PAGE
31
ועדת הפנים והגנת הסביבה

4.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 195
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי כ' באייר התש"ע (4 במאי 2010) בשעה 9:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 94) (דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התש"ע-2010 של חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ נסים זאב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ יצחק וקנין. (פ/1340)

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אורי מקלב

חיים אמסלם

בני זלמנוביץ' – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד דן אורן – משרד המשפטים

אפרים חוצ'ה – סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה

עו"ד לילך אברוך – תובעת ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יואב קריים – מטה מאבק הנכים בישראל

יפה שפירא

ורד קירו

שרון רפאלי

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 94) (דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התש"ע-2010 של חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ נסים זאב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ יצחק וקנין. (פ/1340)

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 94) (דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התש"ע-2010 של חבר הכנסת חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, נסים זאב, דוד אזולאי ויצחק וקנין. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כזכור, אנחנו קיימנו פה דיון אחד בעניין הזה, ואת רוב הדברים סגרנו פחות או יותר, והיינו אמורים לקבל היום תשובה לגבי החלטתו של יושב ראש הוועדה המחוזית. כשהוגשה הבקשה, ולא נתקבלה תשובה, האם זה ייראה אישור או יצטרכו לתת אישור ממש או שנדחה. הדברים לא היו סגורים אז. אני מבקש לשמוע את אנשי משרד הפנים ואת משרד המשפטים.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הפנים. אנחנו מדברים על חריג לסעיף 149. עקרונית יש תוכניות, יש היתרים שמוצאים מתוך תוכניות, ואנחנו מדברים פה על שימוש חורג. כלומר שינוי לתוכנית שאושרה ועברה את כל הפרוצדורה. עקרונית הבקשה לשימוש חורג דורשת איזשהו פרסום כדי ליידע את כל השכנים ואת כל מי שעלול להיפגע. במצב רגיל הנוהג הוא שפרסום של בקשה לשימוש חורג ניתן ל-14 יום לשם התנגדויות. כלומר הזמן הוא מאוד קצר. פה אנחנו רוצים להקל עוד יותר לגבי אנשים עם מוגבלויות.

גם בדיון הקודם התנגדנו לכך שברירת המחדל תהיה שברגע שיושב ראש הוועדה המחוזית לא עושה את עבודתו אף על פי שהקצינו לו זמן, והוא לא נותן תשובה- -

60 יום.

60 יום.

- - ברירת המחדל תהיה קבלת האישור. אנחנו רואים בזה בעיה מאוד חמורה כי צריך לעשות פה איזון אינטרסים. לדוגמה יכול להיות שבבקשה לשימוש חורג הכבש של הנגישות יעבור בדיוק בחנייה של בן אדם שאמנם לא מוגדר כאדם בעל מוגבלויות, אבל הוא בן אדם בן 80 או בדיוק יעבור מול חלונו של אדם אחר. מישהו צריך לעשות את האיזון הזה, ואנחנו חושבים שלא יעלה על הדעת שברגע שלא ניתנה החלטה ברירת המחדל תהיה אוטומטית בקשתו של המבקש בלי איזון.

מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות זה כזה דבר: ההצעה שלנו היא לצמצם את הזמנים ל-30 יום, ושבכל מקרה החלטתו של יושב ראש הוועדה המחוזית תהיה מנומקת בין לחיוב ובין לשלילה.

עם זה אין לי בעיה.

זה שתצמצם ל-30 יום זה לא מה שישנה.

השאלה מה קורה כשהוא לא עושה את זה.

הנחת המוצא היא שאנחנו נותנים פה כלי ליושב ראש הוועדה המחוזית. יש שש ועדות מחוזיות. אנחנו מדברים על שישה אנשים שאנחנו נותנים להם כלי לפתור ולהקל על אותו אדם בעל מוגבלויות.

דיברתי הבוקר עם מנכ"ל המשרד שבאמת ניסה למצוא את הפתרון הכי טוב כדי שתינתן החלטה. אני אמרתי לו שנצמצם את הזמנים קודם כול, וברגע שהתיקון הזה לחוק ייצא לדרך, והכלי הזה יינתן אני משער שעם הזמן נדע בדיוק איזה יושבי ראש ועדה מחוזית הם רגישים לנושא בין אם דרך משרד המשפטים והנציבות ובין אם זה יהיה דרך מבקר המדינה בעקבות תלונות שנקבל. למנכ"ל משרד הפנים יש הכלים, והנושא הזה בפירוש חשוב לו כדי שאותם יושבי ראש ועדות מחוזיות שלא יעשו את עבודתם ולא יהיו מספיק רגישים לנושא הוא יוכל, עם הזמן ברגע שהכלי הזה ייצא לדרך, נדע מתוך אותם שישה אנשים איזה יושבי ראש ועדה מטפלים בנושא ונותנים מענה מהיר, ואלו לא.

אין לי ויכוח לגבי הזמן. אתה עצמך אמרת שמספיק שבועיים כדי לפרסם. אנחנו אמרנו לא 30 יום, אלא 60 יום, שזה יחסית המון זמן, ואנחנו מכירים איך המערכות עובדות. אנחנו יודעים שהדברים נתקעים בוועדות מחוזיות – דברים שלוועדה המחוזית הם יותר חשובים מאותה בעיה של מוגבל שנמצא אי שם ביישוב נידח – אנחנו יודעים את הפרופורציות בוועדות המחוזיות. השאלה כאן היא מה אנחנו עושים כדי להבטיח תשובה.

ממה נפשך? אם הנושא הזה כל כך חשוב ולא רוצים לנצל את מה שכתוב בחוק, אין בעיה – יש לך 60 יום זמן, תקבל החלטה ותעביר, ובזה נגמר. אבל אם אתה לא מקבל החלטה במשך 60 יום, אז מה קורה?

הבעיה היא לא רק בתיקון לחוק התכנון והבנייה, אלא היא בעיה כללית: מה קורה ברגע שפקיד צריך לאזן בין אינטרסים, והוא לא מקבל החלטה?

יש לו 60 יום.

הפקיד פשע, הפקיד לא עשה עבודתו נאמנה.

אתה רוצה לתקן כישלון בכישלון – טלאי על טלאי. יש לי בעיה עם הפקיד, ואולי תהיה לי בעיה עם הפקיד שלא יעשה עבודתו נאמנה, אז מלכתחילה אני נותן פתחים ופרצות כאלה? זאת הדרך? הדרך פשוטה. לפי ההיגיון שלך אני אומר הפוך: שידע הפקיד שחוסר תשובה שלו פירושו תשובה חיובית - -

ועלולה לגרום נזק.

- - וימהר לתת את תשובתו, והיא תהיה מונמקת ומוצדקת.

הפתרון של כבודו זה לתקן עוולה בעוולה. אנחנו באים ורוצים להקל על אותו אדם - -

גם מה שאתה אומר זה תיקון עוולה בעוולה. זה בדיוק אותו דבר. אתה אומר לי, מה יקרה כשתהיה לי בעיה עם פקיד, ולכן אני מלכתחילה לא אביא אותו למצב של "אין ברירה". אני אומר הפוך: הביאו אותו מלכתחילה למצב של "אין ברירה". האמן לי, בצורה כזאת הוא יבין את חומרת העניין ואת האחריות. אם הוא לא מבין את זה זאת תהיה הבעיה ביניכם לבינו, אבל לא תהיה הבעיה של האזרח הקטן. בינתיים אתה מוצא פתרון. הוא סובל, הוא רוצה הנגשה לביתו, ואנחנו רוצים להקל עליו. אתה מוציא את כל השיניים מהחוק. בסופו של דבר אני לא יודע אם בכלל יש לנו צורך בחוק הזה בעקבות זה.

