PAGE
25
ועדת לזכויות הילד

04/05/2010

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת לזכויות הילד
שהתקיימה ביום שלישי, כ' באייר, התש"ע (4 במאי 2010) בשעה 10:30

תנאי מעצרם של ילדים פליטים

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין

אנסטסיה מיכאלי

ראובן ריבלין – יו"ר הכנסת

עמית סדן – רפרנט פנים, משרד האוצר

עו"ד אביטל שטרנברג – ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים
עו"ד פרץ סגל – מח' חקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איל גלובוס – ממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד ענת בהט – עוזרת משפטית בהנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד הילה טנא-גלעד – ממונה זכויות אדם, משרד המשפטים
גנ"מ שמעון ביבס – מ"מ מפקד קציעות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רעיה שטנר – יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יואל הדר – יועמ"ש,, המשרד לביטחון פנים

תג"ד עפרה קלינגר – רח"ט כליאה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד שרה שאול - מנהל אוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד נטאלי פולק – משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ליאורה אברמוביץ – משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ורד רוטפוגל – משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוטי וינטר – עו"ס, מנגף אגף, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ד"ר עמנואל גרופר – מנהל אגף חינוך והדרכה בפנימיות, משרד החינוך
שרה נעמי פולטשק – פעילה באמנסטי אינטרנשיונל

רננה מורן – רכזת זכויות פליטים, אמנסטי אינטרנשיונל

גילה ישראליס – דרור בתי חינוך

אלישבע מיליקובסקי – רכזת תחום מדיניות, א.ס.ף, ארגון סיוע לפליטים ולמבקשי מקלט

נטע רוזנטל, מתנדבת

שרון הראל – נציבות האו"ם לפליטים

אורנה רוזנבלום – נציבות האו"ם לפליטים

סיגל רוזן – מוקד סיוע לעובדים זרים, רכזת פעילות ציבורית

עו"ד יפעת בויאר-פרנקל – יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

עו"ד אלעד ברנע – מייצג קטינים בבג"צ 1254/10

עו"ד יעל קיציס – סיוע משפטי, תל-אביב

ר.ר – נער מסודן
אסף חיים פרייס – סמנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו

יעקב בן יששכר – מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו

רחל סעדה

אתי אפלבוים


תנאי מעצרם של ילדים פליטים

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא תנאי מעצרם של ילדים פליטים. הוועדה עסקה בנושא הזה בעבר ולצערנו אנחנו רואים שאין התקדמות בנושא. אנחנו מדברים כרגע על שני מתקנים שבהם מוחזקים ילדים. האחד, המתקן בכלא גבעון, מתקן שהוועדה ערכה בו סיור לפני מספר חודשים. הוועדה התרשמה מהתנאים המחפירים בהם נמצאים הילדים. כאשר אני מדבר על תנאים מחפירים, אני לא בא בטענות לשירות בתי הסוהר שעושה מאמץ וכל מה שהוא יכול כדי להיטיב עם אותם ילדים ובני נוער, אבל כששמים 6 ילדים בתא מעצר עם סורגים ויש להם חצר טיולים קטנה, הדבר הזה הוא חמור.


עם כל הרצון הטוב והניסיונות להקל, זה לא המקום להחזיק בו ילדים. המתקן השני נמצא ב"סהרונים" ולפי הדיווחים שקיבלנו, המספרים שם גדלים מידי יום וילדים מוחזקים בתנאים שאסור להחזיק בהם ילדים.


בדיון היום לא ניכנס לסוגיות השונות הקשורות בבעיית הפליטים, לגבי עמדת המדינה, לגבי גירוש ודברים אחרים. אני רוצה להתעמק בנושא של החזקת קטינים בתנאי מעצר או מאסר. ישנו ניסיון של חבר הכנסת הורוביץ, שלי ושל חברי כנסת נוספים לשנות את החוק בנושא. אני יודע שבמשרד המשפטים נערכת גם עבודת מטה מקיפה. אשמח לשמוע התייחסות ממשרד המשפטים, איפה אנחנו עומדים בתיקון החוק.


ראשית, אבקש לקבל נתונים משירות בתי הסוהר על מספר הילדים. כמה ילדים מוחזקים במתקן "גבעון" וכמה מוחזקים במתקן "סהרונים"?

אני ראש חטיבת הכליאה. לצידי נמצא משה ביבס, מפקד "סהרונים".


הנתונים המספריים הם שבמתקן "גבעון" יש כרגע 47 קטינים ממתינים להרחקה, וב"סהרונים" יש 10.

אנחנו מדברים על קטינים לא מלווים.

נכון.


5 מהם נקבעו אתמול בסביבות הצהריים כספק קטינים ו-5 נוספים מהערב שקודם.

מה זמן השהייה הממוצע במתקן "גבעון"? נשאל אחרת. כמה זמן נמצא שם הקטין הכי ותיק?

אני צריכה להסתכל בנתונים אבל בשבועות האחרונים אין בכלל תזוזה מ"גבעון". הוותיק ביותר שיש לנו הוא מחודש אפריל. ב"סהרונים" ברובם נמצאים 24 שעות.

יש קטינים מ-2009.

לי אין נתון כזה, אולי פספסתי אותם. נכון, לפי רישומי יש אחד מדצמבר 2009.

יש גם מינואר ומפברואר.

אבקש שתבדקו את הנתון הזה.


אני מתרשם שמתקן "גבעון" מתמלא.

הוא מלא עד אפס מקום.

כשהייתי שם בסיור היו שם 18 בני נוער ועכשיו מדברים על תפוסה מלאה של המתקן. אני מניח שבגלל שהוא מלא, נשארים אנשים ב"סהרונים" ולא מועברים.

נכון.

תודה.


חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דני דנון על המעורבות שלו ועל העזרה שלו בנושאים האלה. הנושא הזה הוא בעל חשיבות גדולה ביותר ואנחנו כבר נדרשים לו חודשים ארוכים, למרבה הצער, אל מול בירוקרטיה ממשלתית שלא מובנת לי. יש פה כמה אנשי משרדי ממשלה שמטפלים בנושא וכמה לא נמצאים. הטיפול הוא בבחינת מחפיר, כשלוקחים בחשבון שמדובר בילדים שנמצאים בבית כלא. לשהות בבית כלא או למעצר בבית סוהר יש תכלית אחת וזה לקראת הגירוש. ברגע שמדובר באנשים או בילדים שהם לא ברי גירוש - והרי כאן מדובר באריתראים, ולשם לא ניתן לגרש, אין תכלית למעצר הזה. כל המעצר הזה הוא איזה מן תחנת עיכוב כזאת, שלפעמים לוקחת חודשים ארוכים, עד שמסדרים אותם באיזו פנימייה או בכפר נוער.

מרגע שיודעים שיש כפרי נוער ופנימיות וסידורים שאפשר לקבל את הילדים באופן מיידי, אני לא מבין מה תכלית כליאתם בבית הכלא. זה מנוגד – תשמעו, הרי אפילו היה כבר צו על תנאי של בית המשפט העליון.
הסיפור הוא כזה. מגיעים קטינים בלתי מלווים לישראל. מדובר באנשים שמגיעים בלתי מלווים ללא הוריהם, חלק איבדו את הוריהם בדרך, חלק יצאו לבד, עברו מסע קשה ביותר. הקטינים האלה – אני לא מטיל דופי בשירות בתי הסוהר, כי הפילו את העניין הזה על שירות בתי הסוהר. בתי הסוהר צריכים לטפל ולכלוא עבריינים שהורשעו על ידי בית משפט ונדונו לעונשי מאסר. לא מדובר באוכלוסיה של ילדים קטינים, שהם לא ברי גירוש, אין עילת מעצר ואין שום סיבה להחזיק אותם בכלא. זה אפילו מעבר להומניטארי, זה דבר בסיסי שבכלל לא צריך להתקיים פה.

ברמה העקרונית הזאת יש כביכול הסכמה מצד משרדי הממשלה, אבל כשאנחנו מדברים עם הגורמים השונים במשרדי הממשלה, כל אחד מנסה לתקוע את זה באיזה תירוצים שהם באמת לא לכבודה של ממשלת ישראל ושל מדינת ישראל.
אני חושב שהמצב הזה צריך להיפסק כבר. כל יום שזה נמשך זאת באמת בושה לכולנו. אין תכלית למעצרים האלה.

