון מחזיק את המכינות כבני ערובה. זו השאלה. מה עשיתם לפני שהיה החוק?

מה שעשינו לפני שהיה את החוק שתקציב הביטחון לא מימן את הנושא הזה.

מה עשיתם אם היה חוב של משרד החינוך על מורות חיילות?

סליחה, אני מוכרח לצאת, תודה.

משרד הביטחון העמיד התחייבות חשב מלאה לפי החוק לשנת 2010. מלאה – 16.5 מיליון שקלים. אין ויכוח על זה. על הנתח של ה-2.5 מיליון שקל חוב מ-2009 שטוען משרד החינוך, יש מולו חוב מ-2009 של מורות חיילות.

אין מולו חוב.

יש מולו חוב, זה נושא חשבי.

שכנעת אותי שצריך לעשות את השינוי בחוק. אם משרד אחד מחזיק את המשרד השני בהצלבה על העברות תקציביות, יכול להיות שגם לגבי תקציב מורות חיילות פעם אחת ולתמיד צריך להעביר ממשרד החינוך למערכת הביטחון. למה צריך את כל החובות האלה? אם משרד הביטחון מממן את הטירונות ואת המדים ואת שכר המפקדות של יחידת מורות חיילות, אז שיעבור התקציב מחינוך לביטחון. למה המשחקים האלה? אגב, אני הייתי מנהל אגף כוח אדם בהוראה, אם אתה לא יודע את ההיסטוריה שלי. לא זוכר בחיים בעיות כאלה. באמת לא זוכר שהמשרד חייב, לא חייב.

לעניין הצעת היו"ר, קודם כל אנחנו בעד ההעברה בבסיס של הנושא הזה. כמובן שהנושא מחייב שינוי חקיקה בהסדרה של הנושא. ההעברה הזו מעידה על מה שאנחנו טוענים כל הזמן, שזה לא נושא שצריך להיות בכלל במשרד הביטחון, וזה שהטילו את זה על משרד הביטחון זה היה קיצוץ עקיף. ולכן אנחנו בעד העברה של הנושא הזה, העברה של ה-16.5 מיליון ש"ח בבסיס. מה שכן, במקביל להסדרה צריך לוודא שבשנה הבאה לא יבואו עוד פעם ויגידו: "הנה העברתם. עכשיו צריך לעדכן את הסכום עוד פעם." ההעברה צריכה להיות סופית, חלוטה.

תודה רבה לך. אגף התקציבים, שירה גרינברג.

כמובן שמשרד האוצר משמש פה בתפקיד טכני של העברת כסף בבסיס ממשרד הביטחון למשרד החינוך לגבי ההצעה שהצעת. לא מובן לי איך נושא הגידול הטבעי אמור להיפתר, כי הם מדברים על 16.5 מיליון ש"ח שמעבירים לבסיס תקציב משרד החינוך, אבל הבעיה שהועלתה זה 2.5 מיליון ש"ח, שזה הגידול הטבעי דווקא. צריך יהיה להעביר ממשרד הביטחון גם לאחר שיעשה את ההעברה הזו בבסיס, משרד הביטחון יצטרך לתת את הגידול הטבעי כל שנה. כיוון שאין היום מספר קבוע, כל שנה המספר הזה אמור לגדול. התקציב אמור לגדול. לכן הם יצטרכו להעביר כל שנה את התקציב.

במקום שאגף התקציבים יתקצב במערכת הביטחון כל שנה את ה-50% של הגידול הטבעי, הוא יממן 100% של הגידול הטבעי במשרד החינוך.

אבל משרד החינוך אמור להבין שהוא אמור לממן את הסכומים האלה. אלה לא סכומים שהוא אמור היום לתת. אתם מטילים על משרד החינוך לתקצב סכום נוסף, שמשרד הביטחון היה אמור לתקצב בכל השנים הבאות.

היא אומרת שהאוצר לא מתקצב את זה לא עבור החינוך ולא עבור הביטחון.

האוצר הוא לא שחקן פה.

שירה, מאיפה משרד החינוך אמור למלא אחר חובת החוק, לא משנה עם הפרשנות הזו או הפרשנות הזו. אבל נאמר שיש פרשנות שאומרת שצריך להיות גידול. כמו שהוא מממן למשרד החינוך את הגידול הטבעי במערכת החינוך, יש כמה נושאים של גידולים טבעיים. זה אותו דבר. אם לרשת אורט יש היום מאה אלף תלמידים ובשנה הבאה יהיו לה מאה ושניים אלף תלמידים. מי מממן את הגידול הזה? האוצר מממן.

האוצר לא מממן. יש סיכומים בין משרד האוצר למשרד החינוך לגבי כיצד מתחלקת העלות. משרד החינוך יש לו תקציב מספיק גדול. הוא מקבל תוספות, ומבחינת סדרי העדיפויות שלו הוא מחליט אלו תוספות הוא מקבל מהאוצר באופן מלא, ואיזה הוא מחליט שהוא מממן מתקציבו עצמו. אבל זה לגבי סיכומים פנימיים בין המשרדים, ואני לא מתייחסת לזה בגלל שחשוב להבין...

אלה סיכומים פנימיים, אבל זה חלק מחובה חוקית.

אבל יש סיכומים בין משרדים, וגם החוק הזה הוא אחד מהסיכומים האלה, שבזמנו כשהוא חוקק, שר הביטחון ושרת החינוך דאז סיכמו שהם התחייבו שהם לא יפנו לאוצר בגין תוספות תקציביות בכל הקשור לחוק הזה. מכיוון שהאוצר התנגד, גידול טבעי של 15% זה גידול טבעי שלא קיים במערכת בשום מובן, הגידול הוא 1.7%, וגם עם אורט וגם בנושאים אחרים אין גידולים טבעיים בהיקפים שכאלה, והאוצר בטח שלא היה נותן לכזה גידול טבעי לעבור במידה והוא היה צריך לתקצב.

לכן האוצר גם הסתכל כאן במובן הזה. אם רוצים להעביר את כל הנושא למשרד החינוך, צריך יהיה שתהיה כאן התחייבות של משרד החינוך שהוא מקבל על עצמו שהוא משלם בשנים הבאות את אותו חלק שמשרד הביטחון היה אמור לשלם. שר הביטחון בזמנו, אהוד ברק, שהוא גם שר הביטחון היום, הוא התחייב שהוא עצמו מתקציבו יממן גם את הגידולים של השנים הבאות. כרגע אתם מתכוונים להעביר את הנושא הזה, את העול הזה למשרד החינוך.

למה אי אפשר את התוספת גם?

הצעת החוק שאני מתכוון אליה זה להפריד את "התאומים הסיאמיים" בכלל, ולא תהיה שום העברה תקציבית של מערכת הביטחון למשרד החינוך כל שנה על כן גידול ולא גידול. מרגע שזה עובר לבסיס, תלוי באיזה בסיס, תיכף נדבר על זה, 33 מיליון או 43 מיליון, זה מרגע זה ואילך, משרד החינוך נושא באחריות לדבר הזה. ואוצר המדינה שהיה אמור לממן את התוספות, כמו שכתוב בחוק, הוא יממן עכשיו את התוספת דרך משרד החינוך.


עכשיו מה את אומרת? בוויכוחים הפנימיים ביניכם , הרפרנטית של הביטחון לא פה. אני לא יודע מאיפה מערכת הביטחון הייתה מממנת את התוספות. האם מקיצוצים פנימיים או במסגרת הוועדות של תקציב הביטחון החמש-שנתי או במסגרת ה-12 מיליארד שקל שהם מגלים שהם מקבלים תוספות במשך שנה. אני לא יודע. הגורם שמימן שם, יממן.