יש לנו צורך בחוק הזה מהסיבה שאנחנו נותנים כלי ליושב ראש ועדה מחוזית. אתם שואלים מה יקרה ברגע שיושב ראש הוועדה המחוזית לא ישתמש בכלי הזה. לדעתי, הפתרונות לאי פעולה מצד יושב ראש הוועדה מחוזית לא צריכים להיות במסגרת התיקון הזה כי במסגרת התיקון אנחנו נותנים את הכלי. הפתרונות יינתנו בדרכים אחרות: בין אם על-ידי הנציבות, בין אם על ידי מבקר המדינה. בסופו של דבר המידע יתקבל על-ידי מנכ"ל המשרד שיידע לוודא שאותה ועדה מחוזית שלא נותנת מענה חיובי או שלילי בתוך 30 יום- -

אז מה, הוא צריך עכשיו ללכת לפניות האזרח? להתחיל לרוץ כדי לקבל תשובה?

חוק צריך קצת "להתלכלך בשפיר ושלייה", וברגע שהוא יתחיל לצאת לדרך- -

אני הייתי מציע שהחוק ייצא כמו שאנחנו מציעים, ואם תהיינה לקונות נטפל בהם.

"שפיר ושלייה" לא לפרוטוקול.

דווקא "להתלכלך בשפיר ושלייה" זה מאמר ב"ברכות" בגמרא. דוד המלך היה משתבח שהוא דווקא עוסק בדברים שאחרים לא רוצים להתעסק איתם.

יישר כוח על התיקון – "הלבנת ההון".

אנחנו צריכים לתת לחוק את היישום שלו. אנחנו נותנים פה כלים. הדרך לטפל בפקיד שלא עושה עבודתו, זה לא בדרך כזאת.

בתזכיר החוק החדש מופיע מצב שכאשר לא עונים ולא מקבלים החלטה ייראה הדבר כהיתר?

אבל לא במקרה כזה.

אני שואל אם בתזכיר מופיעה סיטואציה כזאת.

לא במקרה שאין פרסום. אנחנו נותנים פה החלטה על סמך צד אחד. גם בתזכיר אין מצב כזה.

בני, אבל יש לך. אתה מייצג מצב עקרוני, שבו אתה אומר שאתה לא רוצה להגביל את הפקידים שלנו. גם בתזכיר הפקידים מוגבלים. ההגבלה הזאת זה עניין של מדיניות. יש דרכים לאכוף על פקידים – זה נכון, ומצד שני ברגע שאתה קובע לו אמירה חוקית האמירה היא הרבה יותר ברורה. זה גם מופיע בתזכיר. זאת אומרת שמהבחינה הזאת זה לכאן ולכאן.

ואם זה היה 90 יום, זה היה מספק אותך?

הוא מוכן לרדת גם ל-30 יום.

תרד גם ליום. הוצאת את כל העוקץ.

אני רוצה לשמוע את נציג הנכים. בבקשה.

כמובן, אני בעד הצעת החוק כלשונה – לא אכפת לי להוריד את זה ל-30 יום; מכיוון שבסופו של דבר הבעיה לא תהיה עם אותו קשיש שהנכה יפגע בו הבעיה תהיה עם אנשים שמתנגדים לנגישות. יש עדיין לצערי, בחברה הישראלית התופעה שאנשים לא רוצים לגור ליד אנשים עם מוגבלות, ולכן הם עושים הכול כדי להקשות עליהם את החיים ושהם ייצאו מהדירות. כדי לא לשחק לידיהם של אלה צריך להיות מצב שההחלטה היא חיובית במידה שהמערכות מתמהמהות, כי אחרת ההתמהמהות תהפוך לכלי שבסופו של דבר אתה הופך אדם לאסיר בביתו ומאלץ אותו לעבור דירה או לחיות בחיים בלתי סבירים בעליל בגלל נכותו. לכן כדי לא לשחק לידיה של אותה תופעה מרושעת חייבים לאפשר את המצב הזה שברירת המחדל היא לאפשר לאדם הנכה לחיות בכבוד. אני גם מניח שאותו אדם, היות שהוא אדם עם מוגבלות בעצמו, יהיה מספיק רגיש למוגבלות של מישהו אחר, ושני האנשים עם מוגבלות יוכלו ללמוד להסתדר איך לעבוד, ובמקרה שבאמת יש עוולה יתכבד אותו אדם שני ויגיש את ההצעה, וילחצו על הוועדה המחוזית לקבל תשובה. הלוא לא לקחנו ממנו את הזכות לערער, לא לקחנו ממנו את הזכות למחות – לקחנו מהפקיד את היכולת להשתמש בייסורי המצפון שלו ובלבטי הלב שלו כדי להחליט החלטה נגד האדם עם המוגבלות.

אפרים, אתה רוצה להתייחס? בבקשה.

אני ממשרד הרווחה. אנחנו בעד ההצעה ומברכים את היוזמים. זאת לבטח הקלה לנכים. תשובה לידידי ממשרד הפנים נמצאת ב-(א): אם התאמת הנגישות נבחנת על-ידי אותו יושב ראש ולא גורמת לאותו קשיש עוולה או פגיעה בניידות שלו, אז אין שום סיבה שהבקשה לא תאושר. הוויכוח פה הוא האם הפקיד שלנו יהיה מספיק רגיש לבקשה, ותוך 60 יום ייתן את נימוקיו להחלטה, "כן" או "לא". אם בתוך 60 יום הוא לא יעשה את מלאכתו אנחנו לא צריכים להעניש בכך את הנכה שזקוק למקום החנייה.

אדוני, מה התשובה שלך לאותו איש שבשל תיקון "דרכי גישה לנכה" פגע בחלון של השכן?

כבודו נותן סיטואציה מסוימת שאני לא יודע מה להגיד לך. אני מניח שנכה שעיניו בראשו לא יעשה מעשה שמלכתחילה הוא בעייתי. לכן אנחנו נותנים סמכות בידי יושב ראש הוועדה המחוזית לבחון את השאלה הזאת ולראות שהיא אכן לא פוגעת באחר. זה מופיע בסעיף (א). אם היא לא פוגעת באחר, ואין פה סתם רוע לב, זה בסדר. כל הוויכוח פה הוא האם הפקיד יעשה מלאכתו נאמנה. זה מה שנציג משרד הפנים עושה – הוא חושש שהפקיד לא יעמוד בלוח הזמנים ולא יעשה מלאכתו נאמנה, ובגלל זה אוטומטית תתקבל החלטה.

תודה רבה.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. כמובן, אני מחזקת את עמדותיהם הן של משרד הרווחה והן של יואב קריים באשר להצעת החוק. בפתרון שהציע בני המילה "איזון" חזרה על עצמה כל הזמן, אבל האיזון צריך להיעשות בין אם מדובר ב-30 יום ובין אם מדובר בפרק הזמן של 60 יום. דהיינו לב לבו של התפקיד של יושב ראש הוועדה המחוזית הוא לבצע את האיזון הזה. לכן לצמצם את פרק הזמן לא יועיל פה לצורך הסנקציה שאנחנו מחפשים אותה קצת אם הפקיד באמת לא ייתן את החלטתו עד תום אותו מועד.

כמובן, אנחנו יודעים כולנו שאם לא תיקבע בהצעת החוק סנקציה כלשהי או משהו שיהיה אלמנט הרתעה ליושב ראש הוועדה המחוזית אני מניחה שיהיה פה סרבול הליכים, וייתכן שאף על פי שבקשתו של אותו אדם עם מוגבלות תאושר, יחזור לאותה נקודת מצב ראשונית ויצטרך לעבור שוב את כל הסרבול, בין אם זה לפנות למבקר המדינה, בין אם לפנות לערכאות משפט או לגופים כלשהם במדינה בטענה שיושב ראש הוועדה לא פעל בהתאם להוראות החוק. אנחנו לא רוצים ליצור את זה, זאת לא המטרה. אם ניתן לתקן את זה כבר במסגרת הצעת החוק מלכתחילה כדאי לעשות את זה.

רבותיי, מצטער, עם כל הכבוד, אני לא יכול לקבל את עמדת משרד הפנים מפני שאתם לא נותנים מענה. אנחנו נתנו מענה. אני אשאר בעמדה שלי לגבי 60 יום. 60 יום זה זמן סביר ביותר כדי שאותו יושב ראש ועדה יקבל החלטה. אם הוא לא קיבל החלטה האחריות היא על ראשו. אתם תנקטו נגדו סנקציות איך הוא הביא לכך שהוא פגע באזרח אחד על חשבון אזרח אחר. אנחנו מבחינה חוקית לא יכולים לתקן את העניין הזה.