אני יכול לומר לכם מה המספרים. בכלא גבעון יש עכשיו 47 קטינים כלואים, כמעט כולם מאריתראה ולכן הם לא ברי גירוש. מתוך כמה עשרות הקטינים האלה, יש שניים שנמצאים 5 חודשים בכלא. יש3 שנמצאים 4 חודשים בכלא, יש 5 שנמצאים 5 חודשים בכלא, ויש 24 שנמצאים חודשיים בכלא.
אם הייתם אומרים לי שיש היגיון במעצר הזה, שהם מסוכנים, שרוצים לשים אותם במעצר כדי להבטיח את גירושם, היה אפשר לדבר. אני גם לא חסיד של העניין הזה, אבל אפילו אתם אומרים שאין עילה למעצר הזה אז לשם מה להחזיק אותם בשירות בתי הסוהר? לשם מה להטיל על בתי הסוהר תיק של טיפול בקטינים? בתי הסוהר לא אמורים לטפל בקטינים. אין להם את האמצעים, אין להם את התנאים, אין להם את כוח האדם, אין להם את התקציב, זה לא המנדט שלהם. אני חושב שברירת המחדל הזה, שכשמגיע קטין לא מלווה לישראל מייד שמים אותו בכלא כי ככה, כי זה ככה. שלא ימכרו סיפורים שיש איזה סיבות, זה פשוט ככה, זה סתם, כי אחרים לא רוצים לקחת את האחריות.

כשאני שומע, אדוני היושב ראש, ואומרים לי מנהל מוסדות נוער – הרי יש להם ניסיון בזה כי הם קלטו בעבר קטינים. מוסדות כמו "ימין אורד", "כדורי", "עיינות", "בן שמן", "חוות הנוער הציוני", "מג'דל כרום", "מאיר שפייה", כל המקומות האלה שרוצים ומוכנים לקלוט. הרי בסך-הכול מדובר במספרים מאוד קטנים. גם הניסיון של הקליטה של החבר'ה האלה במוסדות הנוער הוא טוב. הם משתדלים, הם לא עושים בעיות, הם חניכים מצטיינים אפילו. אחר-כך, אם אתה שואל אותם, הם כולם רוצים ללכת לצה"ל. מנהלי המוסדות רוצים לקלוט את החבר'ה האלה. יש פיתרון זמין ואין שום עילה להחזיק אותם בכלא.

אני פשוט רוצה לשמוע כאן תשובות, מדוע היום יש משהו כמו 47 קטינים בכלא "גבעון" ועוד כמה ב"סהרונים"? למה המצב הזה נמשך?

תודה רבה. אנחנו ננסה באמת להתעמק בסוגיה הזאת, שהיא סוגיה בירוקרטית והיא נוגעת למשרד החינוך ולמשרד האוצר ופחות למשרד לביטחון פנים שכרגע הוא מטפל בגלל ברירת המחדל אבל "הפלונטר" הוא באמת בין שני המשרדים האלו.


יש פה נער מסודן שנמצא איתנו. הוא יושב והוא לא רוצה להיות מצולם. אתה יכול לדבר בקול רם ולספר לנו בקצרה מאיפה באת? תספר את הסיפור שלך.

אני מסודן, אני בן 17. הייתי בכלא בקציעות בנגב. הייתי בכלא 10 חודשים. בקציעות הייתי 4 חודשים ובחדרה הייתי 6 חודשים, סך-הכול 10 חודשים. כשהגעתי הייתי בן 13. הגעתי לבד.

מה גרם לך לבוא לפה?

להציל את החיים שלי.

כמה זמן היית במעצר?

10 חודשים.

אתה יכול לספר לנו על התקופה שהיית במעצר. מה עשיתם? איך הרגשת?

מתי שהיינו שם, הרבה ילדים היו שם איתי. זה היה קשה. מה היינו עושים? היינו חושבים על החיים, למה אנחנו בכלא כי לא עשינו שום דבר או משהו רע. אנחנו היינו יותר קטנים מכולם. זה היה קשה לנו כי כלא זה לא בית שאתה יכול לשבת ולדבר עם המשפחה שלך. זה בית שקשה מאוד.

מה אתה עושה היום?

אני לומד ב"כדורי".

תודה רבה. אם תרצה להוסיף משהו לדיון, אתה מוזמן.

אני יכול להגיד לכם שכלא זה לא טוב. זה מה שאני יכול להגיד.

תודה רבה.


אני רוצה לבקש מד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים להתייחס לנושא. תכף ניכנס ל"פלונטר" הבירוקראטי של התקציב ושל הפנימיות, כן יש תקנים, אין תקנים. ברמה המערכתית, מבחינת החוק היום, אני מבין שיש היום עבודה בנושא.

נכון. מי שאחראית לנושא הזה ואני מציע שהיא תציג את הדברים זאת חברתי אביטל שטרנברג שהיא ממונה על הנושא. אנחנו רק נספחים לעבודה שלה, כעוסקים בתחום הילדים, אבל היא מרכזת את הנושא ואני מציע שהיא תציג את הדברים.

עו"ד אביטל שטרנברג, ראש תחום ייעוץ, בבקשה.

בעקבות הדיון שהיה כאן ב-25.11 התחילה עבודת מטה מאוד רצינית. אתם לא הייתם שותפים לה ולא ראיתם אותה אבל היא נעשתה מאחורי הקלעים.

אביטל, גם לא כל-כך רציתם לשתף, בואי נגיד את הדברים כך. דווקא מאוד רצינו להשתתף.

השאלה באיזה שלב אנחנו משתפים.


ב-30.12 היה דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מייק בלאס, בשיתוף כל המשרדים הרלוונטיים לצורך בחינה מחודשת של נוהל הטיפול בקטינים לא מלווים ושל שאלת "גבעון" בפרט.


בדיון הזה סוכם שלמרות ש"גבעון", מבחינה משפטית, הוא פיתרון שעומד בעקרונות המשפט הישראלי, אנחנו חושבים שהוא פיתרון לא טוב וצריך פיתרון אחר. פנינו אל הגורמים הרלוונטיים. בפברואר היה דיון אצל השר לביטחון פנים ובמרץ היה דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הדיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה הסתכם בכך שמשרד החינוך יקלוט 100 קטינים בפנימיות שלו ובנוסף "גבעון" ייסגר וייפתח מתקן "מיכל" שהוא מתקן הרבה יותר רך ממתקן "גבעון" והוא לא חלק משירות בתי הסוהר. אני מציעה שבעניין הזה תשמעו את שירות בתי הסוהר.

הסיכום אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה זאת החלטה לביצוע?

כן.

כל הצדדים קיבלו את זה ומבחינתכם זה אמור להיות מבוצע?

אני מציעה שתשמע את שב"ס בעניין הזה.

מבחינתכם זה לא דורש תיקוני חקיקה.

לא.


לגבי נוהל קטינים. עשינו סיבוב ראשון של הערות שבמסגרתו העברנו את החומר גם אל חבר הכנסת הורוביץ. אנחנו בעיצומה של קליטת ההערות. בתכנית שלנו גם לזמן אתכם. לא התכוונו לרגע שלא לזמן אתכם. אתם חלק מהתהליך וחלק רצוי.


התפישה שלנו כרגע היא שאין צורך בשינויי חקיקה ודי בנוהל אבל נשמח לשמוע את העמדה שלכם.

יש גם צו על תנאי שהוא תלוי ועומד בעניין הזה מה-4.3.

אני רוצה לשמוע את נציגי משרד החינוך. לגבי חקיקה, כמי שחתום על החוק, אם הנוהל הוא טוב וייתן מענה הומניטארי לדברים, אנחנו לא ממהרים לחוקק חוקים. אם הנוהל נמרח בין המשרדים ואין תקנים ויש תקנים, אז נהיה חייבים לקדם חקיקה כדי להזיז את המהלך.


אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך שאמור לבצע את הקליטה. נמצא איתנו עמנואל גרופר, מנהל אגף חינוך והדרכה בפנימיות. האם אתה מכיר את הסיכום שהוצג על-ידי משרד המשפטים ואיפה זה עומד כרגע?

בהחלט. אני רוצה לומר שהסיכום הזה קצת יותר מורכב ממה שהוצג כרגע.

זה נשמע טוב מידי, כי אם זה היה כך, לא היינו יושבים כך.

המציאות מורכבת אבל יש בה גם נקודות אור. משרד הרווחה גם הוא שותף בסיכום הזה. דובר על-כך שבפנימיות החינוכיות ייקלטו בני נוער עד גיל 16. לכן הנערים והנערות האלה נקלטים רק אחרי שעברו בירור של גיל ושל אימות הנתונים.


בכפרי הנוער שלנו יש היום 64 חניכים, נערים ונערות, שנקלטו ב-6 כפרי נוער. היום נמצאים בתהליכי קליטה בכפר נוער נוסף עוד 10 מ"גבעון". אנחנו עומדים מאחורי הסיכום שאנחנו מוכנים לקלוט עד 100 בני נוער, בגילאים שנקבעו בחלוקה בינינו לבין משרד הרווחה, שזה גילאי 12 עד 16, ממתקני הכליאה.

מה טווח הגילאים ב"גבעון"?

מגיל 12.6 עד לגיל 17.5.

כמה יש מעל גיל 16?

יש עשרה.

בעצם אפשר בהליך יותר זריז אפשר להוציא את מרבית הילדים. אם יש שאצלכם מקום מבחינת יכולת הקליטה – אני מקבל את עבודת המטה שנעשתה בעניין הגיל כי בגיל יותר מבוגר גם מוצאים להם מלווה ופיתרונות אחרים. השאלה, מה מונע כרגע להוציא את הילדים באופן מיידי?

