השוואת זכויות המשרתות בשירות לאומי למשרתות בצבא

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
4.5.2010
הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 44
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ' באייר תש"ע (4 במאי 2010), שעה 11:00

השוואת זכויות המשרתות בשירות לאומי למשרתות צבא

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי - היו"ר

סא"ל חיה אדלר אכ"א – ת"ש חובה ומילואים, משרד הבטחון
דן שפר מנהל היחידה להתנדבות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד שרי בכר הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
אסתר נמרודי מנהלת תחום גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
עאטף קרנאוי יו"ר העמותה לשוויון חברתי ושירות לאומי במגזר הערבי, משרד המדע והטכנולוגיה – מינהל השירות האזרחי לאומי
ירון לוץ משנה למנכ"ל האגודה להתנדבות בעם, משרד המדע והטכנולוגיה, מינהל השירות האזרחי לאומי
עו"ד נביל עתאמנה יועץ משפטי, העמותה לשוויון חברתי ושירות לאומי במגזר הערבי, משרד המדע והטכנולוגיה, מינהל השירות האזרחי לאומי
אלי וימפהיימר ראש ענף שירות לאומי ממלכתי, האגודה להתנדבות בעם, משרד המדע והטכנולוגיה, מינהל השירות הלאומי
יעקב עמר מ"מ ראש מינהל השרות האזרחי לאומי, משרד המדע והטכנולוגיה
עו"ד יואב ארבל יעוץ משפטי למינהל השירות האזרחי לאומי, משרד המדע והטכנולוגיה
ליאור שוחט ממונה על קשרי חוץ פניות ציבור, מינהל השירות האזרחי לאומי, משרד המדע והטכנולוגיה
ידעיה לוין מנכ"ל עמותת בת עמי, אגודה לשירות לאומי, משרד המדע והטכנולוגיה
צבי במברגר מנכ"ל עמותת עמינדב
חיה שמואל מנכ"ל עמותת שלומית –עמותה להפעלת מתנדבי שירות לאומי, משרד המדע והטכנולוגיה
לוריין פוריס מרכז לפלורליזם יהודי, התנועה ליהדות מתקדמת
מורן ישראל סטודנטית, כ"ן כח נשי לישראל, עמותה לקידום נשים בישראל
זיו משען סטודנטית, כ"ן כח נשי לשראל, עמותה לקידום נשים בישראל
אורטל אסף
אופיר גבאי
אנה לוטרין
אורלי לוטן אלמגור מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ) של הכנסת

דלית אזולאי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ




השוואת זכויות המשרתות בשירות לאומי למשרתות צבא

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

משמח אותי לראות כאן את כל נציגי העמותות, ואני מבקשת לומר כמה מילות פתיחה לדיון החשוב הזה.

אני בוגרת של השירות הלאומי, אני חושבת שזה אחד המפעלים החשובים ביותר במדינת ישראל שלצערי לא מעורך מספיק בשל העובדה, בין השאר, שאין הסדרה חוקית של נושא השירות הלאומי. אני כמחוקקת כשבדקתי את נושא השירות הלאומי גילתי לתדהמתי, את העבודה שאי שם בשנת 1953 בימי דוד בן גוריון חוקק חוק השירות הלאומי שביקש לחייב את כל מי שקיבל פטור משירות בטחון לשרת בשירות לאומי, בגלל שיקולים קואליציוניים ולחצים מהציבור הדתי בישראל שלא הסכים לראות את השירות הלאומי כדבר שבחובה לא אושר החוק הזה מעולם. למעשה הייתה בחוק התניה שאמרה שהחוק יכנס לתוקף רק כאשר תהייה החלטת ממשלה. החלטת הממשלה מעולם לא התקבלה, אנחנו נמצאים במציאות שבה אחרי 62 שנה אחרי הקמת מדינת ישראל ושהשירות הלאומי קיים בה כמעט מראשית דרכה, אין הסדרה של חוק רשמי ומוכר של נושא השירות הלאומי.

זה מחדל חמור מאוד בעייני, כשדבר אינו מוסדר בחוק הוא נתון לטוב ליבו של שר כזה או אחר או להתקנת תקנות, לא פלא שבהרבה מאוד מקרים נופלים, דברים של זכויות כאלה ואחרות, בין הכיסאות. צריך להמתין לטוב ליבו של איזה שר ממונה או למנהלת השירות הלאומי שתתקין תקנות. זה לא ראוי ולדעתי ראוי להסדיר את נושא השירות הלאומי בחקיקה ראשית ולא בתקנות. מבחינתי הדיון הזה, קודם כל צריך ללכת לכיוון של חקיקה ראשית בנושא השירות הלאומי.

מונח לפני, חוק שירות לאומי למתנדב בשירות לאומי תשנ"ח – 1998, חוק חדש יחסית, שקבע למעשה בעיקר זכויות בנושא של תחבורה ציבורית – נסיעות חינם ובהשוואה לתנאי חיילים. חמור בעיניי, שבחוק הזה שנחקק עם הרבה כוונות טובות שההגדרה של מתנדב לשירות לאומי אומרת, "הוא משרת בשירות לאומי כאומר בפסיקה 3 להגדרת ילד, בסעיף 238, לחוק הביטוח הלאומי". אפילו ההגדרה הבסיסית מי הוא מתנדב בשירות לאומי, העובדה שיש הפנייה להגדרת ילד, זה עניין שבנוי טלאי על טלאי - חקיקה שמפנה לחוק אחר. כל התמונה בשלמותה לא מייצרת קוהורנטיות לדרישה שלנו עבור המשרת בשירות לאומי, מיהו, מהן זכויותיו וכדומה. יש ניסיונות עם כוונות טובות, של כל מיני מחוקקים, לתת צ'ופרים טובים למתנדבים בשירות לאומי ולהשוות את תנאיהם לחיילים. לדעתי לא זאת צריכה להיות המציאות. המציאות צריכה להיות שכמו שיש חוק לשירות בטחון צריך להיות חוק לגבי שירות הלאומי. החוק צריך להסדיר את כל הנושאים עליהם נדבר היום.

הדיון היום נועד, לבדוק איפה היום במקומות במציאות הפרקטית ישנם חסרים שלא מעניקים לבנות שירות לאומי – אני אומרת בנות כי בעיקר לרוב הן אלה שמשרתות בשירות לאומי, למשרתות בשירות לאומי קיים מחסור בתנאים האלה. בבדיקה קטנה שהוועדה עצמה ערכה גילנו כמה בעיות מרכזיות, מיד אורלי לוטן אלמגור ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת תמסור השלמות לסקירה ותצביע על החוסרים המרכזיים. אנחנו נתמקד בכל הנושא של זכאות של דמי לידה, חופשת לידה, נושא של צבירת וותק וזכויות. בעיקר אני מבקשת לשמוע אתכם ולדעת מהם החוסרים הקיימים, חשוב לי מאוד שכל אחד מראשי העמותות של שירות לאומי יציג את עצמו.

גבירתי היושבת הראש, אני התמקדתי בזכאות לדמי לידה. עבדתי בעיקר מול המנהלת כדי לברר מהן הזכויות. התשובה הפורמלית היא שיש את אותן זכויות של משרתות בשירות צבאי. הנייר שנמצא מולכם הוא לא נייר ממצא. אני התמקדתי במה שמצאתי באותו זמן. מה שמצאתי זה משהו שניראה קצת טכני וזה בנושא הזכאות לדמי לידה שאומר שמי ששרתה בשירות צבאי, השתחררה ועובדת, זכאית לקבל דמי לידה מהמוסד לביטוח לאומי שזה בעצם תחליף שכר לתקופה שהיא בחופשת לידה.