הייתי ממליץ לאמץ את הפטנט הזה בעוד הרבה חוקים. האמן לי.

אם הייתי מגביל אתכם לשבועיים, 21 יום, יכולים להגיד, שאדם חולה או לא היה – מיליון תירוצים. אין חילוקי דעות ש-60 יום זה זמן מאוד סביר, אפילו יותר מאשר פרסום. הרי אם הוא היה הולך בהליך הרגיל לפרסום היה לוקח לו שבועיים-שלושה – פה אנחנו נותנים שמונה שבועות. עם כל הכבוד.

החשש הוא מהתנגדויות- -

אדרבה ואדרבה.

ההנחה הזאת מקובלת עלינו, ולכן אנחנו אומרים, אין שום בעיה – אנחנו נוציא את זה מידי השכנים וניתן את זה לידי יושב ראש הוועדה המחוזית. אבל ברגע שיושב ראש הוועדה המחוזית לא מקבל החלטה אני לא יכול- -

יש לו 60 יום לקבל החלטה, ואם הוא לא מקבל החלטה הוא חסר אחריות. חד וחלק.

אדוני היושב ראש, אני ממשרד המשפטים. אני מצטער שאיחרתי, אבל קיימתי כמה שיחות הכנה לדיון הזה, וברצוני להציע הצעה. מדובר בהצעת חוק שיש הסכמה של כל הגורמים, גם של הממשלה שתומכת בהצעה הזאת, אלא שהממשלה קבעה, כמו שהיא תמיד קובעת כשהיא תומכת בהצעת חוק, שזה כפוף לתיאום עם משרדי הממשלה.

כל עוד משרד הפנים לא מסכים למה שמוצע פה, שזאת איזושהי ברירת מחדל, ובהחלט אפשר להבין מה עומד מאחורי ברירת המחדל, אבל ברירת המחדל הזאת היא לא פשוטה; גם אם זה 60 יום וגם אם זה שבועיים – יש פה פגיעה בזכויות. אני לא אומר שעכשיו עמדתנו כממשלה היא להתנגד לדבר הזה ולהפוך את התמיכה של הממשלה להתנגדות. עד כמה שאני מבין כל הסעיפים בהצעת החוק הזאת מוסכמים, ומבחינתנו אפשר להצביע עליהם. אני מציע לתת לממשלה זמן קצר לדיון נוסף בממשלה עם משרד הפנים, עם משרד המשפטים ועם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כדי לנסות להגיע לפתרון יותר טוב ממה שעומד עכשיו על הפרק.

אני רק רוצה להביא לידיעתך, אדוני, שבעצם סיימנו את החוק הזה בישיבה הקודמת, ומאז חלפו כחודשיים.

זה היה לקראת קריאה ראשונה.

תסתכל, דבר כזה פשוט – 60 יום – ואתם לא מספיקים לקבל החלטה. בפירוש דובר על כך שלקראת קריאה שנייה ושלישית אתם צריכים לקבל החלטה רק על הסעיף הזה. עובדה שאנחנו פה, וזה לא קורה. עכשיו אדוני מבקש עוד זמן קצר כדי לקבל החלטה.

אני מודה שפיזית לא הספקנו. אנחנו מאוד עמוסים.

אני מצטער, אני חושב לעשות ככה- -

אז, אדוני, יש אפשרות שלא תהיה בעיה עם תמיכת ממשלה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר מה היה הסיכום של הישיבה הקודמת? האם היה סיכום שנשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית ועד אז נקבל זמן לתשובה ברורה של משרדי הממשלה, נכון?

בהחלט הוזכר בדברי ההסבר של הצעת החוק.

אבל, אדוני היושב ראש, לא עבר כל כך הרבה זמן מאז הדיון הקודם. זה נושא לא פשוט. אני לא מציע לעכב עד אין קץ, אני מציע שתתנו לנו זמן קצר שהוועדה תאשר את כל הסעיפים האחרים, ובעניין הזה תשהה.

הסעיפים האחרים אושרו. הסעיף היחיד שנשאר לוויכוח הוא הסעיף הזה.

זה לא מעכב הרבה, ומצד שני זה נותן צ'אנס להגיע לפתרון הטוב ביותר.

לאיזה סוג של פתרון אתה מתכוון?

לפעמים צריך עוד קצת זמן בפורום יותר רחב מזה שקיים פה, בדיון במשרד שלי עם כל הגורמים.

יש לי הצעה, אדוני. אני מציע שנעביר את ההחלטה בקריאה שנייה ושלישית, לא נביא את זה למליאה, נמתין עם זה. אתם בינתיים תעשו את הפרוצדורה שלכם – ניתן לכם שבועיים לנושא הזה. מקובל עליך? זה מספיק זמן?

בסדר גמור.

אתה רוצה שלושה שבועות?

כן, בסדר גמור.

בבקשה. אני אתן לך שלושה שבועות, ובעוד שלושה שבועות תיתן לנו תשובה. לא הבאתם תשובה – בדיוק כמו החוק – אנחנו נראה עצמנו משוחררים ונביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

מקובל עלינו.

- - -

אם הם ירצו הם צריכים לבקש את הרביזיה; אם לא, אני מביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אדוני היושב ראש, אם תשובתם תהיה כמו העמדה שהוצגה עד עכשיו?

אז הם יכולים להגיש הסתייגות, ותהיה הצבעה על ההסתייגות של הממשלה.

נכון.

אם הם רוצים לאשר את מה שאנחנו אומרים לא תהיה רביזיה בכלל.

אני רוצה לבדוק לגבי ההסתייגות.

בבקשה.


חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. כשאני רואה מי היוזמים של החוק אני יודע מה הייתה כוונתם להקל על נכה ועל הבירוקרטיה לנכה. אם לא כולם, חלק ודאי נתקלו באופן מעשי בבקשה של נכה שרצה להנגיש את הבית שלו, והוא נתקל בקשיים כאלה ואחרים. אני גם מודה שלא הייתה לי הזכות להשתתף בכל הדיונים.

יחד עם זאת אני רוצה לשאול, האם החוק הזה מתכוון דווקא על בעל זכויות על הקרקע או הכוונה היא גם כשמדובר בשטח משותף. נניח נכה גר בקומת קרקע, והוא מבקש ליצור דרך גישה בחצר המשותפת, האם מהנדס העיר יכול - - - בלי ליידע את אלה שיש להם זכויות קנייניות?

שאלה שנייה היא האם מדובר על קרקע פרטית שבונים בה קונסטרוקציה שלמה כמו רמפות. אנחנו מכירים לא פעם בקשות מנכים או כאלה שיש להם, לצערנו, ילד נכה, שגרים בקומה שנייה או שלישית, אבל מכיוון שהבית נמצא במדרון שלו שתי דרכי גישה לבית – מהכביש ומהחצר למטה – הם מבקשים ליצור רמפה ישירות לבית. הנושא הזה לא פעם גורם לא לפגיעה בחזות, כמו שכתוב כאן, וגם לא יכול להיות שזה נקרא "אופיו המיוחד של המקום", אבל בהחלט יכולה להיות פגיעה באוויר ובאור של השכן. במקרה כזה אף אחד מהיוזמים לא מתכוון ליצור "מצווה הבאה בעבירה". אז אותו שכן יכול למצוא את עצמו במצב שפטישים עובדים, והוא אפילו לא ידע, ואין לו גם זכות ערר להגיד שהתוכנית אמנם מראה כך וכך, אבל זה חוסם לו את החלון היחיד שיש לו בחדר או במטבח, והרמפה הזאת תחשיך את החדר או תחסום את האוויר.

איך רמפה חוסמת אוויר? היא על הקרקע.