גם בלי להכיר את תקציב משרד הביטחון לפרטי פרטים, למשרד יש אפשרות לפעול על פי סדרי עדיפויות שלו למה הוא מקצה תקציב. את הסכומים האלה שאלו כאן 2.5 מיליון ש"ח או שזה יהיה 5 מיליון וכד', יש למשרד הביטחון מאיפה לתקצב.

שירה, את יודעת שיש לי הערכה גדולה מאוד לתבונתך ולחוכמתך. אני מייעץ לכם, תחשבי למה חוקק החוק הזה. ואני אומר לכם, אם המדינה תמתח את החבל ומשרד החינוך יאמר:" אני לא יכול עוד שנתיים לממן תוספת כי עכשיו הכול נפל עלי." לדעתי, יהיה חוק. למה לכם? אני אומר – תסתדרו ביניכם. אנחנו לא הרשות המבצעת. אתם צריכים להגיע לפתרונות ביניכם. אני לא מסכים שיקצצו בהכנת תלמידים להתמודדות עם מניעת תקיפה מינית ולקחת משמה מאה אלף שקל כדי לממן את המכינות. אני אתנגד לזה בכל התוקף.

יש דברים שהמדינה צריכה לממן, והתקציב של משרד החינוך, כמו שאת יודעת, אנחנו מקיימים דיונים בשורה של נושאים. אני לא רואה שמשרד החינוך צריך לעשות קיצוץ פנימי בתוכו כדי לממן תוספת למכינות. אני לא מקבל את הדברים האלה. זה נושא שעומד בפני עצמו. זה לא הכנה להתמודדות באלימות, מול התמודדות בסמים, זה נושא שעומד בפני עצמו. הוא על תיכוני. הוא מטרה לאומית. גם מדובר פה בסכומים שלפעמים אני גם כן מתבייש, לדעתי, אל תמתחו את החבל.

אני אומר לך, החוק הזה אין לו אח ורע. עכשיו, אתם גם לא מעיזים לבטל אותו בחוק ההסדרים, כי אתם יודעים שידרדרו את ההצעה הזו מכל המדרגות. ואתם הרי מציעים בחוק ההסדרים ביטולים שלחלקם גם נתתי יד וסייעתי בהסכמות כאן בינינו. אבל זו סוגיה שהיא חלק מקודש הקודשים של החברה הישראלית. זה חלק מקודש הקודשים התרבותי, הקיומי, הציוני שלנו במדינת ישראל. לא עולה על דעתי שצריכים לקיים דיון.

אם היית שואלת אותי לפני חצי שנה: "תגיד, אתה צריך פעם לקיים דיון אחרי שגמרנו את התקנות בעניין המכינות?", הייתי אומר: "חבר'ה, אין גוף במדינה שמסודר יותר טוב, יותר טוב מאורט הם מסודרים. אין גוף שמסודר יותר טוב." לתדהמתי, כל פעם הדברים האלה. אני שואל אותך למה צריך את הבעיות התקציביות עם המכינות החדשות. לא יודע אם זה תלוי בך. למה? זה רק בגלל בעיות תקציביות. אומר יוחנן: "בגלל שאין כסף." חבר'ה, זה לא עולה על הדעת הדברים האלה.

אתה רואה בגלל מה זה? בגלל סגירת חובות בין המשרדים.

את שואלת אותי? זה לא צריך להיות. אני שולל מכל וכל. מה זה קשור? תריבו על המורות חיילות, מצידי תקראו לכל המורות חיילות להיעדר מחר מבתי הספר, שלא יבואו לבתי הספר. שצה"ל ייקח אותן. יגידו למערכת החינוך: "אתם לא משלמים? אין מורות חיילות." נקודה. אם הייתי שר הביטחון, כך הייתי אומר לשר החינוך: "יש לך 48 שעות לממן את הדבר הזה. אתה לא מממן, אין מורות חיילות." והוא יהיה צודק, ואני אגן עליו. ואני אקרא לשר החינוך ואשאל אותו:"למה אתה לא מממן את זה?"


יכול להיות שאני אקיים דיון אם מישהו יפנה אליי, יכול להיות שלא צריך לפנות, כי עכשיו התבררה לי בעיה של חובות שבגללן משתבשת המערכת. המערכת לא צריכה להשתבש בגלל הדברים האלה. ואני אומר לך, מר גרוסברגר, בעיניי זה הליך ממשלי קלוקל להחזיק את המכינות כבני ערובה. אם אתם הסכמתם לגידול, תממנו אותו. ואומרים לי שהסכמתם. אם לא הסכמתם, תגידו שאתם לא מסכימים ואז נתווכח על הצורך בגידול. קשה לי להתווכח כאשר אתה מחזיק אותם כבני ערובה. אני לא יודע אם אתה מוסמך או לא מוסמך להודיע פה, שאתם מעבירים בהקדם האפשרי את ההתחייבות שלכם לגידול הזה של ה-2.5 מיליון.

הגידול הוא סך הכול של 2.5 מיליון שקל.

אני לא יודע. מה שהסכמתם. אני לא עוסק בחשבונאות.

זה כתוב כך בסעיף. סך הכול 2.5 מיליון שקל. זה לא גידול של 5 מיליון.

זה 5 מיליון. 2.5 ל-2009 ו-2.5 ל-2010. אני לא מבין. כמה מערכת הביטחון צריכה להעביר? 2.5 או 5 מיליון?

הסיכום עם מתן וילנאי היה 2.5 ב-2009, 2.5 ב-2010.

זה לא הסיכום שהיה עם מתן וילנאי.

אני ישבתי איתו, וזה מה שהוא אמר לי.

למה אין סיכומים בכתב? אתם מדינה, ומדינה מתנהלת בצורה תקינה.

הוא קיבל על עצמו לא פורמאלי. אני הולך למנכ"ל. אני אגמור את זה עם מנכ"ל משרד הביטחון, שבינתיים התחלף.

איזה סיבה יש לשלם מעבר למה שהיה בפועל? הרי יש 50% מהגידול צריך להיות ממומן על ידי משרד הביטחון.

תשמע, אורי אריאל הוא מהאופוזיציה. אני שואל אותך מה אני צריך לעשות בהצעת אי אמון שתהיה בשבוע הבא, על כך שמערכת הביטחון לא מעבירה את ההשתתפות התקציבית למכינה? אני אומר לך, אני לא אצביע בעד הממשלה. אני לא אצביע. יש לי דברים יותר קדושים מקיום הקואליציה, זה קיום המכינות. תבינו, אתם דורכים פה, אתם משחקים בדברים שאסור לכם לשחק איתם. מה אתה רוצה שהילדים יאכלו, אני לא מבין אותך.

יש פה את נציגת משרד האוצר. אנחנו כבר חמישה חודשים מבקשים שיעבירו את התקציב. שום דבר, משרד האוצר לא מעביר את התקנות, אי אפשר לחיות ככה, שנה שלמה.

תיפנו לראש ועדת החינוך, ותגידו שיש לכם בעיות עם משרד האוצר.

פנינו.

מה זה קשור לזה שהם צריכים להתקיים? אני לא מבין אותך.

יש פה אי הבנה בסיסית. אנחנו העברנו 16.5 מיליון שקלים התחייבות חשב והם יכולים להעביר את זה למכינות. אין שום בעיה.

זה עובר.

איך זה עובר? גמרתם כבר 33 מיליון שקלים השנה? לא גמרתם את זה. בוא לא ניתמם. 33 מיליון שקלים יש? את ההגדרה שלכם של 2.5 מיליון שלכאורה אתם מציעים. יש 35 מיליון שקלים להעביר למכינות השנה. העברתם 35 מיליון שקלים השנה? אפילו חצי מזה לא.

