PAGE
26
הוועדה לזכויות הילד

4.5.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 51

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ' באייר התש"ע (4 במאי 2010), שעה 12:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מסקנות הוועדה הבין משרדית לבחינת נושא רצח ילדים על ידי הוריהם. של חה"כ אורלי לוי-אבקסיס

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מסקנות הוועדה הבין משרדית לבחינת נושא רצח ילדים על ידי הוריהם. של חה"כ אורי אריאל

חברי הוועדה: אורלי לוי-אבקסיס – מ"מ היו"ר

מוטי וינטר – מנהל האגף לשירותים חברתיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ורד רוטפוגל – מפקחת ארצית קהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה איציק – מנהלת המחלקה לטיפול באלימות ותקיפה מינית, משרד הבריאות

נצ"מ אלון גרוסמן – רמ"ח נוער, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רעיה שטנר – לשכת יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

רס"מ הילה מזרחית – קצינת נוער, המשרד לביטחון פנים

חנה שדמי – מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך

עו"ד דרורה נחמני-רוט – פרקליטה בייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יפה וולמן – עובדת סוציאלית ארצית, המשרד לקליטת העלייה

עו"ד עפרה בן מאיר – המועצה הלאומית לשלום הילד

שמחה סחר – נציגת האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

אסף פרייס – התנועה למען עתיד ילדינו

יעקב בן יששכר – התנועה למען עתיד ילדינו

נטע פת – הסנגוריה הציבורית הארצית

רויטל דויטש – הסנגוריה הציבורית הארצית

רחל סעדה

שחר לוי, חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מסקנות הוועדה הבין משרדית לבחינת נושא רצח ילדים על ידי הוריהם. של חה"כ אורלי לוי-אבקסיס

אני מתכבדת לפתוח את הוועדה לזכויות הילד, בתאריך 4 במאי 2010, כ' באייר התש"ע. הדיון המהיר הוא בנושא הצעה לסדר היום, מסקנות הוועדה הבין משרדית לבחינת נושא רצח ילדים על ידי הוריהם של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, אנוכי, וגם של חבר הכנסת אורי אריאל, שאני מאמינה שיצטרף אלינו בהמשך הדיון.

הוועדה הזו היא הוועדה שלה הזיקה החשובה ביותר לנושא, והיא המתאימה ביותר לעסוק בנושא זה. אנחנו נחשפנו לנושא באותן מסקנות שהתפרסמו בעיתון, גם מטעמכם, מי שעמד בראש הוועדה הבין משרדית היה מוטי וינטר ממשרד הרווחה, והזדעזענו לגלות משהו שאולי קצת ידענו, אבל אנחנו מדברים על 36 ילדים שבשש השנים האחרונות נרצחו על ידי הוריהם, או מי מבני משפחותיהם. גיל הנרצחים, העוללים הקטנים, ברובם מגיל לידה ועד גיל 4. מסתבר, מאותן מסקנות, לפי מה שאני קראתי ולפי מה שאני הבנתי, שחלק מהמקרים אפשר היה למנוע. אז נכון, מטורפים אנחנו לא יכולים למנוע לחלוטין, כנראה יהיו בינינו ויסתובבו גם עכשיו וגם בעתיד, אבל העברת מידע באופן שוטף ונכון בין הגורמים האחרים ובין כל הגורמים המטפלים בנושא ילדים בסיכון, בזמן נתון, יכול למנוע ולהביא טיפול בזמן, כמו שבמקרה של רוז פיזם, בו אני הבנתי שבחלק מהמקרים הייתה ידיעה כזו או אחרת, זו לא הייתה ילדה שנעלמה מהמשרדים, מהכתובים, ממצבת הילדים. אפשר היה לדעת שיש פה ילדה שכנראה סובלת ושיש משהו לא בסדר, לא תקין בהתנהלות המשפחה עם אותה ילדה.

לצערי הרב, חוסר העברת המידע בין הגופים השונים הביאה גם לחוסר טיפול, אם מסיבות שקראתי ואני לא אקח לכם את המסקנות ואת העבודה, אתם בטח תציגו אותם הרבה יותר טוב, אבל זה משהו שזיעזע אותי, כי הרבה פעמים ההורים זקוקים לטיפול לא פחות מאותם ילדים והמניעה היא משהו שאנחנו מחויבים אליו על פי חוק. אז אם אתם מוכנים, אני אפנה למוטי וינטר, מנהל האגף לשירותים חברתיים ומי שבעצם ריכז את הוועדה הבין משרדית הזאת שבדקה את אותו נושא מזעזע של רצח 36 ילדים בתוך המשפחה. אתה מוזמן לדבר, מוטי.

אל"ף, תודה שהזמנת אותנו. נמצאים פה חלק מחברי הוועדה, מהמשרד לביטחון פנים, ממשרד הבריאות, ממשרד החינוך וממשרד הרווחה. אלה חלקם, לא כל חברי הוועדה. אני רוצה לתקן אותך – אנחנו לא דיברנו במסגרת הוועדה רק על מקרי רצח. מקרי רצח היו הטריגר להקמתה של הוועדה והמנדט של הוועדה לא היה לחקור את ארבעת המקרים המפורסמים שהיו באותה עת, אבל כמובן שאנחנו זימנו לדיוני הוועדה את אנשי המקצוע שהיו מעורבים בצורה כזאת או אחרת באותם מקרים וניסינו להבין מה קרה.

אני חושב שהנקודה המרכזית שאנחנו עלינו עליה, והיא לא הועלתה, לדעתי, בצורה מספיק חזקה בעיתון, היא העובדה שבמדינת ישראל אנחנו בדרך כלל משקיעים את עיקר המשאבים שלנו בטיפול. אנחנו נשענו גם על ספרות מקצועית מהעולם, אותה סייע לנו מכון ברוקדייל לאסוף, גם מסיור מוקדם של חלק מחברי הוועדה וחלק מהמנכ"לים שנסעו למשלחת לאנגליה, שהקדימה אותנו באירועים מסוג זה ולכן גם התארגנה, הסיקה מסקנות ואנחנו הוצאנו דוח – תוכלי לקבל את הדוח מאנגליה.

הדוח שלכם הוא הדוח הזה, שנמצא אצלי, נכון?

כן.

אני כבר עברתי עליו וראיתי.

זה חלק, אני אוכל לתת לך את הכל. מהבסיס הזה אנחנו הבנו שהנקודה המרכזית היא לא כשל של הרשויות, כמו שחלק אומרים.

אם אין חוק שמדבר על העברת מידע ושיתוף פעולה, זה סוג של כשל חוקתי אולי.

יש פה כמה סיבות מרכזיות: העדר שפה אחידה של כל משרדי הממשלה, העדר נהלים, העדר חוק שיעביר מידע בין כל אנשי המקצוע בשטח וזאת ה-בעיה המרכזית שעדיין לא פתרנו אותה. כרגע יושבים על זה משפטנים מכל משרדי הממשלה בריכוזה של היועצת המשפטית של משרד הרווחה כדי לסיים את התהליך ויש, כנראה, פתרון. זאת הנקודה המרכזית, אבל הנקודה שאני רוצה לציין היא שבעצם אנחנו הבנו תוך כדי דיוני הוועדה שהמיקוד צריך להיות על תהליך המניעה ולא רק בתהליכי טיפול. רוצה לומר, אם אנחנו רוצים למנוע היווצרותם של מקרים כאלה – או רצח או מקרי אלימות קשה – אנחנו צריכים לנקוט בשורה של פעולות שייקחו זמן, ואני כבר אומר את זה. זה לא משהו שאפשר לעשות צ'יק-צ'ק שאפשר לנקוט בו או לעשות אותו. מדובר בפעולה חינוכית, הטמעה של ידע והרבה מאד דברים.

וגם הפניית משאבים לאותו נושא.

רגע, תכף נגיע למשאבים. אני אסביר מה ההמלצות שלנו. דבר ראשון, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים – חלק מחברי הוועדה יצר מגוון של איתותים ואחרי זה אני אציין את חלקם, שמיועדים לאפשר להכשיר את כל בעלי המקצוע – רופאים, עובדים סוציאליים, אחיות, מורים, מחנכים, פסיכולוגים – לחשוד ולנסות לאתר ילדים או הורים או איזשהו איתות שמסמן אינטראקציה בין הורה לילד שמצביע על חשד סביר שעלול לקרות משהו. יש דברים שהם הכרחיים ובעצם לקחנו את ההגדרה של ילדים בסיכון.