אתה צודק בשאלה שלך- - - האם מדובר גם בדרכי גישה ברמפה? רמפה זה לא בהכרח קרקע, אלא היא יכולה להגיע מהכביש ולהגיע ישירות לקומה השנייה, למשל. הרמפה הזאת תיצור חסימה אמיתית לפעמים מכיוון שהדירה הזאת נמצאת ליד כביש. זה קורה בבתים רבים.

זה תפקידו של יושב ראש הוועדה המחוזית – לעשות את האיזון הזה. זה בדיוק התפקיד.

כשאנחנו עושים משפט אנחנו חורצים דין של מישהו, ופה אנחנו מדברים על כך שלצד השני אין שום זכות ושום אפשרות לדעת. כל אדריכל יכול לייצר מיצג של בתים, וכל מי שיושב בוועדת תכנון ובנייה יכול לדעת איך אי אפשר לדעת, ורק כששכן בא להתלונן ומציף דבר, אז מתגלה גם למהנדס העיר ולחברי הוועדה שעלול להיות כאן נזק. הרי כל תוכנית שמגיעה לוועדה, לכאורה מהנדס העיר בדק אותה ואישר אותה. עם כל זה אנחנו נותנים את האפשרות להתנגד, ולא פעם אנחנו משנים תוכניות אף על פי שמהנדס העיר ראה, אף על פי שהרפרנט ראה. כך שהדברים האלה קיימים. אין לי ספק שגם המחוקקים והיוזמים של החוק הזה רוצים לתת דעתם שחלילה לא ייגרם נזק לאנשים.

אדוני היושב ראש, גם לך יש ניסיון מוניציפלי, אבל הניסיון המוניציפאלי הקטן שלי הוא בעיר כמו ירושלים שהדברים האלה קורים רבות, אבל קורים גם הרבה נזקים בנושא של הפרעה או נזק לשכן. זה אולי לא קורה במקומות מישוריים, אבל זה בהחלט יכול לקרות במקומות שמבקשים ליצור גשרים כאלה ואחרים או מפלסים לצורך דירה מסוימת.

יואב, בתחילת דבריי שאלתי האם מדובר במקרה שהקרקע היא בבעלות הנכה או גם כשמדובר בקרקע משותפת. שנית, הבאתי דוגמות. נכון שנכים גרים לרוב בדירת קרקע, אבל קורה שאנשים גרים בדירה בקומה שנייה ושלישית ונולד להם ילד נכה, ואין להם אפשרות ויכולת לעבור דירה. הם מנסים להתאים את הדירה הקיימת לילד. אז הם מגיעים לוועדות ומבקשים את הדבר הזה. אני אומר את זה באמת ומתוך ניסיון. יש מקרים לא מעטים שנתקלנו בהם, והתחבטנו מאוד. מצד אחד מגיעה תוכנית שתעזור לנכה, ומצד שני זה גורם נזק. גם לא פעם שיפרנו תוכניות כאלה. כשהבעיה עלתה לפנינו מצאנו פתרונות.

אדוני, חבר הכנסת אורי מקלב, בוא נעזוב רגע סיפור של אדם עם מוגבלות. מה קורה במקרה של פרוצדורה רגילה? הוא צריך להגיש בקשה לשימוש חריג, לתת פרסום ולהמתין. רק לאחר מכן מקיימים דיון. אם אין התנגדויות, והיה פרסום, הוועדה המקומית מאשרת את זה.

למה "שימוש חורג"? הוא יכול להגיש בקשה רגילה.

שכח רגע מהסיפור של מוגבלות.

הרי זה פוגע בקווי בניין ודברים כאלה.

לכן במקרה של מוגבלות יש פרסום ואפשרות להתנגדויות ומופיעים בפני הוועדה. עד כאן הכול ברור.

אני מבין שבחוק תכנון ובנייה יש אפשרות אף על פי שאי אפשר לפגוע בקו בניין. כשמגיעים לעניין של נכים יש הקלות.

אני הולך איתך לפרוצדורה רגילה ולא של אדם מוגבל. אחרי שהוא עשה את כל הפרוצדורה הרגילה הוועדה מקבלת החלטה. פה אפילו קצת החמרנו בכך שבמקום לפרסם שבועיים, נתנו את ההחלטה ליושב ראש הוועדה המחוזית שהוא בעצם אמור לקבל את אותה החלטה שאדוני מדבר עליה, שלא ייפגע קניינו של השכן האחר שאינו מוגבל. מבחינת מיצוי ההליכים מיצינו את כולם.

השכן בכלל לא יודע שאמורים לבנות אצלו. השאלה היא אם אנחנו יכולים לחוקק חוק בעניין שטח משותף. היום אני יכול להחליט שבחצר משותפת אני נותן זכות קניינית אבסולוטית אם הוא נכה בלי שאני מיידע מישהו? זה ביסוד של הדבר הזה. מעבר לזה, בשטח שלו, אני מבין. לא פעם אנחנו מדברים על כך שדרכי גישה לנכים כרוכות בקונסטרוקציות שלמות עם עמודים, עם יציקות ובנייה לא קטנה, ואפילו די מסיבית בשביל ליצור את דרך הגישה הזאת.

אבל לא בכדי נקבע בסעיף (א) בהצעת החוק "שימוש סביר". זאת אומרת, לא מדובר פה על שימוש חריג או הכבדה מהותית. מדובר פה על פגיעה אפילו ב"שימוש סביר", וכבר אז הסעיף הזה לא מתקיים.

חבר הכנסת מקלב אומר, ובצדק, שהצעת החוק בבסיסה נותנת היתר ללא שמיעת צדדים שלישיים שייפגעו ממנה – ברכוש המשותף ולא רק בקניין הפרטי של בן אדם- -

זה קיים בתקנות כבר היום זה שנים רבות. המצב המשפטי היום הוא שליושב ראש ועדה מחוזית יש סמכות במקרים מסוימים לפטור מהליך הפרסום, והפרסום גורר אחריו את הנושא של התנגדויות בהליך הזה.

אבל זה לא מונע הסכמת שכנים.

חבר הכנסת מקבל, אני רוצה שתדע שלא מדובר על תוספת בנייה, מדובר רק על דרכי גישה.

השאלה אם זה מובן בחוק.

זה ברור בחוק – דרכי גישה בלבד.

זה הובהר. זה גם יכול להיות תאורה חזותית כלשהי לאדם לקוי ראייה.

לא, לא, רק גישה.

זאת גם גישה.

דיברנו על דרך גישה בלבד.

התאמת נגישות כוללת גם את האלמנטים האלה.

לא, אני מבקש. לפחות לפרוטוקול הדברים צריכים להיאמר: כשדיברנו על החוק הזה לא הזכרנו עניין של תאורה. פעם ראשונה עולה נושא של תאורה. אנחנו מדברים על דרכי גישה בלבד.

זאת הייתה הסכמה של חבר הכנסת - - -

דרכי גישה בלבד. שלא תהיינה פרשנויות לעניין הזה.

אז זה רק הנגשה פיזית.

כן.

גם תאורה זה יכול להיות פיזי.

- - -

לא, זה סיפור אחר.

הטיעון של חבר הכנסת מקלב נכון גם לגבי דרך גישה. אבל כל הגורמים הנוגעים בדבר החליטו במקרה הזה להקל, אבל לתת את התפקיד של האיזון ליושב ראש הוועדה המחוזית. אם אנחנו מוותרים גם על יושב ראש הוועדה המחוזית אם הוא לא - -

סלח לי, אני לא ויתרתי על יושב ראש הוועדה.

אבל זאת ברירת המחדל.

אני לא ויתרתי, יש לו 60 יום לקבל החלטה. המחדל הוא שלו שהוא לא קיבל החלטה בתוך 60 יום.

בוא ניצמד להצעה שהצעת.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

חבר הכנסת אזולאי, הרי יש סעיף פרסום שצריך לפרסם בעיתונים- -

לא בכל מקרה.