גובה הזכאות לדמי לידה בין אם זה לשבעה שבועות או לארבעה עשר שבועות קשורים לתקופת האכשרה - ההפרשה למוסד לביטוח לאומי בתקופה שקדמה ללידה, יש תקופה מינימלית להפרשה לצורך קבלת דמי לידה. מי ששירתה שירות צבאי ויולדת אחרי השירות הצבאי, תקופת שירות הצבאי נספרת לצורך תקופת האכשרה, מי ששירתה שירות לאומי ומשתחררת וילודת אחרי שהיא השתחררה, גם אם היא שירתה שירות לאומי של שנתיים, השירות הלאומי לא נספר לך לצורך תקופת האכשרה. בהערה בסוגריים, לבנות שמשרתות בשירות לאומי יש סיכוי יותר סביר ללדת אחרי השירות הלאומי, מדובר באוכלוסייה דתית, שהסיכוי שתלדנה בתקופה הקרובה לסיום השירות הלאומי מאשר מישהי שהשתחררה משירות צבאי גבוה יותר, כלומר דווקא זה אוכלוסייה שלה העניין יכול להיות יותר רלוונטי יותר והיא לא זכאית.

הבנתי שהפער נובע מכך שבין משרד הבטחון לבין המוסד לביטוח לאומי יש הסכם שאומר שמשרד הבטחון נותן את ההפרש. אין כזה הסכם לגבי השירות הלאומי. בעניין הזה בית המשפט פסק לפני שנה "ההסדר החוקי הקיים עבור מי ששרתו שירות צבאי לא חל באמת על מי ששירתו שירות לאומי, אך ראוי שהסדר דומה של דמי לידה יעשה גם בעניין השירות הלאומי". אני רוצה לציין שכשפניתי למנהלת השירות הלאומי בעניין הזה הם לא הכירו את הפסיקה, וזה נראה לי קצת מוזר למישהו שמתעסק בעניין.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לא טרחה להעביר אלינו את זה.

גם אלי השופטת לא העבירה את הפסיקה. לי זה נראה קצת מוזר שהם לא ידעו על כך, הבנתי שיש גם בעיה של הזכאות לדמי חופשת לידה למי ששירתה בשירות לאומי. אני מניחה שמישהו מהמנהלת, יוכל יותר להרחיב את זה.

תודה. בנוסף אני קיבלתי פנייה אישית כיושבת ראש הוועדה מבחורה ששירתה בשירות לאומי, ילדה במהלך תקופת השירות הלאומי, ילדה תינוק פג, ולעצרי לא רק שהיא לא קיבלה את הזכויות שלה גם ביקשו להוריד לה את זה מימי החופשה, הכל נכנס למנגנון שאינו מכיר בכלל בחופשת לידה למי שיולדת תוך כדי השירות. זו בעיה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת.

אני פותחת את הישיבה לדיון.

אני ממלא מקום של ראש המנהלת של השירות האזרחי לאומי. אני אעדכן כמה נושאים. ראשית בנוגע לחקיקה. נכון שמשנת 1953 ועד היום לא קרה כלום. לפחות מאז הקמת המנהלת ישנו תהליך מואץ להגדרת חוק השירות האזרחי לאומי שיכלול את כל המרכיבים שאמורים להיכלל במסגרת השירות אזרחי לאומי ולנתק את הגדרת הילד 238.

מיהו הגורם שעובד על כך?

המינהלת. אנחנו נמצאים בשלב של ניסוח כמעט סופי כדי להביאו לוועדת השרים לענייני חקיקה. כולנו תקווה שבמושב הזה זה יעלה את השלב הראשון ויעבור לוועדות להמשיך גיבושו. יעדיי המנהלת יחד עם משרד המדע והטכנולוגיה הם לסיים אותו עוד בשנת 2010. אנחנו מקווים שאכן זה יסתיים.

היום אנחנו נמצאים בדיונים מאוד מואצים עם משרד המשפטים, כדי להגיע לנוסח הסופי שיגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אני עוסקת בנושא של הסדרת השירות הלאומי כמעט מאז כניסתי לתפקיד וביקשתי גם במסגרת הוועדה טיוטה של נוסח הצעת החוק כדי שיהיה סכנרון.

אני לא יודע ממי ביקשת, אבל אם תבקשי אני אתן לך בשמחה רבה.

כשפניתי ליועץ המשפטי וביקשתי את הטיוטה, אמרתי שאפשר להעביר לי טיוטה מלפני שנה גם אם היא לא עדכנית, היו הרבה שינויים אבל זה לא רלוונטי.

אי אפשר להעביר לך טיוטות מתוך דיונים, אפשר להעביר לך טיוטה נכונה לכרגע.

אבל אם היא טיוטה שנערכו בה שינויים, היא לא רלוונטית לצורך הדיון. לא רלוונטי לדון במשהו שהשתנה היום, לכן אין לנו את טיוטת החוק.

אבל כן הועבר משהו, זה הדבר הכי רלוונטי שניתן להעביר אלכם כרגע.

לי זה לא כל כך חשוב, חשובה לי מהותו של החוק כדי שנדע במה החוק עוסק.

את המהות, את היכולה לראות בנוסח ששלחו אליך.

יש לכם כאן את נוסח הטיוטה?

לא.

בנושא של דמי הלידה וההתייחסות הספציפית, ערכתי אתמול שיחה עם האוצר. ההסכם לגבי דמי לידה למשרתות בשירות צבאי הוא הסכם בין משרד הבטחון עם המוסד לביטוח לאומי שיש לו מקורות תקציב ממשרד הבטחון ולכן נעשה מה שנעשה. אני לא יודע על אילו היקפים מדובר ומה מספר הנשים שקיבלו על פי ההסכם הזה. אני העלתי את הנושא בפני רפרנט האוצר. אני מסכים שמגיע לבנות השירות הלאומי אבל אם אין לי תקציב ההסכמה שלי לא שווה דבר אם אין לי תקציב. נציג האוצר אמר שמאחר וכרגע אף אחד לא ייצר מקבץ נתונים, לפחות אצלנו במנהלת ואולי ניתן לקבל נתונים מהמוסד לביטוח לאומי, אבל אנחנו בטוחים שאין את הנתונים. אולי אם אנחנו נצליח לאסוף את הנתונים ולנתח אותם נגלה שמדובר בכסף זניח ואז לא תהייה בעיה שכולם יאשרו אותו. האוצר אמר שאם זה יקפוץ לממדים שנצטרך מקורות תקציב האוצר אמר שבאופן עקרוני מתנגד לפני שהוא רואה נתונים, ולכן אני לא יכול לתת בשורה לטובת נושא הדיון היום.

בנוגע לשאר הנושאים הם נמצאים אצלנו בתוך החוברת ואלו תנאים קיימים שמשווים אותן - - -

תוכל להעביר לי אותה.

אני אעביר אליך את שתי החוברות האלה, מופעים בהן התייחסויות גם לגבי המגזר החרדי וגם לגבי השירות הלאומי המלא. מופיעות בחוברת ההטבות והמענקים והכל מושווה ומותאם למה שקיים למשרתות בשירות צבאי. אם יעלו כאן דברים נוספים אנחנו נבחן אותם ויתכן ונכניס אותם לחקיקה.

תודה. אני פותחת את הדיון, שמטרתו לא להגיד עד כמה הכל בסדר אלא באמת לבחון מה הם החוסרים כדי שנוכל לתקן למלא אותם בחקיקה ולקדם את זה. אני אומרת לכם למה בחרתי לעשות את זה תחת חסות הוועדה לקידום מעמד האישה כי באמת רוב המשרתים בשירות לאומי הן משרתות והן נשים ולכן חשוב לי מאוד שהנושא הזה יקבל את החסות של הוועדה לקידום מעמד האישה.

