PAGE
31
ועדת הפנים והגנת הסביבה

05/05/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 196
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"א באייר, התש"ע (5 במאי 2010) בשעה 09:30

הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

חמד עמאר

דב חנין

תמר בר און – אגף אסבסט, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נטע דרורי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר יוני דובנוב – סגן רופא מחוז חיפה, משרד הבריאות

עו"ד דרורי שפירא – לשכה משפטית, משרד הפנים

משה שלם – רכז תקשורת והגנת הסביבה באגף החשכ"ל, משרד האוצר

אסתר בצלאל – מנהל אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

ורדה אדוארדס – סגן מפקח עבודה ראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

לובה פושנו – רופא ראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אייל טולדנו – פצ"ר-רע"ן חקיקה תקשורת משאבים, משרד הביטחון

שרון מיזר – אט"ל, רמ"ד נו"פ סביבתי, משרד הביטחון

עופר לבנברג – ראש תחום איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

קובי בר לב – התאחדות התעשיינים

אורי פלד – יו"ר מועצת מנהלים, חברת "איתנית"

רינה באום – חברת הנהלת "איתנית"

בן ציון כהן – היחידה למניעת מפגשים, חברת החשמל

משה נחום – מנהל מדור מבנים מסוכנים, עיריית תל אביב-יפו

עו"ד קרן הלפרין – אדם טבע ודין

יצחק איצקוביץ' – קבלן, איצקוביץ ובניו בע"מ

משה גולדבלט – אחראי על הטיפול במפגעי האסבסט, העמותה לאיכות חיים וסביבה, נהריה והגליל

עו"ד חן תירוש – מחלקת דיני או"ס, שרד הרצוג פוקס נאמן

תומר רוזנר; ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: המשך הדיון בהצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בבקשה אדוני היועץ המשפטי.

תודה אדוני היושב ראש. בדיונים הקודמים קראנו את פרקים א' עד ג' ונשמעו מספר הערות. אנחנו נבקש קודם כל להפנות לסעיף 3 להצעה, בפרק ג'. בסוף סעיף 3 נשמטו המילים "לפי הוראות חוק זה". המשמעות היא, שאותן עבודות שמותר יהיה לעשות באסבסט, שזה סילוק והטמנה, צריכות להיעשות לפי הוראות החוק. זה נשמט מהנוסח וצריך להוסיף את זה לנוסח.


סעיף 3 אוסר כל שימוש חדש באסבסט והוא מסייג את האיסור הגורף בשני דברים: שאפשר יהיה לסלק אסבסט, זאת אומרת לפרק ולסלק אותו ושאפשר יהיה לשנע אותו לצורך הטמנה. הרצון הוא להוסיף את המילים "לפי הוראות חוק זה" כך שיהיה ברור ששתי הפעולות המותרות נעשות בכפוף להוראות החוק.

בסדר.

בדיון הקודם נשמעו מספר הערות של צה"ל בנושא של הצעת החוק. אנחנו מקיימים כרגע מגעים עם הגורמים של הצבא בעניין זה. אני מבקש מהוועדה לתת לנו שהות נוספת כדי לנסות ולבדוק אם אפשר להגיע להסכמות עם הצבא לגבי שינויים שהם מבקשים ושהמשרד מבקש בסעיפים שנוגעים לצבא. אנחנו עוד לא סיימנו את המגעים איתם. שתהיה בוועדה הערת שוליים, שבעניין של הצבא יכול להיות שנביא שינויים נוספים.

נאפשר לכם זמן עד לקראת סיום הדיונים בהצעת החוק.

תודה.


בדיון הקודם נשמעו שתי הערות מטעם חברת החשמל ונציג התאחדות התעשיינים, שלגביהם יש למשרד התייחסות ויש לנו התייחסות. הערה אחת נוגעת לעבודות תחזוקה קלות שביקש נציג חברת החשמל לאפשר אותן בלא צורך ברישוי. לאחר שבדקנו את הנושא עם המשרד, אנחנו נביא את הדבר הזה במתכונת כזאת או אחרת לידי ביטוי בפרק שיעסוק בעבודות אסבסט. כשנדבר על חובת הרישוי נכניס שם סייג שעבודות מסוימות יהיו פטורות מחובות הרישוי, אבל נגיע לזה בהמשך. זה יבוא לביטוי בעוד שני פרקים של החוק, כשנגיע לשם.

הערה שנייה התייחסה לשאלה של הסרת אסבסט פריך ממתקנים קיימים של הגופים הללו. כזכור לוועדה, בנוסח שהציעה הממשלה ניתן לאותם גופים פרק זמן של 10 שנים להסיר את האסבסט הפריך הזה.

חוץ מהצבא.

לצבא נתנו 7 שנים.


הגופים ביקשו ארכה נוספת בעניין הזה. אני אבקש לשמוע את התייחסות המשרד. הבנתי שהמשרד לא מסכים לכך אז נשמע את הנימוקים לכך.

סליחה, נמצא כאן נציג של חברת החשמל?

לא, הם בדרך.

יש לי בקשה, נחזור לזה כאשר נציגי חברת חשמל יגיעו לישיבה.

אם כך, אלה ההערות שביקשתם את התייחסותנו בישיבה הקודמת. יש שני נושאים נוספים שעדיין לא קיבלנו עליהם תשובות, לגבי סעיף המטרה, דהיינו, הכללת הנושא הבריאותי בסעיף המטרה ולגבי ניסוח של סעיף המטרה בעניין הזה. אנחנו מחכים לתשובות ממשרד המשפטים וממשרד הבריאות. טרם התקבלו תשובות. גם בעניין הזה אני מבקש שהות נוספת להשלים את הדברים. אנחנו מקווים שנוכל לבוא עם תשובות בישיבות הבאות. זה לא מונע את ההתקדמות הלאה.

אין שאלות לגבי מה שנאמר עד כאן.

אנחנו נעבור לפרק ג', סעיף ד'.

את פרק ג' סיימנו.

אני רק אזכיר לאדוני שבתום הישיבה הקודמת ביקשתי להעיר כמה הערות לסעיף 5 בפרק ג'.

בבקשה אדוני.

קודם כל אקדים ואומר שהבקשה שלנו היא להקנות למשרד להגנת הסביבה אפשרות להאריך את המועד שבו יידרש בעל מתקן תעשייתי להפסיק את השימוש שקיים באסבסט פריך לצורך בידוד טרמי. הבקשה שלנו לא נועדה להקל על מתקני תעשייה. הבקשה שלנו נועדה להעמיד את מתקני התעשייה בשורה אחת עם הדרישה שקיימת ממתקנים ציבוריים אחרים, כמו בתי מלון, כמו שווקים, כמו קניונים.

למעשה החשיפה של הציבור, אם התכלית היא מניעת חשיפה של ציבור למפגעי אסבסט, נדמה לי שאי אפשר לחלוק עם המסקנה שהחשיפה של ציבור לאסבסט ממתקני תעשייה היא חשיפה אפסית, פחותה פי כמה וכמה מאסבסט שנמצא בשווקים ובמתקני ציבור אחרים. זה הרציונאל של הבקשה שלנו.

לגבי סעיף 5 לגופו. ראשית, פרק הזמן שנקבע כאן לביצוע של סקר, פרק זמן של שנה מיום התחילה, הוא לא פרק זמן ריאלי. רק הכניסה לתוקף של הוראות החוק, הטמעה של ההוראות האלה גם במתקנים תעשייתיים, אל אחת כמה וכמה וגם בציבור הרחב, נדרש פרק זמן הרבה הרבה יותר ארוך.

על איזה פרק זמן אדוני מדבר?

אני חושב שאם הדרישה היא להפסיק שימוש באסבסט פריך לצורך בידוד טרמי בתוך פרק זמן של 10 שנים, אני לא רואה מניעה שהסקר יתבצע בתוך פרק זמן של 3 שנים. לאחריו המסקנות של הסקר ידווחו למשרד להגנת הסביבה והדרישות של המשרד יקוימו. זאת ההערה לגבי הסקר.

הערה שנייה. יש כאן תוספת "על יסוד מסמכים שבידו". כלומר, אם בעל מתקן תעשייתי מגיע למסקנה שהוא לא צריך לבצע את הסקר מכיוון שאין אסבסט פריך במתקנים שלו, הוא צריך להראות על יסוד מסמכים שבידו שאין את האסבסט הפריך. זאת דרישה לא ריאלית. אפשר לבצע, כמו שמקובל כמו בקרקעות מזוהמות וכמו שמקובל בהרבה דברים אחרים, אפשר לבצע בדיקה בתוך המפעל כדי לדעת האם קיים במתקן אסבסט פריך, האם הוא משמש לשימושים האלה ועל יסוד הבדיקה הזאת להחליט האם צריך לבצע סקר או לא. הדרישה של קיומם של מסמכים אחרי תקופה של 20 שנה ויותר מיום התקנת המערכת נראית לי דרישה קצת קיצונית מידי. זאת ההערה השנייה.

הערה שלישית היא הערה ניסוחית לסעיף 5ג. צריך להבהיר שדרישת הדיווח מתייחסת לממצאים שעלו מתוך הסקר. כלומר, יש להבהיר בסעיף 5ג, שבמידה והבדיקה שנעשתה לפי הוראות סעיף א' העלתה ממצאים אז יש צורך לדווח. כשכתוב "שלא נמצא אסבסט פריך", זה קצת נוסח מעורפל.

זה לא מעורפל, זאת בדיוק הכוונה. גם אם זה לא נובע מהסקר. אם אתה יודע שיש לך, תדווח.

למה צריך לדווח על כל אסבסט פריך שנמצא?

כי הוא מהווה סכנה.

זאת הכוונה של החוק.

סליחה, רק אם יש ממצאים. אם בוצע הסקר - - -

אם לא בוצע הסקר ואתה יודע שיש לך?

זאת אומרת, יש כאן כוונה לדווח באופן כללי על אסבסט שנמצא.

כן, בוודאי, בין היתר זאת מטרת החוק.

בסדר, הבנתי.

הנקודה הרביעית היא הדרישה של דיווח לאלתר. תיראו, צריך להבין. במתקנים תעשייתיים ולא רק במתקנים תעשייתיים, נעשה שימוש באסבסט פריך לצורך שימושים כאלה ואחרים כבר עשרות שנים. המילה "לאלתר" בעצם הופכת בהינף קולמוס - ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, מטילה חובה שלא היתה קיימת לפני כן. החובה הזאת צריכה איזה פרק זמן כדי להטמיע אותה. אני חושב שהדיווח של "לאלתר" הוא דיווח מיותר. אפשר לקבוע פרק זמן מסוים שבאותו פרק זמן יידרש בעל המתקן התעשייתי לדווח. על אחת כמה וכמה כאשר הדרישה להסרה מתייחסת לפרק זמן של 10 שנים.