אז יכול להיות שבמקרה הזה יש אפשרות שלא צריך להיות סעיף - - - אבל יש פרסום שצריך הסכמת שכנים, שיהיה פרסום שמקשה. לפעמים יש בניינים גדולים מאוד או חלקות גובלות שמבקשים פרסום מאוד גדול, ומאוד מקשה שאין לזה משמעות. אבל לעיתים אנחנו מקלים גם בכל תוספת. זה ברגע שיש הקלה, אבל יש פרסומים שאנחנו מבקשים גם לא בעניין של הקלה. בן אדם שרוצה לבנות לפי תב"ע קיימת ומאושרת צריך חתימת שכנים או במקביל מכתבים רשמיים.

חבר הכנסת מקלב מציע לפחות להוסיף את ההגבלה של 75% מהשכנים- -

לא, זה לא קשור כרגע.

בעיקר חשוב לי - - - להקל עליו יותר.

אנחנו מערבבים פה- - -

זה גם הליך מסורבל בפני עצמו, חוק המקרקעין. ללכת ולהידפק על דלתותיהם של שכנים ולבקש אישור, וסכסוך כזה או אחר מונע משכן- -

אפשר לבקש חתימת שכנים של הצד הגובל, לא בכל בניין שיש בו 40 דירות, אבל צריך להיות איזשהו הליך מסוים.

חבר הכנסת אורי מקלב, אתה מעקר את החוק.

כל הרעיון הוא מעבר לקיצור. אנחנו חיים במדינת ישראל, ואנחנו יודעים שלצערנו, לא מעט שכנים, ברגע שמגיע אדם עם מוגבלות לגור בבניין שלהם, הם יעשו הכול – אבל הכול – כדי למנוע ממנו נגישות ולגרום לו לעזוב את הדירה. אז מה אנחנו עושים עכשיו? במקום ללכת בדרך הצעת החוק ולמנוע מהם את האפשרות הזאת, אנחנו אומרים, בוודאי, ניתן לכם שוב את הכוח. הלוא אם הייתי סומך על השכנים שהם אנשים ראויים ומבינים שגם לנכה יש זכות לגור בקהילה לא היינו צריכים להידרש להצעת החוק הזאת מלכתחילה.

הם מבינים שיש לו זכות לגור בקהילה, אבל לא אצלם.

בדיוק.

מיותר לציין שאנחנו באמת רוצים להקל על נכים- -

אתה מעקר את זה.

- - אבל אף אחד לא רוצה שבדרכנו הזאת תהיה פגיעה בשכן.

חבר הכנסת אורי מקלב, זכותך להגיש הסתייגות בעניין הזה.

אין לי הסתייגות, אני באמת הולך יחד עם היוזמים, אבל צריך למצוא את הדרך. יכול להיות שאפשר לעשות עוד משהו. אם אני שומע שמדובר רק על שטח בלי בנייה של קונסטרוקציה ושל עמודים ומשטחים- -

אי אפשר לדעת, לפעמים זה ככה, לפעמים זה אחרת.

אם זאת משמעות החוק זה מקל את זה בהרבה.

אי אפשר לעשות את זה לסירוגין. הנגשה היא לפעמים גם קונסטרוקציה וגם בנייה.

בני, אולי נחזור קצת אחורה. כשאותו נכה רוצה לעשות דרך גישה הוא מגיש את הבקשה לוועדה המקומית?

כן.

הוועדה המקומית צריכה לאשר את זה?

הוא צריך פרסום- -

החוק הזה בא לשחרר אותו מחובת הפרסום.

יושב ראש הוועדה המחוזית פוטר מחובת פרסום.

מה תפקידה של הוועדה המקומית במקרה דנן? אני פשוט רוצה להניח את דעתו של חבר הכנסת אורי מקלב.

הוועדה המקומית דנה בבקשה המוגשת אליה כמו כל תוכנית שמוגשת אליה.

ואז אותם שכנים מוזמנים?

במקרה שיש פרסום ושומעים התנגדויות- -

אין פרסום במקרה הזה.

במקרה הזה הם לא יידעו. זאת בדיוק הנקודה.

הוועדה המקומית ברשות רישוי מנפיקה לו את ההיתר. אני מבין שיושב ראש הוועדה המחוזית לא מנפיק היתר.

הוועדה המחוזית מאשרת את הבקשה לשימוש חורג.

באיזשהו מקום החמרת בכך שנתת ליושב ראש ועדה מחוזית. אני הייתי מוותר על יושב ראש ועדה מחוזית, במיוחד אם הוא לא צריך לתת תשובות תוך 60 יום. יושב ראש הוועדה המחוזית זה לא מה שנותן; מבחינתי הרפרנט של הוועדה המקומית הוא הרבה יותר רלוונטי מיושב ראש הוועדה המחוזית. הוא לוקח לעצמו - - - בתוכניות תב"ע ולא בתוכניות מפורטות ולא רפרנטים שלו.

החוק נותן את הסמכות ליושב ראש הוועדה המחוזית בסעיף 149(ב).

להנפיק היתר בלי שום דבר. למה בכלל צריך היתר בשביל לעשות דרך גישה לנכים?

לשימוש חורג.

כשלמשל הוא פוגע בגדר?

בוודאי. יש תוכנית שקובעת את כל הדברים. זה לא עומד בתנאי התוכנית. לכן אנחנו מדברים על שימוש חורג. סעיף 149(א) אומר: "הוועדה המקומית לא תתיר שימוש חורג"- -

למה "שימוש חורג" ולא "שינוי מהיתר"?

זה הביטוי.

אני יודע ששטח שהוכר למסחר ורוצים לשנות אותו למשרדים זה "שימוש חריג".

זאת יכולה להיות גם סטייה ניכרת, ואז לא נאפשר. "שימוש חריג" יכול להגיע ל"סטייה ניכרת".

אני הייתי כמה שנים בוועדת תכנון ולא שמעתי את הביטוי "שימוש חורג" בבקשת היתר, לא למרפסת, לא לרמפה וגם לא לדרך גישה.

זה הביטוי בחוק. "הוועדה המקומית לא תתיר שימוש חורג ולא תיתן הקלה", ויש תנאים. לפי סעיף 149(ב), יושב ראש הוועדה המחוזית רשאי לתת כל מיני הקלות מהפרוצדורה הזאת. זאת הצעת החוק של הרב אמסלם. כלומר יושב ראש הוועדה המחוזית ייתן במקרה של אדם בעל מוגבלויות את לו את ההיתר.


כל הגורמים היו מוכנים לכך שהאיזון עצמו ייעשה לא בין אותו בעל צרכים מיוחדים לבין השכן שלו, אלא אנחנו ניתן את תפקיד השכן ליושב ראש הוועדה המחוזית. זה באשר למחלוקת שהייתה פה לגבי ברירת המחדל.

זה בדיוק מה שרציתי לומר. יכול להיות שיושב ראש הוועדה המחוזית יחוש לאותן הטענות שחבר הכנסת מקלב העלה. אין דין הרמפה המבוקשת הזאת או הגישה הזאת כדין סתם רמפה, ואז הוא יכול לבוא למבקש ולומר לו שהוא מוכן לאשר בתנאים מסוימים, כמו הסכמת שכנים.

זה התנאים בחוק.

בדיוק למה שאמרת, אדוני, יש פתרון. זאת ההצעה של היועצת המשפטית. בבקשה.

אם מסתכלים על תקנות התכנון והבנייה (פטור סוגי בקשות) מתחולת סעיף 149 לחוק, שזה תקנות קיימות שכבר היום מאפשרות ליושב ראש ועדה מחוזית לפטור מחובת פרסום בעיתון מקרים שלדעתו, השפעת ההיתר או האישור היא מזערית ונוגעת למספר מצומצם של בעלי זכויות בנכס שלגביו הוגשה בקשה, אבל זה מסויג, ובלבד שהפטור לא יחול לגבי מסירת הודעה למי שלדעת יושב ראש הוועדה עלול להיפגע עקב אישור הבקשה. זאת דוגמה שיכולה להיות מקובלת וקיימת כבר היום בחקיקה, ונותנת את שיקול הדעת ליושב ראש הוועדה.

למה אתה רוצה לתת את זה לוועדה המחוזית ולא לוועדה המקומית?

זה החוק. זה כבר קיים היום.

אבל הוא בטח ינחה את הוועדה המקומית בעניין.

