ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 03/05/2010

אי שוויון בן בתי הספר - בגלל משרד החינוך

פרוטוקול

 
com_alex

2010-05-09Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 202

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ט באייר התש"ע (3 במאי 2010), שעה 11:00
סדר היום
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי שוויון בין בתי הספר – בגלל משרד החינוך

של חה"כ מוחמד ברכה
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – מ"מ היו"ר

עפו אגבאריה

מוחמד ברכה

מסעוד גנאים

עינת וילף

ג'מאל זחאלקה

מנחם אליעזר מוזס

דניאל בן סימון

ציון פיניאן
מוזמנים
עדי קרסיה - מנהל תחום פורמלי במינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

דר' משה דקלו - ס. מנהלת המינהל הפדגוגי מנהל אגף בכיר לארגון לימודים, משרד

החינוך

שירה גרינברג - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריה מצליח - מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

עזרא נועם - ארגון ההורים הארצי

אליהו חכם - יו"ר סניף רמלה-לוד, הסתדרות המורים

מלי הלפרין - מנהלת תכנית אמ"ת

רג'א זעאמרה - ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי

אמנון בארי סוליציאנו - מנכ"ל יוזמות קרן אברהם

יעקב איברהים - קרן אברהם

אבי גור - ארגון ההורים הארצי

יהודה סקר - ארגון ההורים הארצי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
ס.ל., חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי שוויון בין בתי הספר – בגלל משרד החינוך

של חה"כ מוחמד ברכה
היו"ר אלכס מילר
שלום לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה. הנושא הוא הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי שוויון בין בתי ספר בגלל משרד החינוך, של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

חברים, אני אעביר ישר את זכות הדיבור לחבר הכנסת ברכה, הוא יציג לנו את ההצעה לסדר, את הנושא, ולאחר מכן אנחנו נמשיך בדיון. בבקשה.
מוחמד ברכה
תודה, אדוני היושב ראש. היו ימים שחלוקת התקציב במשרד החינוך נעשתה על בסיס לא שוויוני. לאחר סדרה של מאבקים ודיונים משפטיים וגם החלטות של בג"צ, אפשר לומר שהנושא הזה מאחורינו, זאת אומרת תקציב בתי הספר היסודיים מחולק על פי מפתח שוויוני. אבל בפועל מתברר, על פי דוח שקיים במשרד החינוך עצמו, שתקציבים שהם מעבר לתקן הבסיסי אינם מחולקים באופן שוויוני ועל פי מפתח שוויוני. אמנם משרד החינוך יכול לבוא ולטעון שהאחריות שלו היא עקיפה, אבל הכסף הוא כסף שלו, כסף של תקציב משרד החינוך ועל כן לא מתקבל על הדעת שדווקא במקומות שהם נחשלים יותר רואים שההשקעה היא פחותה יותר.

על פי הדוח הזה יוצא שהתקציב הנוסף שמחולק מעבר לתקן הבסיסי מתחלק כך שהנהנים העיקריים, ואני לא מתנגד שייהנו, זה הזרם הממלכתי דתי, שנהנה מתוספת ממוצעת לתקן הבסיסי של 162 שעות שבועיות, בהשוואה ל-101 שעות בזרם הממלכתי היהודי, בהשוואה ל-51 שעות במוסדות החינוך הערביים.

אם מוסיפים לזה חינוך או סעיפים שממומנים על ידי הורים, יוצא שבמקום שהאוכלוסייה מבוססת יותר, היא יכולה לממן יותר, ובמקום שהיא ענייה יותר, היא יכולה לממן פחות, ואז נוצר מצב שיש בו פערים אדירים שלא התחילו עם התקציב האחרון ולא עם זה שלפניו, אלא אלה פערים מצטברים, כשהמגמה דווקא צריכה להיות איך לגשר עליהם ולא איך להעמיק אותם. על אף ההחלטות החשוכות שהתקבלו, כמו למשל החלטה שהתקבלה ב-2006, בבית המשפט העליון, על הנושא של אזורי פיתוח ולא יצירת מפות מדומות של העדפה, עברנו כברת דרך מאז, אבל עדיין לא רק שהפער הישן אינו מצטמצם, אלא הוא מתרחב על ידי ההקצבה הנוספת לבתי הספר היסודיים.