הערה נוספת מתייחסת גם להשוואה בין הדרישות למתקנים ציבוריים לבין מתקני תעשייה. הדרישה היא שהסקר יבוצע על ידי מפקח אסבסט פריך, בעוד שכלפי מתקנים ציבוריים הדרישה היא רק לסקר. אם יש אבחנה בין שני בעלי התפקידים האלה צריך לציין אותם. השאלה, למה יש החמרה מיוחדת דווקא עם מתקנים תעשייתיים לעומת מתקנים ציבוריים? אגב, אם ההחמרה הזאת מוצדקת, זה מחייב הארכת פרק הזמן לביצוע הסקר.

קובי, אני חוזרת לתגובה שהיתה לי בישיבה הקודמת. בדקנו את עצמנו ואכן צדקתי. האפשרות היחידה שבהצעת החוק, כפי שהיא רשומה, לתת למנהל אפשרות לדחות בשנה אחת את המועד של ההסרה של האסבסט זה רק בסעיף 8ד' המתייחס לאסבסט צמנט שאינו במעמד של מפגע. כלומר, היה ונבדק אסבסט צמנט, נמצא שמעל שליש מהמבנה פגום או שבור, אז צריך להסיר. זה עדיין לא במעמד של מפגע. במקרים מיוחדים ניתן להאריך את המועד. לא ניתן להשוות בין גג אסבסט צמנט, שהוא לא במעמד של מפגע, לאסבט פריך, כי הפוטנציאל של הסכנה שונה לגמרי, המקרה אחר לגמרי, ולכן ההנחיות השונות. לאסבסט פריך במבנה ציבור ההנחיה היא לסגור לאלתר תוך 14 יום ולהסיר בתוך פרק זמן של 10 שנים ובזה אין הבדל.

הדרישה לבצע את הבדיקה של האסבסט הפריך בתוך מתקני התעשייה, חשבנו שנכון לעשות אותה על-ידי מפקח מכיוון שמדובר בעצם בעבודת אסבסט. לבצע סקר במפעל נדרש לעשות לפעמים קידוחים, לקחת צובר של אסבסט פריך. אנחנו מכירים את זה היטב דווקא מעבודה מאוד מפורטת של בתי הזיקוק. לפעמים כדי להגיע לעומק של המיכל צריך ממש לקדוח בחומר וצריך ידע ומומחיות והיינו מעוניינים להיות מעורבים גם בתכנית העבודה של ביצוע הסקר. סקר זה גם תכנית עבודה.

לעומת זאת, לבדוק האם תקרת אסבסט במבנה ציבור, שיש בה שפריץ על התקרה, מכילה אסבט, זאת לא עבודת אסבסט. צריך להתמגן, לקחת חתיכה קטנה מהתקרה ואותה לשלוח למעבדה. זאת לא עבודה, אין בזה סיכון. זאת לא עבודה מקצועית שצריכה להתבצע על ידי איש מקצוע.

מה לגבי הזמן של הסקר?

רק רגע. אני רוצה להגיד שלרוב המתקנים התעשייתיים שבהם יש אסבסט פריך, גם חברת חשמל וגם בבתי הזיקוק, יש אנשי מקצוע שהם בדרגה של מפקח אסבסט שיכולים לעשות את זה בעצמם.

לגבי 8ב'. אם יש מסמכים בידי אותו גורם שכן מדובר באסבסט, אז גם על בסיס המסמכים האלה ניתן להגיש ולהראות שכן מדובר באסבסט ולא רק שלא. שוב, רוב המידע הזה קיים.

אני חושבת שעבודת סקר במפעל, לבדוק האם אסבסט נמצא או לא, פרק זמן של שנה זה לגמרי לוח זמנים מספק.

זה לא סביר.

למה לא סביר, על מה מדובר? על איזה סוג של עבודה? זאת עבודה שלוקחת ימים עד שבועות.

אנחנו לא מדברים רק על העבודה, אנחנו מדברים על ההתקשרות, אנחנו מדברים על כניסת החוק לתוקף.

אנחנו מדברים גם על בריאות בני אדם ועל החיים שלהם.

צריך להיות פרק זמן כדי שהדרישות האלה ייכנסו לתוקף.

תמר, אולי תסבירי לנו במה מדובר. מה צריך לעשות מפעל כשהחוק ייכנס לתוקף בעניין של הסקר?

בעניין הזה של הסקר, אם אין את הגורם בחברה הוא צריך להתקשר עם סוקר אסבסט, לעבור על המתקנים שבהם יש בידוד. אנחנו מכירים את המתקנים האלה היטב ממקומות שכבר נבדקו וידועים שיש אסבסט והם מסומנים אפילו.. אבל במקומות שיש חשש או סימן שאלה, לבדוק אותם, לפעמים לקחת דגימה של צובר, לשלוח למעבדה, לקבל את התוצאה.

מה היקף הזמנים? כמה זמן זה לוקח? כמה זה עולה?

אני יכולה להגיד שכל בתי הזיקוק בחיפה שעשו סקר כזה, זאת היתה עבודה שלקחה בערך חודש, לא באופן יום יומי. נעשתה שם בדיקה מאוד יסודית עם מאות בדיקות צובר, סדר גודל של אלפי שקלים ולא יותר.

זה אחרי שנבחר מפקח. בד"כ הדברים האלה מתבצעים בצורה של מכרז.

עד כמה שידוע לי, אתה לא צריך מכרז.

בדרך כלל הדברים האלה מתבצעים בצורה של מכרז.

יש כאן קשיים שצריך לקחת בחשבון מהרגע שהחוק נכנס לתוקף. לוקח זמן להכשיר את האנשים.

איזה אנשים?

את המפקח אסבסט פריך.

אתה לא צריך להכשיר מפקח, יש מפקחים.

אבל הם צריכים הסדרה לפי החוק הזה.

יש הוראות מעבר. יהיו מפקחים, אל דאגה.

צריך להבין, הסקר עצמו הוא לא טיפול באסבסט הפריך. זה לא משנה שום דבר מבחינת החשיפה.

נכון, לכן אפשר לקצר את לוח הזמנים.

דווקא בגלל זה אין שום משמעות לפרק זמן של שנה. פרק הזמן צריך להיבחן לאורך התכלית. אם התכלית היא להסיר את האסבסט הפריך בתוך פרק זמן של 10 שנים, אז למה צריך לבצע את הסקר הזה בתוך פרק זמן כל-כך קצר?

דווקא כדי שתהיה תמונת מצב ברורה. אם אני בעל מפעל ותוך 10 שנים אני צריכה להסיר את האסבסט, אני רוצה שיהיה בידי כמה שיותר מוקדם את המידע מה כמות האסבסט, כדי להיערך להסיר אותו בתוך 10 שנים.

את זה אפשר להשאיר לשיקול הדעת של בעל המפעל.

אני רוצה להוסיף בעניין הזה. התכלית היא מאוד ברורה. אנחנו מניחים שבעלי המפעלים הם אנשים אחראיים וברגע שייוודע להם שמדובר באסבסט פריך שהוא סכנת חיים, הם לא יחכו ל-10 שנים אלא הם יפעלו מייד. ה-10 שנים זה המקסימום. אנחנו מקווים שבעלי המפעלים, אנחנו מעריכים שכך הם עובדים, שכשיש סכנה שהיא סכנה כזאת חמורה, הם לא יחכו ל-10 שנים.

אני מבקשת להוסיף. מדובר לא רק בהסרה. בפירוש מדובר על סיטואציה שאם יש אסבסט פריך במפעל ובעל המפעל לא מודע לכך, סביר להניח שייגרמו מפגעים, כתוצאה מזה שהאסבסט ייפגע, גם לפני מועד ההסרה שלו, שבאמת יכול להיות בעוד 10 שנים, ולא יהיה טיפול. המטרה של המיפוי שהוא צריך להיות בפרק זמן קצר ואפשר שהוא יהיה בפרק זמן קצר, גם מבחינת המתקנים הקיימים שמודעים לכך שיש להם אסבסט פריך, וגם מבחינת משך הזמן שלוקח הזמן לעשות את הסקר. זה גם מבחינת אנשי המקצוע הכשירים, אנחנו כן מכירים את הנושא הזה. המטרה היא לוודא שלכל מתקן כזה יהיה נוהל תחזוקה, שהוא יבצע אותו ושהוא ימנע מפגעים וידריך את העובדים לא לפגוע בכוונה במעטה ובבידוד הזה, אגב פעולות אחרות שהם מבצעים. אם יש פריצה של האסבסט, שזה יטופל באופן מיידי בנוהל הנכון כדי שלא לגרום מפגעים חוזרים ונשנים.

אנחנו בנינו מנגנון שהוא מודולארי, שיש בו היגיון שמבחינת לוחות הזמנים הוא מאוד מאוד מתחשב גם במגבלות של ההיערכות אבל גם במצב הידע הקיים שלנו. יש לנו ידע גם בנושא של מפעלי התעשייה. חלק גדול מהמתקנים האלה שיש להם אסבסט יודעים את זה, הם עשו בדיקות. אם יש להם בדיקות קודמות, זה מסמכים שבידם שיכולים לפטור אותם מהצורך לעשות סקר פעם נוספת. אם הם רוצים לעשות בדיקה כדי לוודא, כפי שהצעת, במקום על יסוד מסמכים, את זה הם יכולים לעשות, זה בדיוק המשמעות של סקר, לעשות בדיקה האם יש או אין אסבסט.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מתנצל שהגעתי רק ברגע זה כי הייתי בדיון בוועדת העבודה והרווחה. הגעתי ברגע שהוא חשוב לי כי השאלה של לוחות זמנים היא אחת השאלות החשובות בחוק הזה. לפני ששמעתי את ההערות שנשמעו פה, אני אומר לך אדוני היושב ראש וגם לכם, חשבתי שלוח הזמנים הוא הרבה יותר מידי נדיב.

המטרה של החוק הזה היא לעשות שינוי ולהגן על בריאותם של אנשים, קודם כל של העובדים וגם של אנשים אחרים שמגיעים לאותם מפעלי תעשייה. אסבסט פריך עלול להיות מסוכן. אני לגמרי מסכים עם ההנחה, אני חושב שהיא הנחה סבירה, שבעלי המפעלים הם האנשים הראשונים שצריך להיות להם האינטרס להגן על העובדים. אף אחד לא רוצה להיות חשוף לתביעות ולסיכונים, לא העובדים ולא בעלי המפעלים.

לכן, אדוני היושב ראש, חשבתי שמסגרת הזמן הכללית, העונה על מטרות החוק, היא 5 שנים ולא 10 שנים. 10 שנים זאת מסגרת שאני פשוט לא מצליח להבין איך היא מתיישבת עם המטרה של הגנה על הבריאות באופן אקטואלי וריאלי, כאשר אנחנו מדברים על סיכון שהוא אמיתי.