אני מוכרח לומר שכשזומנתי לדיון זה אכן היה נראה מוזר לי כי בעבר כשהגענו לדון בנושא השירות לאומי זה התקיים בוועדת העבודה והרווחה שהייתה זו שממונה על התקנות השונות. אני מברך ואומר תודה. אני חושב שזה אפיק נכון וראוי ושמועלם לא דנו בנושא השירות הלאומי בוועדה הזאת. כמו שאמרת מדובר לרוב בבנות שבעתידן הן נשים, ואני מברך על היוזמה לדון כאן בנושא בשולחן הזה.

צריך להגיד שאין שוויון. אין שוויון, גם בחוק בסופו של דבר ובכל וריאציה שהוא יבוא זה יהיה עדיין רחוק. הנקודה הבולטת שהחוק כן מנסה להתייחס אליה, והלוואי שזה יעבור כי אני סקפטי שהוא יעבור, והיא הזכות לשרת. יש היום אלפי בנות שיושבות בבית כי אין להן תקנים. אין תקנים לשנה שנייה, ובוודאי אין תקנים איכותיים לשנה שנייה. רק 30% מהבנות משרתות שנה שנייה. אם היו תקנים איכותיים אז יותר בנות היו משרתות שנה שנייה.

תגדיר מהם תקנים איכותיים.

תקנים איכותיים הם בעיקר בתחומי חינוך ורווחה, ואולי גם בבטחון.

בבטחון יש מספיק.

אבל כיסית בערך את כל תחומי השירות הלאומי.

ממש לא. חלק קטן ופחות מ- 50%.

באילו תחומים שאר ה- 50%?

בריאות, ועוד. כדבר ראשון אין מספיק תקנים איכותיים ולכן הרבה בנות לא עושות שנה שנייה. רק 30% וזה מעט.

אתה באמת חושב שזה בגלל זה, או שזה בגלל הנורמה החברתית?

אני חושב שזה גם בגלל זה. זאת אומרת שאם העו מספיק תקנים והיה אפשר לצבוע תקנים לשנה שנייה, והבנות שעושות שנה ראשונה היו יודעות שהן לא צריכות להתחיל שוב את כל התהליך של הבדיקה ושל החיפוש, אם הן היו יודעות שיש תקנים צבועים לשנה שנייה זה היה נראה אחרת. זה לא קיים היום.

בגלל שאין מספיק תקנים. הן עוברות ויה דה לרוזה בשנה הראשונה והן אומרות שאין להן כוח לחשוב על זה שוב.

הנקודה השנייה היא שאין כמעט תקנים לאוכלוסיות מוחלשות, ומבחינתי זה בטל בשישים. היום יש סדר גודל של אלף ומשהו תקנים וזה בטל בשישים. יש את הבנות בסיכון. תחום הזה מוגדרים היום 160 תקנים.

כשאתה מדבר על אוכלוסיות מוחלשות, אתה מתכוון לבנות שמשרתות בשירות הלאומי ולא ככאלה שמקבלות את השירות.

כן. יש גם את בעלי הצרכים המיוחדים שהם בערך כ- 200 תקנים בכל המשרדים השונים לנושא הזה. יש אלפים, ואני לא מגזים, של בנות שרוצות לעשות לאומי ואינן יכולות לעשות שירות לאומי כי אין מספיק תקנים לנושאים האלה. לדעתי כמו שכל בת שרוצה לעשות שירות צבאי זכאית ויש לה את הזכות אבל בנושא הזה אין את הזכות לשרת.

אני לא בטוחה בכלל. אני חושבת שצבא ההגנה לישראל היום מחלק פטור ביד רחבה.

אולי על בסיס "אי התאמה" , אבל הוא נותן פטור בגלל שאין לו מקום, מקסימום הוא דוחה גיוס.

יש לזכור שהצבא הוא לא בר השוואה כי מי שמגיעה לצבא ההגנה לישראל היא זו שמעוניינת לשרת ויש לה בדרך כלל את הכישורים לשרת. בדרך כלל כל מי שרוצה תוכל. היום אנחנו מכירים את נתוני הגיוס שאומרים שמעל 50% מהבנות לא משרתות בצבא.

יש את הבנות שרוצות לשרת ויש להן את הכישורים לשרת, והן לא יכולות לשרת בשירות לאומי.

נכון, אני מצדיקה אותך ומחזקת אותך.

אני ראש ענף תנאי שירות במחלקת פרט. אני חייבת להעיר לגבי המשתמטים, יש מאבק בתופעת ההשתמטות גם בקרב הבנות. להגיד שאנחנו נותנים ביד רחבה פטור? לא הייתי אומרת את זה כך.

.

אני ערכתי מספיק מפגשים עם יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, גילה כלפי, ולמרות הרצון הטוב של הצבא להיאבק בנושא ההשתמטות, החוק היום מתיר לבנות להשתמט משירות תחת סעיף פטור מטעמי דת ומצפון, אף אחד לא בודק אותן יותר מדי. אנחנו נמצאים במציאות שבה למעלה מ- 50% מהבנות אינן משרתות בצבא ולא מ- 50% ויותר מהבנות הן בנות דתיות.

התכוונתי לגבי האמירה שאנחנו ביד רחבה משחררים ומבלי לבדוק, כולנו קוראים עיתונים ואנחנו עוסקים בזה, יש חברות חקירות שעוסקות בזה, זו תופעה שמטפלים בה גם בקרב בנים.

אין צורך להצטדק, אנחנו מחזקים את הטענה שלו שהשירות הלאומי יעניק יותר אפשרויות לכל אותן בנות שאינן מתגייסות. אגב החשיבה שלי היא ששירות לאומי צריך להיות לכל, כלומר גם לבנות חילוניות. אני לא חושבת שרק בנות שמטעמי דת ומצפון שאינן רוצות לשרת בצבא צריכות לקבל את האפיק של שירות לאומי.

לכן צריך תקנים ואת הזכות לשרת, וזה נמצא בחוק. השאלה אם זה יעבור. יתכן שכאן דרך הוועדה הזו זה דבר שניתן לקדם אותו. אני בהחלט חושב שיש כאן עניין של קידום מעמד האישה איך שלא נסתכל על זה.

יש עוד שורה שלמה של נושאים בהם אין שוויון. אם הצבא מעניק לחיילות טיפולי שיניים במסגרת השירות הלאומי לא ניתן להעניק את זה. אם הצבא מעניק ליווי סוציאלי ברמה כזאת או אחרת בשירות הלאומי אנחנו עושים את זה על חשבון העמותות, אין במסגרת התעריף שום סעיף שמאפשר את זה, זה נכון גם לגבי דברים פעוטים. אבל מבחינת הבנות זה נושא שמאוד חורה להן. אם זה כבר עלה אני מעלה גם נושאים כמו כניסה למקומות מוזלים, זה תלוי בשרירות הלב של כל אחד ואחד, אין גוף אחד שיסדיר את זה, גם באתרים של החברה להגנת הטבע, מוזיאונים וכל המקומות שחיילות יכולות להיכנס בחינם.

גם על בסיס טוב ליבו של אותו בעל עסק, אין שום הסדרים.

זה לא דבר שמוסדר בחקיקה, אלא בעקבות הסדרים מקומיים.

הגיע הזמן שיהיו הסדרים הדומים לחיילות, גם לבנות שירות לאומי.

ברור לכולם. אתה יודע שהנוסח מתייחס לחיילים, צריך להיות חיילים/משרתים בשירות לאומי. אני חושבת שצריך להכניס לתודעה שזו מסגרת שירות לגיטימית.