זה עובר לוועדה המחוזית, זה קיים.

התהליך מתנהל בוועדה המחוזית.

הנפקת ההיתר היא רק בוועדה המקומית, אני לא מכיר שהוועדה המקומית - - - היתרים.

הוא מחליט בפטור.

הוא יכול לפטור, הוא יכול להנחות את הוועדה - - -

לפטור אותו מהפרסום.

הוא יכול לפטור מהפרסום, הוא לא פוטר מקבלת ההיתר. הוא פוטר רק מהתהליך הספציפי של הפרסום.

כדאי להוסיף את הפסקה הזאת. בכך זה גם פותר את הבעיה.

תוסיף את זה גם בדברי ההסבר או בתוך החוק.

אין דברי הסבר יותר, זאת קריאה שנייה-שלישית.

מה שצריך להנחות את יושב ראש הוועדה המחוזית, ולא הכנסנו פה, הוא הפגיעה בבעלי זכויות בקרקע.

למה? כתוב: "ובלבד שהפטור לא יחול לגבי מסירת הודעה למי, שלדעת יושב ראש הוועדה המחוזית, עלול להיפגע עקב אישור הבקשה.

יש לנו המחלוקת לגבי 60 יום, אבל בלי זה הצעת החוק - -

בעניין 60 יום אין בעיה. לגבי הסוף של 60 יום.

לגבי ברירת המחדל.

זאת הבעיה שלנו.

הוא אולי יכול לבקש הארכה. אם היושב ראש יבקש הארכה הוא יוכל לתת לו. זאת פשרה בין העניין שלו לבין העניין שלנו. אם יושב ראש הוועדה המחוזית ייתן לו 30 יום - -

לא, אנחנו בעניין הזה סגורים.

אבל אני כן רוצה להעלות - - - שהוא לא נתן, אז זה חל אוטומטית.

כל הטיעון שלך עד עכשיו היה, מה עם אותו שכן. אם יושב ראש הוועדה המחוזית לא נתן החלטה המשמעות היא שקולו של השכן לא יישמע. כי אנחנו מתירים לו - -

לכן הוא צריך להיות ערני.

- - -מהי מידת הדחיפות שיושב ראש הוועדה צריך לטפל בעניין הזה.

ואם הוא לא טיפל?

אני הצעתי עכשיו שיש לו אפשרות לבקש עוד הארכה מסוימת.

אין לו ממי לבקש. חשבתי על זה. ממי הוא יבקש?

משר הפנים.

לא, אל תסבך את העניינים. שר הפנים לא עונה לך על מכתב, אתה רוצה שהוא ייתן לך אישור לדבר כזה?

נשאיר את הנקודה הזאת. אמרתי את עמדתנו. הצעת החוק של הרב אמסלם באמת עושה את האיזונים. יש פה: "ובלבד שלא מתקיים אחד מאלה" וכן "התאמת הנגישות תמנע מאחר שימוש סביר בקרקע" או "בעניין שלגביהם הוגשה הבקשה", "התאמת הנגישות תפגע באופיו המיוחד של המקום – ערכי היסטוריה", "שינוי מהותי של הבניין". הצעת החוק מאוזנת.

אנחנו מסכימים על הכול, גם על הנושא האחרון של 60 יום. בעניין שאם לא מתקבלת תשובה לאחר 60 יום זה ייראה כהיתר, יש לי הצעה. בעניין הזה אני מתחייב שאני לא מעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית בשלושת השבועות הקרובים. אני גם לא רוצה להכשיל אתכם. אתם תוכלו כבר עכשיו להגיש את הסתייגות, כי אחר כך לא תוכלו להגיש הסתייגות לעניין הזה, ואם תרצו להוריד את זה מההסתייגות תצטרכו להגיש רביזיה לפני הדיון.

האם מספיק שנשמור את הזכות לרשום הסתייגות?

לא, אתם צריכים להגיש עכשיו את ההסתייגות.

אני אסביר. עקרונית מבחינת הפרוצדורה אפשר להצביע כרגע להכנה לקריאה שנייה ושלישית. כרגע יושב ראש הוועדה החליט שלא להניח את זה על שולחן המליאה, וזה אומר שאפשר למשוך את זה חזרה לוועדה ולפתוח את זה כפוף לבקשת רביזיה. הסתייגות צריך להגיש ולהציג במהלך הדיון. זאת אומרת שאתם יכולים להגיש הסתייגות כרגע ולהציג אותה, ואם הוועדה תחליט להיענות לבקשת הרביזיה ולמשוך את הבקשה חזרה לוועדה ולפתוח את זה לדיון נוסף, אפשר יהיה להגיש הסתייגות בדיון הנוסף. אבל אם לא הגשתם הסתייגות כרגע ולא התקיים דיון נוסף, למעשה לא תוכלו להגיש הסתייגות. אז קחו את זה בחשבון.

אם בדיון שאנחנו מקיימים בינינו אנחנו מגבשים עמדה שהיא שונה מההסתייגות נבקש מהוועדה לקיים רביזיה.

כן. לחזור מההסתייגות ולקיים רביזיה.

ההסתייגות עצמה הוצגה, ופורמלית אנחנו נגיש את ההסתייגות. נסכם את זה בינינו.

- - - הסתייגות שלהם, ואני אפיל אותה.

נכון. לכן אולי עדיף לשמור את הזכות הזאת לפעם הבאה. אבל זה המצב.

אפשר לעשות אחרת. בואו נרד מההסתייגות, ונדבר רק על רביזיה. רביזיה פותחת דיון.

גם.

אוקיי.

ברביזיה אפשר להגיש הסתייגות.

אז אנחנו לא מגישים את זה לדיון במליאה, ואז תמיד תהיה לכם הזכות להגיש רביזיה. אני אדאג שתהיה תמיכה ברביזיה שלכם, ונפתח פה דיון.

בוועדה עכשיו אתם מאשרים את הנוסח הקיים אם ברירת המחדל.

בדיוק. בתוספת מה שאמרנו עכשיו בסעיף 2 לחוק התכנון: "ובלבד שהפטור לא יחול לגבי מסירת הודעה למי שלדעת יושב ראש הוועדה המחוזית, עלול להיפגע עקב אישור הבקשה".

אז יש לי שאלה אחרת: פה הוועדה צריכה להיות ערה לכך שיש כאן שני נושאים שאסור להתבלבל ביניהם: יש כאן הנושא של ברירת מחדל, כפי שכבר הוצג פה. לנו יש קושי בכך שאם בר סמכא כלשהו לא מקיים את חובתו, על-פי חוק, זה יוצר מצב אוטומטי. זה נושא אחד. נושא אחר הוא מה צריך להיות האיזון. כפי שאמר חברי ממשרד הפנים, אני גם סבור שבנוסח הצעת החוק יש האיזון. נכון שמה שעושים בהצעת החוק הזאת זה להוסיף עוד מקרה שבו מפקידים באופן חריג בידי יושב ראש ועדה מחוזית את הסמכות לעשות את האיזון בלי לפרסם. אבל אם התוספת תתקבל כאן אז להצעת החוק הזאת לא תהיה משמעות, להערכתי. מכיוון שאם מנסחים את הסייג הזה באופן כל כך רחב אז תמיד היושב ראש יחשוש שמישהו ייפגע, ותמיד לא ייתן את הפטור מפרסום. אז צריך לדעת למה הולכים.

זה גם לא שולל סעיפים אחרים שנותנים סמכות ליושב ראש הוועדה המחוזית. כלומר במקרים זניחים יושב ראש הוועדה המחוזית יכול לתת את הפטור בלי קשר לתיקון הזה. פה אנחנו נותנים סמכות רחבה- -

אתה אומר שבעצם התוספת הזאת עלולה לסבך.

זה שני צעדים קדימה ושני צעדים אחורה. זה לדרוך במקום.

זה גם לקחת סעיף אחר בחוק, שקיים כבר, ולהכניס אותו לחוק אחר- -

בתקנות.

אבל זה קיים.

זה קיים בסעיף הזה.

אני מודה לממשלה שנתנה לי זכות להסכים איתה פעם אחת. זה נדיר.