אני מבין את הרצון הגדול שהיה בממשלה באמת לבחון ככל האפשר התחשבות בצרכים של התעשייה, אבל קודם כל צריכה להיות התחשבות בחיים ובבריאות של בני האדם. 5 שנים זה המון זמן.

בהקשר לזה, לוח הזמנים של הסקר חייב להיות הרבה יותר קצר. למה שנה? אני לא מבין. אנחנו שומעים שסקר כזה לוקח חודש. אני חושב שאם נותנים חצי שנה להיערכות, ויש הוראות מעבר וכדומה, חצי שנה זה נדיב מעל ומעבר. מדובר פה, כמו שאמר נציג התעשיינים בצדק, רק בסקר, בבדיקה מה המצב. לפחות שנדע מה קורה. אפילו אם בינתיים אי-אפשר להסיר, לפחות נזהיר את העובדים, ננקוט מנגנוני ביטחון. דווקא לוח הזמנים של הסקר חייב להיות מאוד מאוד קצר ומהודק. הוא לא כרוך בהרבה עלויות אבל יכולה להיות משמעות מאוד גדולה לסקר גם אם אי-אפשר להסיר, לפחות בהנחיה, במנגנוני פעולה יותר רציונאליים, לפחות שנדע איפה אנחנו עומדים.

לכן אני חושב ששני השינויים האלה, חצי שנה בסקר ו-5 שנים בחבילה של הטיפול, נראה לי שהם המקסימאליים, הכי רחבים, הכי נדיבים שאנחנו יכולים לתת מבלי לפגוע בבריאותם של אנשים מעבר למידה.

אני חושב שמדבריו של אדוני ודבריו של נציג התעשיינים כאן, ההצעה של המשרד הכי מאוזנת וזה בסדר.

אולי זה מאוזן אבל זה לא מגן מספיק על הבריאות. אדוני, אנחנו מדברים פה על דברים שיכולים לגרום לתחלואה מאוד קשה.

אני שואל את עצמי. סקר כזה כרוך בעלות מסוימת אבל לא מאוד גבוהה. הוא כרוך בזה שאיש מקצוע יעבור, יבדוק.

אדוני בדק עלות?

לא. אני אומר שיש מפקח אסבסט, הוא צריך להגיע, זה כרוך בתשלום לאיש הזה, הוא צריך להסתובב. אגב, לדעתי חודש זה הרבה זמן. יכול להיות שהוא יכול לעשות את זה בשבוע. אם אני הייתי מפקח אסבסט הייתי בא בבוקר ומשתדל לגמור בבוקר כדי לא לבוא הרבה פעמים לאותו מקום. אבל יכול להיות שיש מפקחי אסבסט שאוהבים להסתובב באזורי אסבסט.

כנראה שאחרי שהחוק הזה יעבור, זה יהיה מקצוע כדאי מאוד.

אני מאוד מקווה, אבל הוא יהיה כדאי לטווח קצר.

נראה מה יעשה חבר כנסת דב חנין אחר-כך.

עכשיו אני שוקל את המעבר הזה, זאת עבודה מאוד מעניינת.

אני מתכוון לומר, אדוני היושב ראש, שהסקר הוא בעצם סוג של עזרה ראשונה. נניח שנמצא איזה מפגע של אסבסט פריך. בסדר, אני מבין, להחליף, לתקן, לטפל בזה, זה לוקח זמן. אני לא מבקש שזה יקרה תוך חצי שנה. אבל אם יש לך סקר ואתה בעל מפעל, אתה לפחות רואה תמונת סיכונים. אתה יודע שאזור א' ואזור ג' של המפעל יש בהם בעיה בנקודה כזאת וכזאת. אתה אומר שעובדים שנכנסים למקום הזה והזה צריכים לנהוג כך וכך. זה נראה לי אלמנטארי.

לתת לזה שנה? אני חושב שאסור לנו להשלים עם זה. לכן אני אומר שהחצי שנה הזאת זה משהו שהוא אפשרי. אני פונה קודם כל למשרד לשקול מחדש גם את עמדתכם. אני באמת מבקש. אני לא יודע אם אתם יכולים לתת תשובה כרגע או לחזור חזרה למשרד ולהתייעץ עם מי שצריך, אבל הפניה שלי היא בפירוש לקצר את לוח הזמנים הזה. אני מבקש לשקול את הפנייה הזאת בצורה מאוד רצינית.

אנחנו עוברים לפרק ד'.

מקריאה את פרק ד'.

מפגע אסבסט

איסור גרימת
מפגע

9.
לא יגרום אדם למפגע אסבסט.

טיפול

במפגע אסבסט
10.
גרם אדם למפגע אסבסט או שהיה לו יסוד סביר להניח שקיים מפגע אסבסט בנכס שבהחזקתו, ובהעדר מחזיק – בבעלותו, ינקוט אמצעים מיידיים למניעת המשך המפגע או להפסקתו ולצמצום הסיכון הנובע ממנו, ככל שאמצעים אלו בשליטתו, ובכלל זה -








(1)
מניעת שחרור סיבי אסבסט לאוויר, ובכלל זה הפסקת הפעילות הגורמת למפגע;




(2)
נקיטת אמצעים סבירים למניעת כניסת בני אדם לאזור המפגע, למעט מי שכניסתו נדרשת לצורכי פיקוח, הצלה או טיפול במפגע, והודעה לשוהים בקרבת אזור המפגע על אמצעי זהירות שיש לנקוט;




(3)
מניעת הוצאת כל חפץ, מאזור המפגע.




(4)
דיווח לממונה על קיום המפגע.



(ב)
הממונה רשאי, לבקשת אדם כאמור בסעיף קטן (א), לתת לאותו אדם הנחיות לקיום הוראות סעיף זה; פנה אדם לממונה או למי שהוא הסמיך לכך – יראו אותו כמסכים לקבלת ההנחיות באמצעי שאת פרטיו מסר לממונה.



(ג)
בעל מקום או מחזיק במקום שקיים בו מפגע אסבסט, יגיש לממונה בקשה לאישור עבודת אסבסט לצורך סילוק המפגע בתוך שבוע ימים מהמועד בו נודע לו על קיום המפגע, ויבצע את העבודה בהתאם לאישור הממונה.



(ד)
המנהל, רשאי להורות על מועד קצר יותר להגשת הבקשה לפי סעיף קטן (ג), אם מצא כי בנסיבות העניין קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים זאת, ורשאי הוא, בהתייעצות עם הוועדה המקצועית, להורות על מועד ארוך יותר ולהתנות את דחיית המועד בתנאים, ובלבד שבעל המקום או המחזיק בו הגיש למנהל בקשה מנומקת, בכתב, לדחייה כאמור, במועד שבו נתגלה מפגע האסבסט כאמור; אין בהגשת בקשה כאמור כדי לפטור את בעל המקום והמחזיק מחובתם לסילוק המפגע, כאמור בסעיף קטן (ג), כל עוד לא החליט הממונה אחרת.



(ה)
גרם אדם למפגע אסבסט בקרקע שאינה בחזקתו או בבעלותו, יישא בהוצאות סילוק המפגע על ידי הבעלים או המחזיק, לפי מידת אחריותו לגרימת המפגע, ורשאי הוא לבצע את סילוק המפגע, אם בעל המקום והמחזיק הסכימו לכך.

סייג לתחולת

פרק ד'
11.
הוראות סעיפים 9 עד 10 לא יחולו לגבי מפגע כאמור בפסקה (3) להגדרה "מפגע אסבסט" אם האסבסט הפריך הוא כאמור בסעיפים 5 עד 7, וקוימו לגביו החובות לפי אותם סעיפים."

אני רוצה להוסיף מילה שנשמטה בסעיף 10א4, הדיווח לממונה. צריך להוסיף את המילה "מיידי". הדיווח לממונה צריך להיות מיידי. צריך להיות: "דיווח מיידי".

בסעיף 10 ד', זה צריך להיות "הממונה". במקום "המנהל" יהיה "הממונה". זה מופיע פעמיים.

אנשי חברת חשמל עדיין לא הגיעו. נתחיל את ההתייחסות לפרק ד'.

אני מאדם טבע ודין. אני רוצה להעיר שתי הערות. לגבי סעיף 10, עולה חשש שהסעיף הזה יביא לכך שאנשים שיבצעו את העבודות לפינוי האסבסט לא בהכרח יהיו ממונים ומפוקחים למרות שכמובן שאנשים חייבים לפנות לגורמים מורשים. יש לנו הצעה שמקובלת גם במדינות אחרות, שתהיה אפשרות להשתמש בשירות ציבורי. כלומר, לפנות למדינה ולבקש את השירות מטעם המדינה לפינוי, וזה יהיה בעלות מסובסדת כדי לתמרץ אנשים לעשות את השירות המוסדר הזה. עבודה עם קבלן פרטי או עם גורם פינוי פרטי לא תהיה מסובסדת, ואז יהיה לאדם את הרצון לפנות דווקא לגורם שהוא מטעם המדינה ומפוקח יותר מאשר גורם פרטי. זאת הצעה אחת שרצינו להציע.

שאלה לגבי סעיף 10 ב'. כתוב שם "הממונה רשאי". בשביל מה צריך את המילה רשאי? האם לא נכון יותר שיהיה ברור שאם אדם מבקש הנחיות לפינוי אז הממונה ייתן לו את ההנחיות. המילה "רשאי" מעלה חשש שזה לא יהיה מובן מאליו שאם הוא מבקש הוא מקבל. אלה הנחיות חשובות כדי שהעבודות יבוצעו בצורה המסודרת ביותר.

הושמט סעיף במעבר מהתזכיר להצעת החוק ושהיה בעבר בסעיף 11. בעבר זה היה בפרק הזה וכעת זה לא מופיע והוא קשור להערת אזהרה. אנחנו חושבים שכן נכון וחשוב מאוד שתהיה הערת אזהרה בטאבו לגבי הימצאות של אסבסט בשטח. כיוון שאני יודעת שיש חשש של תושבים, לדוגמה באזור הגליל המערבי לאור ריבוי האסבסט, במצב של ירידת ערך נכס או דברים מהסוג הזה, חשבנו שנכון שתהיה איזו תקופת מעבר. שתהיה הגדרה שבתקופה של מספר שנים מכניסת החוק לתוקף תינתן אפשרות לאנשים לפנות את האסבסט עוד לפני שיש הערת אזהרה אבל בחלוף מספר שנים שיבחרו, תהיה הערת אזהרה בטאבו, כפי שהופיעה בתזכיר של הצעת החוק על הימצאות של אסבסט בשטח. שלא יקרה מצב כפי שקורה היום בגליל המערבי, שאנשים רכשו אדמת קרקע בלי לדעת שיש בה אסבסט וכך זה עובר מיד ליד.

בשביל מה צריך את הערת האזהרה הזאת?

אדם שמתעניין ברכישת קרקע ידע שיש אסבסט בשטח.

אז מראש את רוצה לפגוע בהוזלת הקרקע בצורה דרסטית.