אני אפסיק אותך לשנייה אחת כי בעצם אני מבינה שגם בין הגורמים השונים המטפלים יש אי הסכמה לגבי הגדרה של ילדים בסיכון וגם מבחינה ערכית.

לא, לא.

זה מתוך הדוח שקראתי ואני יכולה גם לצטט לפי מה שהגיע אליי. לכן יש גם איזשהו קושי בשיתוף הפעולה, לא?

לא, לא. יש הגדרה מוסכמת שסוכמה לפני שנה על ידי ממשלת ישראל בעקבות דוח ועדת שמידט, ועליה נבנתה התכנית הלאומית, שאומרת ש"ילדים ובני נוער בסיכון חיים במצבים המסכנים אותם במשפחתם ובסביבתם וכתוצאה ממצבים אלה נפגעה יכולתם לממש את זכויותיהם על פי האמנה לזכויות הילד". אני מדגיש: זכויות הילד. זה מתייחס לקיום פיזי, לבריאות וכיוצא בזה.

אני רוצה לקרוא לך משהו מתוך הדוח שלכם, שאתם חיברתם, בסדר?

כן.

"בעייתיות בתקשורת ובהעברת מידע בין אנשי מקצוע שונים על רקע הבדלים בתפיסת עולם, גוף הידע והערכים השונים של אנשי המקצוע".

כן, נכון, נכון.

ציטטתי נכון, אתה לא יכול להגיד לי: לא, לא העליתם את זה בדוח כי אני זוכרת.

שנייה, עוד לא הגעתי לזה.

בלשכת הרווחה בנתניה הם ידעו על רוז פיזם.

אנחנו נדבר גם על זה. אני גם העליתי את זה ונגעתי גם בנקודה הזאת.

חברת הכנסת לוי, לא התכוונתי לומר "לא". מה שאני מתכוון לומר הוא שהייתה הגדרה שאושרה ואומצה על ידי ממשלת ישראל, ועכשיו הצגתי אותה. למרות ההגדרה הזאת ולמרות שיש תכנית לאומית המשרדים השונים עדיין ממשיכים בחלקם, מי יותר ומי פחות, בשגרת יומם לפי ההגדרות שלהם ונאמנים אך ורק לחוקים שנחקקו בכנסת ישראל. אנחנו לקחנו את ההגדרה הזאת שמקובלת, שיש עליה קונצנזוס – כל משרדי הממשלה שותפים לתכנית הלאומית והרי זאת הייתה החלטה של ראש הממשלה דאז, אהוד אולמרט – וניסחנו הגדרת סכנה על הבסיס של זה. מכאן ניסחנו את האיתותים שמבוססים על הפרמטרים השונים של הגדרת ילדים בסיכון. זה מה שעשינו וזה על דעת כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. כל דבר פירטנו הרבה יותר מכפי שהוא מופיע אפילו באמנה לזכויות הילד בצורה אופרטיבית, בצורה של הנחיות לאנשי המקצוע. זאת הכוונה וכרגע זה מה שישנו.


מעבר לזה, אנחנו הגענו למספר המלצות. דבר ראשון, מעבר לאיתותים, זה דגש על אחריות של אנשי המקצוע כלפי ילדים הנמצאים בסיכון. זה לא אך ורק לפי חובת הדיווח, תיקון סעיף 26 לחוק הפלילי משנת 1989, אלא אנחנו באים ואומרים שכל בעל מקצוע היום אחראי כלפי ילדים, כלפי הורים, למסור אינפורמציה ולעשות את מה שאנחנו ממליצים פה.

יש בצידה של האחריות הזאת גם סנקציה למי שלא עושה נכון?

לא, לא. החוק מתייחס קודם כל למידע. אנחנו מדברים על אפשרות העברת המידע.

אי העברת מידע לפעמים גם יוצר אי טיפול ואחר כך מקרים נוספים.

אני חושב שאם אכן ההמלצות שאנחנו ממליצים ייושמו, אני חושב שנצליח משום שמדובר על הכשרה, על הטמעה ועל הבנה עמוקה של אנשי המקצוע בכל המערכת, כולל בארגונים וולנטריים. אם ננקוט בצעדים האלה יש סיכוי להוריד את רמת האלימות הקיצונית והפחות קיצונית.


שימוש במערכות מידע ממוחשבות לזיהוי מצבי סכנה, שימוש במנגנונים קיימים ברמה הארצית, המחוזית והיישובית.

זה אחד הכשלים המהותיים, נכון? זה אחד הכשלים שאנחנו נתקלים בהם.

היום, היום.

כן.

אבל מכיוון שיש היום תכנית לאומית לילדים בסיכון, שפועלת ב-66 יישובים והתכנית, להערכת כולנו, פועלת בצורה סבירה ומתקדמת יפה ויש שיתוף פעולה מלא בין כל משרדי הממשלה, על המנגנון הזה ניסינו להשית את ההמלצות שלנו. רוצה לומר, אנחנו מציעים היום לא לפרוס את זה מייד בכל הארץ אלא לעשות ניסוי בכמה עשרות יישובים, בעיקרם במסגרת התכנית הלאומית ואז להתבסס גם על ועדת היגוי מקומית שקיימת כבר, גם על ועדת היגוי מחוזית שקיימת בתכנית הלאומית וגם על ועדת היגוי ארצית שהוקמה עכשיו והיא תשמש את הוועדה.

היא בעצם תשמש כמו גוף-על? ארגון גג שמרכז לתוכו את כולם?

כן, כן, אבל זה חלק מהעבודה. זאת אומרת, זה אחד הדברים החשובים שאנחנו רצינו לעשות, ואני חושב שתוך כדי העבודה בינינו בנינו את זה יחד. זה לא משהו שיצטרכו להמציא אותו אלא כבר התחלנו לעבוד במשותף. דיברנו על שפה, על איתותים, על מסגרת חוקית ובלי זה לא יתקדם שום דבר. הקמת מערך בין-משרדי, שחלקו קיים, אני מקווה. יכול להיות שנשפר אותו ונפתח את המחוזי ואת המקומי. ברמה היישובית, מעבר לוועדת היגוי, אנחנו מציעים להקים מוקד הגנה יישובי שאליו יופנו הדיווחים על ילדים הנמצאים או עלולים להימצא במצבי סכנה, זאת אומרת שכל אותם איתותים, במידה והם יהיו משמעותיים, ייעשה שימוש במערכת הנרחבת וזה יופנה למוקד הגנה יישובי, שם יהיה גם מוקדן, שהוא יהיה איש מנהלי שאליו יופנו הבקשות וגם עובד סוציאלי, שיהיה מנהל המוקד והוא יבוא במגע עם כל הסוכנויות הקהילתיות שעוסקות בילדים. המערכת הזאת תהיה ת"פ של המחלקה לשירותים חברתיים.


דבר נוסף, בכל סוכנות קהילתית – חינוך, בית ספר, טיפת חלב וכו' – נמנה אחראי על הגנת הילד, שיהיה גורם מייעץ שמקבל מידע על ילדים. הוא יוכשר, כמובן, לתפקידו והוא יחליט על הכנסת ילד למערכת המידע בהתאם לאיתותים, הוא יהיה בקשר עם מנהל מוקד ההגנה היישובי ובצורה כזאת בעצם נקיף את כל המערכות.


שימוש במערכת מידע – זה דבר שלא קיים היום.

כך שגם אם אותו בן-אדם מאותה משפחה, שאנחנו חושדים שיש שם איתותים עובר מקום, אנחנו יודעים עדיין לעקוב אחריו. זה אחד הכשלים שקיימים היום.

נכון, נכון. אם כי אחד הדברים הטובים הוא הדוגמה של משרד הבריאות ובתי החולים, שנהוגה כבר היום. דבורה, הדגימי את זה.

אני מכירה את שמך, אבל תאמרי את שמך לפרוטוקול.