הוא אומר ככה. נפריד בין תקציב לבין מימון. אנחנו לא העברנו 1/12 . העברנו את כל התקציב של 2010 אליך.

יש התחייבות חשב מלאה.

יש התחייבות חשב מלאה. לא. התחייבות חשב על ה-16.5, אז החשב עושה את החשבון שמשרד החינוך 1/12. הוא אומר, אני לא רוצה להיתקע בסוף , שבסוף לא תעביר, ואני אחרי שמונה חודשים גמרתי את התקציב.

אבל הוא יודע שהוא יקבל את התקציב, כי בניגוד למשרד הביטחון שלא קיבל התחייבות חשב. יש התחייבות חשב גם משנה שעברה וגם השנה.

אם התחייבות חשב היא על 16.5 מיליון, אומר חשב משרד החינוך, ואני אייצג אותו לצורך העניין הזה, אם יש לי 33 מיליון אני לא רשאי להוציא את הכסף בקצב של 43 מיליון. ואתה יודע שהוא לא רשאי לעשות את זה. אתה יודע מה, חודש לעשות את זה. חודשיים לעשות את זה. גם החשב לא שמע שאתם הולכים להעביר לו את הכסף.

נכון. אבל זה עדיין לא מסביר למה בחודש מאי נגמר הכסף. זה יכול להסביר בחודש אוקטובר, לא בחודש מאי.

מי אמר שנגמר הכסף?

זה מה שהם טוענים, שלא הועבר תקציב המכינות.

אני אסביר ברשותך. לפני ארבע שנים, זה היה הרקע לפיצוץ הגדול לחוק, ואז גררתי את משרד החינוך לגמור עד אוגוסט את כל התקציב שלו. בדיוק מהשיטה הזו. זו הייתה מהומת אלוקים, כי התברר שהולכים לפתוח את ספטמבר ואין שקל. ואז אף אחד לא הוסיף. אמרו לי ואמר לי החשב אחרי נזיפות פה בוועדה, יותר לא ניתן לך לעשות תרגילים כאלה. יש 33 מיליון, מחלקים ל-12 חודשים. חודשים ראשונים יותר חניכים, ממרץ פחות חניכים. יש טכניקה מאוד מסודרת איך מחלקים את הכסף.

חשב משרד החינוך בשנה שעברה הגיע לחריגה של 200% במימון המכינות כי הוא העביר את כל התקציב. את ההתחייבות ממשרד הביטחון הוא קיבל בסוף נובמבר, את הכסף הוא קיבל בסוף דצמבר. הוא אמר לי: "אני לא רשאי לייצר גירעונות של היקפים של 200% בתקציב." זה מה שהיה בשנה שעברה. הוא לא מוכל לזה יותר. הוא אמר לי: "פעם אחת גררת אותי לגמור את הכול עד אוגוסט. פעם אחת אתה גורר אותי..." הוא לא מוכן לזה יותר. ולכן הוא אומר: "אם אני יודע שיש היום – כתוב בספר התקציב 33 מיליון, ועל זה 16.5 מאושר, חתום, אני עובד לפי 16.5"


עכשיו, ברשותך, אני חייב להתייחס לכמה הערות שנאמרו פה: עוד לא היה לי אף פעם אחת ויכוח עם הרב משה הגר ואני מקווה שגם לא יהיה לנו. אבל 5% גידול טבעי צמח מפנייה של ועד ראשי המכינות אליי. ולא להיפך. כי בין ראשי המכינות יש ראשי מכינות מכובדים ביותר שעמדתם היא ברורה. הגידול מעל 5% יש בו בעיה חינוכית ערכית. אתה גדל יותר מדי אתה מוריד את הרמה. בואו נתייצב על גידול שמבחינת המערכת שלנו הוא יותר נכון. על זה יש ויכוח בין ראשי המכינות. הרב משה הגר מייצג עמדה אחת בכבוד רב בעיניי, ויש ראשי מכינות לא פחות מכובדים, חלקם מוכרים מאוד פה, שעמדתם הפוכה. אנחנו הבאנו את זה לדיון בין כלל ראשי המכינות. על ידי ועד ראשי המכינות. הוא הביא את זה. והעמדה הייתה, בואו נתייצב מול המדינה על 5%. מכובד בעיניי שהמדינה תגיד : "אנחנו רוצים שתגדלו יותר, אבל תבטיחו שלא יהיה רידוד רמה וכד'."

זה 5% בסך הכול ממוצע, לא כל מכינה?

בוודאי. לתוך ה-5% קבענו כללים. מכינות קטנות עד 50 חניכים יוכלו לגדול בלי הגבלה, כי פחות מ-50 חניכים קשה מאוד לקיים מכינה. אנחנו חייבים על פי החוק לאפשר מכינה חדשה, אבל לא נאפשר חמש מכינות חדשות בשנה. נקבע איזה כללים. אני אשמח מאוד אם עמדת המערכת כולה תהיה לגדול יותר, אבל העמדה הייתה מוסכמת. זאת אומרת, ההחלטה של שושני נבעה מאמירה של ראשי המכינות. ואני חוזר ואומר, לגיטימי בעיניי הוויכוח, ואני מאוד מכבד את הוויכוח ביניהם.


לעניין המכינות החדשות. הן קיבלו הכרה מ- 1.1.2010 . ב-10 בינואר נכנס החוק לתוקף עם התקנות החדשות. הם לא עמדו בנוהל של התקנות הישנות ולכן אי אפשר היה לתת להם הכרה לפי התקנות הישנות. מיום שהחוק נכנס לתוקף הם קיבלו הכרה והם יקבלו תקציב. אי אפשר היה לתת להם הכרה על תקופה, על תקנות תקפות שהם לא עומדים בהן. אני מצטער שהם לא עמדו בהן. הייתה מכינה אחת, אגב. הם היו חמש. כי גם המכינה של יובל מבני ציון הייתה מאותה קבוצה של מכינות שעמדה להכרה. המכינה של יובל, מכינת תל אביב, עמדה בכל הכללים וקיבלה הכרה מספטמבר. איש לא יתווכח. הוא מקבל את התקציב מספטמבר. ויכוח כזה או אחר. בדקו, רואה חשבון בדק. ברגע שהוא מצא שהמכינה עומדת בכללים, הם מקבלים מספטמבר את כל התקציב. מכינה שלא עמדה בכללים הישנים, פועלת על פי החוק. החוק מינואר, ולכן שושני תיקן את החלטות כל הוועדות ואת ההמלצות של כולנו, ואישר מינואר.


למה 35 חניכים? יש שתי פרשנויות. אני חושב שצריך להבהיר אותן פה. שתי פרשנויות של המערכות המחייבות אותנו. המחייבות אותנו – זה הלשכה המשפטית של משרד החינוך ומשרד המשפטים. בהתאם להן אנחנו עובדים. האמירה האחת אומרת את הדבר הבא: המדינה לא חייבת לממן 15% גידול טבעי, אלא רשאית, ולא יותר. אמירה שנייה: המדינה לא יכולה לאפשר למכינות לקיים חניכים שאין למדינה תקציב עבורם. ואז, כשאני קיבלתי את הפרשנות הזו, אמרתי לדורית מורג, היועצת המשפטית במשרדנו: "אבל החניכים נמצאים וצה"ל אישר להם דחיית גיוס.