המטרה שלי היא להבטיח את הבריאות של האנשים. כיום קורה מצב שאנשים קונים קרקע ולא בהכרח יודעים שיש בה אסבסט.

אם אנשים ביצעו את כל הפעולות הנדרשות באמצעות המשרד להגנת הסביבה וקיבלו אישור לכך - - -

אני אומרת שאם יש שם אסבסט והוא לא נוקה, אז צריך להיות רשום שהוא קיים שם. אם הם ביצעו את העבודות צריך להיות רשום שבוצעו עבודות לשביעות רצון המשרד להגנת הסביבה.

בתקופה שבה יש הערת אזהרה, אני מקבל את זה.

כרגע אין בכלל התייחסות להערת אזהרה.

תכף נגיע לזה. השאלה שלי היא, בשביל מה צריך לציין שבמקום הזה היה פעם אסבסט, אם ניקו את זה.

אם ניקו, בוודאי שלא צריך. צריך להסיר את ההערה, אין ספק.

אנחנו חושבים שנכון שכן יהיה כתוב, קודם כל בהנחה שיש אסבסט. אם ניקו אותו, שיהיה כתוב שנוקה לשביעות רצון המשרד, כדי שאדם יוכל לדעת שהיה בשטח הזה אסבסט. זכותו של אדם לדעת מה יש בשטח שהוא קונה.

שיבדוק.

זה דבר שמקובל כבר מתחום זיהום הקרקעות באופן כללי. אסבסט הוא תחום אחד של זיהום קרקע.

זה ממה לא מקובל. תראי לי איפה זה מקובל? באיזה חוק?

אני מדברת על מדינות בעולם. לצערנו בארץ אין חקיקה שנוגעת לזיהום קרקע.

באיזה מדינות?

באירופה, בארצות הברית. אני לא אמנה לך כרגע את שמות המדינות.

תני דוגמה למדינה אחת.

אני אבקש מהמשרד להגנת הסביבה להתייחס אחר-כך להערות הללו.

בפרק של מפגע אסבסט, צריך לשים דגש שזה יהיה אסבסט צמנט ואסבסט פריך. אלה שני חומרים אחרים לגמרי וצריך שזה יהיה מופרד. אסבסט פריך הוא הדבר הכי מסוכן כאשר הוא מפורר ואנשים צריכים להיזהר כי זה הדבר הכי מסוכן שאנשים נפגעים ממנו. באסבסט צמנט לא נפגעים כל-כך כמו מאסבסט פריך. לכן צריך להפריד בין שני החומרים האלה כי הם שונים לגמרי.

בסעיף ההגדרות יש אבחנה בין שני הסוגים.

אני מהעמותה לאיכות חיים וסביבה בנהריה והגליל המערבי. יש לי שתי הערות. קודם כל אני חולקים על העניין של הערת האזהרה כי לטעמנו חשוב מאוד להשיג את שיתוף הפעולה של התושבים בחשיפה ובאיתור וסימון מפגעי אסבסט. אם אנשים ידעו שזה יעלה להם בהערת אזהרה שתוריד את ערך המקרקעין, הם לא ישתפו פעולה. לטעמי אנחנו יורים לעצמנו ברגל אם נאמץ כלל כזה.

למה אתה מתכוון בסימון?

כדי לאתר מפגעי אסבסט בחלקות הפרטיות, ביחוד באזור שלנו, אנשים יצטרכו לשתף פעולה עם סוקרי אסבסט. אנחנו מעוניינים שככל הניתן הם ישתפו פעולה כדי שבעתיד כשייכנס גם נושא הפינוי והניקוי של הקרקעות האלה, שהם ישתפו פעולה עם ההליך. אם הם יבינו שהתגובה הראשונה לכך שהם נענו ושיתפו פעולה ונחשף אסבסט בקרקע שלהם, זה יעלה להם בהערת אזהרה, הם מראש לא ישתפו פעולה. מתי זה ינוקה הם לא יודעים, הם הרי נזקקים למדינה לצורך עלות הניקוי, אבל בינתיים כבר יש הערת אזהרה בטאבו.

שמשמעותה פגיעה.

משה גולדבלטף

זאת דוגמה קלאסית לירות לעצמך ברגל. לכן, בכל הכבוד למחברתי, יש בינינו מחלוקת בעניין הזה.

נקודה נוספת שחסרה לי בהצעה, למרות שיש בה הרבה שיפור לעומת הנוסח המקורי של סעיף 10, זה החובה של הרשות המקומית, או לחילופין איגוד ערים לאיכות סביבה שפועל ויש לו סמכויות. אנשים לא יודעים על מפגעי אסבסט. אנשים שמבצעים עבודות, במיוחד אצלנו באזור הגליל המערבי, הם לא יודעים שהם גורמים או עלולים לגרום למפגע אסבסט. בדרך-כלל אנשים שערים לכך הם אנשים אחרים והם מקימים קול זעקה ומתחילים להפעיל את המערכת. לטעמי, הגורם שיכול לפקח בצורה יעילה יותר זאת הרשות המקומית. צריך להקנות לה סמכויות בעניין הזה או איגוד ערים לאיכות הסביבה שיש לו סמכויות מקבילות.

מה אדוני מצפה שהרשות המקומית תעשה במקרה הזה?

אם הרשות המקומית נוכחת לדעת שקיים מפגע אסבסט או שאדם יוצר מפגע אסבסט והוא עצמו לא מודע לכך, שיחולו עליה כל אותן חובות דיווח לממונה, שהיא תפעיל את המנגנון שקיים בחוק.

אדוני, הערה לעניין סעיף 9 וסעיף 10. צריך להבחין בין גרימה של מפגע סביבתי לבין דרך הטיפול במפגע סביבתי. כשמדובר בטיפול במפגע סביבתי, נדמה לי שצריך להעניק למשרד לאיכות הסביבה את כל הסמכויות כדי לטפל במפגע הסביבתי. צריך להטיל חובות מסודרות מוגדרות שיבהירו בדיוק מה דרך הטיפול כדי לצמצם את המפגע או למנוע אותו. הדבר שונה כשמדובר במפגע סביבתי ויש פה איזו אנומליה. במפגע סביבתי חייבת להיות חשיפה לציבור. אם אין חשיפה סביבתית לא מדובר במפגע. לכן ההגדרה של גרימת מפגע היא קצת בעייתית לדעתי. אני מתייחס גם להערה של חבר הכנסת דב חנין. החשיפה של לציבור, וזה מה שניסיתי להבהיר גם באחת הישיבות הקודמות,החשיפה של הציבור לאסבסט היא המסוכנת לא עצם השחרור של האסבסט לאוויר. לכן כשמדובר על האיסור שבסעיף 9, צריך להיות ברור שהאיסור הזה מתייחס לחשיפה של הציבור לסיבי אסבסט.

הדוגמה הכי מובהקת שאני יכול לתת היא בחוקים סביבתיים אחרים. גם בחוק שמירת הניקיון ואפילו בחוק חומרים מסוכנים, החשיפה או היציאה של האסבסט מרשות היחיד לרשות הרבים היא בעצם המסוכנת. על זה צריך להטיל את האיסור לא על עצם השחרור של הסיבים.

לכן, ההצעה שלי היא לקבוע בסעיף 9 לקבוע שלא יגרום אדם למפגע סביבתי ברשות הרבים. בחוקים סביבתיים אחרים יש הגדרה מה זה רשות הרבים. זה לא רק מקום שהוא לא רשות היחיד אלא מקום שאנשים נמצאים בו, אנשים מסתובבים שם, מקום שאנשים באופן טבעי יכולים להגיע לשם. כאן צריך לקבוע שזה מפגע סביבתי ואת זה לאסור.

"לא יגרום אדם למפגע סביבתי ברשות הרבים".

קודם כל, אני מאוד בעד לעשות חוק שאומר שאסור לגרום למפגעים סביבתיים ברשות הרבים. זה רעיון טוב, למרות שזה לא קשור לחוק האסבסט.

את ההערה הזאת אני מציע לדחות על הסף. אוויר מטבעו הוא מדיום שאין לו גבולות, אין לו רשות רבים ורשות יחיד. אוויר הוא מטבעו זז ממקום למקום. אין לו גבולות, אין לו השלכות. גם בחוק אוויר נקי התייחסנו באופן ברור לכך שאוויר הוא מדיום כזה שהזיהום בו עובר ממקום למקום. עצם העובדה שהשתחררו סיבי אסבסט לאוויר גורמת לסיכון. עוד לא נמצאה הדרך להגביל את תזוזתו של האוויר מהמקום שבו שוחררו הסיבים למקום אחר. לכן את ההערה הזאת אני מציע לדחות על הסף.

אני מבקש את התייחסות משרד הפנים. אני מבקש שתתייחסו להערה של אדם טבע ודין.

היו מספר הערות. לעניין ההערה הראשונה, הטיפול המיידי במפגע אסבסט. יש להבחין בין טיפול במפגע, ההסרה שלו לאחר שהוא נגרם באמת באמצעות ביצוע עבודות אסבסט של פינוי של האסבסט שנפגע באמצעות אנשי מקצוע, לבין הפעולות המיידיות שאי-אפשר לבצע אותן באמצעות איש מקצוע וזה לא משנה כרגע שאלת המימון שלו, שזאת ההערה השנייה.

בעצם מדובר במצב שהוא מצב שכיח, שיש שריפה או שיש איזו הריסה או התמוטטות של מבנה שעשוי מאסבסט. במצבים האלה בעל הנכס צריך לדעת שהוא לא אמור לעשות פעולות שיעצימו את המפגע, שיפזרו אותו, שהוא לא יתחיל להוציא משם דברים ולפזר אותם ולמסור אותם, אלא לעצור את המצב, להקפיא אותו ואם יש שריפה כמובן להביא לכיבויה. בשלב יותר מאוחר, לאחר מספר ימים, לעשות באמת לעשות עבודה להסרה של האסבסט. זה המצב גם היום. יש לנו מוקד טלפוני של 24 שעות ביממה שמקבל פניות מתושבים שנגרם להם מפגע, ששולח להם הנחיות בפקס או במייל. יש קשר עם שירותי כיבוי האש עם הנחיות שוטפות עם הדרכה שוטפת. הנושא הזה בהחלט מטופל וההצעה הזאת מבוססת על המצב הקיים שאנחנו מפעילים אותו די בהצלחה בשנים האחרונות. לכן החשש שיתבצעו פעולות שהן לא תקינות בגלל הצורה שבה הדברים מוצגים, לדעתנו היא לא נכונה.

לעניין ההערה השנייה. השירות הזה הוא שירות שניתן על-ידי קבלנים שנותנים - - -

סליחה, לגבי סעיף 10. מדובר פה "גרם אדם". הכוונה לאדם שהוא בעל עסק פרטי או שהוא בעל עסק?

זה כל אדם. לצערנו המפגעים האלה הם די שכיחים והם יכולים לקרות בכל מקום.