אני רוצה, אדוני היושב ראש, ברשותך, לתת עוד נתונים מסוימים שלדעתי הם ניתנו ונאמרו בוועדה הזו, אבל אני חושב שחשוב לומר אותם שוב.
היו"ר אלכס מילר
מאיפה הנתונים?
מוחמד ברכה
מה שאמרתי עד עכשיו זה דוח שהיה במשרד החינוך. עכשיו ועדת המעקב לחינוך ערבי עשתה סקירה של הצרכים של מערכת החינוך הערבית. אלה מספרים מוסכמים, אלה לא מספרים במחלוקת ואלה מספרים שניתנו למשרד החינוך ומשרד החינוך יודע עליהם ולא היו לו טענות, לא על אי דיוקים, לא על אינפורמציה מוטעית ולא על אינפורמציה לא מדויקת; המחסור בשעות הלימוד בבתי ספר ערביים זה כ-80,000 שעות, שזה 1.66 שעות שבועיות שנתיות לעומת 1.93 לתלמיד היהודי. שעות השילוב - יש מחסור של 10,000 שעות, כתוצאה מכך יש מחסור של 4,000 משרות הוראה, בזמן שיש 11,000 בוגרי הוראה חסרי תעסוקה במגזר הערבי. ואפשר למנות עוד כהנה וכהנה דברים. למשל אני יכול לומר שהתקציב לתכניות פדגוגיות במשרד החינוך הוא מיליארד שקל לכלל האוכלוסייה היהודית, בזמן שזה 19 מיליון לבתי הספר הערביים, שזה בעצם מייצר את הפער שהופך להיות פערים מוּבְנים.

אני חושב שאי אפשר לדבר על שוויון ועל השתלבות בעבודה ועל השתלבות בנשיאת הנטל החברתי, בלי מערכת החינוך, שאמורה לשמש או לספק מקפצה שוויונית לכלל האזרחים הצעירים, כדי להתחיל את חייהם. ללא זה, אני חושב שאנחנו נמשיך לדקלם כל מיני דברים שנעים בין הטלת האשמה על המופלה לבין ניסיון של הממשלה ושל המדינה ושל משרדי הממשלה להתנער מאחריות.

על כן אני מבקש היום בדיון שמשרד החינוך לא רק יעשה לנו קריאה מודרכת של הנתונים, אלא יאמר לנו בדיוק מה בכוונתו לעשות על מנת לתקן את העוול, את חוסר השוויון הזה, גם כלפי בתי הספר הערביים וגם כלפי זרם החינוך הממלכתי הרגיל. לא ייתכן שפחות משליש ממוצע ההקצבה הנוספת לבתי הספר הערביים, שליש מהחינוך הממלכתי דתי ושני שליש מהחינוך הממלכתי.

אני לא רוצה לבוא ולהציע להוריד 162 שעות של החינוך המלכתי דתי, אני מקווה שהחינוך הממלכתי יגיע מ-101 ל-162, והחינוך הערבי יגיע מ-51 ל-162. אני לא בא כדי לטעון נגד מי שיש לו, אני בא לטעון לשוויון למי שאין לו. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. נשמע את עמדת משרד החינוך ולאחר מכן אם תרצו תתייחסו.
משה דקלו
אני סגן מנהלת המינהל הפדגוגי ומנהל אגף בכיר לארגון לימודים. אני גם אחראי על תכנית החומש במשרד החינוך ועל עוד תכניות.

ראשית אתייחס לדוח, אם אני מבין על איזה דוח זה ואם אנחנו מדברים על אותו דוח---
מוחמד ברכה
הדוח שפורסם ב-9 באפריל בעיתון 'הארץ'.
משה דקלו
אנחנו עושים בקרה על מערכת החינוך שלנו ואנחנו בודקים את מערכת החינוך שלנו מדי שנה.
ג'מאל זחאלקה
מה הבאת לנו?
משה דקלו
דוח סיכום בקרת התקן בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים תשס"ט. הוא נמצא כבר במרכז המידע והמחקר שלכם. אנחנו מעבירים את זה מדי שנה, זה עובר תהליך של תיקון המערכת כי זה דוח בקרה, ואני רוצה להסביר משהו על דוח הבקרה ומה שפורסם בעיתון 'הארץ', זה על תשס"ח וזה תשס"ט, גם אותו הוצאנו לאור ואנחנו עובדים לתיקון.