הדבר האחרון מבחינתי, זה נושא ההכשרות. חיילת שעושה תפקיד מקביל לתפקיד בת שירות לאומי ולמשל מורה חיילת, מקבלת על חשבון המדינה הכשרות ארוכות הרבה יותר ממה שמקבלת מתנדבת בשירות הלאומי בנושא התקציבי. אם אגע בנושא הכספי אז חיילת מקבלת שישה שבועות של הכשרה, ומתנדבת בשירות הלאומי מקבלת במקסימום 14 יום במקרה הטוב ממשרד החינוך, בשאר המשרדים המקסימום זה 3 ימים או בכלל לא.

סמינריון של השירות הלאומי הוא מקסימום שבוע ימים.

אני אומר שבשאר המשרדים לא נותנים את זה בכלל.

חיה שמואל, את המנהלת הכללית של עמותת "שלומית". ראשית אני מברכת את עמותת "שלומית", אני חושבת שאתם עושים דבר מאוד חשוב והוא פתיחת השירות הלאומי לבנות שאינן דתיות. אני אשמח לשמוע ממך קודם כל את הנתונים על כמה בנות עושות שירות לאומי במסגרת עמותת "שלומית", כמה פניות יש אליכם שאינכם יכולים לאשר בגלל העדר תקנים. ובכלל איך את רואה את התפיסה של שירות לאומי בהקשר שאינו על בסיס דת ומצפון אלא ממקום אחר.

התייחסות שאינה קשורה בכלל לדיון.

בהחלט קשור לדיון. אני רק רוצה שתוסיפי דברי רקע כי "שלומית" - - -

חשוב לציין שגם בעמותות אחרות משרתות לאו דווקא בנות דתיות, אם אני מתייחס על "בת עמי" יש לנו מכל המגוון.

בניגוד לאחרות "שלומית" מוגדרת כמי שפתוחה בעיקר לבנות לא דתיות.

יש לנו היום גם בנות דתיות.

יש לנו 2,500 מתנדבים. אנחנו פועלים כבר 17 שנה. הרעיון היה רעיון חברתי-שוויוני-פלורליסטי וכך אנחנו מקיימים אותו היום, והוא לאפשר גם לבנות וגם לבנים, חשבנו גם על בנים שיש להם פטור מהצבא ושאינם דתיים, אני מתייחסת על שנת 1992, לא היה מענה במסגרת העמותות האחרות שעשו עבודה נהדרת והכל היה בסדר, אבל באג'נדה שלהן הופיעה ההגדרה של פטור דתי והכרה דתית עם הלכות חיים דתיים. משרד הבטחון פרסם את הנתון של למעלה מ- 30% שהיה בזמנו, פטורים שלא כללו את הערבים והחרדים שלא הולכים לצבא. הבנו שבניהם יש חילוניים וכך הסיפור התגלגל.

בינתיים הנושא התרחב מבחינת האנשים, פנו ופונות גם היום בנות שיש להן פטור על רקע דתי. כאן אני פונה לצבא, זה פטור דתי שאנחנו אף פעם לא בדקנו האם הפטור הדתי הוא על בסיס אמיתי כי היא שומרת, או אולי שומרת משהו, אבל באיזו רמה? כמו למשל שהיא נוסעת בשבת ואוכלת אוכל כשר, לא מעניינו הדבר והבת אחראית על מה שהיא רוצה לשמור מתוך הדברים. יש בינהן בנות שיש להן פטור דתי, יש גם בנות עם פטור רפואי ואנחנו פעלנו גם שבנות מהמגזר הערבי ובנים דתיים יעשו שירות לאומי ושייהנו מהזכויות. הגשנו עתירה לבית הדין הגובה לצדק בשנת 1996 וזה עובד עד היום, וכל העמותות ובצדק נמצאות בתוך העניין הזה.

אני פונה כאן לצבא כי הנושא של המשתמטים, ואני מאוד מאוד נגד העניין הזה כי אני חושבת שכל אחד צריך לשרת בצבא, אם הוא לא משרת בצבא, ואני לא מדברת כרגע שזה צריך להיות באמצעות אכיפת חוק או אחרת, אבל דרך החינוך ודברים נוספים. הצבא, אם מותר לי להעיר, עושה עבודה יותר קלה.

הוא מחפש את הטובים ביותר.

לא רק זה, הוא מחפש את האנשים מתחת לפנס. זה אומר שהמשתמטים בעיניי הם אותם אנשים שאינם הולכים לא לצבא ולא לשירות הלאומי, לא צריך דווקא להתחיל עם אנשים שהולכים לשירות הלאומי.

ברור לנו לחלוטין שכשאנחנו מדברים על משתמטים אנחנו מדברים על אנשים שלא עושים כל שירות.

לא נכון. אנחנו מקבלים פניות של בנות שנמצאות אצלנו על פטור דתי, אני מניחה שזה נכון גם בעמותות אחרות, אני באמת מבקשת כי עושים באיזה מקום עוול כי אם אומרים שהייתה לה אפשרות ללכת לצבא והבעיה שלה אינה בעיה רפואית, על רקע בעיה רפואית אנחנו לא מתווכחים כי הצבא פטר אותה, אבל אם הצבא באותו זמן נתון, מסיבות שלו כמו מסיבת עודף כוח אדם וכל דבר אחר פוטר אותה על הסעיף הדתי ולא בדק באותו מעמד האם היא באמת דתית, בצבא כשאני הייתי בדקו באותו מעמד, לא נתנו את הפטור עד שלא ערכו מעקבים ובדקו. פעם אחת הצבא נתן את הפטור על רקע דתי והיא אומרת שהיא הולכת לשירות לאומי, אפשר לבדוק את זה באמצעות הנתונים שיש במנהלת, לקבל את כל הנתונים שלכם של הפטורים, ולהגיד "זאת משרתת בשירות לאומי".

אנחנו לא מגדירים אותה כמשתמטת. אנחנו לא מגדירים את מי שהולך לשירות לאומי כמשתמט. לא זאת ההגדרה.

אני לא מכירה את זה אבל אני ארחיב את זה אחר כך בשיחה. אני רואה מספר של בנות דתיות שמגיעות אלינו, בנות שנמצאות בחרדה, אני אומרת להן שאני לעולם לא אוכל לשחרר אותן מהצבא ומעולם גם לא התיימרתי לשחרר מהצבא.

אני מבקשת להבין, את מדברת על בנות שלא רוצות לשרת בצבא ומטעמים שלהן מעדיפות לעשות שירות לאומי ואין להן אפשרות כי הן מרגישות נרדפות על ידי הצבא, הן רואות את עצמן עריקות או משהו דומה?

הצבא לוקח אותן, ומחזיר אותן לשירות.

בתפיסת עולמי, לפחות לגבי נשים, צריכה להינתן לאידה הזכות לבחירה חופשית, לבחור באיזו מסגרת היא מעוניינת לשרת. מאחר ורוב הנשים אינן לוחמות אני חושבת שבאמת תרומתן לצבא ההגנה לישראל או למערך השירות הלאומי במדינת ישראל היא תרומה שוות ערך כל זמן שהיא נעשית ברצון חופשי ומתוך מוטיבציה גובהה לתרום לחברה.

אני אפילו אחמיר ממך.

אני שמחה לדעת שאנחנו כופפות לאותו חוק.

היום החוק הוא לא כזה.

אני אומרת שלתפיסת עולמי הייתי רוצה להסדיר אותה בחקיקה.

אני בתפיסת עולמי אומרת לא. הקדימות היא של הצבא גם לגבי בנות ולא משנה אם אלו תפקידים שלא לצרכי לחימה, זה בסדר מבחינתי. אבל פעם אחת כשנתתם את הפטור מסיבה דתית והיא הלכה לשירות לאומי, תוודאו שהיא הלכה לשירות לאומי. אם היא לא הלכה לשירות לאומי הזכות שלכם לבוא להגיד לה "גברתי, את עושה את זה או את זה למרות שנתנו לך פטור".