זה קורה, יואב. זה קורה, לא להגזים.

יש לנו אינדיקטור: כשכל הצדדים אומרים שאנחנו לא בסדר, סימן שאנחנו בסדר גמור. כשיש זהירות יתרה מכאן ומכאן סימן שדרך האמצע היא הנכונה. לשון ההצעה המקורית היא מצוינת. אני ממליץ להשאיר את הדברים כהווייתם ולתת לחברינו המשפטנים שבועיים ימים כדי להגיש הצעה או להוסיף דברים על הדברים שנאמרו, ולהשאיר את הדברים כהווייתם.

אני רק שואל שאלה אחת שיכולה לסבך את העניין. אולי מכירים את נפש הפקידים יותר ממני, ואם אתה מטיל עליו את האפשרות הם אוהבים להשתמש בלי שהם צריכים – אתם מבינים בהם יותר ממני. אבל מעשית, מה קורה ליושב ראש ועדה מחוזית שחושש. אתם אומרים שהוא ימנע מאחר שימוש סביר. "סביר" זה יכול להיות שהוא מצל עליו או חוסם לו אוויר, וזה כבר נקרא "שימוש סביר" – אני לא יודע מהי ההגדרה המשפטית של "שימוש סביר". אבל מבחינתי אם הוא מרע את המצב הוא כבר צריך לתת את האינפוט. איך הוא יודע כמה הוא הרע לו, כמה הוא מחשיך לו וכמה הוא סותם לו את האוויר? מה זה נקרא "סביר" או "לא סביר"? תמיד יש דירות במצב כזה, אבל השאלה היא כמה ומה, מי גר שם, מה גודל החלון שיש לו, איזה חדר זה – המטבח או חדר אחר. זה יכול להיות אלף ואחד דברים.

יש פה איזון לא פשוט שצריך לעשות, אין מושלם.

אבל מה הוא צריך לעשות? נניח הוא מתרשם שיכולה להיות פגיעה.

אז זה דרך המלך – לפרסם את הבקשה.

אני גם הייתי מקבל עליו. יש כמה אפשרויות לפרסום: יש פרסום בעיתון, וכאן הייתי נותן לוועדה המחוזית לעשות את זה בדרך הקלה – לקרוא לאלה שהם רק שייכים- -

זאת לא הדרך הקלה.

- - עם חתימה. יש דרך קלה שהוא יכול- - -

הנוהג של הפרסום הוא לשבועיים ימים בעיתון.

זאת דרך קשה מאוד ויקרה מאוד. צריך את כל הנכסים הגובלים.

אני מקבל שמה שיש בנוסח החוק הקיים אמור לתת מענה. הפירוש הוא שהוא מרע לשכן, ויהיו לו הכלים לבדוק את זה. אבל עלולה להיות כאן בעיה עם שני שכנים – מה הוא צריך לעשות בתהליך הזה?

אז יש לו בתקנות הסעיף שרצינו להכניס לתוך החוק, ונציגי הממשלה אומרים שאין צורך להכניס את זה בחוק כי זה עלול לסבך. בתקנות הוא יכול תמיד להשתמש בפסקה שאומרת: "ובלבד שהפטור לא יחול לגבי מסירת הודעה למי, שלדעת יושב ראש הוועדה המחוזית, עלול להיפגע עקב אישור הבקשה". כלומר יש פה מענה לאותו שכן שאדוני מדבר עליו. המענה נמצא בתקנות.

זה חל גם במקרה של החוק הזה?

לא, זה הסדר מיוחד.

התקנה הזאת לא תחול על החוק.

אין פה פתרונות מושלמים. דרך המלך זה פרסום. אבל כפי שאמרה חברתי היועצת המשפטית, כבר יש מקרים שיש פטור מהדבר הזה. לאור מציאות מסוימת שיואב קריים ואחרים תיארו, המחוקק מקבל החלטה קשה לעשות את האיזון לא בדרך המלך, של שימוע, אלא להפקיד את הסמכות הזאת בידי גורם בכיר, בידי יושב ראש הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה כפוף לכל מיני איזונים שנקבעו פה.

מה קורה אם יושב ראש הוועדה המחוזית מתלבט וחושש? אז הוא זורק אותו לדרך המלך.

חבר הכנסת אורי מקלב ידידי, השאלה שלך באמת העירה את תשומת לבי לכך שצריך לחשוב על אותו שכן שעלול להיפגע. אבל ברגע שיש ליושב ראש הוועדה המחוזית שיקול דעת בעניין הזה, והוא יכול להחליט שעלול להיגרם נזק לשכן, והתוצאה היא חיוב בפרסום- -

איזה נזק? פה אני רוצה לשאול.

אני לא יודע.

יש פה עוד נקודה שאולי יכולה להניח את הדעת. אם קובעים את הסמכות ליושב ראש הוועדה המחוזית אז בעצם הוא אמור לשקול את הבקשה בכובד ראש. הרבה פעמים כדי לשקול בקשה כזאת בכובד ראש הוא יצטרך לפנות לבעלי העניין בלי שזה כתוב פה, כי אחרת איך הוא יידע אם זה סביר? כלומר חלק משיקול הדעת שלו זה לשקול האם לפנות, לדבר, לקבל טיעונים מבעלי העניין כאן.

מבחינת ההליך סעיף 149 שמדבר על היתר לשימוש חורג ועל הקלה אנחנו לא מאיינים את ההליך עצמו, ולמעשה, מה שאנחנו מאיינים פה זה את חובת הפרסום ואיתה גם את הזכות להתנגדות. לכן אני לא מקלה ראש במה שאתה אומר. עדיין אנחנו אומרים שההחלטה בכלל לא תגיע לפתחו של יושב ראש הוועדה המחוזית אם התאמת הנגישות תמנע מאחר שימוש סביר בקרקע. הפסיקה נתנה ל"שימוש סביר" פרשנות מאוד רחבה, והיא נוגעת לכל ההיבטים של השימוש לנכס: "בקרקע או בבניין שלגביהם הוגשה הבקשה או בקרקע או בבניין גובלים"; התאמת הנגישות תפגע באופיו של המקום המיוחד ושל ערכי היסטוריה, אדריכלות או טבע"; "התאמת הנגישות תחייב שינויים מהותיים בבניין". זאת אומרת פה אין בכלל שיקול דעת. במקרה הזה לא דנים בבקשה לפטור. כאן ההנחה של המחוקק היא שהפגיעה היא כל כך מהותית וקשה או שאינה מהותית וקשה, אבל היא עברה איזשהו רף מסוים פרלימנרי שאנחנו מניחים שהפגיעה הקניינית לא תעמוד במבחן של הזכות של הנגישות של אותו נכה. בחוק עצמו יש עוד כל מיני הוראות מגבילות שלמעשה, לא נותנות בכלל אפשרות להיתר לשימוש חורג או להקלה בבקשה שיש בה סטייה ניכרת מתוכנית. גם זה מצמצם את הזכויות של אנשים עם מוגבלויות להגיש את הבקשה.

לכן האיזון פה הוא שמה שניתן ליושב ראש הוועדה המחוזית זה הפטור מהפרסום. נכון שזה גם הפטור מההתנגדות, מהזכות של אותו שכן לדעת, אבל המחוקק עשה כאן איזון, והוא לא מאיין את כל התהליך עצמו. בסופו של יום ייתכן שהוועדה המקומית תחליט לא לתת את האישור.

הבנתי מתקנה 149 שהסמכות של יושב ראש הוועדה לא תחול במקרה של החוק הזה. אני עכשיו רוצה להקל ורוצה ללכת צעד קדימה – מה קורה כשיושב ראש הוועדה מתלבט או חושש שלשכן יכול להיות נזק? היום החוק שולח אותו לדרך הישנה.

אם זה נזק סביר.