תפקידו של דוח הבקרה בעצם לדגום והדגימה היא לא מדויקת, כי לא תמיד אנחנו יכולים להיכנס לתוך בתי הספר, פה ושם מחליפים מנהלים וכיוצא באלה ואנחנו מחליפים את בתי הספר ולכן הדגימה היא לא בדיוק סטרילית, אבל היא תמונת מצב.

הדוח הזה בתשס"ט נכנס ל-257 בתי ספר, מתוכם הוא נכנס ל-140 בתי ספר בחינוך הממלכתי במגזר העברי, 52 בתי ספר במגזר הממלכתי בחינוך הלא-יהודי ו-65 בתי ספר בחינוך הממלכתי דתי.

קצת לומר על התהליך, בכדי שנדע איך אנחנו מביאים את הנתונים. הנתונים הם כאלה שאנחנו נכנסים לתוך בית הספר עם בקרים שהם תמיד מנהלי בתי ספר לשעבר או מפקחים, שמכירים את מבנה התקצוב לכל בית ספר במונחי שעות ובמונחי תוספות לשעות האלה, תיכף אני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת ברכה בנושא של תוספי שעות, ואנחנו פשוט סופרים את מערכת השעות, סופרים מי מלמד מה, באיזה מקצועות, מה התוספות, איזה מקצועות כן מקיימים את שעות הליבה, איזה מקצועות לא מקיימים את שעות הליבה, ומבצעים פעולה מתקנת יחד עם מנהלי המחוזות. כלומר אנחנו מזהים את הפגמים שלנו, של עצמנו, ונכנסים חזרה אל המערכת, יחד עם מנהלי המחוזות והמפקחים, על מנת לתקן דברים מעוותים. למשל אם לקחו שעות ממקצוע מסוים והפכו את זה לשעות תפקיד, אנחנו מתנגדים אם שעות התפקיד האלה הן לא שעות תפקיד מוכרות ומותאמות.
מוחמד ברכה
אתה מדבר על הדוח האחר שהתפרסם לפני שלושה-ארבעה ימים, בנושא של העברת שעות למקצועות שנבחנים בהם, זה משהו אחר.
משה דקלו
זו אחת התופעות שאנחנו מגלים. למשל, אחת התופעות זה שכשמתוודע לבתי הספר שהם הולכים להיבחן במיצ"ב בנושא כזה או אחר, אז יש הסטה של שעות, כי רוצים להצליח.
מוחמד ברכה
זה נושא כבד דיו כדי לקיים דיון נפרד בעניין הזה.
משה דקלו
נכון. כל ההתנהלות הזו של בתי הספר, מתוך הצורך הפנימי שלהם ובעצם המדיניות הבית ספרית היא דיון עמוק ואנחנו מקיימים אותו בצורה סיסטמתית. אנחנו הולכים עם הדוח הזה לכל מנהל מחוז, מקיימים סיבוב בהנהלה, המנהל הכללי יושב על זה, כולנו יושבים על זה, כי בעצם זה תהליך השיפור שלנו איך נעריך את עצמנו. אנחנו חייבים לדייק כמה שיותר, אל"ף בהקצאת השעות, להיות שוויוניים, אבל גם בי"ת, לוודא שזה מגיע למקום הנכון.