לא כולם מוכנים ללכת לכפרי נוער. רבים מהם מעדיפים ללכת למשמורן כי הם רוצים לעבוד ולהרוויח כסף.


על כל פנים, אנחנו עומדים מאחורי הסיכום של קליטה של עד 100 נערים ונערות. כרגע יש 64. היום ייקלטו כנראה עוד 10, שזה 74. אנחנו בהחלט עומדים מאחורי הסיכום.

בעצם מי שאמור לתמוך זה שירות בתי הסוהר. אתם צריכים להיות הקטליזאטור שאומר שבכפרי הנוער יש עוד 26 מיטות ושאתם רוצים להשלים את הליך המיון ולהוציאם מבתי הכלא.

אנחנו, למעשה, מעלים את בעיית הנוער בכל המקומות שאנחנו יודעים. היום מתקיים ראיון בכפר הנוער נהלל ל-10 קטינים. אני מקווה שהם יצאו. אם הם יצאו יכנסו 10 בני הנוער מ"סהרונים".
לנו אין אמצעים לעשות משהו, התיאום נעשה איתנו.

כפי שאמרתי, לא כולם מוכנים ללכת לסידור הזה.

אם יש קטין שאומר שהוא לא רוצה ללכת לפנימייה והוא מעדיף לשבת ב"גבעון", יש גבול. תגידו לנו אתם אם זה המצב. האם אי-אפשר להוציא עוד 26 ילדים באופן מיידי?

יש העדפה של חלק מהקטינים אכן לעבוד ולא להיכנס למוסדות האלה. להבנתי, הבעיה היא משולבת. זאת אומרת, גם יש קושי לגייס את הגופים האחרים לעשות את הראיונות ולקדם את העניין ובאותם המקרים שהקטינים אינם רוצים, הם אינם רוצים.


לטעמי, התהליך לא מספיק מסודר.

חסר לי כאן הגורם שקם בבוקר, דופק על הדלתות ואומר בואו נקדם את הרעיון. מי חי את המהלכים האלה?

למעשה גבעון עושה את זה בעצמו. העניין הוא שהוא בית סוהר, מתקן אחד של שב"ס. חטיבת התקון עושה מאמצים ברמה היותר גבוהה לקדם את הדברים. מעבר מלהעביר את המספרים שיש לנו, את מדינות המוצא שלהם וגילם, אין לנו יכולת לעשות הרבה יותר מזה. אנחנו אומרים את מה שיש בידנו. אני יודעת שגם משרד המשפטים נותן בחלק מהמקרים דחיפה לעניין הזה. אין מעבר לזה.

אני אסביר. האם יש אצלכם במתקן מישהו שהתפקיד שלו לבדוק איפה יש מקום פנוי ולשלוח לראיון?

אנחנו לא שולחים לראיונות. הם צריכים לבוא אלינו לראיין.

מי מתאם את כל הדברים האלה?

העובדים הסוציאליים אצלנו.

בשורה התחתונה, זאת האחריות שלכם לדאוג לזה.

אני לא יודעת אם באופן פורמאלי זאת אחריות שלנו. אני רק יודעת שבאופן מעשי, מי שעושה את זה, אלה העובדים הסוציאליים שלנו, ככל שידם משגת. הם המתאמים, הם המראיינים, הם יוצרים קשר עם הגופים. אנחנו לא מוציאים את הנערים לראיונות במקומות אחרים. הרעיון הוא שמאתרים קבוצות ובאים אצלנו לקיים את הראיון.

אני לא חושבת שזה צריך להיות תפקיד של שירות בתי הסוהר. מראש הם לא אמורים להיות שם. זה לא צריך להיות תפקיד של שירות בתי הסוהר למצוא להם את המקומות בפנימיות. בדיוק בגלל זה התכנסנו כאן. אני חושבת שהם באחריות של משרד החינוך ומשרד הרווחה ולא באחריות של המשרד לביטחון פנים, הם לא באחריות של שירות בתי הסוהר. זאת נקודת המוצא של כל ההתייחסות שלנו לקטינים, לנערים שהגיעו לכאן בתור מבקשי מקלט.

יתרה מכך. אני יודע שזה מצב אבסורדי שמפקד כלא צריך לבקש טובות מכל מיני מנהלי פנימיות שיורידו ממנו את הילדים כי אין לו מה לעשות עם ילדים כי הוא מפקד כלא לעבריינים. זה מצב אבסורדי. שמנו על שירות בתי הסוהר, באופן לא הוגן, מטלה ששירות בתי הסוהר מאוד מתקשה להתמודד איתה. בצדק הוא מתקשה, כי זה לא תפקידו וזאת לא אחריותו והסיפור הזה לא צריך להיות בסמכותו.

מעבר לכך, צריך לשאול מה קורה עם הילדים מעל גיל 16?


בנוסף, דיברתם על 100 קטינים. מה קורה כאשר יסתיים המספר של 100 קטינים ויהיו יותר מ-100 קטינים? ברגע שאין נוהל מגובש, שלא ברור מי אחראי ומה קורה – זה גם צריך להיות משהו שהוא לא מוגבל במכסה. אני לא מבינה את העניין הזה של הסדר של 100 בני נוער, זה נראה לי מאוד תמוהה. זה לא פיתרון לטווח רחוק. אני חושבת שבדיוק בשביל זה אנחנו כאן, כדי לקבוע את המנגנון. שלא נמצא עצמנו יושבים כאן עוד 5 חודשים.

אני מזכירה שהסיכום במשרד ראש הממשלה היה שמתקן "מיכל" אמור להיפתח שוב. זה פיתרון אחד. כפי שאביטל אמרה, זה מקום הרבה יותר ידידותי.

איפה עומד הנושא של מתקן "מיכל" כרגע?

את זה אני לא יכולה לענות.

מי יכול לענות?

חשוב לציין שזה עדיין מתקן כליאה.

בסדר, אני מבינה את זה, אבל זאת ההחלטה שהתקבלה.


אני ממשיכה הלאה לגבי משרד הרווחה. קודם כל, לפי הסיכום, המנכ"ל שלנו במגעים עם האוצר כדי למצוא פיתרון תקציבי לקבוצה של הילדים בגילאי 16 עד 18. בפועל, עד עכשיו קלטנו בפנימיות של משרד הרווחה, 7 קטינים מעל גיל 16, הם נמצאים בפנימייה בצפון. אנחנו יכולים לקלוט במצב של היום עד 20 קטינים, פר מקרה. אנחנו נבדוק אם הילד מתאים למסגרות שלנו. אנחנו מוכנים לקלוט עד 20 ילדים. בעיקרון, העמדה של משרד הרווחה הוא שהקטינים הללו הם אינם האוכלוסייה המטופלת על-ידי משרד הרווחה. אלה לא קטינים בסיכון במובן שאנחנו מכירים. אלה ילדים עם צרכים מיוחדים אבל לא הצרכים שהמשרד שלנו עוסק בהם.


אני רוצה לבקש מורד להביא את הנתונים המדויקים לגבי הטיפול שלנו.

אני מפקחת ארצית בקהילה.


כמו שליאורה אמרה, יש לנו 7 נערים שנמצאים בפנימייה בצפון, במגזר הערבי. הנערים האלה בעצם רובם ככולם רוצים לעבוד ולא להיכנס למסגרת הרגילה שהפנימייה שלנו נותנת לילדים ברמה החינוכית.


אנחנו נערכים לבנות להם תכנית ייחודית שמתאימה להם כולל הנושא של לימוד שפה, גם ערבית וגם עברית. אבל זה בהחלט דורש היערכות מיוחדת. ליאורה הזכירה את מתקן "מיכל". היתה שם עובדת סוציאלית שהיתה תחת האחריות המקצועית שלנו והיא גם בדקה לגבי כל נער את האפשרויות המתאימות, מה שכיום אולי לא כל-כך נעשה בשירות בתי הסוהר כי הוא גם לא מתאים. ההחלטה היתה לפתוח חזרה את מתקן "מיכל" כדי שגם העובדת הסוציאלית תיכנס שם לעבודה. ההתאמה אז יכולה להיות הרבה יותר טובה, כי חלק מהנערים האלה מוצאים להם את המשמרונים שלהם, ואז הם יוצאים ומוצאים את דרכם לעבודה. חלק מהנערים יכולים בהחלט להיקלט אצלנו.

סליחה, מתקן "מיכל", כפי ששמענו פה, הוא בית כלא לכל דבר. לי באופן אישי מאוד לא ברור באלו קטינים משרד הרווחה כן אמור לטפל? איך בכלל אתם עושים את הסלקציה הזאת? יש פה ילדים לכל דבר שאין להם פה בית ואין להם כלום.

אין להם אפוטרופוס, זה מקרה קלאסי של משרד הרווחה.

איך משרד הרווחה בכלל עושה את הסלקציה הזאת? איזה מן דבר זה, איפה זה נשמע? מתקן "מיכל" זה מתקן כליאה, זה בית כלא, זה לא פיתרון ראוי, בפירוש לא.