אני מסכימה.

במקום להגיד "את לא דתית לכן הפטור יוחזר", אי אפשר לומר לה או זה או זה כי היום החוק לא מאפשר. אנחנו מדברים במסגרת של חוק.

נכון מאוד. אני מבקשת להעיר דווקא כאישה, אני הייתי רוצה לראות אותי ואת הגבר שלצידי מחויבים ששנינו לשירות הצבאי כי זה החוק, לא כי אני בגלל שאישה אני יכולה לבחור בשירות לאומי ובן זוגי לא.

אני חולקת עליך, כי אני חושבת שהמציאות של היום היא מציאות שאת רוב הנשים, מבחינת החברה, החברה מפסידה את כוח האדם של הנשים כי הרבה מהן בוחרות לא לשרת לא כאן ולא שם. אני הייתי קוראת לזה שיש פרצה בחוק שנקראת "פטור מטעמי דת ומצפון". היום לצערי מקובל מאוד שבנות הולכות לשנת עבודה, שנת חופש, שנת טיול בחוץ לארץ, ועושות הרבה מאוד דברים במקום אותה שנת שירות לאומי שאין בהם כל קשר בין תרומה לחברה. אני מוחה על כך ואני חושבת שזה חמור. יש לנו דוגמאות של דוגמניות שבחרו בפרצה, או כל מיני סמלי תרבות חברתיים, שלצערנו לא הולכות לא לכאן ולא לשם ומקדמות את הקריירה האישית שלהן. זאת המציאות של מדינת ישראל בשנת 2010.

אסור לעצום עיניים בנושא, אני חושבת שבמציאות הקיימת הפריווילגיה שנקראת "שירות לאומי" צריכה להפך להיות חובת שירות. חובת השירות צריכה להיות אלטרנטיבה לגיטימית בחברה במקביל לשירות הצבאי. יעיד על כך גבי אשכנזי שאמר שהוא רוצה שלצד הבקו"ם, תהייה מנהלת שירות לאומי ושכל אחד ואחת יקבלו את ההפניה שלהם. אני מחזקת את הטענה ואנחנו צריכים לראות את המציאות, ,במציאות כרגע רוב הבנות אינן משרתות בשום שירות.

החשש שלנו כרגע שיוצר מצב ששירות לאומי הוא סוג של בחירה נוחה. הבחירה של השירות הצבאי או המעמד של השירות הלאומי.

אני אוסיף מהניסיון של חברותיי גם מהשירות הלאומי וגם מהשירות הצבאי, אני חוזרת ואומרת שרוב הבנות אינן לוחמות, רוב הבנות אינן מדריכות חי"ר – חיל רגלים, הן ברובן פקידות במשרד צבאי, ועם כל הכבוד, תרומתן למדינה ולצבא ההגנה לישראל אינה נופלת מבחורה שמתנדבת באלי"ן או במקום אחר ומוסרת את ימיה ולילותיה.

נכון, אבל בין הפקידה הלוחמת למדריכת חיל רגלים יש הרבה מאוד מקצועות שתורמים.

אני חושבת שרוב התפקידים הם תפקידים מקבילים.

בין מדריכת חי"ר, או הלוחמת, לבין הפקידה שהן שתי קצוות, צריך לזכור שיש הרבה באמצע והן תורמות מאוד מאוד משמעותיות, אני לא מזלזלת בשום תפקיד שעושה בת שירות לאומי.

אני אומרת שוב שהוועדה הזאת עובדת יד ביד עם היוהל"ן – יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, מתוך רצון להעצים נשים בשירותן בצבא ההגנה לישראל, אני רק אומרת שיש היום מציאות שצריך להיאבק בה ולדעתי בין השאר שמסגרת מענק מסלול לגיטימי לכל בת שרוצה לבחור בכך, לדעתי זה יאפשר להרבה מאוד בנות שאינן רואות את מקומן בצבא, לתת מסגרת אזרחית שירות טובה וראויה, ושתורמת לא פחות למדינת ישראל. עד כאן האמירות הערכיות שלי.

אני נמצאת באיזה תסכול. מצד אחד המדינה הכירה בנושא של שירות לאומי, ציינת כבר שאין מספיק מודעות ואנחנו רואים את זה כל יום כשפוגשים את אותן בנות, בעיקר מהמגזר החילוני, שאומרות "מה, יש לי אפשרות לעשות שירות לאומי?". זה שזה קיים זה כבר 17 שנה וזה לא מוכר, כי למי שזה לא במודעות שלו הוא רואה דברים אחרים. התסכול שלי שמצד אחד המדינה הכירה בשירות ובחשיבות של השירות הלאומי ובתרומה של בני השירות. העובדה שהחל משנת 1994 יש חוק חיילים משוחררים שמשווה את רוב הזכויות לחיילות, זה יופי ויש כאן אמירה מאוד רצינית, אלו אפילו צעדים נוספים, וזה מוזכר בחוברת, יש גם אפילו דברים אחרים שלא מוזכרים בחוברת וזה הנושא של קצבת שאירים וקצבה – כמו שחייל מקבל גם בת שירות מקבלת, זה יפה וזה עוד צעד.

יש גם את ההכרה בוותק של השירות הלאומי לצורך התחשבנות. יש גם את הטריגר של הפגישה היום, והוא הנושא הרפואי של הכרה בחופשת לידה, גם לזה יש כבר תקדים בחוק של השוואת התנאים, באו נלך צעדים נוספים וזה לא כל כך מסובך. מבחינת המדינה אלו לא עלויות כל כך גבוהות כי הרי לא כולן יולדות אחרי הצבא והשירות, אבל מצד שני ישנה כאן אמירה של המדינה שאומרת את שווה, את שווה כמו חיילת. אם אנחנו מכירים באפשרות לשרת שירות לאומי במקום שירות צבאי, בין אם זה בפטור כזה או אחר, שילכו עם זה עד הסוף. אם אנחנו פורטים את זה לפרוטות של תקציב וכדומה, זה באמת בשוליים. זה עניין של המודעות של המחוקקים ושל אלה שפחות מתעניינים בנושא.

אם יש לך רשימת המתנה, האם כל שנה את נאצלת לדחות מספר של בנות?

יש לי במגזר הערבי הרבה מאוד, אני חושבת שגם בעמותות אחרות.

אני ראש העמותה של השירות אזרחי לאומי במגזר הערבי. ראשית אני מברך אותך על המפגש החשוב הזה. אני לראשונה נפגש בוועדה למעמד האישה וזה גם חשוב ביותר, אני מברך את כל חברי העמותות האחרות וגם את ראש המנהלת והיועץ המשפטי שלו. אצלנו במגזר הערבי, אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות.

כמה יש לכם היום בעמותה?

אצלנו, יש היום 30 תקנים של המנהלת ומשרדי הממשלה השונים וזה חוץ מהתקנים הפרטיים.

כולם נשים?

רובן נשים. יש לנו גם בנים, אבל העניין הוא שאצלנו הצבא הוא לא חובה.

אנחנו נתקלים במשפחות רבות אצלנו, כשבת שמסיימת את כיתה ח' הוריה אומרים לה "מספיק ללמוד שבי בבית". היא מגיעה לגיל 15 16, ומחתנים אותה. נכון שבמשרד הפנים זה נרשם רק כשהיא בגיל 17 או 18, אבל היא מתחתנת. היום אנחנו מצילים משפחות רבות גם באמצעות האגודה שעוסקת בזה ויתכן שארגונים רבים שיעסיקו בנות גן הם יצילו בנות אחרות שסיימו כיתה יב' והן תמשכנה שנתיים נוספות. אם ההורים יראו שיש גוף ציבורי של המדינה מאחורי זה ושהמדינה לא זרקה אותן סתם לאוויר, הן תוכלנה להמשיך את הלימודים, ואז בגיל 24 או 25 היא תתחתן ותלד ילדים וזה טוב. זה לא דומה לילדה בגיל 16 שיושבת בבית ואין לה כלום וההורים עוקבים על כל צעד שלה כשהיא יוצאת. אני לא אומר שזה בכל המגזר הערבי אבל יש גם כאלה.