שמי דבורה איציק. אני גם רוצה להתייחס ולהרחיב את מה שאמר מוטי. בעצם, עד לתכנית הזאת האחריות הייתה יותר על משרד הרווחה והיום כל המשרדים לוקחים אחריות.

גם המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות, משרד החינוך ועוד.

כן, כולנו. כשהיה ילד מגיע לבית החולים היו פונים לפקידת הסעד ומבחינתנו זה נגמר, אבל היום זה לא כך. היום אנחנו רוצים להיות אחראים, לבדוק.

מעקב.

לעשות עוד מעקב, לראות במסגרות השונות. כיום במשרד הבריאות יש מערכת ארצית ואם קטין היה בבית חולים אחד ושם הייתה איזושהי פעולה שהוא נפגע וכו' מצד האחראים עליו, זה נכנס למערכת ואז בית חולים אחר יכול להיכנס למערכת ולראות אם הייתה היסטוריה של אלימות כלפי הילד.

כלומר, אם הוא מגיע לטיפול רפואי במקום אחר, זה קופץ מייד במערכת.

נכון, בבית חולים אחר אפשר היה לראות את זה. אנחנו נשנה את זה וניתן עוד פרמטר.

דרך הקופות?

החלטנו, דרך היועצת המשפטית שלנו, שבכל פעם שילד מגיע לחדר מיון עם פגיעה או עם חבלה, אנחנו יכולים להיכנס לתיק הרפואי ולראות אם הייתה חבלה קודמת. זאת אומרת, הרבה פעמים אנחנו יודעים על הסיפור.

המידע הזה מגיע גם לרופא המשפחתי?

לא, המידע הזה לא מגיע, לצערנו, לרופא המשפחתי כי המערכות האלה לא מחוברות.

זה משהו שאנחנו יכולים לכוון אליו ולצפות שיקרה?

המערכת הזאת שאנחנו רוצים....

הרבה פעמים מגיעים לחדר מיון גם בלי לעבור דרך הרופא המשפחתי, אני חייבת להגיד לכם, ובגלל זה אני שואלת את השאלה.

לא רק זה. הרבה פעמים עוברים מבית חולים לבית חולים. תראי את הסיפור שקרה לא מזמן, עם הרופאים האלה, שבו הילד עבר מבית חולים אחד לשני.

אני מברכת על זה. אני רק שואלת אם אנחנו יכולים לצפות ולקוות שזה יורחב בצורה כזאת, כי בסופו של דבר הרופא המשפחתי הוא גם...

כל קופת חולים לעצמה. במכבי, למשל, אפשר לראות את כל התמונה, אבל לא בין קופות החולים.

הבנתי.

רק רגע. חברת הכנסת לוי, נתתי אותה כדוגמה כי במידת מה, מה שהם עשו שימש השראה.

הם היו הראשונים.

לא. לכל משרד יש את הקטעים שלו, אבל מה שהם עשו היה קרוב, די קרוב למודל האנגלי וזה שימש השראה. אם את שואלת אותי, הכוונה היא בעתיד, לפי ההמלצות שלנו, רופא המשפחה יהיה אחד מאלה שיקבלו או יעבירו את המידע.

לחבר את כולם.

הוא חייב להיות.

טוב לדעת. אוקיי.

כל ועדה יש לה תפקידים שמפורטים פה, כפי שאת רואה, אבל אני רוצה לעמוד בעיקר על נושא ניתוח של מקרים קשים. אחד הדברים החשובים שלמדנו, ואם את זוכרת היה לנו דיון בנושא האימוץ בערד, את זוכרת? זה היה עם עוד חברת כנסת.

עם חברת הכנסת מרינה סולודקין.

דיברנו וגם הבטחתי שתהיה ועדה לחקירת מקרים קשים. זה אחד הדברים שגם עובדים באנגליה, זה אחד הדברים החשובים שאנחנו ממליצים, שהוועדה המקומית תחקור כל מקרה אלימות קשה או מקרה רצח, שאנחנו מגדירים אותו כמקרה בסכנה. זה חשוב מאד. הוועדה הזאת תהיה קבועה, היא לא תתחלף והיא תהיה עם נציגים של כל הסוכנויות המקומיות. הוועדה המחוזית תיקח את כל האינפורמציה מהיישובים, תעבד אותה ותעלה אותה לוועדה הארצית, שתעסוק בקביעת מדיניות.


אלה הם הדברים העיקריים שאנחנו מתכוונים לעשות ואני רוצה להסביר גם איך אנחנו מתכוונים להתמודד. ההמלצות שלנו הן לא פשוטות. הן לא פשוטות. זאת אומרת, כשאנחנו ניסינו לבחון את ההשלכות הכספיות מצד אחד, כל משרד בא והעלה את הטיעונים שלו וזה הגיע לסכומים פנטסטיים. מצד שני, הנחת העבודה וגם ההנחיה של המנכ"ל שלנו הייתה להתבסס על משאבים קיימים, להתבסס על מערכות קיימות.

אני חייבת להגיד לך שאני מגיעה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שדנה במחסור חמור בחוקרי ילדים. שמענו שם נתונים ואני אומרת שאם מתוך התקציבים הקיימים צריך להתמודד עם זה, מה באמת יקרה? לפי מה שאני מבינה ולפי מה שאני רואה לא מדובר פה באיזשהו פרויקט קטן.

נכון.

גם ככה המשרדים בוכים שאין להם מספיק תקציבים.

אני לא מכחד ממך. אני אומר לך את הדברים. אני אומר שאנחנו צריכים לחשוב איך בעצם מתבססים על מה שיש ומנסים להיות ברמה סבירה, שהרי אי אפשר לבוא היום ולהגיד שלדבר הזה צריך עוד כמה מאות מיליונים, כאשר אנחנו יודעים שיש לנו מערכת קיימת בסופו של דבר. מה שאנחנו חושבים ברגע זה לעשות הוא לקחת כדוגמה את התכנית הלאומית, שיש בה מערכת קיימת בחלקה ולראות בתכנית הזאת חלק מהתכנית הלאומית. להשתמש בחלק מהכספים שמשרד האוצר אפשר לנו לקחת בחלקם ולעשות ניסוי.

אני לא יכול להגיד לך כי עוד לא החלטנו אם זה יהיה בעשר רשויות או בעשרים רשויות כי במקביל לדבר הזה אנחנו פיתחנו תכנית במשרד הרווחה, שנקראת תכנית מגן. היא תכנית שמתייחסת יותר לחוק הנוער מצד אחד, היא מבוססת על חוק חובת הדיווח שהוא דבר שישנו ועובד בנבדל מהדבר הזה. שם פיתחנו איזושהי מערכת שאנחנו קוראים לה מרחב מוגן קהילתי. אנחנו רוצים לקשור ולחבר את שני הדברים.


אין ספק שהדברים האלה יעלו כסף, אבל אנחנו רוצים, זה לפחות הרעיון שלי הוא לבחון קודם כל איך זה עובד בתקציבים לא גדולים, בעיקרו של דבר תקציבים שיועדו להקמת מוקד ההגנה היישובי פלוס הכשרה ופלוס איזשהו מחקר שיעקוב אחרי מה שאנחנו עושים, ועל הבסיס הזה נוכל לאשש ולראות את ההמלצות שלנו. ראינו מה עשו האנגלים. גם שם הפעילו מערך ביורוקרטי גדול ולא הייתי רוצה שאנחנו נפתח אותו כאן.

לא, אני בעד חסכון, שלא תבינו אותי לא נכון. אם יש גם ככה גופים וגורמים מקצועיים שמטפלים, צריך לנייד אותם לטיפול הנכון. כלומר, אנחנו לא מדברים פה על כוח אדם נוסף אלא גם על כוח אדם מוכשר.

לא, יש צורך בכוח אדם.

נכון, אבל אם ישנה מערכת שהיא פועלת והיא לא פועלת נכון, צריך לתקן אותה. אני בעד חסכון כי אז אפשר להפנות משאבים נוספים לטיפולים נוספים נדרשים. אני גם באמת מברכת על הוועדה הזאת, שלא התביישה ולא פחדה לבוא ולשים את האצבע על המחדלים ועל החולאים של מה שקורה עכשיו גם ברמה המערכתית והממסדית וגם בשיתוף הפעולה בין הגורמים. עצם זה שמצביעים על זה, זה חצי מהדרך. לגבי הפיילוט, יש לכם טווח זמן מתי זה אמור להתחיל ומתי זה אמור להסתיים? דיברתם על 22 יישובים.