לגבי מתקן "מיכל" איפה זה עומד כרגע?

יש החלטה של המשרד לביטחון פנים שמתקן "מיכל" יוכשר להפעלה ויופעל על-ידי שירות בתי הסוהר.

יש לוחות זמנים?

יש לוחות זמנים שמותנים בתקציבים. התחלנו באיזו עבודת מטה, לראות איך מפעילים את המתקן הזה. לשאלתך, זה נכון שמתקן "מיכל" אמור להיות מתקן משמורת מיוחד. ההבדל בינו לבין "גבעון" - - -

כמה מיטות אמורות להיות בו?

100 מיטות. ההבדל בינו לבין "גבעון" הוא, ש"גבעון" משמש בכללותו כבית סוהר. מתקן "מיכל" הוא מתקן נפרד. הוא מתקן משמורת מיוחד. להבנתי, מה שהחוק קובע הוא שמתקן משמורת מיוחד, חלק מהאפשרויות שלו זה שהוא יהיה - - -

את זה זה בג"צ יחליט, לא את.

אני רק אומרת שהוא שונה מגבעון במובן הזה.

אבל עדיין הוא לא פיתרון ראוי.

אתם יודעים לטפל באנשים כלואים, לא בילדים.

אני רוצה לומר משהו לזכות שירות בתי הסוהר. ברגע שהילדים מגיעים מתבצע תהליך הזיהוי. אני לא חושב שזה צריך לקחת כל-כך הרבה זמן, ואפשר לעשות את זה בתקופה הרבה יותר קצרה. אבל ההליך הזה צריך להתרחש במקום כלשהו. או שהוא מתרחש פיזית ב"סהרונים", שזה דבר גרוע, או שזה מתרחש ב"גבעון", שזה גם רע מאוד. ישנה גם אופציה שלישית. לא סיירתי במתקן "מיכל" אבל יכול להיות שצריך מקום אחר שבו תהיה תחנת מעבר זמנית, ששם יתבצע הליך הזיהוי ומשם הם יגיעו למקומות אותם אנחנו מנסים להסדיר עכשיו.


טוב שיהיה את מתקן "מיכל" כתחנת מעבר אבל לא כמתקן קבע שישבו שם חצי שנה או שנה.

סליחה, אדוני היושב ראש. זה צריך להיות מוגדר בזמנים קצובים. לפי מה שאני מבינה כרגע את המצב, מתקן "מיכל" מוצע כפיתרון. אין שום סיבה בעולם שהוא יוצע כפיתרון. הוא לא פנימייה, הוא לא מסגרת ראויה לקטינים שלא פשעו.

לא רק זה, אלא שניהלנו בעבר דיון דומה לגבי מתקן "מיכל", שקטינים נשארו שם שנה ושנתיים. אני זוכרת נערה שאי-אפשר היה לשים אותה עם כולם והיא ישבה בחדר נפרד למעלה משנה. זה הרי בלתי סביר.

הדיון צריך להיות כזה ששלטונות המדינה צריכים למצוא פיתרון לאותם הנערים. כליאה, כלא או בית מעצר זה לא פיתרון. יכול להיות שנדרש איזה זמן שתוך כדי זה שגם בזמן שבו נדרשת הבדיקה יישמרו כל הזכויות של הקטינים במעצר. כלומר, שהם לא יהיו עם מבוגרים, שיהיו להם שם את כל התנאים הנדרשים, תנאים של חינוך, של בריאות. הם נמצאים בתנאים שמקבלים עבריינים בבתי מעצר. גם פיתרון כליאה זמני מחייב תנאים מסוימים שיותאמו לקטינים אבל בוודאי ובוודאי הוא לא יכול להיות פיתרון לטווח הארוך. הטווח הארוך חייב להיות בידי רשויות החינוך ורשויות הרווחה.

מוטי, בבקשה.

אני פשוט רוצה להזכיר לכם שבתחילת הדרך אני חושב שהמדינה היתה בהתלבטות. עד היום היא לא החליטה בדיוק מה היא רוצה. לכן הפיתרון של מתקן "מיכל" היה פיתרון ביניים, שאנחנו כאנשי מקצוע נדרשנו לו. לא אהבנו אותו, אני חושב שההערות של הבחורות פה הן נכונות, גם אנחנו הרגשנו את זה. התקשינו לעשות את העבודה שלנו, למרות שכמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, כל הכבוד לשב"ס. אבל זה לא פנימייה, זה לא בית כלא. לכן ההחלטה שנתקבלה אז, שילדים רגילים הולכים לפנימיות משרד החינוך.


אלישבע, לידיעתך, לגבי ילדים בסיכון, הוחלט שאנחנו מקבלים אותם. אז אותה עובדת סוציאלית היתה דוברת צרפתית כי רוב הילדים היו דוברי צרפתית. היא עשתה הערכת מצב ואם הילד הוגדר כילד בסיכון, הוא עבר לפנימייה שלנו. ילדים שהם לא זקוקים לפנימייה הם סיבה שהם יהיו שם. עשינו כל מה שאפשר להוציא אותם לקהילה.

אתה באמת מאמין שהילדים האלה לא זקוקים לפנימייה?

בכל מקרה אני חושבת שעדיין אפשר להכיר בכך שקטינים חסרי בית וחסרי משפחה, יש למשרד הרווחה אחריות לגביהם.

אם הם מוגדרים אצלנו – לא בהכרח. יש כאלה שיש להם קרובים. מצאו כל מיני פיתרונות. היו מקרים שאפשרו להם. לא רצינו שהם יהיו במתקן סגור או בפנימייה. היו עמותות כמו שלכם שרצו לעזור להם ולהוציא אותם לקהילה וזה מה שנעשה. בסופו של דבר, המדינה לא הגדירה עד הסוף מה היא רוצה.

במסגרת של איזה משרד נופל המעמד החוקי של הקטינים? פרץ, אולי אתה תוכל לסייע לי בנושא הזה.

לעניות דעתי, מי שמגישים את הבקשות למינוי אפוטרופוס זה משרד הרווחה. במקרה כזה מדובר בילד שצריך למנות לו אפוטרופוס, ולכן בדרך כלל מ שמבקש למנות אפוטרופוס, צריך לבקש למנות אפוטרופוס לקטינים האלה כדי שידאג לענייניהם. זאת ההבנה הפשוטה שלי של החוק.

מרגע הגעתם?

כן. כי אם הקטין הוא באמת בגדר קטין שאין מי שיכול להיות אחראי עליו, הרי שצריך למנות לו אפוטרופוס. אם צריך למנות לו אפוטרופוס, הרי שמי שבדרך כלל ממנה אפוטרופוסים, צריך לפעול גם במקרה הזה כדי למנות לו אפוטרופוס. האפוטרופוס הזה יכול להיות שידאג שהוא יהיה במקום עם קרובים או עם מישהו אחר, אבל שיהיה מישהו שיהיה אחראי לאותו קטין כי אין לו אפוטרופוס.

אין ויכוח שמי שמבקש ומגיש את הבקשות זה משרד הרווחה. הבעיה היא, מי יהיו האפוטרופוסים האלה וזה לא פותר את הבעיה של ההשמה שלהם. זאת אומרת, אפוטרופוס, עם כל הכבוד, יכול לייצג אותו, הוא יכול לדאוג לו אבל הוא לא יכול למצוא לו פיתרון ביתי או אחר. אנחנו חוזרים לאותו ויכוח.

הנוהל החדש, כפי שמסתמן, הולך בכלל לטרפד את האפשרות הזאת של להעביר לאפוטרופוסים.

לא, לא.

כבר לא יצטרכו את האישור של בית הדין לענייני משפחה?

לא, ממש לא. זאת בדיוק ההתלבטות שלנו. האם אנחנו נדרוש שזה יהיה אפוטרופוס על כל כלליו ודקדוקיו או שזה יהיה משמורן שיאושר על-ידי ממונה ביקורת גבולות או בית הדין לביקורת משמורת? יש מחלוקת כנה האם אנחנו באמת יכולים להרשות לעצמנו לתת שלא במנגנון המורכב של הכרה באפוטרופוס. זאת התלבטות מאוד גדולה כי יש פה אחריות לילדים האלה. אם אנחנו נותנים אותו לאדם בלי הערובות המתאימות ואחר-כך אותו אדם יעזוב אותו, ינטוש אותו או ינצל אותו, האחריות היא עלינו. זאת הנקודה שכרגע עדיין לא סגורה.

מצד שני, ההכרח הזה לחכות עד שבית הדין לענייני משפחה יאשר אפוטרופוס – מניסיון העבר אנחנו יודעים שנשארו חודשים ארוכים בכלא.

זאת בדיוק ההתלבטות שלנו.

בעצם מה שקורה עם קטינים בגילאי 16 עד 18 זה שהם מבלים בכלא עד שהם מגיעים לגיל 18 ואז הם עוברים מאגף הקטינים לאגף הבוגרים וממשיכים להיות כלואים. אנחנו רואים את זה שנה אחרי שנה.