איפה הבקרה של המשרד להגנת הסביבה במקרה אדם פרטי? המפעל הוא מבוקר, אבל אדם פרטי?

אולי ניתן מעט נתונים. מוקד הסביבה שלנו פעיל 24 שעות ביממה. מידי שנה יש נתונים הולכים וגדלים. בשנה מתגלים 250 אירועים בדוקים שמוגדרים כאירועי אסבסט. כלומר, שריפה, עבודה לא מאושרת, נפילת טיל על מבנים, שזה דבר שקורה לצערנו בשנים האחרונות. יש הריסות לא חוקית עם טרקטור או על-ידי כלים כבדים. במקרה כזה, כשמגיע אלינו דיווח, אנחנו גם נותנים את ההנחיות המיידיות, לרוב שולחים לשטח אדם מטעם המשרד, מפקח מאושר, מבצעים אכיפה מנהלית בהתאם לצורך ומלווים את האירוע עד להסרתו בהתאם לאישור.

מישהו מממן את הפעולה הזאת?

מטעם המשרד, לא.

בעל הנכס שאצלו זה התגלה צריך לשלם?

כן, לאותו קבלן שמפנה עבורו.

אבל הקבלן מפנה בפיקוח של המשרד להגנת הסביבה.

הקבלן הוא גורם פרטי שקיבל את אישורי הוועדה הטכנית.

האם אותו אזרח צריך לשלם גם למשרד להגנת הסביבה?

לא.

הוא משלם רק לקבלן שמפנה, שהוא מורשה מטעם המשרד להגנת הסביבה.

נכון.

הנושא האחרון שעלה הוא נושא הערת האזהרה. אכן בתזכיר שהפצנו בשעתו הצענו כסוג של שירות לציבור הרוכשים הפוטנציאליים, את האפשרות לחייב ברישום של הערת אזהרה וכמובן מחיקתה במקרה של ניקוי. קיבלנו הרבה התנגדות לנושא הזה מכל מיני כיוונים. אחד מהם הוא באמת הכיוון של התושבים עצמם, שלחלק מהם אין רצון גדול להביא למצב של פגיעה בערך הנכס שלהם בסיטואציה כזאת.

מכיוון שבמקביל אנחנו מריצים פרויקט לניקוי אסבסט מהקרקעות בגליל המערבי, חשוב לנו שיתוף הפעולה של התושבים. חשבנו שזה לא יהיה נכון בעת הזאת להתעקש על הנושא של הערת האזהרה. גם מצד רשם המקרקעין היתה התנגדות לנושא הזה מסיבות שלהם.

לאחר שבחנו את הנושא הגענו למסקנה שעדיף להימנע מזה בשלב הזה. באמת מי שרוכש קרקע או נכס בגליל המערבי, שהוא חושש שיש בו אסבסט, הוא רשאי לבצע את הבדיקה הזאת. אנחנו בהחלט מעודדים את זה. גם העלינו למודעות של הרשות המקומיות שידעו בשלב היתרי הבניה לבדוק את הנושא מראש לפני מתן היתרי בנייה והיתרי הריסה. במקביל אנחנו עובדים מול משרד הפנים על תקנות התכנון והבנייה שגם זה יאפשר התמודדות נוספת. אנחנו מנסים לתקוף את הנושא בכיוונים שונים ולשרת את הציבור בדרך הטובה ביותר.

היתה כאן הערה לגבי הרשויות המקומיות.

בקשר לרשויות המקומיות, יש לנו באחד הסעיפים המתקדמים יותר, בפרק הפיקוח, את האפשרות להוציא צו בדבר מפגע אסבסט. במסגרת הזאת הרשויות המקומיות גם הן בתנאים מסוימים יוכלו להוציא צווים ויוכלו לפקח. השאלה של הסמכויות ושל התפקידים של הרשויות המקומות, מקומה אינה כאן בפרקים שעוסקים בטיפול במפגע.

אני לא מדבר על סמכויות, אני מדבר על מצב שרשות מקומית, לענייננו עירית נהריה או מטה אשר, פתאום יודעת שמתבצעת עבודה שגורמת למפגע אסבסט - - -

יש דבר טבעי, שאזרח רואה דבר כזה התגובה הראשונה שלו היא לפנות לרשות המקומית. הרשות המקומית, במצב של היום, אומרת שזה לא עניין שלה ומפנה למשרד להגנת הסביבה. האדון שואל למה בעצם שלא נפעיל את הרשות המקומית במקרה הזה? שלפחות היא תהיה הגורם המיידע את המשרד להגנת הסביבה.

אחרת אנחנו כל הזמן נתקלים בהתחמקות שלהם, שהם לא אחראים ושזה לא עניינם.

בוא נבחין בין להטיל אחריות – אני לא רוצה להטיל אחריות על הרשות המקומית, היא לא יכולה לשאת באחריות הזאת. אני רוצה להטיל עליה אחריות בכך שהיא תביא לידיעת הגורמים את הנושא הזה.

זאת כוונתי.

אני חושבת שנעשה פה ניסיון להציג את הדברים מנקודת מבט מאוד מסוימת שהיא לא תמיד מוסכמת. אנחנו עובדים הרבה מאוד מול הרשויות המקומיות בגליל המערבי בנושא האסבסט, גם בנושא פרויקט ההסרה שהוא פרויקט יזום, וגם לעניין הטיפול השוטף. אני חושבת שאנחנו רואים בשנים האחרונות התקדמות מאוד משמעותית בהתמודדות של הרשויות המקומיות המסוימות האלה וגם של רשויות מקומיות אחרות. למשל, עיריית תל-אביב, שלפני 10 שנים היתה מעסיקה קבלנים שלא היו מאושרים. לאחר שהיינו איתם בכל מיני סוגים של מגעים ואפילו אכיפה, הם התיישרו והתחילו להעסיק קבלנים מאושרים מטעמם לבצע את העבודות שלהם.

אני מדבר פה על פעולה פשוטה. אזרח שראה דבר כזה ויש לו חשש סביר שמדובר באסבסט. הוא פנה לעירייה. התגובה של העירייה: זה לא מתפקידנו, זה לא ענייננו בזה תם ונשלם. אני אומר, בואו נשחרר את הרשות המקומית מאחריות. מה אנחנו דורשים? את המינימום שבמינימום. כשהם יקבלו הודעה כזאת, הם ידאגו להעביר אותה למשרד להגנת הסביבה. שזה יהיה באחריות הרשות המקומית.

אדוני, עמדתנו היא שלרשויות המקומיות בהחלט בהחלט יש אחריות על-פי דיני השלטון המקומי לטיפול בכל המפגעים בתחומם.

אם זה לא מופיע בחקיקה, הם לא חייבים.

זה מופיע בחקיקה, בין תפקידי הרשויות המקומיות. קח, לדוגמה, את סעיף 249 לפקודת העיריות, סעיפים מקבילים שיש בחוק המועצות המקומיות. בהחלט יש לרשות המקומית - - -

אנחנו מכירים את זה. הם מפרשים את זה, שכל החקיקה הזאת מעולם לא העלתה בדעתה את הסיפור של אסבסט, לא נועדה לטפל במפגעי אסבסט. אנחנו מכירים את זה מהשטח.

נציגת משרד הפנים, בבקשה.

אני לא רוצה להיכנס לנושא האחריות כי הוא באמת נושא מורכב.

לא דיברתי על אחריות.

אני מקריאה את סעיף 39 ה':

"נוכח ראש רשות מקומית או עובד הרשות שהוא הסמיך לעניין זה, לאחר קבלת חוות דעת מאת סוקר אסבסט כי קיים מפגע אסבסט או חשש ממשי להתהוות מפגע אסבסט בתחום הרשות המקומית, רשאי הוא לתת צו מנהלי". זאת אומרת, שנותנים פה לרשות המקומית סמכות. אם מישהו מביא לידיעתה של הרשות המקומית מידע כזה, יש פה סמכות. החוק הזה דווקא מטיל על הרשויות במקומיות, בעיקר בצפון, הרבה נטלים. למשל, השתתפות בכספים בקרן, מה שנראה פה בהמשך החוק, אם זה בסעיף שאומר שראש רשות צריך לתת צו. אני חושבת שהרשויות המקומיות בעיקר בצפון, והמשרד להגנת הסביבה דיבר על זה, מאוד מעורבות בתהליך.

זה סעיף סמכויות ולא סעיף חובות. זה סעיף הסמכה.

תיראי. בסעיף שהקראת נאמר שרק לאחר קבלת חוות דעת מאת סוקר אסבסט. אנחנו פה מדברים על דבר הרבה יותר פשוט. אזרח ראה מעשה כזה והוא מרים טלפון לרשות. כשיש דליפת מים בשכונה או הביוב, האזרח פונה לרשות המקומית.

ראשית, מדובר פה על שטח פרטי של מישהו.

השכן ראה שמפנים אסבסט והוא מודאג מהעניין הזה ופונה לרשות המקומית והיא אומרת שזה לא עניינה ושולחת אותו למשרד להגנת הסביבה.

זה לא מים.

למה לא לחייב את הרשות המקומית רק להודיע.

בוא נצא מהסיפור המיוחד של נהריה ומטה אשר. אסבסט צמנט יש לנו בהיקפים אדירים בכל הארץ. זה נושא שמאוד מתאים בעיניי לטיפול ברמה המקומית, הגגות של השכנים, מסתורי הכביסה, הסככות הקטנות. דווקא ההתנהגות של הרשויות היום, שכשמגיעות אליהן תלונות והן מגלגלות את זה אלי לירושלים, לא נראה לי שאני מירושלים צריכה לטפל בכל גג קטן של גברת כהן. זה נושא שהוא בתחום אחריות הרשות המקומיות. אנחנו הסמכנו את האנשים שלה. אנחנו דורשים שבמסגרת הצעת החוק שהם יעסיקו סוקרים. אני כן הייתי רוצה לראות אותם יותר מעורבים בנושא הזה. אני לא חושבת שצריך בשביל זה מומחיות מאוד גדולה. להרים טלפון אלינו ולירושלים ומפה ואילך זה כבר לא עניינם, זה לא מקובל. זה חלק מהתפקידים של הרשויות לתת את הטיפול הזה.

אדוני רואה שבעצם היא מטילה את כל האחריות - - -

לא. אני לא אמרתי את זה ואני לא אסכים את זה.

אבל היא אמרה את זה.

בפירוש לא. לא לזה אנחנו מתכוונים. אנחנו מתכוונים לפעולה פשוטה.

היא לא רוצה שיפנו אליה.

האזרח לא יודע לפנות למשרד להגנת הסביבה. יותר קל לו לפנות לרשות המקומיות. זאת תגובה טבעית של כל אזרח. זה בדיוק כמו שיש סכסוך בין שכנים, התגובה הטבעית תהיה לפנות למשטרה ולא לעירייה.

השאלה האם מה שאדם עושה בשטח שלו הוא באחריות העיריה?