אנחנו סיימנו את העבודה שלנו רק לפני שבועיים.

אני יודעת.

אנחנו נתכנס עכשיו, ניערך ונראה איך אנחנו ממשיכים. ההערכה שלי היא שמכיוון שיש לנו איזשהו תקציב ויש לנו אישור של המנכ"ל להתחיל, זה עניין של חודשיים-שלושה עד שנתארגן ונראה מה אנחנו רוצים לעשות. מה שאני רוצה לומר ולהדגיש ברישא של הישיבה בקשר למקרה הרצח – היום בבוקר קראתי בעיתון את המקרה של הבחורה שנאנסה.

גם על התינוק שהתעוור מהמכות של אביו וגם על הילדה בת ה-12 שנאנסה על ידי חבורת נערים.

קראתי את העיתון בעיניים של איתותים וכשקראתי את זה בזווית שלנו ראיתי שאכן הכלי הזה עובד.

היו איתותים?

אם היו מסתכלים, למשל על מצבי רוח שלה בכיתה וכל מיני דברים כאלה, בהחלט היה ניתן למנוע אולי בטרם הדברים.

ההכשרות יינתנו גם למורים?

בכיתה?

היום לא כל המורים צריכים לעבור הכשרה לזיהוי של אותם איתותים.

רק שנייה. אני אתן לחנה שדמי, שהיא מנהלת אגף שפ"י, לומר כמה דברים.

סליחה שאני שואלת בין לבין כי לפעמים עולה משהו ואני אומרת שאולי אחר כך אני אשכח ועדיף לעשות את זה און-ליין.

זה בסדר, אין בעיה, אין בעיה. כדי להדגים אני רוצה שורד רוטפוגל, מרכזת הוועדה, תיתן כמה דוגמאות של האיתותים ותבינו במה מדובר בטרם קראתם את החומר.

האיתותים מחולקים לשלוש קטגוריות בהסתכלות: על הילד, על ההורה ועל האינטראקציה בין הילד להורה. למה מאד חשוב להדגיש את זה? כי כל מערכת נתקלת בחיי היום-יום שלה או בילד לחוד או בהורה לחוד ולפעמים גם ביחד. לזה מתחבר הנושא שמוטי הזכיר, הקטע של האיתור הפעיל. מה שאנחנו בעצם רוצים באיתור הפעיל הזה, בהסתכלות על האיתותים, הוא שכל איש מקצוע – גם אם אמא או אבא הגיעו לפסיכיאטר, הורה הגיע לפסיכיאטר שמטפל בו כמבוגר, אבל אותו הורה עשה ניסיון אובדנות – שהפסיכיאטר הזה, באיתור הפעיל שלו ישאל פעם אחת עוד כמה שאלות, למשל: יש ילדים? בני כמה הילדים האלה? באיזו מסגרת הם נמצאים? איזה מערכות תמיכה יש? ושאותו פסיכיאטר יהיה מודע לכך שהוא צריך לערב במידע הזה.

אנחנו משנים את חוק החיסיון בין מטופל לבין מטפל? אם זה יציל וימנע רצח עתידי, אני אשמח. חברים, אנחנו ניתן לכם רשות דיבור. שנייה אחת, חשוב לי מאד לשמוע את הדברים ולרדת לעומקם.

אחת הבעיות שהוועדה הציפה היא בדיוק ההגבלות החוקיות הקיימות במשרדים השונים ובין אנשי המקצוע השונים בהעברת המידע. הבסיס שצריך להיות ליישום ההמלצות הוא האפשרות להעביר את המידע כי גם מתוך המקרים שהיו, למדנו שאם האיתותים האלה, המידע הזה היה עובר....

יש לנו דוגמה, דוגמה למקרה? בלי שמות, כמובן, אבל משהו שאת יכולה לציין.

אני אתן דוגמה בלי שמות והתחלתי עם הקטע הפסיכיאטרי. הגיע הורה שעשה נסיון אובדנות והפסיכיאטר התייחס להקשר שלו. היה ילד קטן בן שלוש, שגם היו לו בעיות התפתחות מאד קשות. ידעו את זה בגן וידעו את זה בוועדת השמה. ההורה הזה היה עולה חדש בלי מערכות תמיכה ואת זה ידע גורם אחר. כל גורם ראה את ההקשר המסוים שלו ולהערכתנו, אם היה איזשהו גורם שהיה רואה את כל המכלול, היה מאד ברור שיש כאן הרבה מאד איתותים למצב של סכנה ושצריך לבדוק ולעשות עם זה משהו.

במציאות קרה משהו?

במציאות זה נגמר באופן טרגי מאד. זה הנושא של העברת המידע. אני מוכרחה לציין שכל המשרדים שהיו שותפים בוועדה, כולם בעד הנושא הזה, שצריכה להיות העברת מידע. כמובן, צריך לראות איך אנחנו שומרים על הגנת הפרטיות ולכן האיתותים הם איתותים שאנחנו רוצים בהכשרות לחייב רק באיתותים האלה ולא כל איתות באופן מיידי ולא כל אחד יכול לראות את הכל, אלא יהיה גוף במוקד היישובי הזה, שידווחו אליו, הוא זה שיתכלל ויראה את כל התמונה. בלי הבסיס הזה, של היכולת לקבל את המידע ולהעביר את המידע, ההמלצות האלה הן....

כשקיימנו דיונים והזמנו את האנשים מהאירועים האלה זה בלט מאד. המחסור באינפורמציה בלט מאד. אנשים אפילו הופתעו ונדהמו על כך שהם לא העבירו ולא ידעו ואנחנו מהצד ראינו כל מיני דברים. אני זוכר מקרה אחד שבו הסתכלו על הכל אבל התעלמו מהעובדה שאותה אישה הייתה בטיפול פסיכיאטרי באחד מבתי החולים, אבל אף אחד לא ידע על זה.

שירותי הרווחה לא ידעו? אף אחד לא ידע? זה בית חולים פסיכיאטרי, זאת אומרת שזה לא פסיכולוג. אנחנו שמים בצד את הנושא הפסיכולוגי ואנחנו מדברים על פסיכיאטרים.

לא, גם הפסיכולוגים מנועים מלהעביר מידע על פי החוק שלהם.

אבל עכשיו גם הפסיכולוגים הפרטיים יהיו מחויבים באותה העברת מידע? הנקודה הזאת מעניינת אותי. יש הוראה כוללת?

זה עוד לא נפתר. הבעיה של העברת המידע עדיין לא נפתרה. אני רוצה להעיר שתי הערות.

בבקשה, תאמרי את שמך לפרוטוקול.

שמי חנה שדמי, מנהלת השירות הפסיכולוגי הייעוצי במשרד החינוך. צריך להבין שיש לנו חוכמה בדיעבד – רואים מקרה, אוספים אינפורמציה ורואים מה לעשות, אבל אף אחת מכל הזוויות שהאנשים רואים לא נמצאת בחוק חובת הדיווח.

נכון.

זה איזשהו פן ועוד פן ועוד פן. הרעיון, וזה גם מה שראינו באנגליה, היה שקודם כל אתה שם את כל האנשים הכי קרובים שמגיעים לפגוש את הילד. הרופא בקופת החולים יתחיל לראות אם יעשו לו סוציאליזציה של האיתותים. המורים בבית הספר יעברו לפחות פעם בשנה סדנה בנושא האיתותים, כך הם יתחילו לראות דברים וכשהם יתחילו לראות משהו שאולי הוא לא לפי האיתותים, הם ימסרו למישהו, קופת החולים תמסור למישהו ואז החומר מצטלב תוך כדי העבודה. מה שראינו באנגליה היה שהילדים שנרצחו....

דרך אגב, אנחנו מציינים כל הזמן אנגליה, אנגליה, אנגליה. מה התוצאות שם?

הם עשו רפורמה מאד רצינית בכל המבנה הארגוני שלהם והם ראו שחלק מהילדים היו כבר בכל מיני שירותים, הרבה שירותים ראו אותם.

מפוזרים.