כי הם לא רוצים להבהיר את המצב החוקי בארץ, האם הם פליטים או אנשים. אם הם יסדירו את זה בבית המשפט לענייני משפחה, הם יהיו אזרחים לכל דבר. זה מה שיקרה בסופו של דבר והם לא רוצים את זה. צריך להחליט מה רוצים מראש.


לדעתי צריך להיות מתקן שהוא לא מתקן כליאה. אני לא חושב שילד צריך להיעצר, להיות עם אזיקים. בטח ששירות בתי הסוהר לא יכול לתת את הפיתרונות האלה. אני חושב שצריך בכלל לעשות איזה מנגנון של חוק, שאסור לעצור קטינים. לא עוצרים ילדים ישראלים.


צריך להביא אותם ולתת להם פיתרון של עבודה. אפשר לתת להם פיתרון של לינה, פיתרון של עבודה או פיתרון של חינוך.

אני מנהל האגף לסיוע משפטי. אנחנו מייצגים את הילדים האלה, כרגע לפי החלטה פנימית ולהסדיר את זה גם בחקיקה.

אתם מייצגים את הילדים מטעם הסנגוריה הציבורית?

אנחנו מטעם האגף לסיוע משפטי, מייצגים בהליכים אזרחיים.

בעקבות החלטת בית משפט.

בעקבות ההחלטה והחלטה פנימית שלנו. אנחנו מייצגים גם בהליך בבג"צ שהוזכר כאן לגבי התנאים ומעבר לתנאים.


במסגרת הזאת אני רוצה להגיד שנעשים כאן הרבה מאמצים, בפרט על-ידי שב"ס אבל גם על-ידי גופים אחרים. יחד עם זאת, לעניות דעתנו, הצעדים שנעשים אינם מספקים.


ראשית, לגבי המספרים. לשב"ס, כמובן, יש את כל הנתונים ולנו אין את הנתונים. אני רוצה להגיד בזהירות הראויה, שלמיטב ידיעתנו יש קטינים נוספים מעבר למספרים שנמסרו כאן, אפילו נתונים שנמסרו לנו. שוב, אין לנו נתונים מדויקים, אבל ידוע לנו על יותר. אני רק אציין שבמתקן "סהרונים" ישנן, למיטב ידיעתנו, שתי קבוצות, שבכל אחת מהן יש מספר קטינים, אולי אפילו 10 או קצת יותר.

חמישה ושישה.

אני אגיד מה שאנחנו יודעים. יכול להיות שאני טועה, אני אומר את זה בזהירות הראויה. קבוצה אחת היא קבוצה של אנשים שידוע שהם קטינים ובגלל מצוקת מקום הם לא מועברים למקום אחר. למותר לציין שזה איננו תקין בלשון המעטה.


בפן השני, ישנה קבוצה, למיטב ידיעתנו הם ילדים קטינים, אשר טוענים שהם אינם קטינים, מסיבות ששמורות עימם, כאשר לפחות בחלק מהמקרים ברור שהם אפילו לא גבוליים. הם רחוקים מגבול הבגרות ומספיק מבט. אני חושב שגם בסוגיה הזאת צריך לטפל. לכן יש איזו קושי מבחינת מספרים.


אני קצת חושש, למרות שעושים כאן מאמצים רבים. אני קצת חושש מהמספרים שצוינו כאן, כי כבר היום המספרים שנמצאים "בגבעון", בלי להחשיב את אלה שבדרך או את אלה שב"סהרונים" או בדרך מהגבול, ויגיעו בטווח הקרוב, הרי שאם מדובר על 100 מקומות ויש כ-20 ומשהו נוספים, אזי הפיתרון, עם כל הנכונות הרבה של משרד החינוך, כנראה לא יספיק אפילו לקטינים שכרגע נמצאים כאן בארץ. לכן יש כאן איזה קושי.


לגבי מתקן "מיכל". הסוגיה איננה רק התנאים של אותם קטינים, וזה כבר נדון בבג"צ. לעניות דעתנו, הסוגיה היא לגבי ההתייחסות לאותם קטינים. בין היתר, זה תלוי הגוף שאחראי עליהם. עם כל הכבוד לשב"ס, שבאמת עושה מלאכת קודש, אנחנו חושבים שזאת לא המשימה שהוא צריך לבצע.

מה אתם מציעים?

אנחנו חושבים שהקטינים צריכים להתפזר בין 3 קבוצות, על-פי התאמה אישית לפי המקרה הספציפי. חלק מהקטינים, בגלל תלאות הדרך, בגלל בעיות אחרות וגם בגלל גילם, צריכים להיות במוסדות של משרד הרווחה כי הם זקוקים לזה. במקרים אחרים, האחריות העיקרית צריכה להיות של משרד החינוך, בפנימיות או במוסדות דומים.


ישנה גם קבוצה שלישית. חלק מהקטינים מעוניינים וצריך למצוא להם. שב"ס עושה כאן פעולה שאני לא בטוח שהוא צריך לעשות אותה. הוא משתדל לעשות אותה וזה נעשה בצורה לא לגמרי ממוסדת ומאורגנת, דהיינו, למצוא להם סידור, בעיקר לילדים היותר גדולים ביניהם, של הורים משמורנים. בדרך-כלל אלה קרובים יותר רחוקים או איזה מכרים, וישנם גם פיתרונות אחרים. כמובן שצריך להיזהר מפיתרונות כאלה פן חס וחלילה הקטינים ינוצלו. כל מקרה כזה נבדק לגופו עם בקרה ספציפית של אותו אדם שצריך להיות שמורן.

מי הגורם המתאם שצריך להיות פה? לדעתי כולנו מסכימים על רוב הדברים אבל אין גורם אחד שהוא מתאם בין הדברים.

אני לגמרי מסכים שזאת בעצם הבעיה העיקרית. היום, משרד הפנים או השב"ס בעצם לוקח אחריות ונכנס לנישות שהוא לא צריך. אין ספק שזה לא מתפקידו. לדעתנו משרד החינוך ומשרד הרווחה הם הגופים שאמורים לטפל בקטינים.


אם היו מדברים על סידור ביניים של מספר ימים לצורך בחינה האם האדם באמת בגיר, לצורך בדיקה רפואית, אנחנו כמייצגים את הקטינים - - -

זה דבר סביר. בעניין הזה אין לנו מחלוקת.

זה עניין סביר ולגיטימי. התקופות שבהן מדובר הן ארוכות והחשש שלנו הוא שהעברה ממתקן אחד למתקן אחר לא תפתור את הבעיה הזאת. יש שם אנשים שנמצאים מספר חודשים במתקן כליאה. האנשים האלה עברו תלאות לא פשוטות בדרכם. אני גם לא בטוח שנתנו את הדעת, במתקן "מיכל" לגבי קטינות, נשים. ישנן גם קטינות.

יש קטינות?

ב"גבעון" יש 4 קטינות.

מתוך ה-47 שהצגתם לנו ב"גבעון" ו-10 ב"סהרונים" יש גם קטינות לא מלוות?

ב"גבעון" יש 4 קטינות.

אז הבעיה שם היא לא פחות חמורה. כמובן שצריכה להיות הפרדה בין קטינים לבין קטינות בכל מקום שהוא, אם זה בפנימייה ואם במקום אחר. זאת תופעה שבעבר לא כל-כך היתה קיימת אבל מגיעות גם נשים ואנחנו מאוד חוששים. הסיטואציה הזאת היא מאוד בעייתית.

לגבי הדיון שהתקיים אצל המנכ"ל. לא הוחלט מי הגורם המקצועי שהוא המלווה והאחראי על כל התיאום והבקרות?

בעיקרון, מי שמטפל בנושא שוהים שלא כדין בישראל, וזאת הקטגוריה הכללית, זה משרד הפנים. יש דברים שהוא עושה באמצעות גורמים אחרים, כמו למשל העניין של משמורת.

לא הבנתי את התשובה. אני מניח שאין פה נציג משרד הפנים וזה לא סתם.

אני ממשרד הפנים.

אתם מלווים את זה? אני חושב שאתם בכלל לא בתמונה.

בוודאי שאנחנו מלווים את זה. אנחנו היינו חלק מגיבוש הנוהל וחלק מהותי מהגיבוש של השינוי בנוהל.

אני צריך משרד ממשלתי שיהיה אחראי שכל המערכות האלה עובדות. שלא יקרה מצב שיש מיטות פנויות בפנימייה ובשירות בתי הסוהר יש ילדים בכלא.

ישבנו על התיאום בין המשרדים. הקטינים מוחזקים אצלם. לכל משרד יש איש קשר שיש לו תפקיד ליצור קשר עם שב"ס.

אנחנו רואים איך זה עובר ממשרד אחד לשני. בהחלטה נכתוב שצריך גורם אחד שיידע שזה התפקיד שלו, שיקבל את המנדט לזה, והוא זה שיעשה את כל התיאום. יש פה רצון טוב של כל המשרדים אבל כולם מתנהגים כצופים מהצד, שתורמים את חלקם ועוזרים אבל אף אחד לא אומר שהתפקיד שלו הוא לעשות את הדברים הללו.