את לא יכולה לזרוק אותם החוצה, והמכינות האלה קיימות." העמדה המשפטית הראשונה הייתה – אל תביאו הכרה בכלל, כי אי אפשר. על פי החוק,לפי הבנתם, עדיין אי אפשר היה לדבר עם המכינות האלה. הסכימו לי שמכיוון שהם נמצאים, נאשר להם את המינימום, ונאשר להם את המינימום כי יש לנו 33 מיליון. 33 מיליון שקל מספיק ל-1,404 תלמידים - על פי הכלל של 23,500 שקל מספיק ל1,404 חניכים. לא יותר. בפועל פתחנו את השנה עם 2,180 חניכים. הם אומרים לי: "אתה הגזמת לחלוטין. אתה עובד בניגוד לחוק. איך אתה מאשר להם? אתה צריך לאשר להם 1,404 תלמידים ממוצע שנתי."

הכסף לא קשור להכרה בהכרח. יש שתי רמות: יש את הנושא של ההכרה ויש את הנושא של התלמידים.

מירב, יש לי הצעה שאת זה תסביר שנית הראל.

מאה אחוז. יכול להיות שהולכים לבג"צים. אני מציע שיהיו כאן הפרשנויות בפרוטוקול.

אני חושב ששנית תציג את הפרשנויות. מבחינתנו ההחלטה על 35, שזה המינימום של חניכים שכתוב בתקנות, נתקבל כאילוץ של המערכת שלנו. נתקבל כהליכה לפנים משורת הדין. צריכים להבין את זה.


אני מציע להבין עוד דבר פה. ההחלטה של שמשון שושני לאשר בסיס תקציב של 43 מיליון, שזה מה שצריך כדי לאשר את כל החניכים שנקלטו - 2,180 , זה על בסיס שהוא יודע את עמדתו של משרד האוצר. זאת אומרת, הוא יודע שהכול נופל על משרד החינוך. הוא יודע את זה מצוין. אין לו ברירה. אני אמרתי לו: "שמשון, אין לך ברירה." והוא קיבל את זה. הוא קיבל החלטה: "אנחנו נעמיד את זה על 43 מיליון." מכיוון שברור לו שהוא לא מקבל תוספת מהאוצר לזה, והמשמעויות הן ברורות.

הפרשנות המשפטית של משרד החינוך, שנית.

קודם כל אני רוצה לומר שזו העמדה הראשונית שלנו.

מה היא העמדה הראשונית?

הסעיף התקציבי מורכב מכמה נדבכים. אחד מהם הוא הנדבך של סעיף 3א שמדבר על השתתפות אוצר המדינה במכפלת הסכום של 23,500 ש"ח במספר החניכים באותה מכינה. אלו החניכים המתוקצבים. זאת אומרת, מבחינתו מוטל על המדינה בעצם, לא חשוב משרד החינוך, משרד הביטחון לתקצב את כל החניכים במכינה במכפלה הזו. לא יכול להיות במכינה חניך שהוא לא מתוקצב, בדומה למשל למה שקורה בבתי הספר, שלא יכול שאנחנו נאשר הכרה בבית ספר במספר תלמידים מסוים. גם בבתי ספר שאנחנו מכירים, ברישיון שניתן לבית הספר כתוב את מספר התלמידים הבסיסי, שבו המשרד מכיר לצורך הפעלה, והמשרד מתקצב את אותו מספר. זאת אומרת, לא יכול להיות שיהיו חניכים שלא יהיו מתוקצבים. החוק בעצם מטיל עלינו חובת תקצוב מלאה על כלל חניכי המכינה.

מה עניין שמיטה אצל הר סיני? שזה פרשת השבוע. פה מדובר בחוק חינוך חובה.

החוק הזה בעצם, הוא חוק שמטיל חובה תקצוב על המדינה, בזה ייחודו. זו העמדה הראשונית שלנו, חובת תקצוב מלאה על כלל חניכי המכינות.

צריך לקרוא את א + ב. ולא את א בנפרד מ-ב'.

נכון, בסדר גמור. לפיכך אנחנו חישבנו את המכפלה של הסכום של ה-23,500 בהתחשב בכלל התקציב. זאת אומרת ה-33 מיליון שיש לנו עם מגבלת הגידול הטבעי שבין ח' ל-ט' ובין ט' ל-ע' זה היה כמעט 15% לכל שנה. ככה הגענו לסכום של 43 מיליון ומתוך זה גזרנו את מספר כלל החניכים המתוקצבים שיכולים להיות במכינות. זה באופן כללי.


לגבי תש"ע, כיוון שהחניכים כבר התחילו ללמוד ולפני שידעו המכינות איזה גידול הוא מתוקצב ואיזה גידול לא מתוקצב, אז אמרנו, בסדר. אנחנו כמובן לא נאמר כעת למכינות לשחרר חלק מהחניכים. זה לא יעלה על הדעת. אני אומרת את זאת כעמדה עקרונית. כעמדה עקרונית העמדה שלנו היא, שהתקציב צריך להיות מסונכרן עם מספר החניכים. וזה צריך להיות מסונכרן מול משרד הביטחון עם דחויי השירות. ולגבי הרמה העקרונית הזאת אנחנו פועלים מול משרד המשפטים.

מבחינה משפטית, מה את צריכה לעשות עם התלמידים הלא מתוקצבים? לגבי תש"ע?

לגבי תש"ע, כיוון שיש לנו מגבלה תקציבית, התקציב שקיים בתקנה, הביא יוחנן לוועדת ההקצבות מודל תקצוב, והוועדה אישרה אותו. מודל התקצוב אמר שמכינות קדם צבאיות מוכרות, שהיקף החניכים בהן קטן מ-50, תוכלנה לגדול עד 50 ללא מגבלה תקציבית. וכשמדובר בהיקף חניכים שגבוה מ-50 המגבלה התקציבית תהיה 15%. מדובר על המכינות המוכרות הוותיקות. לגבי החדשות, כיוון שתקנות ההכרה דיברו על רף מינימאלי של 35, אז קבענו את זה בשלב הראשון ל-35. אחרת לא יהיה מספיק תקצוב לכולן. זאת אומרת, משהו חייב לבוא על חשבון משהו. העוגה הרי היא עוגה קטנה וקבועה.

מה היית עושה אם מכינה ותיקה היו לה 35 תלמידים והיו גדלים ל-43?

יהיה להם פחות כסף השנה. בהתאם לסעיף להיקף התקציבי שיש התחייבות עליו, 33 מיליון.

הפרשנות המשפטית שלכם שאם החוק נקב בסכום של התקנה התקציבית אז זה מוביל את כל היתר.

מה שמוביל זה בעצם הסכום לפי חניך. החובה התקציבית על המדינה לחייב את כל החניכים במכינה. זאת אומרת, לא יכולים להיות חניכים שלא מתוקצבים.

אני מבין את ההיגיון.

שוב אני אומרת, זאת עמדה ראשונית שכרגע היא בליבון מול הגורם המקצועי המנחה אותנו, שזה משרד המשפטים. אנחנו עוד לא גיבשנו עמדה סופית ויכול להיות שהיא תשתנה.

עד שבאה הנחמה, יוצאת הנשמה. בינתיים יש חניכים, יש מכינה.

בינתיים כל התקציב מחולק. זה לא שיש כסף שנמצא אצלנו בתקנה והוא לא מחולק בגלל העמדה המשפטית. להיפך, כל הכסף מחולק. הכסף שנמצא במשרד הביטחון וגם הכסף העתידי שיגיע ממשרד הביטחון, הכול מחולק. אין שקל אחד שלא מחולק, לא נלקח בחשבון. זאת אומרת, זה לא שאנחנו אומרים, בגלל העמדה המשפטית אנחנו שמים כסף בצד. זה לא העניין. העמדה המשפטית תלובן, תבורר, אנחנו נגיע להסכמות. אם צריך יהיה לתקן את החוק אז הוא יתוקן. אבל לא זה מה שמונע את החלוקה. לא זה מה שמונע את העברת הכספים.