מפוזרים. פיסת המידע שלעצמה לא הספיקה.

לא מגבשת תיק שלם.

צריך לפתור את הבעיה המשפטית. אני תורמת לבעיה המשפטית הזאת כי הפסיכולוגים למשל....

לא רוצים לפתוח.

זה לא שהם לא רוצים. הם מחויבים בחוק זכויות החולה ועל פי חוק זכויות החולה אסור להם להעביר. עד שלא יפתרו את הבעיה המשפטית זה לא ייגמר.

יש שם איזושהי פרצה לגבי מניעת פשע עתידי. אולי אפשר שם להרחיב את זה עם האיתותים האלה.

אם זאת חובת דיווח, זאת חובת דיווח. איתותים לא יושבים בסעיף של חובת הדיווח וברמה של האיתותים זה הרבה.

אלה מין מנורות קטנות. תאמרי את שמך לפרוטוקול, בבקשה.

שמי דרורה נחמני-רוט ממשרד המשפטים. יש לנו בעיה עם הפרשנות שנותנת הלשכה המשפטית של משרד הבריאות לחוק זכויות החולה ולאנשי המקצוע שעובדים במסגרת משרד הבריאות. מקרה דומה וסיטואציות דומות קורות גם באלימות בין בני זוג, כאשר גם שם יש הרבה מטופלים בבתי חולים ואינפורמציה מאד חשובה יכולה הייתה להיות מועברת בזמן אמיתי ולמנוע רצח בתוך המשפחה בין בני זוג, אבל זה לא קורה משום שמשרד הבריאות נותן פרשנות מאד מאד דבקנית ומאד, אפשר להגיד, מחמירה לנושא של זכויות החולה, והוא אינו מאפשר לפסיכולוגים ולאנשי מקצוע, לפסיכיאטרים וכו', לדווח לאנשי מקצוע אחרים.

זאת הפרשנות שלהם לזכויות החולה והם רואים את זה בצורה דבקנית. הם מעדיפים בפרשנות שלהם את הגנת הפרטיות ואת זכויות החולה על הנושא הסיכוני. ככל הנראה יהיה צורך לטפל בזה מבחינת תיקון חקיקה מתאים כדי לאפשר במקרים הנכונים ובהגדרות הנכונות לפצח את זה ולאפשר את הדיווחים האלה. רציתי רק לציין שמשרד המשפטים לא היה שותף בוועדה הזאת.

משרד המשפטים לא היה שותף בוועדה?

הוא לא היה שותף בוועדה. זאת פעם ראשונה שראיתי את הדוח ופעם ראשונה שקראתי אותו. ראיתי את הבעייתיות שעלתה גם במקרים של אלימות בתוך המשפחה בין בני זוג בעמוד 6, לפי עמדת משרד הבריאות שבעצם מעוגנת פה.

למה לא ראיתם להזמין את משרד המשפטים?

היינו שמחים אם בתיקוני החקיקה המיועדים – בלי שיניים אי אפשר ליישם, כפי שנאמר פה כבר. אני חושבת שיש חשיבות לשתף את משרד המשפטים בנושא הזה.

אין מצב שאנחנו עושים משהו שקשור לחקיקה....

הרי הם לא יאשרו את זה.

בסדר, אבל גם לכל ההליך החקיקתי יש חשיבות.

אנחנו קיבלנו החלטה שהיועצת המשפטית שלנו תעסוק בהצעת החוק על בסיס הנחיות מקצועיות שאנחנו נתנו לה והיום היא כן בקשר עם משרד המשפטים, עם כל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה האחרים. היא צריכה לקיים עוד ישיבה אחת כדי לסגור את זה ואני רק אומר לך שאחד הרעיונות הוא להישען על חוק הנוער, להרחיב את צורת הדיווח וזה יאפשר לכולם להעביר את זה. אני מקווה שזה יצליח כי בלי זה אין שום דבר.

זה בעצם הבסיס של אותו שיתוף פעולה. אני אתן גם קצת לארגונים לדבר ועכשיו ידבר יעקב בן-יששכר מהעמותה לעתיד ילדינו.

נכון, גברתי. אני רוצה להגיד שני דברים: נותנים לחתול לשמור על השמנת. משרד הרווחה טוען להקמת מנגנונים ומנגנונים שונים.

לא, הוא דיבר דווקא על שימוש באותם מנגנונים קיימים ולנצל אותם. דווקא מהבחינה הזאת זה היה משהו אחר.

לא, רגע, שנייה. אני אגיד את הדברים. בפרשת רוז פיזם היינו פה בדיון בוועדת הפנים של הכנסת ושירותי הרווחה פשוט הכחישו שהם ידעו בכלל. הם רצו מידע מהרשויות בצרפת ובדיון בוועדה פתאום התברר שלא רק שהלשכה לשירותים חברתיים במודיעין ידעה, אלא גם העיתונות המקומית ידעה ופשוט הסתירו את זה מכולם. אני אתן לך עוד מקרים. יש לי כמה בעיות עם חובת הדיווח. כשאנחנו מדווחים על פגיעה בפנימיות, כמו בערד, שם פנינו לשר לביטחון פנים, הייתה לנו גם פגישה ועד היום לא בוצעה חקירה. ילדה נאנסה שם, אבל שום דבר לא קרה במשך שנתיים. זה עלה בערוץ 1 עם טלפון שהוחדר לתוך הפנימייה אבל הנושא לא נחקר כי מפקד משטרת ערד נותן גיבוי למנהל הפנימייה. כאשר פקידת סעד לחוק הנוער עובדת עם עובדת סוציאלית שמטפלת במשפחה או עם פקידת סעד להסדרי דין ורוצים לחסום חקירת ילדים, זה נחסם.


אתמול בשעה 11:30 בלילה התייצב נציג מטעמנו בבית הדין הרבני על איום ברצח של אישה כנגד ילדיה, בערעור על החלטה מסוימת. עובדת הסעד מוקלטת ומתועדת ואומרים לה בפירוש, חד משמעית: דעי לך שהאישה איימה ברצח על הילדים, יש פה סכנה מוחשית לילדים. היא אומרת: טוב, עכשיו היא לא אתך ואולי עכשיו היא לא תרצח אותם. זה דבר אחד. זה מקרה פרטני ואני לא רוצה להפוך אותו לדיון פרטני על דברים.


אני טוען שחובת הדיווח צריכה להיות מכל הגורמים.

זה בדיוק מה שטוענים שם בוועדה.

לא, ברווחה יש בעיה. ברווחה יש בעיה. אם אני מקבל היום מידע במסגרת תחקיר שאני עורך עם הטלוויזיה ועם כל מיני גופים ואני בא ואומר: סליחה, המשפחה הגישה תלונה במשטרה והדבר הזה לא נחקר כי הרווחה תורמת לכך שלא יהיה פרסום. הם מנסים הרבה מאד פעמים, גברת מלכאי.

שנייה אחת. לפעמים מניעת הפרסום היא באמת כדי לא להזיק לילד הנפגע. יש פה איזשהו הגיון.

את צודקת, אבל הפרסום הוא תמיד ללא שמות. גברת מלכאי איימה על כתב ערוץ 1, אלירן טל, שהוא לא יפרסם. למה? כי באותה בעיה שהייתה משרד הרווחה ומשטרת ישראל סירבו לחקור. אני חושב שאם את תגישי נגדי תלונה, ולא משנה באיזה נושא...

אני הבנתי. בוא ניתן גם למשרד לביטחון פנים לדבר. אתם יודעים במה מדובר? יכול להיות מצב שבו מגיעה תלונה, אפילו עם חיזוקים כאלה ואחרים, ואותו פקיד או מפקד המשטרה באותו יישוב מקומי מסרב לחקור?

כן.

תפנו למח"ש.