לכן גם הנוהל מוגדר כנוהל בין משרדי וכנספח לו יש רשימה של אנשי קשר מכל משרד שהם אחראים על התיאום.

בכל החלטה צריך שיהיה משרד שהוא אמון על ביצוע ההחלטה. שיהיה שר בממשלת ישראל שיידע שהוא אחראי על ביצוע הנוהל.
אני מברך את יושב-ראש הכנסת שמצטרף לדיון החשוב הזה.

כיוון שהנוהל מורכב משלבים שונים של טיפול ולכל שלב בדרך יש משרד אחר שאחראי, כל שלב בדרך יטופל על-ידי המשרד האחראי. אי-אפשר למנות משרד אחד שיהיה אחראי על הכול מכיוון שלכל משרד יש את החלק שלו. בדיוק לצורך העניין הזה יש את אנשי הקשר.

אני אתן לך דוגמה. אני לא מתמטיקאי אבל הבנתי שכרגע יש מיטות פנויות בפנימיות. לפני הדיון לא ידעתי את זה, הייתי בטוח שיש מצוקת מיטות בפנימיות. היום בלילה יש מיטות פנויות בפנימיות. היום בלילה ישנו ילדים במתקן "גבעון" בבית סוהר. מישהו היה אמור לדפוק על השולחנות.

מי שיוצר את הקשר זאת העובדת הסוציאלית של שב"ס.

סליחה, הייתי רוצה לדייק. זה לא שיש מיטות פנויות. יש לנו את ההתחייבות ואת ההסכמה להגיע ל-100, אבל זה לא כל-כך קל למצוא. כמו שסיפרתי, היום אנחנו מצרפים מוסד נוסף שקולט את הקבוצות האלה. זאת קליטה מורכבת, זה לא דבר כל-כך פשוט. זה גם לא בדיוק כפי שאתה אומר, שמנהלי המוסדות רצים ואנחנו מעכבים.

שמעתי את זה באופן אישי. פנו אלי ואמרו – אני לא רוצה לומר את השם כדי שאחר-כך לא תבוא אליהם בטענות. הם אמרו לי: אנחנו מוכנים היום, במקום הזה והזה, לקבל פה חמישה, פה עשרה, פה חמש עשרה. אפשר לסדר את זה.

אנחנו מסדרים את זה וכל פעם שיש סיכום עם השב"ס אנחנו קולטים קבוצה במקום נוסף כי אנחנו רוצים לקלוט את הקבוצות האלה במספרים שגם אפשר יהיה לתת להם טיפול הולם וגם שלא יפריעו למהלך הכולל. בסך-הכול אנחנו מדברים לא על מיטות אלא אנחנו מדברים על כפרי נוער שהם בתי ספר. כמו שאמרתי קודם, לא כל הצעירים האלה רוצים לבוא וללמוד בבית ספר. עם כל זה שהמציאות בבתי הסוהר לא נעימה, לא כל אחד מהם רוצה או יכול להיקלט בפיתרון הזה.

יושב ראש הכנסת, בבקשה.

תודה רבה. אדוני יושב ראש הוועדה הנכבד, חבר הכנסת הורוביץ. נזדעקתי לבוא ולהשתתף בישיבה זאת, עליה הודיע לי אתמול היושב ראש וחבר הכנסת הורוביץ, מהטעם הפשוט שכמו רבים מאזרחי ישראל התעוררתי אתמול וקראתי את הידיעה בעיתון, שאפילו רק אם מקצתה תואם את כל העובדות, הדברים הללו עוררו בי חלחלה.


אני לא יודע מהם הפיתרונות, אני יודע מה החובות שלנו כמדינה. לא יכול להיות מצב שבו, גם אם אין שום פיתרון, שהתוצאה תהיה כך שילדים, ותהיה אשמתם אשר תהיה – גם אם יש להם אפילו מחשבה פלילית, הם יימצאו במצב שבו הם נמצאים במערכת הכליאה שאנחנו מחויבים בה כתוצאה מגל ההגירה הפוקד את ארצנו.


שום דבר לא יכול לתת תירוץ בידי החברה שלנו ומדינתנו, כדי לבוא ולהסביר מהן המצוקות ומהם הדברים שאנחנו עומדי בפניהם גם בהפתעה.


לכן בחרתי, אדוני היושב ראש, פשוט להביע את עמדתה של הכנסת ככנסת ואת הדאגה הרבה של הכנסת כסינרגיה לבעיה זאת. אני בטוח שפעמים יש דברים שהם מעמידים את עובדי המדינה או את משרתי הציבור בפני עובדות, שאומרים להם: "לבנים עשו ותבן אין". אלה הם דברים שאנחנו צריכים לבוא ולתת את ליבנו, אם יש צורך ביצירת פיתרונות אחרים או ביצירת מקצועות ותפקידים אחרים, ענייני כוח אדם וכיוצא באלה תקציבים. הכנסת היא הבימה שבסופו של דבר מתחולל ויכוח, מתחולל בירור, אבל פה גם הוא המקום היחיד שבו הדמוקרטיה מכריעה כאשר יש צורך בהכרעה.


נדמה לי שההתייחסות שלכם המיידית לנושא כזה היא במקומה. אני חושב שזה תפקידנו, מלבד התפקידים האחרים. פעמים רבות אפילו הממשלה לא יודעת מה מתחולל, כאשר היא מחויבת לקיים שגרת חיים. לפעמים היוצאים מן הכלל פוגעים בכלל כולו.


אני מברך אותך. אני מבקש באמת לברר את הנושא עד תום. אני חלילה לא מאשים איש. אני יודע מהם המצוקות של אותן רשויות אשר הדברים מוטלים עליהן ואין להן פיתרונות. אנחנו כחברה מחויבים למצוא את הפיתרון ובאופן מיידי.


אינני מדבר על אותם דברים שאמר ראש הממשלה מנחם בגין כאשר הוא בא וקרא למדינת ישראל לקלוט את אותם פליטים שהיו פליטי וייטנאם. הפרשה היתה פרשה אחרת לחלוטין. המוסר שעומד מאחורי מדינת ישראל מחייב אותנו כמדינה, כמובן, גם לדאוג לפליטים. לא רק כי "גרים היינו בארץ מצרים" אלא משום שהמוסר של מדינת ישראל הוא מוסר שמחייב אותנו להתייחס למצב שבו עמנו היה במשך אלפיים שנה.


אבל גם בנושא שבו יש ניסיון להשיג את גבולה של ישראל, פעמים בניגוד לרצונה, בניגוד ליכולתה ובניגוד לאינטרסים הקיומיים שלה, גם אז אנחנו לא יכולים להפקיר חסרי ישע בידי מציאות שהיא לא מתקבלת על הדעת. חברה שלא דואגת לחסרי ישע, אפילו הנקלעים לתוכה, לא החיים בתוכה, היא לא ראויה להיקרא כחברה.


אני בטוח שאדוני היושב ראש ייתן את דעתו לעניין זה. אני מברך את הוועדה על-כך שהיא מקיימת את הדיון. אני מאחל לכם באמת עבודה פורייה. תודה רבה. לכם.

תודה רבה ליושב ראש הכנסת. אדוני היושב ראש, זה כבר הדיון השלישי. קיימנו דיון ראשון, קיימנו סיור במתקן וזה הדיון השלישי. ראינו שיש התקדמות אבל עדיין יש ילדים בתוך בית סוהר ולכן אנחנו פה היום. יחד עם ניצן הורוביץ וחברי כנסת נוספים, אנחנו מנסים למצוא פיתרון לסוגיה הזאת.

אני אומר לך שאם הייתי מנהל בית הסוהר, הייתי נותן להם להיות בתוך החדר שלי, עד שיימצא פיתרון. אני מודה לכם.

תודה רבה אדוני יושב ראש הכנסת.

אנחנו יושבים פה מעל לשעה ומנסים למצוא מי שייקח אחראיות על העניין הזה. כפי שאמרת, אין פה ספק שמקומם של הילדים אינו בכלא וכרגע אין אף משרד שמוכן לקחת על עצמו אחריות.


לי נראה מאוד לגיטימי שיהיה עובד סוציאלי. נכון שהיום המצב הוא שזה נמצא בידי שירות בתי הסוהר, אבל זה לא המצב הראוי וזה לא צריך להיות המצב. צריך להיות עובד סוציאלי שיעשה את התיאום בין פנימיות משרד הרווחה, לפנימיות משרד החינוך לבין הנערים שנמצאים בכלא.

אני רוצה לשאול, האם דיברתם בין המשרדים או אולי נעזור לכם להגיע להבנה שימונה אדם אחד שיהיה אחראי על התיאום של כל הגופים פה? אפשר להחליט עכשיו שנפנה לשר לשירותים חברתיים או לשר הפנים או לשר לביטחון פנים, אבל שיהיה גורם אחד שימונה.


אין צורך במערכת, במנהל ובמטות. צריך אדם אחד שזה מה שהוא יעשה ביום יום.