שיפנה לעירייה והעירייה תחליט להפנות את זה למשרד להגנת הסביבה. שהעירייה תוציא פקח ותבדוק שזה באמת לא אסבסט ושיפעלו בדרך אחרת.

היא מתנגדת לזה שהעירייה תפנה למשרד להגנת הסביבה.

אני רוצה שהעירייה תנסה לפתור בעצמה. אם היא מתלבטת, שתפנה אלינו.

העירייה לא תטפל בזה והעירייה לא תפנה את זה. כל מה שאנחנו מבקשים הוא שהאזרח שפנה לרשות המקומית, הרשות המקומית תפנה למשרד להגנת הסביבה והמשרד להגנת הסביבה יפעל בדרכים שיש לו.

אדוני, אני רוצה לומר דבר מאוד בסיסי מבחינתנו. למשרד שלנו יש אמנם פריסה ארצית אבל כמו שכולם יודעים הפריסה הארצית שלנו מצומצמת והיא לא יכולה לעולם להגיע לרמה של הפריסה של רשות מקומית במקומה. היכולת של המשרד לתת מענה ברמת הלוח הבודד ברחוב הצדדי של השכונה, זה פשוט דבר שהוא לא מעשי. אם אדוני סבור שהרשות המקומית יכולה לצאת פטורה מכל צורך להתמודד עם הבעיות היום יומיות, עם המפגעים היום יומיים בתחומי הרשות המקומית, על ידי זה שמרימים טלפון, לצערי הציבור יצא נפגע. הציבור לא יקבלו מענה כי אנחנו לא נוכל לשלוח פקח לכל רחוב צדדי בכל עיר.

את אומרת שאת רוצה להטיל את האחריות על הרשות המקומית?

אני אומרת שהאחריות מוטלת על הרשות המקומית. האחריות קיימת על הרשות המקומית גם היום.

מה שאתם אומרים לא מתיישב עם הקונספט של ההצעה שלכם. אתם אומרים שאם יש מפגע אסבסט אתם דורשים שידווחו לכם עליו. מה זה משנה מי מדווח? למה אתם דורשים שידווחו לכם?

אנחנו דורשים שמי שיש לו מידע על מפגע יצור איתנו קשר, אם זה בתחומו ואם הוא גרם למפגע.

למה?

יש לנו עניין להתמודד עם המפגעים. אני לא אומרת שאין לנו עניין - - -

יפה, אז מה זה משנה לך מאיפה הדיווח?

השאלה היא, האם אנחנו מדברים על פניות ציבור, על כל הדברים שהם ברמה היום יומית, לעיתים אפילו ברמה של סכסוכי שכנים. לשכן שלי יש סככה מאסבסט, היא לא נראית לי, היא סדוקה, אני רוצה שמישהו יבוא ויבדוק את זה.

אנחנו לא מדברים על המצב הזה. אנחנו מדברים על מצב שבו יש מפגע אסבסט. ההצעה שלכם כרגע היא שאתם תקבלו דיווח על זה מגורם המפגע או מהבעלים או המחזיק. מה אכפת לך ממי את מקבלת את הדיווח?

אין לי שום בעיה שהרשות המקומית תדווח.

זה מה שאומר יושב ראש הוועדה. אם הרשות המקומית יודעת על מפגע אסבסט, שתדווח לכם. כמובן מבלי לגרוע מאחריותם החוקית ומסמכויותיה.

מבלי לגרוע מאחריותה, בבקשה.

אני, כמובן, לא רוצה להיכנס לנושא האחריות.

אין בכך כדי לשנות. אנחנו נכתוב סעיף.

בסעיף ה' שהקראת, יש אחריות לרשות המקומית. "נוכח ראש רשות מקומית או עובד הרשות שהסמיך לעניין זה, לאחר קבלת חוות דעת מאת סוקר אסבסט, כי קיים מפגע אסבסט או חשש ממשי להתהוות מפגע אסבסט בתחום הרשות המקומית, רשאי הוא לתת צו מנהלי לעניין אסבסט, לפי הוראות סעיף זה, ובלבד שהודיע לממונה על כוונתו לתת צו כאמור. על העילה למתן הצו ועל הפעולות הנדרשות לפיו, והממונה לא התנגד לכך; הסמכות לפי סעיף קטן זה לא תחול לגבי המדינה ומוסדותיה".


כלומר, יש פה אחריות לרשות המקומית, לא שיחררו אותם.

זה עם כפיפות לממונה ו"רשאי".

לפי הצעת היושב ראש, אנחנו נציע הצעה שאם נודע לרשות המקומית על מפגע אסבסט היא תצטרך להודיע לכך, ואין בכך כדי לגרוע מחובותיה וסמכויותיה על-פי כל דין.

אני אבדוק את זה במשרד.

אני חוששת שלא הובן שכיוון שמוטלת על אדם לטפל במפגע אסבסט שהוא גרם לו ונמצא בשטחו, אנחנו מעלים את החשש שאדם יעדיף לעשות את זה בצורה שהיא לא מוסדרת והיא לא תקינה. זה דבר שעלול להגביר את החשיפה של הציבור לסכנה.


לכן אנחנו מציעים שיהיה פה איזה תמריץ לאדם לפנות דווקא בצורה מסודרת למפקחים מורשים ומוסמכים על-ידי המשרד, כדי שהוא לא יעדיף לעבוד בצורה פיראטית, בלי קבלן מוסמך, לפנות את זה למקום שהוא לא מורשה ובכך לחשוף את הציבור לסכנה. ההצעה היא, שיהיה איזה אפיק של פיצול, שאם אתה פונה לגורמים רשמיים הדבר יהיה נוח יותר, זול יותר, קל יותר וזה יהווה תמריץ, כדי שאנשים יעדיפו לעשות את זה ולא לעשות את זה בלילה בעזרת שכן בצורה לא מבוקרת שעלולה לחשוף אנשים לסכנה.

שאלה למשרד להגנת הסביבה בהקשר הזה. בהמשך החוק אתם מציעים שיהיו תקבולים של הקרן לשמירת הניקיון מהחוק הזה ושהם ינוהלו בחשבון נפרד.

רק לגבי הפרויקט של הגליל המערבי.

כאן נשאלת השאלה למה להפלות? נוצר אצלי מפגע אסבסט שלא באשמתי. לפני 20 שנה התקינו אותו ועכשיו הוא מתפורר. עכשיו אני צריך לשאת בעלויות הפינוי שלו. למה שאני לא אקבל מימון מהקרן, או לפחות מימון חלקי?

במסגרת הפעילות השוטפת של המשרד ובמסגרת הפעילות השוטפת של קרן הניקיון, בשנים מסוימות הצענו באמת גם פעולות של תמיכה ברשויות מקומיות שמסירות באופן יזום מבני אסבסט צמנט במוסדות ציבור שלהם. בתקופות מסוימות אנחנו מעסיקים קבלנים שעוסקים בפינוי מפגעים במקרה שבאמת אנחנו לא מצליחים לגרום לגורם המפגע לפנות אותם ולאחר מכן אנחנו מנסים לגבות את כפל ההוצאות, כפי שהחקיקה הקיימת שלנו מתירה.


מנגנון שאומר שהמשרד מחויב לממן את הפינוי של כל מפגע בארץ, זה לא מנגנון ישים ולא נוכל לעמוד מאחוריו.

מדובר באיזה סיוע.

סיוע זה אותו דבר. תמר ציינה שיש 250 אירועי אסבסט מדווחים בשנה. זה אומר אירוע אחת ליומיים ויותר וזה במצב שברור שלא כל האירועים מגיעים אלינו. אם אנחנו צריכים לסבסד כל אירוע כזה וגם לבדוק - - -

לתמרץ את אותם אנשים שמעוניינים.

אדוני, התמריץ הוא שאתה רוצה להימנע מנזק לעצמך, למשפחתך, לשכניך ולציבור. אנחנו מקווים מאוד שהציבור יהיה יותר מודע ואנחנו עובדים כדי להגביר את המודעות לכך שלעשות פעולות בעצמך ללא בקרה זה גורם נזק קודם כל לעצמך ולמי שאתה מפעיל. המציאות מראה שאנשים לא תמיד פועלים תמיד באופן רציונאלי ובאופן שלא מזיק להם. יש אנשים שמעשנים למרות שהם יודעים שזה מזיק ואפילו יש רופאים שמעשנים.

הבעיה היא שהם מסכנים אנשים אחרים.

אנחנו פועלים בהרבה מאוד מישורים כדי לתמרץ ולהסביר לאנשים שזה האינטרס שלהם לעשות את הדברים האלה.

בעניין הזה אתם צריכים לחשוב על תמריץ כדי לעודד את הציבור הרחב שמשתף פעולה ומעוניין לפנות. יכול להיות שאזרח לא יעשה את זה כראוי בגלל בעיה כספית. צריך לשקול את זה.

אני ממשרד האוצר. אני רוצה לחזק את מה שנטע אמרה לגבי התמריץ. התמריץ הבסיסי של האנשים זה להינצל מהמפגע הזה. יש מפגע, כולם מודעים לסכנה. אני יכול להגיד שהמודעות היום היא ברמה מאוד גבוה, בוודאי באזורים בגליל המערבי. הדבר הראשון שאנשים צריכים לעשות וזה התמריץ העיקרי, להציל את הקרובים שלהם מהמפגע של האסבסט ובעיקר האסבסט הפריך.

כמשרד האוצר אני יכול לומר שהמדינה, לפנים משורת הדין, עושה כאן מאמצים מאוד גדולים כדי לסייע, בעיקר לפרויקט היעודי של ניקוי אסבסט בגליל המערבי, שזה פרויקט שההיקפים שלו הם מאוד גבוהים. יש שמעריכים את היקף הפרויקט ב-200 מיליון שקל, שיתפרס על יותר משנה אחת.

ברור מאליו שהמדינה לא האחראית הבלעדית לנושא הזה. יש גם אחריות לרשויות המקומיות ויש גם אחריות לאזרחים ולתושבים שנמצאים במפגעים האלה ולא טורחים או לא עושים מאמצים אקטיביים על-מנת לטפל בנושא. אני חושב שהסיוע שהמדינה נותנת פה, ובטח נגיע אחרי זה למנגנוני ההשתתפות שאנחנו מבקשים ממפעלים שעסקו בייצור אסבסט וגם מרשויות מקומיות. אני חושב שהסיוע הוא מספיק גדול, הוא נעשה במקומות הקריטיים, שבעצם מכסים את כל אזור הגליל המערבי, לפי הסטנדרטים והמקומות שהמשרד להגנת הסביבה קבע שצריך לנקות אותם בעדיפות ראשונה. אפילו יש מדרג של אתרים ולפי זה אנחנו מקבלים, בתור משרד האוצר, באופן מלא את מדרג האתרים הזה. מה שדחוף נטפל וננקה אבל לא לבד, מישהו צריך להשתתף איתנו בנטל התקציבי.