הבהרת את דברייך. תודה. יש לך עמדה משפטית לגבי השינוי שאנחנו מדברים עליו, הרעיון לאחד את כל הכספים במשרד החינוך?

זה מההיבט המשפטי לא נראה לי בעייתי. אני לא רואה מניעה לעשות את זה כך.

הבנתי. תודה. הפרשנות המשפטית של הלשכה המשפטית של ועדת החינוך.

זה גם מבוסס במידה רבה על ההיסטוריה החקיקתית ועל מה שהיה פה בוועדה.

אני רק רוצה בקיצור נמרץ להתייחס למה ששנית אמרה. אני לא מייצג פה עמדה סופית, כי בעצם אני רק אגיד ששנית אמרה שזו תחילת התייעצות איתנו בנושא הזה. התחלנו לשמוע את העמדה הראשונית של משרד החינוך. יש לנו גם טיעונים לכיוון ההפוך, שאני אפרט אותם ליועצת המשפטית של הוועדה, כמו שאני מבין. ולכן אנחנו בליבון של העניין ובהחלט שיכול להיות שהעמדה הסופית תהיה שונה ממה שהציגה היועצת המשפטית מטעם משרד החינוך.

תודה רבה לך, עו"ד ארליך.

אני אומר גם בעצם למה התכוונה הוועדה, בהליך החקיקה וכפי שהסעיף נוסח.

צריך לומר גם לפרוטוקול שעו"ד מירב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה, היא היועצת המשפטית שליוותה את הוועדה בחקיקת החוק. כלומר, היא ישבה בכל הישיבות והנוסח יצא מתחת ידיה, אם מותר לומר. בבקשה.

כמו שאמרתי קודם, צריך לקרוא את סעיף קטן א ואת סעיף קטן ב ביחד. סעיף קטן א אומר לכאורה חד משמעית שברגע שמכירים במכינה הכרה, שהיא הכרה לפי התקנות שהיא לא קשורה לתקציב, התנאים שיש בתקנות הם קשורים לתכנים, הם קשורים לאיתנות פיננסית, הם קשורים לכל מיני דברים אחרים. ברגע שמכירים במכינה, אם היינו קוראים את א לבד, למעשה מה ששנית אומרת זה נכון. זאת אומרת, כל חניך שנמצא במכינה, המדינה צריכה לתקצב אותו. אבל מכיוון שבמהלך חקיקת החוק עלו טיעונים שכיום יש 33, הרי סעיף קטן ב קיבע בעצם איזשהו מצב קיים, שיקף מצב קיים, פחות או יותר, אם אני זוכרת נכון.

אמרו, המצב כיום הוא שיש מספר כזה שאם אנחנו עושים את המכפלה של סעיף קטן א יוצא 33 מיליוני שקלים. ואז באו מכינות ואמרו, יש גם גידול טבעי, ועשו חישובים גם של הגידול הטבעי. הכול נמצא בפרוטוקולים. למעשה סעיף קטן ב בא באיזשהו מקום לצפות פני עתיד וגם לשים איזשהו גג תקציבי כדי שבאמת לא יהיה התפרעות, נגיד ככה בעניין הזה. הוא לא נקבע סתם. 15% לא נקבעו סתם. הם נקבעו מתוך הדיונים שהיו פה. בעצם כשאני קוראת סעיף קטן א ואת סעיף קטן ב ביחד, אז מה זה אומר? זה אומר דבר כזה – שמינימום צריך קודם כל לתקצב 33 מיליון שקלים והגידול הטבעי יתוקצב עד 15%. אבל לגבי ה-15%, יש חובה לתקצב 15%. זאת הייתה הכוונה.

זאת אומרת, אם יש גידול עד 15% חובה לתקצב אותו?

בדיוק. זאת הייתה הכוונה. זה מה שנאמר פה. תחליט בין 1 ל-15.

לא שהשר רשאי לקבוע מה אחוז הגידול ובהתאם לכך יאושרו מספר התלמידים, אלא הפוך.

נכון.

מספר החניכים עד 15% גידול יתוקצב. הגידול הוא גידול בכלל?

בכלל, וזה הדבר השני.

זאת אומרת, רשאי השר לומר למכינה, שלה הוא לא מאשר גידול של אף תלמיד.

זו צריכה להיות כמובן החלטה סבירה. הסעיף אומר כך: "..מספר החניכים בכלל המכינות המוכרות שיובא בחשבון לא יעלה ביותר מ-15%.." כי אמרו, הרי אנחנו לא יודעים בדיוק בכמה חניכים זה יגדל בכל מכינה. ולכן לוקחים את הכלל ואומרים, ההיקף התקציבי הזה גדל כל שנה ב-15% מקסימום.

אני מוכרח לומר שאני נכנסתי לדיון עם הפרשנות שלה, ועכשיו שאת אומרת את הדברים, לכן כל פעם אמרתי חצי משפט, אני חושב שהפרשנות שלך היא הנכונה. המחוקק רצה להבטיח תקצוב שאם קיים בפועל גידול של עד 15%, שעל זה לא מתווכחים.

בואו נגיד ככה. נקודת המוצא הייתה סעיף קטן א. זאת אומרת שכל חניך במכינה יתוקצב. אבל אז באו ואמרו, יש אילוצים תקציביים. אז בעצם סעיף קטן ב בא להגיד מה הגג כל שנה. זאת הייתה המשמעות.

אבל האם יכולים להיות במכינה חניכים לא מתוקצבים?

זה, לדעתי, דבר שלא נגענו בו, לא עלה בוועדה.

האם במכללות להכשרת מורים אין סטודנטים שלא מתוקצבים?

אין תקציב לסטודנט בחוק? זה תקציב ייחודי?

אני אציב את זה כשאלה. באה מכינה ואת אומרת לה: "אני מתקצבת לפי א+ב ו-15%, הפרשנות שלך או שלי, לא משנה כרגע, אני מתקצבת לך X חניכים." עכשיו, המכינה באה ואומרת: "כבר קיבלתי אישורים ממשרד הביטחון. יש לי עוד עשרה חניכים. אני מתחייבת לתקצב אותם. יש לי תורם השנה." את תגידי לה לא על סמך החוק?

זה בדיוק הקושי.

בעיניי אין קושי. אני לא רואה קושי, החוק לא מונע את זה.

שוב אני אומר. הרעיון של החוק זה להבטיח תקצוב למכינות. זו מטרת החוק. החוק לא בא להגביל שאם מכינה ממקורותיה רוצה להגדיל מעל 15% שמישהו יעצור אותה. נקבתי בבית ספר יסודי או תיכון שהוא דוגמה נכונה, שלדעתי לא שייכת. אבל אני חושב שמה שכן שייך, למשל, זה הסטודנטים במכללות להכשרת מורים. יש להם מכסה. נותנים למכללה מכסה. המכללה רשאית לקלוט עוד סטודנטים ולא לבקש מהמדינה כסף. לא רק זה. גם המכללות האזוריות שמתוקצבות על ידי הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, לא על ידי המשרד, גם שמה, יש מכסה שנותנים למכללה. אם למכללה יש תורמים והיא יכולה להסתדר עם שכר הלימוד וכד', היא מתקיימת. אף אחד לא יכול להגיד לה. אין דבר כזה. יש חופש בדבר הזה.

אין דבר כזה, שהחוק מתיר חובת תקצוב ספציפית עם תעריף ספציפי לפי חניך?

את אומרת שהחניך יכול לבקש תקצוב?