עורך דין פרץ, אני מבין שלהבנתך מי שאמור לעשות את זה זה המשרד לשירותים חברתיים.

מה קורה אם לקטין אין כרגע אפוטרופוס? המשרד לשירותים חברתיים הוא זה שצריך למלא את המקום עד אשר יתמנה אפוטרופוס באמצעות בית משפט. אבל הוא, באופן טבעי, צריך באמצעות פקיד סעד לדאוג לעניינו של הקטין. יש לו גם את האמצעים החוקיים לפנות לבית המשפט לצורך העניין, בין אם על-ידי מינוי אפוטרופוס ובין אם בדרך אחרת. באופן טבעי, זה המקום ששם צריכה להיות האחריות לאותם קטינים שאין מי שידאג לעניינם.

אנחנו, עם כל הכבוד, חולקים על ההגדרה שהילדים האלו הם באופן אוטומטי ילדים נזקקים שדורשים שפקיד סעד שייכנס לתמונה.

אין להם אף אדם שידאג להם.

כל המהלכים לפי חוק הנוער, למשל, הם מיועדים למשפחות שצריך לשקם אותן. אין פה משפחות שצריך לשקם אותן. יש פה ילדים שצריכים פיתרון. להגדיר אותם כקטינים נזקקים, זה לא פיתרון קסם, למצוא להם מסגרת. הבעיה פה היא המקום שהם ישנו בו. כנ"ל לגבי מינוי אפוטרופוס, כפי שאמרתי קודם. מינוי אפוטרופוס זה לא מה שאנחנו - - -

אני רוצה לדייק, אני לא אומר כרגע שכל האחריות וכל הטיפול תיפול על המשרד שלכם. השאלה האם הגורם המתאם, שאנחנו רוצים להגדיר אותו, לא צריך לבוא מתוך המשרד שלכם.

אני מסכימה עם הגישה שהציגה נציגת משרד הפנים. זה באמת נושא שהוא מתואם בין כל המשרדים ולכן יש נוהל בין המשרדים. לכן בכל משרד יש איש קשר. לא היה מצב אחד שפנו משב"ס לנציגה שלנו ולא קיבלו מענה והילד הועבר לפנימייה שלנו בתוך ימים ספורים. זה עובד.

חבר הכנסת דב חנין הצטרף אלינו לסיור ב"גבעון" לפני מספר חודשים והתרשם קשות מהסיור. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה אדוני היושב ראש. תיראו, אנחנו למעשה נמצאים פה בבעיה שאנחנו דנים בה כבר פעם חמישית?

אני ספרתי פעם שלישית.

השלישית בישיבות פורמאליות, יחד עם ישיבות פורמאליות הרבה יותר מזה. אנחנו כולנו ראינו את המצב בכלא "גבעון". חברי הכנסת שהשתתפו בסיור, יצאנו בתחושה כל-כך קשה שהתאגדנו. ניצן, נדמה לי שאתה המוביל הראשון של החוק הזה יחד עם חבר הכנסת דנון, יו"ר הוועדה ואני כדי לפתור את העניין הזה בחקיקה. מאז בעצם התחיל התהליך של ההידברות עם משרדי הממשלה.


ממה שאנחנו מתרשמים, העמדה הממשלתית לא מאפשרת לנו באמת להתקדם כרגע. יש מחלוקת, כל גורם חושב שלא הוא הגורם המתאים לטפל בעניין ואנחנו בעצם נשארים תקועים בנקודת המוצא, שהיא נקודת מוצא בלתי אפשרית. מבחינה מוסרית, מבחינה ערכית, לא אפשרי. לא יתכן שילדים יהיו במתקני כליאה. לא יתכן, זה פשוט לא עולה על הדעת, שילדים שלא עברו עבירה פלילית כלשהי ולפעמים אפילו אינם מסוגלים לשאת באחריות פלילית, נמצאים במתקני כליאה כי מדינת ישראל לא הצליחה למצוא מודל אחר.


כשאני שומע את העמדות של משרדי הממשלה השונים, אני משתכנע, אדוני היושב ראש, שהכדור הזה חייב לחזור למגרש שלנו בכנסת. אני יודע שאנחנו לא יכולים בעצם לקדם חקיקה אלא אם כן יש רוב במליאת הכנסת. כדי לגייס רוב במליאת הכנסת אנחנו כמובן מעדיפים שתהיה לנו תמיכה של הקואליציה ושל הממשלה.


אבל, כאשר הדבר הזה לא קיים כרגע, אני הייתי מציע לך, אדוני היושב ראש, להתקדם בדרך אחרת. אני יודע שזה לא מקובל לעבוד כך בכנסת, אבל נראה לי שבמקרה הזה אין לנו ברירה. אני מציע שאנחנו נתחיל, במסגרת הוועדה הזאת, לעבוד על החוק. לעשות תהליך של עבודה על החוק כאילו שהוא כבר עבר קריאה טרומית וקריאה ראשונה. להזמין את כל גורמי המקצוע השונים, לנסות להגיע במסגרת הוועדה להסכמה על בסיס החוק ועל הניסוחים בחוק הזה. לעשות את התהליך הזה בקצב מאוד מהיר. אני מקווה שנעשה את זה במהלך החודשיים הקרובים. ואז, בסוף התהליך בוועדה, יהיה לנו חוק שנוכל להביא אותו כבר לאחר שהוא עבר את המיצוי המירבי של ההידברות עם גורמי המקצוע השונים. נוכל להביא אותו בצורה כזאת למליאת הכנסת בשם הוועדה וכל חברי הכנסת שהם חברים בוועדה. על-ידי כך בעצם ננהל את הדיאלוג הזה לא בין משרדי ממשלה שונים אלא בין משרדי ממשלה שונים, גורמים ציבוריים, גורמים חברתיים ואנשי מקצוע, במסגרת הכנסת ותחת חסותה של הכנסת.


אני חושב שאם אנחנו נעשה את זה, יש סיכוי אמיתי שאנחנו נצא מהמבוי הסתום שבו אנחנו נמצאים כרגע. אם לא נעשה את זה ולא נקדם חקיקה פה בכנסת, התוצאה תהיה – אני אומר את זה בצער ובכאב, אדוני היושב ראש, שבעוד חודשיים או שלושה אנחנו נחזור לדיון כזה מבלי שבאמת הצלחנו להתקדם מהמקום שבו אנחנו נמצאים כרגע.

תודה רבה חבר הכנסת דב חנין.


אנחנו מגיעים לקראת התכנסות. יש הערות נוספות?

אני מייצג את העותרים בבג"צ, על-פי המינוי של הסיוע המשפטי. אני התגייסתי גם בהתנדבות לטובת העניין הזה. הדברים הם לא כפי שהם הוצגו פה. יש ניסיון להתנער מאחריות, אף משרד ממשלתי לא מוכן לקחת את האחריות על הטיפול בילדים. ראינו את זה גם היום, ראינו את זה גם כשהיינו בדיון בבג"צ. לא רק שלא לוקחים את האחריות, אלא גם שמים רגליים לפיתרונות מהירים ומיידיים למצוקה של הילדים.


כשהיינו בדיון בבג"צ, ניסינו לקדם את הפתיחה של פנימייה. הנושא הזה שוכב על שולחנו של שר השירותים החברתיים במשך חודשים ארוכים ומשרד הרווחה פשוט "תוקע" את העניין ושם רגליים. מדובר בפנימייה שהיתה יכולה לקלוט עשרות ילדים בטווח של שבועיים. אז כל הסיפורים האלה פה, הוועדות, הבין משרדיים, ואני מכיר את כל האנשים – אלה אנשים טובים אבל זה לא מקדם כלום. הילדים האלה עדיין מוחזקים בכלא חודשים ארוכים.


גם היום בבג"צ, המדינה לא מתביישת ובמקום להגיש תשובה בזמן, היא מבקשת אורכה לבג"צ במקום לפתור את הבעיות.


מה שצריך לעשות זה להכריח את הגורמים במדינה, כמו המשרד לשירותים חברתיים שמתנער מהילדים – שמעתי את היועצת המשפטית שלהם בדיון בבג"צ, כשישבנו למטה וניסינו לפתור את זה. צריך פשוט להכריח אותם לעשות את הפיתרונות מייד. יש פה אנשים מתנועת "דרור" שרוצים לפתוח פנימייה והם מטפלים בילדים האלה בבית ספר בתל-אביב כבר תקופה ארוכה. מי שמסכל את הדברים זה משרדי הממשלה. זאת אומרת, לא רק שהמדינה לא מטפלת בילדים כראוי, היא מונעת גם את הפיתרונות של גורמים חיצוניים לטפל בהם כראוי. אני חושב שבזה צריך לטפל, בזה צריך להתמקד. צריך להפעיל לחץ, ולוועדה יש את היכולת, ולמצוא פיתרון מיידי לילדים.