אנחנו מגלים עכשיו סדרה של תופעות בתוך הדוח הזה. וקודם כל, כפי שאתה אמרת, החלוקה של שעות אמח"י, של בית הספר היסודי היא באוטומט, היא חלוקה שוויונית לכל דבר ועניין, אפשר לראות את זה ושם אין לנו בעיה. היא מבוססת על שני דברים חשובים שצריך להגיד, כמובן מתקיים בה חלוקת א'-ב', מתקיים בה תגבור לשעות ג' ולשעות ז', שאנחנו מכירים וגם דנו בזה כאן, ויש בשעות האלה שדרוג של השעות על פי מדד סוציו אקונומי. זאת אומרת, אם אנחנו רואים שיש שינויים לכאן ולכאן, זה הולך פר בית ספר, לפי המדד הסוציו אקונומי של בית הספר הזה. הדוח הזה לוקח את הכל בחשבון---
מוחמד ברכה
למה זה יוצא הפוך בפועל?
משה דקלו
זה לא יוצא הפוך בפועל.
מוחמד ברכה
לפי מפתח סוציו אקונומי, צריך---
משה דקלו
נכון, אז זה יותר גבוה. אתה תראה את הדוח הזה, אתה תראה שבחינוך הערבי בישראל זה באמת יוצא יותר גבוה, כי לצערנו הם נמצאים באשכולות הסוציו אקונומיים היותר נמוכים ורואים את זה פה.
עינת וילף
זה פר תלמיד או פר בית ספר?
משה דקלו
אנחנו הולכים לבית ספר, בודקים את הכיתות---
עינת וילף
לא, מספר השעות. כשאתה אומר הקצאת השעות---
משה דקלו
זה פר כיתה. ביסודי זה פר כיתה.
עינת וילף
ללא קשר לגודל הכיתה?
משה דקלו
לא, ברגע שאנחנו מחויבים לפצל כיתה לשתיים, אנחנו עולים עד 40, וכשאנחנו מחויבים לפצל את הכיתה, אנחנו מפצלים אותה לשתיים, אחרי שלא מצאנו פתרונות כלכליים. מבחינתנו, אנחנו רוצים שהחלוקה תהיה שוויונית עד כמה שניתן, אבל אי אפשר להביא ילד---
מוחמד ברכה
דר' דקלו, עדיין בעניין הזה יש בעיה מאוד קשה. ממוצע התלמידים בכיתה בחינוך היהודי זה 29 וממוצע התלמידים בכיתה בחינוך הערבי זה 35, שזה גם כשלעצמו מייצר בעיה מסוימת.
משה דקלו
אנחנו באמת בבעיה, ואנחנו עושים את המאמץ. אנחנו כבר מדברים על זה כאן בוועדה בשנה השנייה או השלישית. אנחנו עושים מאמץ להגדיל את מספר הכיתות בבתי הספר בחינוך הערבי. כמובן כולנו מכירים את ארבע הוועדות שהקמנו, יחד עם ועדת המעקב, ואנחנו יודעים בדיוק את הבעיות במגזר הערבי, אנחנו יודעים את בעיית השפה, את בעיית לקויי הלמידה. אלה נושאים שאני לא אדבר עליהם. אנחנו גם יודעים שיש לנו מורים שממתינים בפתח ולא יכולים לשבץ אותם, זו בעיה אחת. אתה הזכרת 11,000, אצלי נתון של 9,300, לא משנה. אנחנו יודעים שיש לנו חוסר בכיתות. העובדה שכשיש לך חוסר בכיתות, מה שקורה זה שממוצע התלמידים בבית הספר עולה. נכון שעל זה צריך לעבוד ואנחנו עובדים על זה, כבר מלפני מספר שנים וגם בשנים האלה אנחנו יושבים בוועדת הרפורמה לחינוך העל יסודי ומנסים להקים בתי ספר, בחינוך העל יסודי במיוחד, בכדי להקטין את גודל הכיתה, משום ששם הולכים לבגרויות. אז אנחנו יודעים את האלמנט של חוסר בכיתות, אנחנו מודעים לו ועובדים עליו. מינהל התכנון עובד עליו, אתם הרי מכירים את מר יגאל צרפתי.