פניתי לשר לביטחון פנים ופניתי גם לדודי כהן, שהוא מפכ"ל המשטרה עם מכתב מנומק. ישבתי עם עוזר השר, הובטח טיפול ואנחנו הרבה מאד זמן אחרי התלונה, לפחות שבעה חודשים אחרי התלונה לשר לביטחון פנים. אנחנו אחרי למעלה משנתיים אחרי הפנייה למשרד הרווחה. אני פניתי אישית לעוזר השר, בועז, שכבר התחלף והיום זה יונתן. פניתי לעוזר השר באופן אישי, דיווחתי, אמרתי והתשובה של משרד הרווחה הייתה מאד לקונית, כמו תמיד: אין ממש בטענות. אני הראיתי יותר מזה, הראיתי שני ילדים שעברו פגיעה מינית קשה. בשדולה שאת השתתפת בה עם חברת הכנסת מרינה סולודקין העברנו חומר בצורה חסויה והראינו שילדים מדווחים על פגיעה מינית בתוך מחסן על ידי איש שעובד במוסד ממשלתי, לצורך העניין. הוא פגע בילדים מינית ומדובר בילד ובילדה. אני יכול להגיד לך שעד היום שום דבר לא נחקר וזה רק דוגמאות מדוע חובת הדיווח וחובת החקירה של המשטרה צריכות להיות לכל תלונה, גם נגד פנימיות, גם נגד מוסדות וגם נגד הורים.

קודם כל, אני חושבת שכבר היום זה קיים.

לא, לא.

לא נכון.

שנייה אחת, תנו גם למשרד הרווחה להגיב.

ברשותך, לפני כן אני רוצה לומר משהו.

באמת במשפט אחד כי הם גם צריכים לתת את התשובה ונרצה לשמוע עוד דברים בנושאים דומים.

כשוטר לשעבר וכמי שרואה איך משטרת ישראל איך היא פועלת אני אומר שמוגשות מאות תלונות בנושא חוק חובת דיווח כנגד פקידות סעד, כנגד פסיכולוגיות, כנגד עובדות סוציאליות וכנגד מנהלי ארגונים. שוטרים וחוקרים במשטרת ישראל יושבים במשרדים שלהם תחת מזגן ואומרים במפורש ובאופן ברור: אדוני, אין כאן עבירה פלילית, לא תהיה חקירה בכלל. עוד דבר, בבקשה. גם כאשר אותה פקידת סעד ניגשת למשטרה, החוק קובע שהמשטרה תפעל לפי המלצת פקידת הסעד. פקידת הסעד לא נותנת המלצה בכלל, אין שום עבירה. גם כאשר רוז פיזם נרצחה וגם כשהילד הקטן נרצח בראשון לציון או בבת-ים בים, האמא הודיעה שהיא "שרוטה", שיש לה בעיה, אבל פקידת הסעד התעלמה. כשאני ניגש למשטרת ישראל, לחוקר או לחוקרת, הם מודים במפורש.

שהיה כשל.

לא, אין שום כשל. הם אומרים במפורש: נקבל את התלונה והיא תיגנז מיידית.

הם אומרים: אנחנו לא חוקרים פקידי סעד. הגשנו שאילתה למשרד לביטחון פנים, לדיכטר, ואנחנו הולכים להגיש את זה לשר הנוכחי. השאילתה היא למה לא נחקרות פקידות סעד במשטרה ואין להם שום ביסוס משפטי לדבר הזה.

טוב, בוא ניתן עכשיו גם את זכות התגובה. פה אנחנו סיימנו ואני חושבת ששמעתי אתכם ונתתי לכם את הבמה.

תודה.

אנחנו ניתן לנציגה של המשרד לביטחון פנים לומר תגובה בנושא הזה. את יודעת במה מדובר?

לא, זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. שמי עורכת הדין רעיה שטנר ואני כיום הנציגה של המשרד לביטחון פנים. כמובן, יושבים פה הנציגים של המשטרה. לגבי השאילתה שהוגשה לשר דיכטר, לא אני כיהנתי בתקופת כהונתו כך שאין לי אפשרות לבדוק. לגבי שאילתה שתוגש בעתיד, בוודאי שאנחנו נתייחס וכן, כמובן, אם תתן לי את הפרטים מייד אחרי הדיון הזה אני אוכל ללכת ולראות איך זה מקודם כרגע בלשכת השר.

אני מבטיחה גם לעקוב.

אוקיי.

מעבר לזה, נאמרו פה דברים חמורים וקשים. אני חושבת שהמטרה של הדיון פה היום, וכפי שאני מבינה את הפעילות של הוועדה, גם אני לא הייתי מעורבת בשלבי החקירה ואני מצטרפת לדברים של דרורה, אני אשמח להיות חלק מהם. המילה העיקרית היא שיתוף פעולה. כלומר, כולנו רוצים את אותו הדבר בדיוק וזה לא לבוא ולהגיד: השוטרים לא עושים את מלאכתם נכון.

לא, לא. צריך להאיר את עיניכם שאין שיתוף פעולה כי לא יהיה שיתוף פעולה.

אני רואה פה גם פנים מהדיון האחרון בוועדה לזכויות הילד וגם מוטי השתתף בה, של קטינים מסתננים. לא חוכמה לבוא ולומר: זה רווחה, זה חינוך, זה בריאות, זה ביטחון פנים. בואו נשלב כוחות.

בואו גם נברך על היוזמה של השילוב ושל ארגון הגג הזה, של הביחד ואולי בדיוק אותן טענות שאתם מעלים עכשיו באות להיפתר. תגובה שלכם, משרד הרווחה, בבקשה.

אני רוצה לעשות אבחנה בין חובת הדיווח שעלתה כאן לבין ההמלצות של הוועדה הזאת. חובת הדיווח מדברת על חשד סביר של פגיעת אחראי. זה נעשה ואם יש טענות כאלה ואחרות, צריך לבדוק.

לא בדיוק, זה לא בדיוק.

חובת הדיווח מתייחסת לקטע פלילי, שצריך לערב את המשטרה.

נכון.

אנחנו כאן בוועדה מרחיבים לקטע האזרחי, לקטע הטיפולי שלא בהכרח קשור לקטע הפלילי. מה שהוא בחובת הדיווח ימשיך להיות בחובת הדיווח.

אנחנו מרחיבים את חובת הדיווח.

לא, אנחנו מרחיבים את חובת שיתוף המידע ללא שום קשר.

האם גורמים רפואיים, למשל פסיכיאטרים ופסיכולוגים, נכנסים לפה והאם אתם מתכוונים להרחיב את חובת הדיווח גם לכאלה שעד היום לא היו באותו סל?

אנחנו לא קוראים לזה חובת דיווח כי חובת דיווח נכנסת להיבט הפלילי.

אלה מקרים פליליים.

זאת בדיוק הבעיה.

לא כל הורה, שיש לנו איזשהם איתותים לגביו, צריך להיכנס לקטע הפלילי אלא לקטע הסיוע הטיפולי, לקטע האזרחי. אנחנו לא הולכים להרחיב חובת דיווח למשטרה להעמדה לדיון. אנחנו הולכים להרחיב איתותים לסיוע למשפחות כדי למנוע את אותם מצבי סכנה.

בטרם נגיע למצבים אלה.

אני אגיד לך יותר מזה, רק רגע אחד. חברת הכנסת לוי, אני רוצה להגיד לך מעבר לזה. המשרד שלנו בשנים האחרונות אימץ לו את הגישה הקהילתית והוא מפתח הרבה מאד שירותים קהילתיים כדי למנוע את הוצאתם של ילדים מחוץ לבית.

נכון, לפנימיות.

אני שומע את מה שאתה אומר וזה לא נכון.

יש יותר טיפול בקהילה ואת זה אני יכולה להגיד לכם בתור מישהי שמכירה את החומר.

אדוני, כל מה שאני אומר מבוסס.

נכון.

בעצם, הוועדה הזאת מבחינה הזאת, בהמשך לתכנית הלאומית שהיא תכנית קהילתית כולה, גם כאן כל המטרה שלנו היא לנסות ולאתר את אותם מקרים בטרם הם מתפתחים, בטרם ה"קריירה" של האלימות הולכת ותופסת גובה. זה חלק מהתפיסה הכללית שאומרת למנוע את הוצאתם של ילדים מחוץ לבית.

סליחה, אבל לא דיברתי על הוצאת ילדים מהבית. דיברתי על נושא מאד פשוט: מסוגלות הורית. פסיכולוגית בודקת מצב שבו אב או אם מגישים תלונה בפני שופט ושם אומרים בתלונה, למשל, שהאמא אמרה לבת הקטנה משהו כנגד האבא. הפסיכולוגית עלתה על זה, אימתה את זה אבל היא לא חייבת בחובת דיווח. למה? כי משום מה היא לא דיווחה על זה לפקידת הסעד. 368ד על כל סעיפיו....