יש לנו במאגר מעל 2,500 בנות בהמתנה, בנים מעל 600 שממתינים. אין תקציב לזה ואני יודע שיעקב עמר מנהל מלחמה בעניין וגם כל העמותות. כולם תורמים וכולם פועלים גם למען האוכלוסייה, ללמד ילדה או ילד איך להחזיק זקן, במקום שיקבלו את זה מגורמים אחרים, מגופים שילמדו את הילדים נגד מדינת ישראל. כשהמשפחה תדע שיש גוף מאחורי זה ושיש גוף שמפקח על כך וידעו שיש מי שעוזר להם הם ישתפו פעולה,לנו זה חשוב מאוד.

החוק אינו מונע, מגיעות אלינו בנות 15 או 16 שאינן לומדות והן מעוניינות להתנדב, הן אומרות "החוק לא מונע ממני להתנדב, אתה לא מחייב אותי רק בגיל 18". גם לבנות בגיל 18 והלאה לאפשר וגם לבנות בנות 25 ויותר.

נגעת בנקודה מאוד חשובה. אני רוצה לתת לכם דוגמה מהניסיון שלי כאן בוועדה. קיבלתי פנייה של קבוצת בנות אתיופיות. באתיופיה הייתה בעיית ברישום של תאריכי הלידה, הרבה בנות נמצאות בכיתה יב', היה מקרה בישוב עופרה של קבוצת בנות שממש רצתה לשרת בשירות לאומי ולא התירו להן משום על פי רישום תאריך הלידה הן כבר מעל הגיל.

בחקיקה הגדירו את זה. אני גם יודע שבמוסד לביטוח לאומי זה שלבים מתקדמים להגדיר את זה עד גיל 24.

אני רוצה לחזור שוב לצבא, הרי בצבא יש אפשרות להתנדב עד לגיל 26?

עד גיל 30.

אני לא חושבת שאפשר להיות בגולני בגיל 37.

עד גיל 27. מאגודת אקים, מחינוך מיוחד פנו לצבא מפני שלא אפשרו לחבר'ה שעברו את גיל 25, והצבא נתן אישור עד גיל 27 ולא יותר.

יכול להיות שאני טועה וזה משהו מיושן.

אני כבר אומרת תודה לכם, שהדיון נותן לנו נקודות שלא לקחנו בחשבון.

אני שרתתי בצבא ועשיתי הרבה ואני משכנע את הבן שלי לשרת בצבא ולא ללכת לשירות הלאומי כי אני מאמין בדרך הזאת, אני אזרח מדינת ישראל, נולדתי כאן ואני גאה במה שאני עושה ואני צריך לעשות חלק מהדברים האלה. מפליא אותי ביותר, והדברים הקשים שאני נתקל בהם ואיני מבין אותם, לפעמים אני יושב עם עצמי וחושב אחרי ואני רואה גופים גדולים במדינת ישראל, ארגונים ציוניים כמו למשל הסוכנות שמזרימה כספים לגופים נגד המדינה, במקום להזרים את הכספים למנהלת או לעמותות אחרות, ולא בהכרח אלינו, מזרמים לעמותות שפועלות נגד המדינה.

מסגרות שמקבילות לשירות הלאומי, מסגרות של מתנגדים במגזר הערבי, הם הקימו גופים כאלה משיקולים כאלה ואחרים ומעבירים מסר שהשירות הלאומי אינו נכון לאוכלוסייה ודברים אחרים. הם מקבלים תקציבים מקרנות של המדינה.

אני לא מבין את זה. אני חושב או שהמדינה מחפשת תעסוקה גם בצד השני לאנשים שתהייה עבודה וגם בצד שלנו, אני ממש לא מבין. חסרים תקציבים רבים גם למנהלת וגם לעמותות להכשרות ולקורסים. יש גופים רבים וגם האוצר, ואני יכול לומר את זה לאוצר ואנחנו יכולים להציג עובדות מהשטח שהם מזרימים כספים לכל מיני גופים, וסליחה שאני אומר את זה, הם מרימים את הדגל ודורכים ושורפים אותו. איך את רוצה שהבן שלי או הבן של השכן שרואה אדם, גם אדם שמשרת שלוש שנים ולא רק אחד שעושה שירות לאומי, יש רשימות של דברים קשים מאוד, שאני יכול להציג כאן.

ראשית אני רוצה לומר לך שאתה מפתיע אותי, אני לא מכירה את זה, אני רק מציינת שזה חורג מהדיון ואני אשמח לקבל על כך מידע כדי לעשות עם זה דברים אחרים במסגרת תפקידי כחברת כנסת.

אני היועץ המשפטי של העמותה. אני אסביר לך את זה באופן פשוט יותר. מה שהיושב ראש של העמותה שלנו עאטף קרנאי מנסה להסביר, יש לנו רשימה של ממתינות להתנדבות ואנחנו דנים בנושא הזה בוועדה כאן, ובמקום לתת לנו תקציבים ולהקציב לנו תקנים כדי לעודד ולקדם את השירות הלאומי הם מעבירים קרנות ותקציבים מהמדינה ומקצים משאבים ותקציבים לגופים שהם נגד. אנחנו חושבים שצריך דווקא לתמוך בנו בשירות הלאומי ולא להפך.

אנחנו מסכימים, ולי הדברים הלאה לא היו ידועים.

אני חוזרת לנושא המשותף כאן לכולם והוא העדר תקנים.

חסרים תקנים רבים. יש צורך להגדיל את התקנים ואולי גם עבור הילדה בגיל 16 שרוצה להתנדב.

הבנתי ואני חושבת שהדברים ברורים. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין שרי בכר מהמוסד לביטוח לאומי.

בתחילת הדיון דיברתם על דמי הלידה ועל ההסכם עם משרד הבטחון. אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם. בעקרון במוסד לביטוח הלאומי אישה זכאית לדמי לידה רק אם היא הפסיקה עבודתה בעת שהיא הייתה בהריון, בין אם היא משרתת בצבא ובין אם היא משרתת בשירות לאומי, אם היא ילדה בזמן השירות עצמו היא זכאית. זה לא תחום שמוסד לביטוח לאומי עוסק בו. הכוונה היא שלאחר שירותה או שהפסיקה את שירותה היא צריכה לעבוד ורק אם היא הפסיקה את עבודתה בהיותה בהריון היא עשויה להיות זכאית.

לעניין ההסכם עם משרד הבטחון, ההסכם בא להסדיר מצב בו אותה אישה שהפסיקה את עבודתה, כלומר בשל הריונה הפסיקה את עבודתה ולא צברה מספיק תקופת עבודה - תקופת אכשרה שמזכה אותה בדמי לידה, במקרה כזה ההסכם בא לאפשר מצב של צבירת עוד תקופה, כאשר התקופה שנספרת היא התקופה של השירות הצבאי. כמו שנאמר כאן קודם מדובר בתקציב של משרד הבטחון, זה אינו תקציב של המוסד לביטוח לאומי. משרד הבטחון הוא זה שמשלים את תקופת הזכאות או בין אם מדובר על כל תקופת הזכאות ובין אם מדובר על חלק מהתקופה וזה חל עליו. כלומר יש מצב שכל דמי הלידה חלים על תקציב משרד הבטחון.