שני אלמנטים מאוד חשובים שצריך להזכיר אותם כאן, הזכרת את החינוך הממלכתי דתי. אנחנו עושים ביקורת גם על תשלומי הורים בחינוך הממלכתי דתי. בחינוך הממלכתי דתי ההורים מוציאים מכספם המון כסף לטובת הוראה ולמידה של לימודי קודש. הם מבקשים את זה והם עושים את זה ואנחנו יודעים להגיד שברוב המקרים זה חורג מהוראותינו לתשלומי הורים ואנחנו נלחמים בזה, אבל הכל מוקדש ללימודי קודש, לא ללימודי הליבה. אחת התופעות שאנחנו מוטרדים מהן, שמוסטות שעות מלימודי הליבה ללימודי קודש. בעיה שגם בה אנחנו מטפלים. זה עניין אחד. העניין של תשלומי ההורים, שבאים ההורים ומוסיפים כסף לבית הספר, על מנת שילמדו יותר לימודי קודש. העניין השני זה שבחינוך הממלכתי העברי, הרגיל, ההורים מוסיפים כסף לתל"נים, לתגבורים בתכניות לימודים מיוחדות. בחינוך הערבי, לצערי אנחנו לא רואים את הדבר הזה. ההורים לא באים עם כספם ומוסיפים לבית הספר כסף על מנת שילמדו יותר.
מוחמד ברכה
כי אין להם.
משה דקלו
אין להם, נכון. לצערנו.
מוחמד ברכה
כי 22% מהמשפחות היהודיות חיות מתחת לקו העוני, ו-52% מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני, זה כבר---
ג'מאל זחאלקה
אתה יודע שיש דברים שלא מופיעים בספרים, ההורים מממנים את בניית בתי שימוש בבתי ספר. מהיכרות אישית, מזגנים בבתי ספר. סליחה, יש פה טעות אופטית.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת זחאלקה, יש לך זכות דיבור. מר משה דקלו לא---
ג'מאל זחאלקה
אם אתה הולך לבית ספר ורואה מזגנים, ההורים מימנו את זה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת זחאלקה, אתה רשום.

אני רוצה להגיד דבר אחד. אני מציע שתתייחס לאותם הנתונים שנתן חבר הכנסת ברכה.
משה דקלו
אני לא מכיר אותם.
היו"ר אלכס מילר
אם אתה לא מכיר אותם, אז אם תוכל באמת להיכנס יותר לעניין התקציבי.
מוחמד ברכה
של השעות הנוספות מעבר לתקן הבסיסי.
היו"ר אלכס מילר
באמת קיימת הבעיה של תקצוב השעות ואני גם רוצה לשמוע מה הולך להיות הלאה. אנחנו מכירים את הבעיה, הבעיה התפרסמה, יש בדיקות שאתם עושים, יש בדיקות חיצוניות שנעשו, אתם מכירים היטב את הבעיה, כרגע דיברת עליה, אתה דיברת עכשיו על המורים, שיש תור של 9,300 ממתינים. את הבעיות שמענו, אתה צריך לתת לנו איזה שהיא תקווה קדימה, אם יש דבר שאתם הולכים לעשות. אנחנו ישבנו פה לפני שבועיים, דנו עם משרד החינוך על הנושא של הכניסה למאה ה-21 בנושא הטכנולוגיות. זו תכנית של חמש שנים שאותה פרש בפנינו משרד החינוך.

צריך לשמוע מה קורה. יש לנו בעיה מאוד קשה. בשבוע שעבר שמעתי את חברת הכנסת חנין מדברת במליאת הכנסת על נושא אחר, גם קשור לחינוך, על העניין של המנהלים. אנחנו תיכף נשמע את הרשות המקומית, שגם לוקחת חלק בלתי מבוטל בכל הנושא של החינוך בתוך הערים. צריך לראות איך אנחנו מעלים פה את כל הבעיות ומחפשים פתרונות. לשמוע שיש בעיות, את זה אנחנו שומעים פה כמעט כל שבוע.
משה דקלו
עוד הערה אחת לגבי התוספת, פרק שאני לא אכנס אליו בעקבות הערתך; הרשויות המקומיות במגזר הערבי ממש לא יכולות לעזור למערכת החינוך. גם הן עניות מאוד וגם הן בבעיה. בדוחות שלנו אנחנו רואים השתתפות של רשויות מקומיות בחינוך במוסדות החינוך ואנחנו פחות רואים את זה במגזר הערבי.