לא. זה משהו יוצא דופן. במובן הזה זה חריג.

החובה היא על המדינה, לא על המכינה.

כיוון שזה ממילא נמצא בהליך של ליבון.

אני רק שואל, מתי תסיימו את תהליך הליבון?

זה לא רלוונטי לעניין התקצוב של תש"ע.

אני חושב שהוא כן רלוונטי. אני אגיד למה הוא כן רלוונטי. הוא רלוונטי כי מאחר שאין תיעוד לסיכום שדיווח יוחנן על שיחתו עם סגן שר הביטחון. זה לא שאני לא מאמין, חס וחלילה. אני אמרתי לך שגם אישית הייתה לי פגישה השבוע עם סגן שר הביטחון, ואני יודע את עמדתו. במו אוזניי, מה שנקרא. אין מי שאוהד ומבין את חשיבות המכינות ורוצה לעזור להן בכל דרך. אבל מאחר שאין תיעוד יכולה מערכת הביטחון פורמאלית מחר לומר: "סליחה, אני התחייבתי ל-16.5 מיליון. אני לא מעבירה לא 2.5 מיליון ולא שום דבר. לא התחייבתי לשום דבר. נכון, חשבנו בחיוב, אבל הגענו למסקנה שאין לנו כסף." לכן הפרשנות הזו היא כן חשובה. אם חובת המדינה לממן עד 15% גידול, אז יש להם חובה ב-50% שלהם.

לכן לפרשנות הזו יש משמעות מאוד גדולה כרגע, לפחות עד שינוי החוק, אם ישתנה החוק. לפחות בחלק שלהם יש חשיבות מאוד גדולה. להבא, זה קשור למחר בבוקר, ולכן אני שואל, האם תוך חודש ימים יש סיכוי, עו"ד ארליך ועו"ד הראל, יש סיכוי שאתם תוך חודש ימים תשלימו את הדיונים ביניכם ותקבעו עמדה?

כן.

העדיפות ברורה לנו.

חודש, חודש וחצי. אני לא רוצה להגביל את עצמנו.

אני בכל ישיבה מצטט את מורי ורבי, השר המר ז"ל: "אל תתווכח על זמנים, כי גם הזמן המאוחר מגיע." אמרת שישה שבועות? שישה שבועות. אין שום בעיה.

בשתי השאלות, גם בעניין הפרשנות של ה-15%, וגם בעניין האם מכינה יכולה להחזיק תלמידים גם כשהם לא מתוקצבים.

את השאלה הזו אני לא שואל. אתה רשאי לשלוח לי כל מה שאתה רוצה. אני צריך תשובה לגבי השאלה הראשונה. מה שאני מבקש שעד שישה שבועות, ועוד קודם, להעביר הודעה כתובה ליועצת המשפטית של הוועדה , שבטח יש לכם את האי-מייל שלה מה תוצאות חוות הדעת, ואנחנו על פי זה נשקול האם אנחנו מקיימים או לא מקיימים דיון נוסף. ולא רק זה, הואיל ואני עכשיו אבוא בדברים כדי להכין הצעת חוק, אז אני רוצה לדעת שאם הפרשנות שלכם שונה מהפרשנות של היועצת המשפטית שלנו, יכול להיות שאני ארצה להכניס את זה גם כן להצעת החוק, במידה שנשקול שאנחנו רוצים להגיש הצעת חוק שתעביר את כל הכסף למשרד החינוך, נוכל גם להבהיר את הנקודה הזו. לכן גורם הזמן הוא חשוב, אבל אני לא מתווכח על זמן. זה מורשת המר.

אם אפשר לקראת הדיון אצלכם המשפטנים, מכיוון שלא יצא לי להציג דברים בפניכם בכתב, אז רק להראות על איזושהי משמעות מעשית קשה של החלטה שאסור להחזיק חניכים נוספים. למשל יש במכינה שלי פרויקט שמשותף עם "מסע" של הסוכנות היהודית של הבאת חניכים מחו"ל, בני יורדים ובני משפחות יהודיות.

זה מופיע בתקנות, מותר, יש סעיף מיוחד בתקנות.

זה תלמיד שהוא לא חניך, לא על זה מדובר בחוק.

זה לא קשור.

על זה הם לא חולקים. זאב ביקש שיש לו חבר'ה נהדרים, "חו"לניקים", שאינם אזרחי מדינת ישראל. בתקנות יש סעיף שנקרא תלמידים, אתה יכול להחזיק תלמידים שאינם חניכים, על זה זאב ביקש אישור.

אנחנו מדברים על החניכים.

זה לא קשור. זה משהו אחר.

רציתי להתייחס לדברים שאמר יוחנן ולחלק של הדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. העניין הוא שאנחנו נמצאים עם 43 תלמידים, ויש לנו חמישה תלמידים, נכון, אומנם שחסר כסף בבסיס התקציב, אבל זה שהמכינות החדשות, שהן באופן טבעי גם חלשות יותר, יתבגרו בגלל זה, אין לזה שום היגיון. אם מממנים את שנת הלימודים, שנת הלימודים מתחילה בספטמבר, לא בינואר. צריכים לממן את שנת הלימודים.

התקנות החדשות שלפיהן קיבלת את ההכרה, הן מראשון בינואר?

מעשרה בינואר.

והם רואים שלפי התקנות הישנות לא הייתה מגיעה לך הכרה. תגיד לי, איך אתה חושב שהם יתגברו על זה? אני איש חוק. אני צריך להגן על החוק. אני צריך להגן עליך, אבל אני צריך להגן גם על החוק.

שנת לימודים היא שנת לימודים.

בית ספר שאין לו הכרה, אתה חושב שהוא מקבל תקציבים?

חצי שנת לימודים, נתעלם מזה. נאמר שהחוק היה מוכן... שלושה עשר חודשים לקח לתקן את התקנות, ואנחנו בנינו, כל המכינות החדשות, על החוק החד, כפי שהכרנו אותו.

לצערי, השרה הקודמת, השרה יולי תמיר, זכתה ממני לגינוי חריף בתקופתה, בוועדת החינוך הקודמת, על כך שהיא לא קידמה את הכנת התקנות. אני חושב שהשר הנוכחי, גדעון סער, יחד עם יוחנן והלשכה המשפטית ומשרד המשפטית ויתר הגורמים, ראויים באמת להוקרה. אגב, התקנות מאוד מסובכות ומאוד מורכבות, וועדת החינוך, יוחנן, הייתה זריזה במהלך מאוד מהיר.

זה חלק משלטון דמוקרטי, כלומר פה אני לא רואה ברירה אחרת. השאלה, יוחנן, הואיל ומדובר במכינות שהן באמת בצרות, קשה להן, יש דרך של תמיכות או מענקים או בדרך אחרת ניתן לפתור את הבעיה הזו. אני לא רוצה שהרב הגר לא ישמע מה שאני אומר. יכול להיות שמכינה גדולה שיורידו לה שמונה, זה לא נורא. כי שמונה משלוש מאות זה לא כל כך נורא. אבל שמונה מארבעים ושלושה זה כמעט חמישית מהעסק הזה.

לעשות חשיבה רוחבית, שלמכינות החדשות תהיה הוספה על הוותיקות.

אתה אמרת שאם זו הייתה ותיקה, אז היית מאפשר כל גידול עד חמישים.

הוא לא היה מקדים את ההכרה.