לעניין הנתונים אציין שכמו שעורך הדין יואב ארבל אמר, לנו אין נתונים לגבי ואותן בנות של שירות לאומי, זו בעצם אוכלוסייה שלא מצויה אצלנו ואין לנו את האפשרות לדעת את מספר הנשים היולדות, וכמה זמן הן שרתו. מאחר וזה שירות בהתנדבות הרבה יותר קשה לדעת מהי תקופת השירות שהן עושות. הנתונים יצטרכו כנראה להגיע ממקור אחר.

אני מרכז באגודה להתנדבות את התחום לא של בנות דתיות, וזה גם בנים דתיים ובנות חילוניות וגם בנים. משרתים אצלנו היום 1,500 מתנדבים במסגרת הזאת.

אני מבקש לגעת בעוד נקודה ולהוסיף לדבריו של ידעיה לוין. היום יש פטור שבנות מקבלות וכתוב "לא נמצא תפקיד מתאים לצרכי הצבא". מדובר על פטור על רקע דתי ועל פטור על רקע חוסר התאמה ורקע דתי, קב"א נמוך. יש היום פטור שאנחנו מקבלים בעיקר מבנות בפריפריה בטענה שאין הרבה בסיסי צבא קרוב לביתן. הסבירו להן בלשכות שאין הרבה בסיסים שמהם הן יכולות לחזור כל יום הביתה, או שהן בנות בשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות או שהן עם בעיות שפה, הן מקבלות פטור והן רוצות לשרת בצבא. לנו גם קשה למצוא להן מסגרת, לא מדובר בבנות בסיכון או נוער במצוקה. הם לא מגודרים כך ולתקנים שמוקצים מהמנהלת אנחנו לא מפנים אותם כי יש מה שנקרא 'צרכי עמך מרובים'. בשנים האחרונות אנחנו נתקלים בעלייה בתחום הזה וצריך לדעת את זה. קוראים להם משתמטים מאחר וגם אנחנו לא מוצאים עבורם מקום - - -

מהי ההגדרה שהן מקבלות בפטור מהצבא?

"לא נמצא תפקיד מתאים לצרכי הצבא". בעצם את לא מתאימה לנו. זה דבר שצריך להתייחס אליו בכל הנושא הזה.

אבל לא כל הנשים שבהן אתה עוסק, הן בעלות קב"א נמוכה.

לא כולן, אמרתי שבעיקר בפריפריה, כי במרכז יש יותר מבסיסים.

זה לא בגלל הקב"א, זה בגלל שלצבא אין מקום להעסיק אותן, לא צריך להגיד שזה בגלל הקב"א. לא צריך לעשות סטיגמה גם כך הם עם סטיגמה.

יש לי כמה הערות, אני ממנהלת השירות אזרחי לאומי. ראשית בנוגע לחוק שדובר בו קודם. ישנה עתירה תלויה ועומדת לבית הגבוה לצדק שהסעד שהתבקש בו שתהייה חקיקה ראשית שתטפל בכל הנושא של השירות הלאומי. המדינה הסכימה בעצם לסעד הזה והעתירה עומדת ותלויה. בית הגבוה עומד עלינו כל הזמן עם שוט, יש דיווחים לעיתים קרובות לבית הגובה לצדק לגבי התקדמות התהליך.

אנחנו באמת בהליכים מאומצים מול משרד המשפטים ויש הרבה מאוד סוגיות מאוד מורכבות. אנחנו מקווים, כמו שיעקב עמר אמר קודם, שזה יגיע בקרוב לכנסת. כשזה יגיע לכנסת נשמח לכל סיוע מכל מי שיוכל לעזוק כי אנחנו מעריכים שצפויים לנו כמה מאבקים גם בנושא הזכות להתנדבות שהזכיר קודם ידעיה לוין, גם מול האוצר, וגם מאבקים בסוגיות אחרות. אנחנו נשמח לכל עזרה שתושט לנו.

בנוגע לגיל, זה נאמר פה, אנחנו בתזכיר החוק שלנו העלנו את זה מגיל 22 לגיל 25. אנחנו מקווים שעוד קודם בעקבות תיקון של חוק הביטוח הלאומי הגיל יעלה ל- 24, אנחנו מקווים שזה יעלה בקרוב. טיוטת החוק עוברת כבר לוועדת שרים לענייני חקיקה ומקווים שתידון בקרוב.

אני רוצה לעשות קצת סדר בנושא הזכויות. בצעם לחלק את זה לשני סוגי זכויות. ישנן זכויות במהלך השירות וישנן זכויות לאחר השירות. אני חושב שבכל מה שקשור בזכויות שלאחר השירות בסך הכל המצב יחסית בסדר בזכות חוק חיילים משוחררים, רוב הדברים נמצאים שם וגם ברוב הזכויות כמו הזכאות למשכנתא מפנים לחוק הזה. לכן אחרי השירות אנחנו יחסית במצב טוב. נכון שבמהלך השירות ישנם דברים שחיילים מקבלים ובנות שירות לא מקבלות.

אנחנו בודקים את הדברים לגופם, אני יכול להגיד שיש כאן צורך בהשוואה מלאה, בכל זאת אנחנו צריכים לזכור שמדובר בשתי מסגרות שונות שהאחת היא חובה והשנייה היא התנדבותית. דברים שמגיעים אלינו וגם דברים שנבדקים באופן יזום על ידנו הם לצורך השוואה. למשל כעת אנחנו פועלים מול הרשות לשמירת הטבע, היום ברשות שמורות הטבע הכניסה לחיילים היא חינם מכוח חוק, ובנות השירות הלאומי לא זכאות לכך. אנחנו פועלים מולם יש מעט פרוצדורה ואנחנו מקווים להסדיר את זה בקרוב. יש עוד כמה נושאים לטיפול.

לצורך הנתונים אני מבקש לציין שדמי הכלכלה שמקבלות בנות השירות הלאומי גבוהים יותר מהמשכורת שמקבלות חיילות.

כמה מרוויחה היום חיילת בשירות סדיר?

חיילת בשירות סדיר מקבלת בסדר גודל של 300, 350 שקל ובת שירות בסביבות ה- 600, 700. ההשוואה היא לא נכונה. בסכום שבת שירות מקבלת יש סעיף אוכל, ביגוד ועוד כמו הדברים שבנות שירות אינן מקבלות למשל רפואת שיניים, חיילות מקבלות מדים ובנות שירות לא מקבלות ביגוד, יישארו כנראה דברים שלא יוסדרו. יכול להיות שחלק המדברים צריכים להיכנס בתוך הדבר הזה ואולי בהגדלה, צריך לחשוב על זה.

מתנדבת בשירות הלאומי, חיה מאותן 600 או 700 שקלים, חיילת לא חיה מזה.

זה שונה לגמרי, כי גם חיילת חיה מסכום של 350 שקל.

אין הבדל בין חיילת שמשרתת בבסיס סגור, לחיילת בבסיס פתוח?

352 שקלים זה שכר בסיסי של טוראי, לחיילת שמשרתת כמו חייל ברמת פעילות גובהה יש מדרגות של תוספות ואם איני טועה במקסימות זו תוספת של עוד 400 שקל.

כמה מורה חיילת מקבלת?

אני לא יודעת לענות כרגע.

1,200 שקל לעומת 700 של בת שירות לאומי וזה באותו בית ספר. יכולות להיות שתי מורות, שהאחת מורה חיילת והאחת בת שירות, החיילת מקבלת 1,2000 שקל ובת השירות הלאומי מקבלת 700 שקל.