רגע, אתה רוצה בכל מאבק גירושין או בכל מאבק על חזקת ילדים שאם מישהו יגיד לבן זוגו מילה כזאת או אחרת תיפתח חקירה נפרדת, פלילית וכדומה?

לא, לא.

אדוני, המשטרה תקרוס.

שהמשטרה תקרוס, זה התפקיד של המשטרה.

סליחה, בוא לא נסטה מהדיון.

אם יש חשד לאלימות מינית, אם יש חשד שבוצעה עבירה. לקחת ילדה ולומר לה משהו זאת הסתה וזאת עבירה. שנתעלם מזה?

בוא נשים את זה בצד. אנחנו ממש סוטים מהעניין.

ממש לא.

ואני מבקשת לדבר עכשיו רק ברשות. אם לא, אני אצטרך להוציא אותך. תודה. אני רוצה לפנות למועצה לשלום הילד ולשמוע את דעתה בכל הנושא הזה.

אנחנו, כמובן, מאד מברכים על התוצאות של הוועדה ועוד יותר מהתוצאות הכלליות, על ההבנה וההבשלה שחייבים להעביר מידע בין הרשויות. אנחנו, בתור גוף חיצוני, הרבה פעמים מקבלים פניות, בעיקר ממערכת החינוך בנוגע לאיזשהו תסכול כשאומרים לנו: העברנו פנייה לרשויות, יש סודיות ועכשיו לא מסכימים לשתף אותנו יותר במידע. בעצם זה לא מאפשר לגורמי החינוך להמשיך ולטפל. אני חושבת שההבנה שצריך לשתף במידע היא כברת דרך מאד משמעותית.


עם זאת, רגע האמת של הוועדה יהיה, כמובן, אם ההמלצות ייושמו.

הם יושמו על ידי ועדת השרים.

אנחנו, כמובן, נהיה בראש החוגגים. לפני 15 שנה ועדת נמיר, בראשותה של הגברת אורה נמיר, הגישה המלצות דומות שהשורה התחתונה בהן הייתה שיתוף פעולה בין הרשויות. הדברים האלה נאמרים כבר זמן רב.

וקדמן דחה אותן על הסף.

לא, זה לא נכון.

יכול להיות שגם פה התבשלו כמה דברים.

אל תגידי לי "לא".

מוטי, אמנם לא הייתי בעניינים לפני 15 שנה....

אבל אני הייתי

אבל אני בקיאה.

מוטי, כמה שנים אתה בתוך המערכת?

נדהמתי.

מצד שני, אני יודעת לקרוא היום ולהשלים את החסר. זה לא נכון, לא מדויק מה שאתה אומר.

זה מדויק לגמרי.

מוטי, ד"ר קדמן הגיש למשרד הרווחה לפני שנתיים, בקיץ שבו קרו המקרים שהיו הטריגר להקמת הוועדה הזאת, מסמך עם אותן המלצות שמשרד הרווחה הוציא עכשיו אחרי ועדה שישבה על המדוכה חודשים רבים. יכול להיות שהמסקנה הזו ברורה מאליה, אך עדיין אני...

בקיצור, אנחנו מברכים על היוזמה. אני רוצה לפנות גם לאלון גרוסמן, ראש מחלקת נוער במשטרה.

מוטי, אני מצרה על הפצעים, אנחנו בסך הכל מקווים שהפעם, לטובת המטרה, המסקנות האלה ייושמו ויקבלו ביטוי בשטח.

לחלוטין. גם אנחנו נהיה כאן לבדוק איך זה מיושם בשטח ואיך זה מגיע. כן, אלון גרוסמן.

קודם כל, לגבי המלצות הוועדה ולגבי הקמת אותה רשת ביטחון לילדים בסיכון, אז כמובן שמשטרת ישראל בכלל, ואנחנו כמערך הנוער, אני אחראי על מערך הנוער, אנחנו מברכים על זה וחושבים שזה חייב להיות. ברגע שאנחנו מקימים כזאת רשת ביטחון, הכוונה היא לאותו שיתוף פעולה, וגם את זה אנחנו חושבים שצריך, ומברכים.


עם זאת, אנחנו, כמשטרת ישראל, מוגבלים בצורה מסוימת בהעברת מידע מאיתנו.

תן לי דוגמא.

אנחנו יכולים, לפי חוק, לדווח אך ורק למשרד הרווחה. לא יכולים לדווח לאף אחד אחר. זה קבוע בחוק.

אבל זה הולך להיות מתוקן.

כן, דנים על זה, דנים.

ברגע שזה מגיע למשרד הרווחה, מה קורה עם זה?

הם ממשיכים לטפל.

אז זה כבר יוצא מחסותכם, אתם לא ממשיכים?

אנחנו לא.

כי אנחנו מדברים על ילדים וחוקרי ילדים. אבל מה קורה עם מה שקורה מסביב? מישהו פוגע בילדים.

מבחינת דיווח הפוך, אם יש לנו דיווח הפוך, שזה יכול להיות שאנחנו תוך כדי חיפוש בדירה שיש בה סמים, תחנת סמים, ורואים שיש שם ילד, מיד אנחנו מדווחים. חייבים, את זה אנחנו חייבים לדווח. הדיווח הוא דו-סתרי אבל רק למשרד הרווחה.

מה דינה של תלונה שהתבטלה?

מה הכוונה? כשמישהי באה, מגישה תלונה ומבטלת אותה? אין פה נוסחה מתמטית. זה תלוי על מה התלונה.

יש פה יותר מדי שיקול דעת לאותו פקיד שנמצא, או לאותו שוטר שנמצא?

זו פעם שנייה שאת קוראת לו פקיד.

סליחה. גם אני פקידה בשירות המדינה, שלא תבין אותי לא נכון.

לצערי אין לנו הרבה פקידים במשטרה. אני אומר, ובחיבה אני אומר זאת, אותו איש משטרה או אותו קצין משטרה – יש הבדל בין איש משטרה, שוטר, לבין קצין. הרבה פעמים יש סמכות רק לקצין. אז דנים בנושא הזה, תלוי על מה, אם זה בין בני זוג למשל, יש איזשהו אירוע בין בני זוג, אז אנחנו ערים לזה שהרבה פעמים האישה מגיעה לבטל תלונה כתוצאה מלחץ. אנחנו ערים לדברים האלה ואנחנו לא מהר מבטלים, לא מיד מבטלים.


יש מקרים שמבטלים, אם אנחנו רואים שאין בסיס לתלונה, דברים כאלה, או שהיא שיקרה, אז אנחנו פותחים תיק כנגד אותה אישה שמסרה עדות כוזבת.

אם יש מקרה שילד מגיע למשטרה, פתאום אזר אומץ, מגיע למשטרה ומגיש תלונה, אתם מעבירים את זה לשירות הרווחה כי אתם לא יכולים לטפל באותה תלונה, ובא ומבטל את אותה תלונה אחר כך, או שהוא אומר "לא, סתם לא רצו לתת לי דמי כיס", כדוגמה.

לא, אם ילד מגיע למשטרה ומתלונן על איזושהי תקיפה כנגדו, התעללות, ודאי שאנחנו יכולים. אנחנו לא מעבירים את זה לשירותי הרווחה. אנחנו בודקים, וביחד איתם בודקים ת האירוע וממשיכים לטפל.

גם אם התלונה בוטלה.

כן, כן.

בסדר, אני רוצה לדעת.

זה מהבחינה הזאת. מבחינת שיתופי פעולה, מעבר להגבלת החוק, כמובן שגם אנחנו כרגע בודקים ונערכים לבניית הצעה מבחינה תקציבית, לראות במה זה כרוך, אם אנחנו צריכים לשים שוטר בכל ועדה מקומית שמר וינטר דיבר עליה, מחוזית. אנחנו בודקים לראות מה הן העלויות. אני גם מקווה שחלק מהדברים יהיו כנוסף על תפקיד.

תקנים נוספים.