גם בבג"צ אמרתי לנשיאת בית המשפט העליון שיש לנו ויכוח משפטי, אנחנו יודעים מה אנחנו אומרים, אנחנו יודעים מה הם אומרים, בית המשפט יכריע, אבל אמרתי שאותי לא מעניין כלום. אני רוצה שהילדים האלה יצאו אתמול מהכלא ולא יהיו שם וזה הדבר הכי חשוב. אני לא ראיתי לא שם, וגם לא פה, מהתגובות של אנשי הממשלה, שזה באמת מזיז להם.

אני מהתנועה למען עתיד ילדינו.


כמה דברים בקצרה. נאמר פה שעוד מעט חלק מהילדים יגיעו מגיל 16 לגיל 18 ואז הם יקלעו במערכת החינוך של עבריינים, שם הם יקבלו חינוך מעולה ממדינת ישראל.


שנית. אני רוצה להעיר שיש בעיה עם משרד הרווחה ועם מערכת הרווחה. המילה הקוסמת לכולם זה תקציב. ילדים ועובדים סוציאליים זה לא דבר שהולך יחד. אותם ילדים שהגיעו לישראל בדרכים לא דרכים, ילכו לאיבוד בתוך מערכת הרווחה. ברגע שאין תקציב לפנימייה של מערכת הרווחה, הילדים האלה יהיו מספרים לחלוטין ואף אחד לא יתייחס אליהם.


נאמר כאן עוד דבר מדהים. אנשים שמעוניינים להקים פנימייה ולתת אפשרות לאותם ילדים, הרווחים פתאום מתנגדים. למה? כי התקציב לא חוזר אליהם.


לכן אני מבקש שהוועדה הזאת תשים לב לדברים האלה. האנשים האלה פשוט הם אלה שעומדים כרועץ לאותם ילדים שנמצאים בכלא. דובר פה על עמותת "דרור" שאני לא מכיר אותם. אני מבקש לתת אפשרות להקים פנימיות, לתת להם את האפשרות להוציא את הילדים מחר בבוקר אל אותן פנימיות.


אני מציע שעמותות נוספות יוכלו להתנדב לעזור בפנימיות האלה על-מנת לאפשר לילדים האלה להגיע לחיים טובים.

אני מדרור בתי חינוך. אנחנו עובדים בבית ספר בתל-אביב יחד עם משרד החינוך. זאת השנה השלישית שלנו.

כמה ילדים?

בכל תקופה זה מספר אחר אבל סך הכול עברו אצלנו כ-200 בני נוער.


אני רוצה לומר שהיו אצלנו בני נוער שלא היו בכלא, היו אצלנו בני נוער שהיו ב"מיכל" היו אצלנו בני נוער שהיו ב"גבעון". אנחנו עושים פעילות ב"גבעון" ועשינו ביקורים ב"מיכל", כך שאני יכולה להגיד לך שראינו את ההבדלים בין המקומות. אני יכולה להגיד לך שעד כמה שזה נורא לבן נוער להיות ברחוב כי לפעמים אין מה לאכול, המצב שלהם הרבה יותר טוב מילדים שהיו תקופה ארוכה באחד מהמתקנים האלה ולא משנה באיזה. היו לנו ילדים שהיו אצלנו ואז נעצרו והיו ב"מיכל" במשך שנה. ראינו איך מחודש לחודש העיניים שלהם נכבות, הם נהיים ילדי בדיכאון, עם כל המאפיינים של נוער מנותק. גם אם בהתחלה הם לא היו נוער מנותק, הם היו בני נוער חזקים שיכולים להחזיק את עצמם, הם נהיו ממש במצב קשה. לקח להם זמן מאוד ארוך להשתקם אחרי שהם השתחררו.

לגבי הפנימייה, מה שנאמר פה הוא חצי נכון. אנחנו הצענו לעשות פנימייה ביחד עם משרד הרווחה, כמו שאת בית הספר עשינו יחד עם משרד החינוך. אני מבינה שזה עניין של תקציב. זה נכון מאוד שמשרד הרווחה צריך לקבל תקציב. זאת החלטת ממשלה דרך איזו משרד היא מפעילה את זה. אני לא באה בטענה למשרד הרווחה באופן אישי. כמו שיש תקציב – הממשלה צריכה להחליט שהיא עושה את זה דרך משרד מסוים.


אני רוצה להגיד שאני מסכימה עם חבר הכנסת דב חנין שאולי הפיתרון הוא דרך חקיקה כי כרגע, זה שאפשר לעשות נוהל ואחרי יומיים להחליף את הנוהל לנוהל אחר או כן לעשות או לא לעשות – אנחנו ראינו ב"מיכל" איך שהיה נוהל ולקח מלא זמן עד שבכלל הפעילו את הנוהל כמו שצריך.


צריך לעשות חקיקה שהיא משהו חזק.

עד שיהיו חוק, ייקח זמן. אנחנו אומרים שאנשים שנמצאים כבר עכשיו בכלא, שלפחות אותם יוציאו.

נציג האוצר. אני מקווה שזה לא יקרה ולא יגיעו אלינו עוד עשרות או מאות ילדים פליטים, אבל במידה וזה קורה, אתם, מבחינת התקצוב למשרד החינוך, איפה זה עומד? כרגע מדובר על 100 מיטות. אם אנחנו נצטרך יותר, איפה זה עומד מבחינתכם?

אני לא בצוות של החינוך אז אני לא יכול לתת תשובה מדויקת לגבי זה. אנחנו פועלים על-פי ההחלטה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. במידה ויהיה צורך ביותר, אז תיעשה פנייה לצוות המתאים. אני מניח שאם זה יגובה בתמיכת הממשלה - - -

האם היתה תוספת תקציבית למשרד החינוך?

לא, משרד החינוך נתן מתקציבו. במידה ויהיה צורך, תוגש בקשה ממשרד החינוך עם כל הפרטים ועם כל המידע הנדרש ונשקול את זה בהתאם. אני מניח שאם תהיה תמיכה מכל משרדי הממשלה האחרים, אז יינתן מימון לזה.

תודה רבה, זה חשוב מאוד.

מכיוון שהנושא הוא באמת נושא מוסרי. בהמשך לדברי יושב ראש הכנסת, אני רוצה לומר שיש לנו תקדים. אנחנו עם ישראל זכינו לכך שמישהי בשם בת פרעה ראתה את הילד של פליט ולקחה אפוטרופסות עליו. אני חושב שהתקדים הזה צריך לשמש לנו מורה דרך איך אנחנו צריכים לדאוג לאחרים, כי הרי בזכותה של אותה אפוטרופסות לאותו ילד של פליט, אנחנו נמצאים פה. נדמה לי שאם פועלים במוטיבציה הזאת, אי-אפשר להסתפק רק במילים וצריך לעשות מעשים כמו שהיא עשתה.

אני רוצה לסכם.


לא סתם יושב ראש הכנסת הגיע לדיון פה. הכנסת כולה מאוד מוטרדת מהעובדה שילדים נמצאים במתקני כליאה, נקודה. מקומם של ילדים הוא לא בתוך בתי סוהר ואנחנו צריכים למצוא פיתרון אחר.


הוועדה מודה ומברכת את משרדי הממשלה על העבודה שנעשתה מאז הישיבה האחרונה וקוראת להאיץ את הנוהל המתגבש.


ברור לוועדה שחייב להיות גורם מתאם אחד מבין משרדי הממשלה ואנחנו ממליצים שזה יהיה המשרד לשירותים החברתיים ומבקשים שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יקבע זאת בנוהל המתגבש.


הוועדה קוראת להגביל את זמן השהייה במתקן המעבר כאשר ייפתח מתקן המעבר, למספר מינימאלי של ימים או שבועות.


הוועדה מודה לכל הארגונים והגופים הפועלים למען אותם ילדים.


בהזדמנות זאת אני רוצה להוסיף שאני מודה לחברי הכנסת שמלווים את הנושא הזה, לחבר הכנסת דב חנין וניצן הורוביץ. אני מדגיש שוב, הנושא הזה חוצה מפלגות, כל הבית שותף לו. גם אם אין לנו הסכמה לגבי מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, בנושא של מיקומם של הילדים שהגיעו לפה לא מלווים, אני חושב שזה חוצה מפלגות.


חבר הכנסת חנין, אם נראה שאין התקדמות מצד משרדי הממשלה, אנחנו נקדם את החוק שגיבש חבר הכנסת ניצן הורוביץ וזה יהיה השוט שבו נוכל לקדם את המהלך.

אדוני, אני רק מציע שגם בהחלטה שאנחנו מקבלים היום ניתן איזה לוח זמנים. אני חושב שאנחנו זכאים לצפות, אחרי כל-כך הרבה עבודה שנעשתה בממשלה, שתוך חודש או חודשיים מהיום יביאו בפנינו נוהל מסודר ונראה איפה הדברים עומדים. אי-אפשר להמשיך למשוך את זה.

אני מסכים עם ההערה. אנחנו נבקש לקבל עד 1.7 את המסקנות ואת הנוהל המסוכם ואת כל הנתונים גם לגבי מועד פתיחת מתקן "מיכל" וכל הדברים התקציביים. עד ה-1.7 לקבל את כל הנתונים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:55)