אני לא מדבר כרגע על ההקדמה. בעניין ההקדמה הוא לא יכול. החוק מונע ממנו. אין לי ויכוח. יש לי רק ויכוח, לא ויכוח. אני לא מנהל את הקופה. הוא מנהל את הקופה, ומתוך היכרות של חמישים שנה אני סומך על שיקול הדעת שלו. בתור גילוי נאות אני מכיר את יוחנן חמישים שנה. אנחנו היינו חניכים באותו גרעין בבני עקיבא. יש לי כבוד רב אליו. לכן אני אומר שאין מי שתומך ובעל זכויות בסוגיית המכינות יותר מיוחנן בן יעקב במדינת ישראל. אז ההערה שלך נשמעה. אני לא צריך לתת עצות ליוחנן.

השאלה היא, האם ה-15% כולל גם את זה שלכם?

עד שתהיה חוות הדעת, זה ייקח חמישה-שישה שבועות. יכול להיות שחוות הדעת תפתור לך את הבעיות.

לדעתי ה-15% יכלול אותו. אז לא תהיה בעיה.

בוודאי.

אם היינו בתקציב של 43 מיליון לא היו מתווכחים איתנו.

ה- 15% חושב לפי מה שהיה צפוי, הרי. לא סתם נקבע החוק.

יכול להיות שיעבור הכסף...

ה-15% לא נקבע סתם. הוא נקבע כי היה פה מסביב לשולחן דיון על מה צפוי, איזו עלייה צפויה.

ולכן אני אומר שלגבי הרטרואקטיבי אני לא רואה... אני חייב לומר למשרד החינוך שיעבדו לפי החוק. זה תפקידי. אבל החוק מבטיח את המינימום, לא את המקסימום. ומאחר שלגבי מכינות ותיקות יוחנן בעצמו אמר שנותנים עדיפות עד חמישים, כי הוא מבין שמכינה לא יכולה להתקיים מתקציב של 35. אין לי אלא לסמוך, ואני עושה זאת בהכרה מי האיש, שיבדקו כל סדק וכל דרך אפשרית לנסות לפתור את הבעיה הזו, בין בדרך שמשרד הביטחון כן יעביר ובין במסגרת חוות הדעת ובין בדרך אחרת שחכמי משרד החינוך ימצאו. אני לא אתן לכם להתמוטט.

מר גרוסברגר, לא נעים לי ואני בדרך כלל משתדל מאוד להימנע לקבל החלטות שהן לא מוסכמות על משרדי הממשלה. ואומר בגלוי אתה, וגם מול מערכת הביטחון, אתה מעמיד אותי במצב מאוד מאוד בעייתי. הקשירה הזו שבין תקציב מורות חיילות לבין המכינות. ואם יש צורך לעשות הפסקה של עוד שלוש דקות, למרות שכבר עברנו את הזמן, כדי שתתייעץ ותגיד שיו"ר ועדת החינוך פונה ומבקש בכל לשון של בקשה לא לקשור את הדבר הזה ולהעביר מיידית את הסכומים שדיברתם עליהם. אני לא רוצה להגיד אפילו מה הם, כי אני לא יודע אם יש מחלוקת או אין מחלוקת. אני אכיר לך תודה. אתה מוכן ללכת להתייעץ עם הממונים עליך?

אני מוכן ללכת להתייעץ תמיד.

זה לא יעמוד משפטית כי חוק צריך לקיים.

ערן, תדע לך שאני קרוב לוודאי, למרות שאין לי פנייה, שאני אעשה דיון בדבר הזה, כי אי העברת התקציב עלולה לשבש את עבודת המורות חיילות, ולכן אני מאוד מוטרד מהדבר הזה. יכול להיות שאני אקיים דיון. אבל לו הייתם גם פונים אליי , מתן היה אומר לי: "זבולון, אני מבקש ממך לקיים דיון. יש לנו בעיה עם משרד החינוך." אני אומר לך גלוי. הייתי עושה את הדיון הזה ברצון רב. ואני יודע להלקות.

היה דיון בין המנכ"לים וסוכם שהנושא יוסדר. היה דיון השבוע.

אז כשאתה הולך להתייעץ, אני אדבר עם מנכ"ל משרד החינוך.

(הישיבה נפסקה ב – 10:45 ונתחדשה ב- 10:50)

אני מבין שמר ערן גרוסברגר לא הצליח לתפוס את הממונים עליו. במקביל אני קיימתי שיחה טלפונית עם מנכ"ל משרד החינוך, ד"ר שמשון שושני והודעתי לו שתוכן השיחה אני אדווח עליו ויירשם פרוטוקול. כפי שדיווח לי מנכ"ל משרד החינוך, אמנם התקיימה פגישת מנכ"לים של משרדי החינוך והביטחון לפני ימים אחדים. שמה, לדברי המנכ"ל, הועלתה לראשונה ברמה של המנכ"לים הבעיה של ההעברה התקציבית או בקשת מערכת הביטחון להעביר את האחריות התקציבית על מורות חיילות. לדברי ד"ר שושני הוסכם על קיזוז. לפיכך, למעשה כרגע אין בעיה בהעברה של מערכת הביטחון למשרד החינוך.

שאלתי אותו שוב אם אני יכול לדווח על כך לוועדה, הוא אמר: "רק תדווח ותאמר 'למיטב ידיעתי', תחת המגבלה של 'למיטב ידיעתי'. " האם, יוחנן, לפי דעתך, אם יש הסכמה של משרד החינוך לערוך את הקיזוז, אז לכאורה אין בעיה. נכון? אז אין בעיה. או קיי. אז אני אומר כך, שאם אומנם כך סוכם בין המנכ"לים, אזי אנחנו רואים את הבעיה כפתורה.

אם לא כך סוכם בין המנכ"לים, אני חוזר על תביעתי, תביעת הוועדה, תביעה חד משמעית שלדעתנו היא גם משקפת את החוק, ואי העברת התקציב לדעתנו היא אי ביצוע חוק. תביעתנו ממערכת הביטחון להעביר בבהילות את התוספת הדרושה למשרד החינוך. אני מקווה שהגרסה הראשונה היא, לפי דברי המנכ"ל, הגרסה הנכונה. אבל אני לא רוצה להיכנס לישיבה עוד שבוע, להגיד: "תשמעו, הוא הגביל את עצמו 'למיטב ידיעתו', והתברר שידיעתו לא הייתה טובה."


קודם כל אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שהוועדה מציינת בצער, לא רוצה להגיד בכאב, בצער ובזעם, שהוויכוחים התקציביים בין משרד הביטחון לבין משרד החינוך גורמים לשיבוש פעולתה התקציבית התקינה של מערכת המכינות. אז תוסיפי שלכן סיכמה הוועדה את מה שאמרתי לגבי המנכ"ל – שתי הגרסאות. מה היא 'מיטב ידיעתו' הנכונה ומה היא 'מיטב ידיעתו' הלא נכונה.


אנחנו גם נקדים סעיף של הוועדה, שוב למי ששכח, באשר לחשיבותן של המכינות, מעמדן, תפקידן החינוכי, הציוני, שאין ערוך לו. שלצורך כך גם חוקק חוק המסדיר את תקצובן ואת הגידול הטבעי. דבר שאין לו אח ורע בחקיקה הישראלית.


דבר שני שאמרנו, נסדיר את הדבר התקציבי.


הדבר השלישי הוא, הואיל והתגלו חילוקי דעות באשר לפרשנות המשפטית, האם החוק מחייב תקצוב עד 15% כתקצוב חובה במידה שאכן קיים גידול טבעי של 15% או כפרשנות של היועצת המשפטית של הוועדה או האם אין חובה כזו, אלא השר הממונה רשאי לקבוע את אחוז הגידול מדי שנה בהתאם לתקציב.