לא, אני אומר, חלק כחלק מהתפקיד וחלק נצטרך כנראה תקנים ותקציב. אני לא יודע כרגע לבוא ולהצביע על זה. יושבת פה הילה, שהיא חברה בוועדה לכל אורך הדרך, זה מבחינת הנושא הכללי. מבחינת מה שנאמר פה על ידי שני החברים המכובדים שאחד מהם אני מכיר, את יעקב בן יששכר אני מכיר, יעקב בן יששכר מכיר את כל הדרכים להגיע למח"ש, להגיע לתביעות אזרחיות, להגיע אלינו למפכ"ל והוא אמר את זה. אין שום בעיה. אם הוא חושב שמשהו נעשה לא כחוק, אנחנו נשמח, אם זה ביכולתנו, ואם הוא חושב שאנחנו לא בסדר יש את מח"ש שזה גוף חיצוני שיבדוק אותנו. אני יודע גם שלחלק גדול מהתלונות שבעבר הוא הגיש הוא קיבל תשובות.

לגבי החבר הנוסף המכובד, שאמר שהוא גם היה איש משטרה, אחר כך סתם מעניין אותי לדעת באיזה תחומים הוא עסק, אני חושב, ואני מדבר בלשון המעטה, יש חלק מהדברים שלו שהם לא מבוססים, לזרוק כותרות בלי ביסוס. אם הם מבוססים, שיביאו את זה, נבחן כל מקרה לגופו. ומצד שני, לא לבוא למר וינטר ולהגיד לו "זה לא נכון", כשהוא מביא דברים מבוססים.

מאחר שקטונתי מלהחליט ומלהיות שופטת, יש לך פה ערוץ, גם מהמשטרה וגם ממשרד הרווחה כדי לבדוק את הדברים. ואנחנו נמשיך ונעקוב, זה מה שאני יכולה להגיד. מוטי, אני אשמח אם תמשיך, אלא אם סיימנו את הסקירה.

סיימנו.

סיימתם. שמחה סחר, העמותה למען הילד בגיל הרך.

יש לי שאלה בקשר להוצאת ילדים מהבית. בשנים האחרונות השקיעו המון בעבודה בקהילה, בהעשרת הילדים. האם זה לא מחמיר את מצבם של ילדים מסוימים? אני יודעת מעברי שילדים שנמצאים היום לפני הוצאה מהבית הם כבר במצב כל כך גרוע, נפשית, שהסיכוי לעזור להם הוא נמוך. האם לקחתם את זה בחשבון כשדנתם בוועדה? שפחות ופחות מוציאים ילדים מהבית ויותר ויותר משאירים ילדים במשפחות איומות.

אני בטוחה שיש סכנה, סליחה שאני מתערבת בזה, אבל ששיש סכנה ברורה ומיידית לשלומו של הילד לא יהיה ספק בנושא הזה.

אבל למה לדבר על סכנה?

איפה שיש סיכוי, אני קצת מכירה את זה, להתערבות בקהילה ולפעמים מדובר פה במצבים כלכליים קשים, והילדים נמצאים גם כן במועדוניות וכו' עד שבע בערב...

ממה שאני מכירה, אני מדברת על זה שיש ילדים שהיה עדיף שהם גם לא יהיו במועדוניות, שהם לא יהיו בבית הזה.

גם בפנימיות יש כאלה.

אני לא דיברתי דווקא על פנימיות, צריכים להיות עוד פתרונות.

משפחות אמנה?

למשל.

יש פה משהו.

השאלה של שמחה בעצם מחדדת את הדילמה הבלתי אפשרית שאנחנו מצויים בה כל הזמן. כשאנחנו פיתחנו את המדיניות של "עם הפנים בקהילה" תקפו אותנו בשצף קצף כנגד התהליך הזה. אמרו "אתם תחזירו ילדים והם ייפגעו בקהילה כי אין שירותים" וכו'. דה פקטו, החזרנו עד היום במשך 5 שנים, אני מעריך כ-5000 ילדים מחוץ לבית, ומנענו... אל תחייך.

אני לא מגיב. מותר לי לחייך.

אתה מדבר הרבה אבל אתה לא מכיר את העובדות.

אתה צודק.

כן, מצד שני, יש כאלה ובמקביל פותחו מאות שירותים קהילתיים.

אני מכירה אותם.

אני יודע, שמחה, אני אומר את זה לפרוטוקול. ליושבת הראש. אני אומר את זה משום שהם פותחו מאוד. התוכנית הלאומית לילדים בסיכון, שהיא תוכנית קהילתית, נועדה בעיקרה של דבר, למנוע הוצאתם של ילדים מחוץ לבית, היא השקעה שבסופו של תהליך תהיה בסביבות מיליארד שקלים לילדים בקהילה. לא לחוץ-ביתי.


עכשיו, בלהט השינוי הגדול, ייתכן שנעשו, ומכיוון שאני מכיר את תחום עיסוקך, אז אני יודע שבמעון רב תכליתי, שאת היית חלק ממקימיו לפני 15 שנה, יש כאלה שטוענים שמחזיקים ילדים יותר מדי והילדים האלה היו יכולים ללכת לאימוץ או שהם מגיעים בגיל 6 במצב קשה, זה נכון, כל הדברים נכונים. אנחנו מנסים ללכת בקו מקצועי מסוים, לפתח שירותים קהילתיים, והיום אנחנו מנסים גם לחזק יותר ויותר פנימיות, כי הילדים מגיעים היום לפנימיות במצבים מאוד קשים

לפחות מישהו פה מגיע לקבל את התנאים הטובים.

אני עכשיו חוזר מדיון אחר שהיה לנו באותה ועדה, השתמש עמיתי ממשרד החינוך במושג "כפרי נוער". המושג הזה הוא מושג של 100 שנה ונועד להכניס סוציאליזציה של עולים חדשים. היום, לצערי הרב, הילדים הם אחרים. גם במשרד החינוך. ולכן, את מבינה, אנחנו נמצאים פה בין הפטיש והסדן, מנסים ללכת קדימה. ייתכן שפה נפגעים ילדים ושם נפגעים ילדים. אני בטוח שהמערכת עושה כל מה שהיא יכולה והיא צריכה להתמודד גם עם הביקורות השונות. זה התפקיד שלנו בחיים, להיות עובדים סוציאליים. אז אנחנו מקבלים גם את הביקורות.

יש מישהו כאן בחדר שרצה את זכות הדיבור ועדיין לא קיבל? אני אשמח לשמוע.


קודם כל, אנחנו באמת רוצים לברך אתכם על האומץ לשבת ולעשות בוועדה בין משרדית ולהצביע על הכשלים שהיו עד היום ולהסיק את המסקנות, איך אפשר לנסות ולמנוע בטרם נגיע למקרים מזעזעים. מצד שני, אני מבינה שהדברים בהמתנה עד אשר.

עוד חצי שנה.

רגע, תשאיר לי את העבודה שלי מוטי, אני אשאיר לך את שלך. עד אשר לא תתקדם החקיקה בנושא הזה אני מבינה שאין הרבה מה לדבר. לכן, אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי יישום ההמלצות. ברגע שיהיה שינוי חקיקה, אם זה יהיה בתוך חצי שנה אני אשמח לשמוע. אם לא, נפגש פה שוב לאחר פגרת הקיץ כדי להבין איפה זה עומד. קודם נעקוב, ואם אתם צריכים את העזרה של הוועדה לזכויות הילד או אפילו של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כי יש פה באמת חפיפה בנושאים האלו, תפנו אלינו. אני חייבת להגיד לכם שאמנם אין פה הרבה ייצוג של חברי כנסת , אבל היום בבוקר, בוועדת העבודה והרווחה, היה ייצוג מאסיבי וכולנו בעניין הזה מאוד דוחפים, מאוד רוצים, מאוד מעורבים. השתמשו בנו, היעזרו בנו, וכל אחד עם מפלגה אחרת, מה שאומר שיכולה להיות פה איזושהי קואליציה שהיא אפילו לא הקואליציה שמתגבשת בממשלה. אלא סוג של קונצנזוס. ואנחנו מחויבים לנושא הזה. אנחנו נשוב ונפגש אחרי הפגרה ובינתיים הדלת שלנו פתוחה בוועדה הזו להרים את הכפפה. תודה רבה לכל המשתתפים, הדיון נסגר.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00