הבת שלי קצינה בצבא, היא משרתת בקריה, תלוש השכר שלה זה משהו בערך של כ- 300 שקל. בבסיס כמובן יש משהו כמו ארוחת צהריים שלפעמים מגיעה ולפעמים לא, כמובן שאין ארוחת בוקר או ערב ואין אפשרויות כאלה. היא מגיעה בשעות "פרועות" הביתה חזרה כשהיא חוזרת מהבור לירושלים והתלוש שלה הוא 300 ומשהו. זאת אומרת שהתנאים שלה הרבה פחות טובים בצבא מאשר בשירות הלאומי.

היא מקבלת הרבה דברים, שבת שירות לאומי לא מקבלת.

אצלנו במגזר הערבי אין תחבורה ציבורית בכל הישובים, אנחנו נתקלים בבעיה כשאתה לוקח מתנדבת ומציב אותה בפזורה במקומות שאין בכלל תחבורה ציבורית אתה צריך להעמיד רכב מיוחד לקחת אותה ולהחזיר אותה להורים. צריך לזכור שהאוכלוסייה שלנו היא מאוד קשה ואלו בעיות שאנחנו נתקלים בהן וזה עולה לנו כסף רב.

אני חושבת שאתה צודק וזו בעיה ייחודית.

לא רק לנו גם בשלומי נופלים בבעיה והם כמעט משקיעים את כל מה שהם מקבלים, בכל העמותות קיימת הבעיה.

בכל העמותות, גם בעמותה הערבית, וגם בעמותה הדרוזית.

אני רוצה לומר אמירה. נאמרו כאן דברים על תופעות כמו הפטורים שדיברת עליהם ואולי על ההיקפים שהמוסד לביטוח לאומי הציג לגבי בדיקה כמה בכלל חיילות משוחררות נעזרות בזה. חשוב לי להגיד שזה לא תחום עיסוקי האישי שלי, אם חסרים נתונים וחשוב להתייחס למספרים אנחנו נשמח להציג את זה בהמשך. כרגע אני לא יכולה להתייחס כמותית אבל אם זו תופעה שגדלה ואם זה ביד מכוונת או לא. חשוב לי לעלות את זה ואם יש צורך נציג נתונים כמו שצריך.

האם יש מישהו שרוצה להוסיף דברים במסגרת הדברים שחסרים. אם אני מבינה נכון כולכם מדברים על המחסור בתקנים ועל השוואת התנאים לתנאי השירות בצבא במהלך השירות.

אני אומר את דעתי. אני לא בטוח שהדיון צריך להוביל להשוואת התנאים ולא זה העניין.

למה?

כי הצבא זו מסגרת חובה שיכול להיות שהיא צריכה להיות בעדיפות. ויתכן שמי שמקבל פטור, ואנחנו לא מתחרים בצבא ואולי יתכן שישתמע מכך שיש כאן גוף שנקרא שירות לאומי שהוא מתחרה בצבא על אותן אוכלוסיות, זו קצת סכנה לחוסן של מדינת ישראל. אני חושב שאת מי שהצבא פוטר, זאת צריכה להיות האמירה, מי שהצבא פטר אותו מדינת ישראל צריכה לעשות את כל המאמץ שיבוא לשירות לאומי אזרחי. הדיון צריך להיות מה הצרכים של אותה אוכלוסייה כדי לעודד את השירות אזרחי לאומי. לא צריך שכל הזמן תהייה השוואה לתנאי המשרתים בצבא, כי אז יגידו שמאחר והצבא חובה אז גם זה חובה. את מי שהצבא פטר משירות צבאי שתהייה לו חובה ללכת לשירות לאומי. אני אומר שהמילה שוויון היא מילה בעייתית.

אתה מפתיע אותי, הפחד הזה משוויון.

גם המדיניות של המשרד היא שהעדיפות היא קודם כל הצבא. אני חושב שגם של המדינה.

השוואת זכויות אין משמעותה עדיפות.

אולי לא הסברתי את עצמי מספיק.

אני לא מדבר על השוואת זכויות.

אני לא חושב שאני רוצה את רעת בנות השירות. אני חושב שהבנת את זה נכון שיש דברים שלפעמים בגלל חוק בת פחות תורמת לחברה כי היא מחויבת ללכת למשהו, הדברים שלך עמוקים ואני חושב שחייבים לדון בהם, ויש בהם הרבה. אני אומר שהמילה שוויון יכולה להביא אותה למקומות שלא בהכרח הם המקומות הנכונים. צריך לבדוק מהם הצרכים של האוכלוסייה שעושה שירות לאומי, כמו טיפולי שיניים ודברים נוספים, הבנות האתיופיות ועוד.

היום יש בכל אולפנה כיתה של בנות אתיופיות שבגלל שבתעודת זהות שנרשם גיל, לפעמים זה גם היה בטעות כשהיא הגיעה לארץ ולא ידעה את תאריך הלידה. יש כאן צרכים כמו הסרת קעקועים, בנות אתיופיות מגיעות עם קעקועים על המצח שהן רוצות להסיר אותם, לפעמים כי הן היו אנוסות. יש את העניין של טיפולים רפואיים, טיפולי שיניים, ראיה, בנות נזקקות. אנחנו משקיעים כ- 400,000 שקל בשנה לבנות נזקקות שבלי זה לא תוכלנה לעשות שירות לאומי, בגדים חמים לחורף, אין תקציבים לדברים האלה. אלו צרכים של השירות הלאומי ואני לא חושב שכל דבר צריך להשוות לצבא ולהגיד בצבא זה כך אז למה אצלנו לא. צריך לבדוק מהם הצרכים. יש כאן אמירה של מדינת ישראל, של החברה שרואים בזה דבר לאומי, חשיבות וצריך לעודד את זה. אני לא פוחד מהשוויון, אני צריך לרוץ אחריו וצריך לתת מענה כדי לעודד את הנושא הזה.

בהקשר הזה למשל התמיכה המשפחתית לחייל ממשפחה במצוקה כלכלית, זה משהו שבזכות החוק, שהשירות הצבאי מעוגן בחוק אנחנו מתוקצבים למערך הזה. אשת חייל נשוי מקבלת מאיתנו את התמיכה המשפחתית, זאת אומרת שזה איזה הסדר עם המוסד לביטוח לאומי, זה לא משנה אם המוסד לביטוח משלם לנו או שזה מתקציב אחר, אבל זה תקציב רשמי מכוח החוק, וזה משהו שאתם נותנים על בסיס עמותות ורצון טוב. האמירה שלכם מאוד נכונה כי מתוקף חוק אתה גם גוזר את המשמעויות ונכון יותר לבדוק את הצרכים ולבחון מה צריך, ולאו דווקא להשוות כדי לסייע להן לשרת.

קיבלתי מכם הרבה מאוד נתונים שלא היו לפניי וזו הייתה מטרת הדיון, לקבל את התגובות שלכם מהשטח על הצרכים של כל מתנדבי השירות הלאומי. אני אשמח להיות בקשר עם כל אחת אחד מכם לגבי הדברים שעלו כאן, גם להבהרות, וגם תרגישו בנוח ליצור איתי קשר בנוגע לדברים נוספים שאתם מוצאים לנכון. אם תרצו להעביר אלי מכתב המרכז את ההמלצות שלכם אני אשמח.

אני באמת חושבת שהדבר הנכון, הצעד הבא שהוועדה הזאת לוקחת על עצמה כמשימה, זה להגיש הצעת חוק שירות לאומי. אני רק ארגיע את נציגי משרד המשפטים ואומר שזה דבר מאוד מקובל שחקיקה פרטית בדרך כלל מגבה חקיקה ממשלתית ומתמרצת אותה. לצורך העניין אנחנו לא מתחרים ואנחנו בסך הכל שותפים למהלך חקיקתי שאמור לעלות את הנושא לסדר היום הציבורי ולגבות את הממשלה במהלך הזה.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00