נוכח זה סוכם כפרשנות משרד החינוך על דעת הוועדה ועל דעת משרד החינוך ועל דעת משרד המשפטים, שמשרד החינוך ומשרד המשפטים יקיימו בירור בנושא הזה וימציאו את חוות דעתם בתוך שישה שבועות ליועצת המשפטית של הוועדה. ובהתאם לכך תשקול הוועדה את המשך צעדיה.


הדבר הרביעי הוא, נוכח הקשיים והתקלות והעיכובים בהעברות התקציב ממשרד הביטחון למשרד החינוך, התקיים דיון ראשוני בהצעה לשינוי החוק באופן שמשרד הביטחון יעביר את חלקו לבסיס התקציב במשרד החינוך. משרד החינוך הוא יהיה הגורם המתקצב הבלעדי של המכינות. העמדות הראשוניות של משרדי הביטחון, החינוך והמשפטים וכן גם של המכינות תמכו באופן עקרוני ברעיון זה, בכפוף כמובן לבדיקות מעמיקות יותר.


יו"ר הוועדה הודיע כי הוא יבוא בדברים עם שר החינוך ועם סגן שר הביטחון כדי לסכם סופית באשר להצעה זו.


האם יש למישהו הערות, הסתייגויות מניסוח זה?

אין לי שום הערה, רק אני חושב שיש נושא אחד שדובר, שיקוים דיון בנושא היקף התקדמות מפעל המכינות לעתיד.

מעבר ל-15% ?

לא.

זה תלוי, אם הגרסה שלהם תהיה שאין חובה לממן גידול עד 15% , אתה צודק. אם יש, אין בעיה. לכן אמרתי, על פי זה תשקול הוועדה את צעדיה, לרבות קיום דיון באשר לצורך להגדיר באופן מחייב את קצב גידול המכינות. בסדר? יש הסתייגויות?

אולי לא שמעתי, אבל אם הייתה התייחסות לנושא שמשרד המשפטים צריך לדון בתוכו לגבי האם מותר להחזיק חניכים מעבר ל...

אין לי שום ספק. אני מוכן לכתוב שהוועדה קבעה, אני לא רואה בעיה בדבר הזה. מבחינתנו, אני אמרתי את זה בצורה ברורה, את יודעת מה, הוא צודק. אבל אני רוצה שיהיה סיכום מקובל. להגיד עוד מחלוקת אחת, אני לא רוצה. אלה "שאלות קיטבג". תבדקי את זה מחוץ לסיכומים. לדעתי אתם פה בוודאי שוגים בפרשנות, שאתם לא רשאים שילמדו תלמידים שהם לא מתוקצבים. תעשי איזו בדיקה פנימית. אני לא רוצה לעורר את הדבר הזה. זה לא חינוך חובה כי בחינוך חובה יבוא תלמיד או בית הספר ויגיד: "זה חוק חינוך חובה. אתם לא יכולים לא לתקצב אותו." פה זה לא חוק חינוך חובה. או כמו בצה"ל שזה חוק גיוס חובה. אי אפשר שיהיה חייל שהוא לא מתוקצב. זה חובה.

תקצוב חובה הוא גג. בגלל שזה תקצוב חובה גג, אז לא צריכה להיות בעיה עם זה.

יש לך הערה לסיכום?

מתי כל הדבר הזה הולך לקרות והאם זה ישפיע עלינו ישירות?

כתוב, בתוך שישה שבועות. השאלה שלך היא: במידה שגרסת שושני נכונה, מתי תהיה העברה תקציבית? יוחנן?

בכל מקרה המשרד משלם להם כל ראשון בחודש, כי זה חלק ממערכת תשלומים כוללת.

זאת אומרת, שאם גרסת שושני נכונה, אז בראשון בחודש הקרוב.

בראשון בחודש הקרוב, לפי הערכתי.

או בראשון בחודש הקרוב, או בראשון ביוני או בראשון ביולי.

נכון.

מה אנחנו אמורים לעשות עכשיו, כשמשרד החינוך העביר לנו רק חלק מהסכום? אין לי כסף למשכורות.

לתת מקדמות. תבין, אתה לא יכול להחזיק את המקל מכל קצותיו. אתה עובד מול מדינה. למדינה יש מגבלות, יש הליכים, יש חוקים. זה חלק מן העניין. אז אתה לא יכול לבוא ולומר: "תשמעו, המדינה סידרה לי חוק. אבל מה שקשור לנהלים, אני לא מדינה."

אבל פה יש לך התחייבות, אתה יכול להעביר לי איזו מקדמה.

רק לידיעתך, כשתרים את המסך מאחורי הקלעים ותבין, איך מרגע שמסכמים פה שיהיה תשלום עד שהתשלום שלך בבנק, אז תבין שזה יכול לקחת שלושה שבועות. לו אני מנכ"ל משרד החינוך או שר החינוך, התשלום היה עובר יכול להיות במעבר מיוחד ב-15 בחודש. הייתי שובר את הכללים והיו תקדימים. היו תקדימים שתשלומים עברו ב-15 בחודש. אבל לא רוצים. בראשון ביוני, אין שום סיבה. אבל, למען הזהירות, יכול להיות, תיערכו גם לאפשרות הגרועה שזה יעבור בראשון ביולי. למה? כי היום יש "כסת"ח" ההוא רוצה את החתימה של זה. פעם זה היה בטלפון אחד.

רק הבוקר קיבלנו מהמכינה האחרונה את הדיווח על היקפי החניכים.

לא, אבל תוסיפי עוד סעיף שהוועדה מבקשת ממשרד החינוך לפעול בהקדם האפשרי להעברת התקציבים למכינות שטרם הועבר אליהן מלוא התקציב שלו הם זכאים. בסדר, נוסיף את זה גם כן. כמו שאנחנו מתפרצים לדלת פתוחה, אמרתי לך. אני עוסק במכינות שעה בשלושה חודשים. יוחנן עוסק בזה יום ולילה. אין אדם בעל זכויות העולה עליו. כן, ערן?

לגבי ההיערכות לשנת 2009, שהתשלום בוצע לפי הביצוע בפועל, כמו שחודד פה, ולא לפי הסכומים, אני מבקש לחדד את זה בסיכום, אם אפשר.

יוחנן, מבחינתך זה בסדר מה שהוא אומר?

זה בסדר. אנחנו צריכים לקחת כל תקציב 2009 ואז אין לנו בעיה.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג משרד הביטחון שהתקציב לשנת 2009 יועבר על סמך ביצוע בפועל.

נתח משרד הביטחון מתוך הביצוע בפועל.


דבר נוסף, האם הוועדה תוכל לציין בסיכום שגם בתקציב מורות חיילות צריך לעבור בסופו של דבר למשרד הביטחון?

בשולי הדיון עלתה טענת משרד הביטחון שמשרד החינוך משתהה, מעכב את ההעברה התקציבית ממשרד החינוך למשרד הביטחון בגין יחידת מורות חיילות. משרד החינוך חייב להם 30 מיליון והם חייבים להם. אני מניח ששמשון לא התכוון לקיזוז הזה. אתם לא חייבים לי ואני לא חייב לכם.


מתוך חשש לתקלות ושיבושים בהפעלת יחידת מורות חיילות דורשת הוועדה ממשרד החינוך לפעול בהקדם האפשרי כדי להעביר התחייבות חשב משרד החינוך למשרד הביטחון בגין יחידת מורות חיילות.


אז הכול מוסכם בסוף? רבותיי, אני פונה למכינות ואני פונה ליוחנן, אם יש תקלות אנא פנו אליי. הואיל ואנחנו שוקלים את שינוי החוק, אז עכשיו אלה חבלי הלידה שלו. זה הזמן לרכז ולדון, שאם יש צורך בשינויים, בואו ונעלה את השינויים ונעשה בפעם אחת.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00