לגבי מה אנחנו עושים---
עינת וילף
לפני כן אני רוצה לשאול על הנתונים. הנתונים פה לא ברורים.
היו"ר אלכס מילר
אם אנחנו נישאר עם הדיון הדיאלוגי שאנחנו פותחים פה בין חברי הכנסת למר משה דקלו, אנחנו לא נסיים עם זה. כרגע בהצעה לסדר של חבר הכנסת ברכה הוא העלה נתונים מסוימים, חלק מהם מכירים במשרד החינוך, חלק לא. אני רוצה לשמוע מה קורה מבחינת מה שקורה כרגע ומה הולך להיות הלאה. זה בעצם הדיון. אם נתחיל לפתוח עכשיו את כל הבעיות, תאמינו לי, זו צריכה להיות ישיבה של שעתיים לפחות, פעמיים בשבוע.
עינת וילף
אבל אם הוא אומר שההקצאה שוויונית והוא אומר שההקצאה לא שוויונית, אי אפשר אפילו לנהל את הדיון.
משה דקלו
שנינו אמרנו שההקצאה שוויונית, שעות התקן של הממשלה הן זהות, מה שלא שוויוני אלה התוספות.
עינת וילף
שבאות מההורים ומהרשות המקומית.
משה דקלו
נכון, שזה לא בידינו.
עפו אגבאריה
זה לא מהמשרד?
משה דקלו
לא. עכשיו אני רוצה ללכת לפרק השלישי, והפרק השלישי זו אותה אמירה של חבר הכנסת ברכה שיש מיליארד שקלים פנויים ויש רק 19 מיליון. הכלי שיש בידינו הוא באמת הפרויקטים הרגילים שאנחנו מקיימים, לא במיליארד שקל, אלא ב-950 מיליון שקל, כמדומני. אני אגיד תכניות, אחת זה תכנית קר"ב. היא מחולקת באופן שוויוני לפי האחוז של כל הקבוצות באוכלוסייה. שתיים, תכנית מיל"ת, מחולקת באופן שוויוני, פרופורציונלית לאחוזם באוכלוסייה. שלוש, תכנית ההזנה, 100 מיליון שקל פלוס, גם היא מחולקת על פי מדד סוציו אקונומי וגם את זה אתם מכירים.
מוחמד ברכה
אני מכבד את בקשתו של היושב ראש, אבל אני מבקש, ברשותך, לא בישיבה הזו, שתספק איך מחולקים ה-100 מיליון של מפעל ההזנה.
משה דקלו
אפשר לאסוף את הנתונים ולהביא. זה הרי בנוי בשיטת המכרזים ובמכרזים אנחנו כותבים 'חלוקה שוויונית'. אני רוצה ללכת לתכנית החומש, שם אני מספק נתונים באופן אוטומטי. זה 36.5 מיליון שקל ולא 19, כפי שאתה תיארת. אנחנו החלטנו השנה להיכנס לסדרה של נושאים, אנחנו נותנים השתלמויות ב-2.2 מיליון שקלים, אנחנו עושים 22 מיליון שקלים של שיעורי תגבור, תגבורים לבגרות, תגבור לקראת מועד חורף ולקראת מועד קיץ. החלטנו החלטה אסטרטגית שנתמקד בשני מקצועות בסיסיים, ערבית ומתמטיקה, כי אנחנו יודעים שבשפה הערבית בעיית הדיגלוסיה יוצרת את הפער בין המדוברת לבין התקנית, והילדים במגזר הערבי שם לא כל כך מצליחים בבחינות פרלס ואוריינות.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה מסתכל עליי. הספר בכימיה יצא בשפה הערבית, ויצא לפני חודש גם מתמטיקה של כיתה ז'. תכנית החומש משקיעה המון כסף בתרגום וביצירת ספרים בשפה הערבית בכדי שלילדים יהיה קל.