תצא שנייה רגע מהגליל המערבי. כמשרד האוצר אתם הסכמתם שקנסות ותקבולים מעיצומים כספיים וכל מיני דברים שנובעים מהחוק הזה, ילכו לקרן לשמירת הניקיון ולא לתקציב המדינה. הם ילכו לחשבון נפרד שעניינו אסבסט.


מדוע לא יהיה מצב שבו אותם כספים יעודיים, שיועדו לדבר הזה - - -

הכספים הייעודיים אפילו לא יספיקו למימון הפרויקט הגדול.

לפרויקט הגדול אתם נותנים כסף מתקציב המדינה.

חלקו, וחלקו מהקרן לשמירת הניקיון.

אולי אין כסף בקרן לשמירת הניקיון?

יש המון כסף בקרן הניקיון.

האסבסט זאת לא המטרה היחידה בקרן הניקיון. יש מטרות אחרות כמו הטמנה וכדומה.

לעיתים קרובות יש מפגעי אסבסט שנגרמים על לא עוול בכפו של האזרח שמחזיק בקרקע או משתמש בה. יכולה לקרות שריפה, עץ שנפל על סככה שלו ושבר אותה, כל מיני דברי שלא תלויים בו, אבל אנחנו מטילים עליו אחריות לטפל בזה.

כשקורה משהו בבניין שלך, מתפוצץ צינור, אתה פונה למדינה? מה הגבול?

השאלה היא לא ברמת האחריות, למדינה אין אחריות בנושא. חד משמעית, אין למדינה אחריות בנושא, אבל למדינה יש אינטרס שהמפגע הזה יסולק בדרך מקצועית נאותה. כדי לגרום לכך שאדם יבחר לסלק בדרך המקצועית הנאותה, כדי שלא יגרום מפגע לעצמו ולאחרים, מדוע לא יהיה מצב שבו יתמרצו אותו לעשות את זה?

אנחנו מסתכלים קודם כל על הדחוף ועל הקריטי ועל המסוכן. המסוכן ביותר זה מה שהמשרד להגנת הסביבה הגדיר כמסוכן ביותר. יש רשימת אתרים שידוע שיש בהם אסבסט מסכן וגורם למחלות. את זה משרד האוצר מכיר, מוכן לקבל וגם משתתף במימון. אמנם לא באופן מלא ובצדק, כי יש עוד גורמים אחראים. אני לא חושב שצריך להרחיב את זה עכשיו לכל דבר. בדחוף ובמסוכן אנחנו שם.

בעניין הדחוף והמסוכן. מדובר בבתי ספר ומוסדות ציבור שיש בהם אסבסט. בשנה שעברה ניתנו 49 מיליון שקלים לרשויות המקומיות והשנה בסביבות 50 מיליון נוספים, על מנת להסיר מבני אסבסט צמנט בבתי ספר והתקנה של גגות חליפיים. זה פרויקט אחד. בפרויקטים הגדולים שמתבצעים אנחנו דורשים את הנושא הזה. הנושא השני זה החלטת הממשלה לסילוק לולי המטילות בקו הצפון. התנאי לקבלת מענק מהמדינה היה גם הסרה של לוחות האסבסט. יש עוד דוגמאות כאלה נקודתיות של מקומות שבהם ניתן תקציב מהמדינה כדי להסיר את המפגעים של אסבסט פריך ולוחות הצמנט.

ברמת הבית הפרטי, קשה לי לחשוב על מנגנון שבו נוכל לתמרץ את האזרח להסיר את הגג שלו.

לא מדובר על להסיר. יש מפגע שנגרם אצלי בבית. פרצה שריפה שלא אני גרמתי לה. האסבסט שהיה לי על הגג התפורר. עכשיו את רוצה שאני אקח קבלן ואעשה את זה. איך את גורמת לי לעשות את זה, חוץ מזה שאת מגדירה את זה כעבירה פלילית? איך את מתמרצת אותי לקחת מישהו מקצועי שיטפל בזה.

למה אתה חושב שזה לא מספיק? זה כמו שהיום אני רוצה לחזק את הבניין שלי מפני רעידת אדמה.

זאת דוגמה מצוינת. שם בדיוק העניין שהמדינה רוצה לעודד ולהשתתף על מנת לחזק את אותם מבנים מפני רעידות אדמה. המלחמה הגדולה היא איך ללכת לפריפריה כדי לעודד ולחזק.


אני רוצה להגיד לכם, ואני אומר את זה למשרד להגנת הסביבה. אני אשתמש בדוגמה של היועץ המשפטי של הוועדה על אותו עץ שנפל על המחסן של השכן. השכן הזה הוא חסר אמצעים, אין לו ידיעה בנושא של האסבסט, אין לו שום בעיה להביא טרקטור, להעמיס ולזרוק. זה מה שהוא יעשה.


אנחנו אומרים שכשמדובר באדם פרטי ומדובר על עלויות גבוהות – הרי בסך הכול לכולנו יש מטרה אחת, שהאיש הזה יפנה את האסבסט בצורה המקצועית ביותר למקום שלא יגרום נזק לאנשים אחרים. הדרישה היא צנועה, לבוא ולמצוא תמריץ לאותם אנשים כדי לעודד אותם לעשות את זה בדרך המקצועית.


אל תיתנו לי עכשיו תשובה, בואו לא נתווכח בעניין הזה. אני מציע שתבדקו את זה עם הגורמים הנוגעים בדבר. לא מדובר פה בסכומי עתק. אם הוצאתם כל-כך הרבה על פרויקט של 200 מיליון שקל, תאמינו לי, פה אתה מדבר על ספרה אחת בלבד ולא יותר מזה. כך את הדוגמה של אותו עץ שנפל ושבר מחסן או שריפה שהיתה בבניין וכתוצאה מזה מישהו עושה עבודה בלתי מקצועית. כמה זה יעלה לכם אחר-כך כדי לתקן את הנזק הזה? בטוח שזה יעלה יותר מאשר הסיוע לאותו אזרח.


אני מבקש שתבדוק את הנושא הזה ותנו לנו תשובה בישיבה הבאה.

גם אם האזרח יודע את הסכנה ומביא את הטרקטור ומפנה, אנחנו לא יודעים איפה הוא זורק את זה. הוא יגרום לנזק גדול יותר גם למי התהום, לסביבה ולאנשים. היושב ראש ביקש לשקול את זה.

אני מהמוסד לבטיחות וגהות. להערה שלך, אולי צריך באמת שהקרן תיתן תמיכה.

אין להם הרבה כסף, הם לא יכולים לתת.

אני לא יודע אם יש הגדרה בחוק למילה "מיידי". מאחר וקודם דיברנו על שנה ועל 10 שנים ופה כתוב "מיידי", האם זה לא יכול להיות נתון לתפישת זמן של כל אחד ואז אצל אחד מיידי זה ככה ואצל השני זה ככה. הצד השני של העניין, שאם מחליטים על מיידי בפרק זמן מסוים, זה אומר שלפחות המנהל רואה את פרק הזמן הזה כסיכון קביל וזאת גם בעיה. האם המילה "מיידי" לא ניתנת לפירוש של כל אחד?

בית המשפט העליון נתן דעתו לסוגיה הזאת וכבר המשנה לנשיא מרים בן פורת קבעה עוד בשנות השבעים שמייד זה מייד. זה לא בעוד שבוע וזה לא מחר. מייד זה מייד.

אני רוצה שנחזור לסעיף 5.

דחינו את הנושא הזה עד שאתם תגיעו. מייד נקדיש כמה דקות לנושא הזה.

קודם אני רוצה לסכם את פרק ד'.

ישנם כמה דברים שאנחנו מבקשים שייבדקו. דבר ראשון, לגבי הרשויות המקומיות. אני חושב שחשוב מאוד לשתף את הרשויות המקומיות בעניין המודעות. אם אזרח פונה אליהם, הם לא ישתחררו מהאחריות שלהם אלא ידאגו להעביר את העניין למשרד להגנת הסביבה.

הנושא השני, השתתפות של המשרד בפינוי כאשר אזרח פונה ואנחנו מבקשים שיעשה את זה על-פי הנהלים ושהוא לא גרם לזה. פה ביקשנו שהנושא הזה ייבדק על ידכם.

לגבי תיקון בסעיף 4, אמרנו להוסיף את המילה "דיווח מיידי".

בסעיף ד' "הממונה" במקום "המנהל".

בסעיף 10, איפה שכתוב "מניעת הוצאת כל חפץ" להוסיף "ופסולת אסבסט מאזור המפגע".

לא צריך כי פסולת אסבסט היא גם חפץ.

בזה סיימנו את פרק ד' פרט לנושאים שעוד נקבל עליהם תשובה בדיון הבא. ברשותכם, אני רוצה לחזור לנושא של חברת חשמל. אדוני רוצה להעלות איזה סייג מהדיון הקודם?

אני מחברת החשמל.


בישיבה הקודמת השארנו שני נושאים פתוחים והיינו רוצים לתת כאן הצעה כיצד לפתור את שני הנושאים הללו.


הנושא הראשון זה החובה לפרק ולסלק את האסבסט הפריך תוך 10 שנים. הצגנו שבמקרה של תחנת כוח אחת, היא אמורה להיסגר רק בעוד 10 שנים אבל זה רק צפי. יתכן שיהיה מחסור בחשמל בעוד 10 שנים ויתכן שנצטרך להאריך את מועד ההפעלה של התחנה הזאת. ישנו הבדל גדול בין פירוק אסבסט כאשר התחנה דוממת ובין כאשר אתה רוצה להחליף את האסבסט בבידוד אחר. הפרש העלות הוא גבוה מאוד והוא יכול להגיע למיליוני שקלים.


אנחנו צריכים לזכור שהתחנה הזאת ותחנות אחרות הן מקום סגור שמרוחק ממקום אוכלוסין והוא מפוקח גם על-ידי משרד העבודה וגם על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

התחנה הזאת מרוחקת ממקום אוכלוסין?

כן, כן.

התחנה הזאת מרוחקת ממקום אוכלוסין? אתה חוזר על מה שאתה אומר?

אין בתי מגורים מהצד השני של הגדר, זה מאות מטרים. זה מאות מטרים מבתי מגורים.


דגימות סביבתיות שאנחנו עושים לא מראות סיבים מסביב לתחנה.

אנחנו מדברים על אותו מקום? לוקח לי זמן להשתכנע שאנחנו מדברים על אותו מקום. עוברים שם המון אנשים.

עכשיו פותחים שם טיילת.

נפתחה טיילת מאוד יפה ואני מברך את חברת החשמל ששיתפתם פעולה. יש פה בעיה רצינית.