אבל הוא לא יודע, ויכול להיות שהוא לא בטוח בזה, אבל הוא אומר "אולי". כשאנחנו אומרים "אולי" בדברים האלה, יכול להיות שבמחשבה שנייה יש פה, אנחנו מיד זורקים אותו לדרך המלך. במקרה זה דרך המלך היא דרך עקלקלה, לא טובה, היא דרך קשה. לכן אם הייתי נותן לו גם היום את האפשרות לצמצם את האפשרות, ולהצביע ולמקד ולא ולא לפעול לפי החוק שמחזיר אותו חזרה לדרך המלך שאז הוא צריך פרסום של בעלי חלקות קבועות ועלות גבוהה מאוד- -

אבל אם נגרם נזק, וזה שיקול דעת של יושב ראש הוועדה המחוזית צריך לאפשר לו. זה יש לו בחוק.

אם אני מבין נכון, זה יש לו בסעיף 149, נכון? אם אנחנו אומרים שבחוק הזה לא יחול סעיף 149 יש לו איזונים אחרים.

לא, לא, לא.

לא. זה לא שסעיף 149 לא יחול, הדבר היחיד הוא החרגת חובת הפרסום, זה הכול.

אבל במידה שהוא רוצה להשתמש בא גם בחוק הזה.

לחייב אותו לפרסם?

אם הוא ירצה לחייב לפרסם - -

הוא יכול לחייב.

- - הוא יכול להשתמש גם בסעיף 149? זאת השאלה.

הוא יכול לחייב. יושב ראש הוועדה המחוזית יכול לקבל החלטה במקרה של נזק סביר להחיל את חובת הפרסום.

לפי הקריטריונים פה.

לפי סעיף 149.

לא, לפי הקריטריונים פה. לגבי פרסום – אם זאת בקשה של אדם עם מוגבלות להתאמה זה הסדר מיוחד שמסדיר את כל הנושא.

עכשיו יושב ראש ועדה מחוזית רוצה להשתמש בסעיף 149 שניתן לו בחוק – בסעיפי תכנון ובנייה במקרים אחרים הוא יוכל שזה יחול גם במקרה הזה?

לגבי פרסום?

"לא יחולו הוראות סעיף זה, כולן או חלקן".

זה ההסדר לגבי פרסום עם האיזונים בהסדר הזה. ברגע שמדובר בבקשה של אדם עם מוגבלות להתאמה זה ההסדר שיחול.

אדוני היושב ראש, ברשותך. כל הטענות שמעלה חבר הכנסת מקלב שגם אני מסכים להן, מובעות ברוח הסעיפים א'-ג'. הרב מקלב אומר שיש אפשרות שכשרוצים להנגיש ולהקל על הנכה, גורמים נזק לשכן. הסעיפים האלה בעצם אומרים אותו הדבר: שכל הבקשה לא תבוא בירידת ערך הנכס. עכשיו אתה מדבר על דברים שהם לא במסגרת הזאת. כלומר אני מבקש לסדר הנגשה לנכה, אבל יש לי שכן זה מפריע לו, ולא נעים לו. אם זה לא מוריד את ערך הנכס אז גם הלכתית הוא לא יכול להתנגד, כי "זה נהנה וזה לא חסר – כופים אותו על מיטת סדום" – על זה אנחנו מדברים. לרוב המקרים זאת בדיוק הנקודה. אתה לא מוצא לסדר הנגשה לנכה, ולו לא מתאים.

הוא לא רוצה את הנכה בתור שכן שלו בכלל.

זה בדיוק כך: זה נהנה, וזה לא חסר. ההלכה היא: כופים אותו על מיטת סדום.

אין ספק, ואנחנו יודעים שיש מקרים כאלה.

יתר הדברים כלולים במה שאתה אומר כאן.

מאידך אנחנו גם נתקלים בבקשות. כתוב פה "פגיעה קריטית ומהותית מאוד".

אם זאת פגיעה קריטית, אז בהחלט- -

חבר הכנסת אורי מקלב, ידידי, לדאגה שלך יש מענה.

יש לה מענה וגם אמר את זה דן או בני. לגבי שיקול הדעת של יושב ראש הוועדה באותם מקרים שהעלית כתוב "כולן או חלקן". כלומר הוא יכול להגיד שבמקרה הזה הוא לא בטוח אם יש פגיעה מהותית, והוא יכול לפטור אותו מכל ההוראות או רק מחלקן של ההוראות. זה נותן תשובה לשאלה שרצית לדעת.

זאת אומרת פרסום לא, אבל מתן זכות התנגדות – כן.

חבר הכנסת מקלב, אין לך סיבה לדאגה לגבי בעל הנכס.

לנו אין דאגה. אני הרי יודע שבאתי- - -

עובדה שהקדשנו לזה מספיק זמן. ההערה הייתה במקומה, והיא חשובה. בדיונים מעין אלה אני תמיד שם את עצמי במקרה: מה היה קורה לו אני הייתי בעל הנכס. לכן אני לוקח את זה בשיקולים האלה. בעניין הזה מיצינו את הנושא. יש מענה?

במקרה שלך אני לא בטוח. כמו שאני מכיר אותך אתה הרבה יותר גמיש בנגישות. אתה צריך לחשוב על אנשים שהם לא כמוני אבל בכל אופן יש- - -

תודה רבה, חבר הכנסת אורי מקלב.


בעניין הזה יש מענה הולם לטענה של אדוני. אני בהחלט מקבל את ההצעה שלכם לא להוסיף את הקטע בסעיף 2 מהתקנות. זה נראה מיותר, כי בחוק עצמו יש מענה לעניין הזה, במיוחד שליושב ראש הוועדה המחוזית יש כל הסמכות להחזיר את הנושא לוועדה המקומית ולחייב בפרסום.

אתם לא מגישים הסתייגות, אלא תוכלו להגיש רביזיה. ברביזיה נפתח את הדיון ותוכלו להציע. אנחנו ממתינים לחוק הזה שלושה שבועות, ואני מבקש שתהיו איתנו בקשר באמצעות הוועדה כדי שנוכל לדעת אם להגיש את זה.

אם לא יגישו רביזיה אפשר להעלות את זה מיד למליאה אחרי ההצבעה.

כן. בתוך שלושה שבועות.

אי מתן תשובה, זה אוטומטית אישור.

אתם משתמשים באותם כלים כל הזמן.

הקראה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 94) (דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התש"ע-2010

תיקון סעיף 149

1. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בסעיף 149, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ד) (1) בסעיף קטן זה "התאמת נגישות" ו"אדם עם מוגבלות" – כהגדרתם

בסעיף 158ו1.





(2) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) ומהוראות סעיף 151(ב1)

ו-(ג), רשאי יושב ראש ועדה מחוזית לקבוע כי על בקשה שעניינה

יצירת דרך גישה המהווה התאמת נגישות שהוגשה על-ידי בעל זכות

בנכס נושא הבקשה, שהוא או בן משפחתו המתגורר עמו הוא אדם עם

מוגבלות, לא יחולו הוראות סעיף זה, כולן או חלקן, ובלבד שלא

(1) התאמת הנגישות תמנע מאחר שימוש סביר בקרקע או בבניין

שלגביהם הוגשה הבקשה, או בקרקע או בבניין גובלים;

(2) התאמת הנגישות תפגע באופיו המיוחד של המקום, בשל ערכי

היסטוריה, ארכיאולוגיה, אדריכלות או טבע;

(3) התאמת הנגישות תחייב שינוי מהותי בבניין;

(3) החלטת יושב ראש הוועדה המחוזית כאמור בפסקה (2) תינתן בתוך

שישים ימים מיום שהתבקש לכך."

"לא החליט יושב ראש הוועדה בבקשה כאמור בתוך פרק הזמן שנקבע לכך, ייחשב

כאושרה".

יפה מאוד. זה תקדים שאפשר לאמץ.

הצעתי. לאמץ את זה בכל מיני משרדי ממשלה.

אנחנו מעמידים את הנוסח הזה להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


אתה לא יכול להצביע, חבר הכנסת אמסלם.

הצבעה

בעד הצעת החוק כפי שנוסחה – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה ושלישית

בעד – רוב; אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך הצעת החוק עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ובתוך שלושה שבועות, אם לא תהיה בקשה לרביזיה אנחנו מביאים את זה למליאה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב-10:45