אני אומר שוב. התחנה היא מבנה סגור. האסבסט בתוך התחנה נמצא בתנאים מפוקחים. הוא נבדק כל יום כדי לוודא שאין שחרור של סיבי אסבסט לאוויר בתוך המבנה. כל שכן מחוץ למבנה, כל שכן מחוץ לגדר התחנה שנמצאת הרבה יותר רחוק. אנחנו צריכים להסתכל על זה בצורה פרקטית.

מה אדוני מציע?

אנחנו מציעים שתהיה אפשרות למנהל, כמוגדר בהצעת החוק, להאריך את פרק הזמן, עד לגבול של 5 שנים נוספות מעבר ל-10 שנים. התחנה תוכל לפעול רק 4 שנים מעבר לאותם 10 שנים. בנוסף תהיה הצהרה של בעל המתקן שהוא סוגר עד 4 שנים מעבר לאותו תאריך ויהיה גם אישור של השר. אנחנו מדברים עכשיו על מתקן חיוני, אנחנו לא מדברים על כל סככה אלא על מתקן שנותן מוצר חיוני. אנחנו מציעים שאחד התנאים לכך יהיה אישור של השר הממונה על אותו מתן שירות חיוני, שאכן התחנה עומדת להיסגר.

יש לכם תחזית איזה תחנות הולכים לסגור?

כרגע אנחנו יודעים רק על תחנה אחת.

איך היא מתחברת לחוק הזה?

שוב, מועד הסגירה הצפוי הוא בעוד כ-10 שנים. כרגע אנחנו לא יודעים בדיוק, יכול להיות שבעוד 7, 8 או 10 שנים שיהיה מחסור בחשמל. אנחנו יודעים מה קורה כשיש הפסקת חשמל - - -

אדוני, יש לך זמן של 10 שנים להיערך, במיוחד כשאתה אומר לי שהצפי הוא תחנה אחת שעומדת להיסגר בעוד 10 שנים. יש לך את כל ה-10 שנים להיערך בהתאם. עכשיו אתה מבקש עוד 5 שנים. מי יתקע לידי כף, שכתוצאה מההארכה של 5 שנים, לא תזדרזו לסגור את התחנה הזאת ותמשכו עוד שנתיים ועוד 3 שנים. אחר-כך תבקשו עוד הארכה כי לשר תהיה הסמכות לתת הארכה נוספת. זה מה שאדוני מבקש.

התחנה הזאת היא תחנה ותיקה וזה ברור שהיא לא יכולה לחיות לתמיד.

מה ההספק של התחנה?

אני לא זוכר בדיוק, 300 או 400 מגה.


כיוון שזה שירות חיוני והנזק בסגירתו יהיה יותר גדול מהנזק של שמירתו בתנאים המפוקחים שקיימים עכשיו, אנחנו אומרים שזה יהיה בסמכות של המנהל של המשרד להגנת הסביבה לאשר הארכה כזאת. כאשר יגיע הזמן הוא יראה. המנהל של המשרד הוא זה שיאשר את זה על בסיס הנתונים. התחנה היא מבוקרת, התחנה מפוקחת. אני בתוך, שכשם שאין בעיה לעובדים בתחנה, בוודאי ובוודאי אין בעיה לציבור.

כמו שהתחלתי לומר קודם, לאחר הישיבה בדקנו שוב את עצמנו ואת הנתונים שיש לנו, גם עם גורמים במשרד וגם עם גורמים מחוץ למשרד. קיבלנו את ההצעה שלכם ואני רוצה להתייחס. התיאור שלכם של תחנות הכוח שבהן יש אסבסט, בין אם הן פעילות ובין אם לאו, כאילו מדובר במבנים סגורים ואטומים, לא משקף נכונה את המציאות. אנחנו מכירים את תחנות הכוח, אין הן נראות: ישנה מעטפת חיצונית, נכנסים בהתכופפות פנימה. החלק התחתון פתוח. בין הקומות שבהן מותקן אסבסט יש סבכות מברזל. האוויר עובר חופשי. לא מדובר על חלל אטום וסגור. נאמר פה קודם שהאוויר נושא איתו את האסבסט. לא תמיד באותו מועד אתה מוצא את הדגימה אבל זה לא מבנה סגור ואטום. יש גם תנועה של אנשים במקומות האלה. לכן גם הסיכון.

בנוסף, יש אירועים שמתרחשים על בסיס תקופתי, מעבר לפעילות התחזוקה הקבועות. בבדיקה שעשיתי מאז הישיבה עד היום מצאנו שבאחת התחנות היתה שריפה של קו של מזות, שבעקבותיו נשרף גם אסבסט. לא קיבלנו דיווח על הנושא הזה, זה היה לפני שלושה או ארבעה חודשים. מיותר לציין שלא קיבלנו דיווח ואנחנו לא יודעים מה קרה עם האסבסט. זה גם נוגד את הנוהל המסוכם בינינו.

בנוסף, לפני מספר חודשים נמצאה מכולת פסולת פתוחה באחת התחנות, שבה יש אסבסט פריך, פתוח, לא מנויילן. זה היה בשטח התחנה באשדוד, לא רחוק ממוקדי אוכלוסיה, שלא לדבר על העובדים.

היות ומדובר בחומר מסוכן, שהסכנות שלו ידועות, לוח זמנים של 10 שנים - - -

רגע, לוח הזמנים עדיין לא הוסכם.

בסדר.


אני רוצה להגיד, מעבר לנושא הספציפי של חברת החשמל - - -

חבר הכנסת דב חנין, כל פעם שמישהו מבקש לדבר על לוח זמנים אתה מעיר לו, שלא תהיינה דרישות.

אנחנו מדברים פה על הצעת חוק שהיא לא לחברת החשמל ספציפית עם סעיף ספציפי, לדעתי, שצריך להיות לתחנה המסוימת הזאת. יש גורמים נוספים במשק שגם הם שירותים חיוניים, לדוגמה, בתי הזיקוק. גם הם לקחו אחריות ובשנים האחרונות הם נערכים לנושא הזה ועושים פעולות יזומות של סקרים והסרה. אני בהחלט חושבת שלא נכון להשאיר פתח למנהל, בין אם זה אני או מישהו אחר, לקחת אחריות על הנושא הזה ולדחות את הסגירה, בטח לא בשלב הזה היום.


לתת את הפתח הזה, באפשרות כזאת, פרצה כזאת שכולם ינסו להיכנס אליה, על חומר שהוא כל-כך מסוכן מהווה סיכון לציבור.

אני קצת מתקשה להבין את ההיגיון. לפי הנוסח המוצע כאן יש אפשרות להאריך את פרק הזמן שמקום ציבורי יפעל עם אסבסט פריך. אני מפנה לסעיף 6ה2.

6ה2 זה הסגירה הזמנית לפני ההסרה, זה לא המועד של ההסרה. זה מתייחס רק למצב שבו יש אסבסט פריך, שהתגלה טרם מועד ה-10 שנים. בתקופה מסוימת לפני שהם סוגרים את המקום לחלוטין לכניסת הציבור, עוד לפני השלב שהם צריכים להסיר, הם יכולים לעכב את הסגירה שלו לתקופה מוגבלת שלא תעלה על שנה. לא מדובר בדחייה של ה-10 שנים של ההסרה. הדחייה של ה-10 שנים של ההסרה לא עומדת על הפרק.

אדוני היועץ המשפטי. אני מקבל בהחלט את ההסבר שאנחנו שומעים אבל ראוי להבהיר בנוסח שיחסי הגומלין בין סעיף קטן ה', לבין ההוראה העקרונית שבסעיף 5א', היא כפי שהוסבר לנו. שלא מדובר באפשרות של הארכה נוספת למועד הקבוע בסעיף 5. .

מדובר בשני סעיפים שונים. אחד לגבי מבני ציבור, שזאת סיטואציה אחרת של מבנה ציבור שיש בו אסבסט פריך מותז כבידוד אקוסטי. יש תקופה מסוימת שיכולה לקרות אם יש במבנה הציבור הזה אסבסט פריך שהוא לא עם חיץ אטום, שהוא יכול לעכב את הסגירה.

לא צריך לתת דוגמה. סליחה, אני טעיתי בהפניה וזה מה שגרם לבלבול. אני מדבר על יחסי גומלין בין הוראה כללית של סעיף 6א' לבין הוראת סעיף קטן ה' וסעיפי המשנה שלו. צריך להיות ברור לחלוטין שכאשר מדובר על "רשאי לדחות את מועד הסגירה" בסעיף קטן 2 של סעיף קטן ה', אנחנו לא מדברים על שינוי מועד ההסרה. זאת המעטפת הכללית שבה אנחנו נמצאים. אני מבין שזאת הכוונה אבל הקריאה שקובי עשה היא קריאה אפשרית.

מבחינתנו, בהחלט אפשר להבהיר.

אנחנו ניתן את ההבהרה הזאת. בסעיף 6ה'2 תהיה הבהרה שאין בהוראות פסקה זאת כדי לגרוע מהחובה לפי סעיף קטן א'.

"המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המקצועית רשאי לדחות את מועד הסגירה לפי פסקה 1 לתקופה שלא תעלה על שנה אם מצא כי בנסיבות העניין קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים זאת ורשאי הוא להתנות את דחיית המועד בתנאים, ובלבד שבעל המקום הציבורי או המחזיק בו, הגיש למנהל בקשה מנומקת בכתב לדחייה כאמור בתוך 14 יום מיום התחילה או מהמועד שבו נתגלה אסבסט פריך במקום הציבורי, לפי המאוחר שביניהם; אין בהגשת בקשה כאמור כדי לפטור את בעל המקום והמחזיק מחובתם לסגור את המבנה הציבורי כל עוד לא החליט המנהל אחרת. אין בהוראות פסקה זאת כדי לגרוע מהחובה לפי סעיף קטן א'".

תודה רבה, אנחנו מאשרים את התיקון הזה.

כשלעצמי הייתי מוכן ללכת לקראת חברת החשמל במובן זה שאם אנחנו מקבלים את מסגרת הזמן של 5 שנים – ואני חוזר על בקשתי למשרד להגנת הסביבה עד הדיון הבא לבחון את קיצור לוח הזמנים – כן ניתן לחברת החשמל ולמתקנים חיוניים, נניח, מסגרת של עוד שנתיים או שלוש מעבר ל-5 שנים באישור המנהל, באם זה חיוני והמנהל השתכנע שהדבר אפשרי.

חבר הכנסת דב חנין, תרשה לי, ברשותך. כל פעם שמישהו יעלה את נושא לוח הזמנים, אני אודיע שיש הצעה של דב חנין ואנחנו נשקול אותה זה מול זה. יצטרכו לקבל החלטה מה עדיף.

רבותיי, הישיבה הבאה תהיה בשבוע הבא ביום שלישי בשעה 09:30, כולם מוזמנים. כשהשר היה בסין, הוא התקשר אלי ושאל מה קורה. זה אומר שחשוב לו לקדם את הנושא הזה אז צריכים לעזור לו.

הסינים שואלים אותו כל הזמן על אסבסט בגליל המערבי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)