וכך הלאה. אנחנו מוציאים את הכסף באופן שוויוני, על פי צרכי בית הספר. כלומר, אנחנו הולכים אל השדה, מזהים מה שחסר שם וחוזרים חזרה ומתקצבים את זה. אנחנו מאוד משתדלים שהחלוקה של אותם 36.5 מיליון שקלים של תכניות החומש תהיה שווה. זה הולך לכל המגזרים. אני יכול להגיד לכם שהמגזר הבדווי בדרום העלה את אחוז הזכאים שלו תודות לתכנית החומש. זה הישג מאוד גדול, משום שהחלטנו, יחד עם אמירה חיים, מנהלת המחוז, להתמקד בבגרויות ולעשות מעשה. 2% הרווח הזה הוא תודות לתכנית החומש. וכך הלאה אנחנו ממשיכים בתכניות שלנו.
היו"ר אלכס מילר
רק לסיכום, מבחינתך, תוכל להתייחס לשאלה שנשאלה בעניין של תוספות של השעות, מעבר לתקן?
מוחמד ברכה
למה יש פער?
משה דקלו
אני לא יודע איך הוא חישב את זה.
מוחמד ברכה
אתם חישבתם, זה דוח של משרד החינוך.
משה דקלו
אני לא מכיר את המספרים האלה אצלי, אני מתנצל.
ג'מאל זחאלקה
אתה ראית את הידיעה בעיתון.
מוחמד ברכה
הוא אומר שהוא לא מכיר.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו לא יכולים לצפות שכל דבר שמתפרסם בעיתון זה משהו קדוש.
משה דקלו
אני עומד מאחורי הנתונים האלה, יחד עם פרופ' בלר ופרופ' רות קלינוב.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע שכשנסכם את הישיבה, אנחנו נבקש לישיבה הבאה, במידה ויושב ראש הוועדה יחליט לקיים ישיבה בנושא הזה, נתונים יותר מדויקים, וגם כשיש דוחות שהתפרסמו לפני כמה ימים, אז היה נכון להעביר את זה לוועדה כך שחברי הכנסת יוכלו לראות ויכול להיות שלחלק גדול של השאלות היינו מקבלים תשובות.

אני מבקש מהשלטון המקומי. שמעת כאן דברים, אנחנו מכירים את הבעיות, הוזכר העניין של המנהלים, הוזכר העניין של שיתופי פעולה של השלטון המקומי, של הרשויות המקומיות, עם משרד החינוך. חשוב לנו לשמוע, כי אתם חלק בלתי נפרד מכל מערכת החינוך, איך מבחינתכם הדברים, מה קורה בשטח, מה ניתן לעשות מצדכם כדי לאזן את המערכת.
אריה מצליח
אני מנהל היחידה הכלכלית של מרכז השלטון המקומי. אני אפתח ואומר שגם לי יש קושי להתייחס לנתונים שנאמרו כאן מאחר ולא קיבלנו אותם מראש והם גם לא התפרסמו מראש במצע לדיון הזה, כך שבאנו בלי שום דבר. יחד עם זאת, אני יכול לומר כך; קודם כל האחריות על החינוך הממלכתי היסודי היא בוודאי על מדינת ישראל ומשרד החינוך. הרשויות המקומיות אחראיות על מה שהן אחראיות, בעיקר על התחזוקה של המבנים בחינוך וזה לא אומר שחלק מהרשויות בישראל לא מתגברות את החינוך, גם היסודי וגם העל יסודי, במידה שיש להם יכולת, וכנראה זה בגלל איזה שהוא פער שקיים בהקצאה של השעות במדינת ישראל, וגם בגלל תופעה שקרתה בעשור האחרון, של צמצום במספר שעות לימוד בבתי הספר.

זה דבר שאני יכול להגיד באופן כללי. אם תרצו, אנחנו נוכל לנסות, יחד עם משרד החינוך, להציג איזה שהם נתונים יותר ספציפיים לגבי תמיכה כזאת או אחרת לקראת הדיון הבא. אבל בוודאי שכרגע אני לא יכול להתייחס ספציפית.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו עוברים לדיון של חברי הכנסת. חבר הכנסת מוזס, בבקשה
מנחם אליעזר מוזס
הדיון הזה מאוד חשוב לי. אני יושב כאן בצד ומנסה קצת לשמוע בין המגזרים השונים. יש לי הרבה מה לומר, אני חושב שאין אפילו מחקר לגבי המגזר החרדי. אנחנו שותפים, אני חושב, עם המגזר הערבי בכל מעשי האפליה, וכאן אני בא לגבי הדברים שאמר מר רון חולדאי, שאני חש בוז לגבי כל מי שגורם להתססה והסתה נגד כל מגזר שהוא. אילו הוא היה אומר את זה על המגזר הערבי בוודאי הכנסת היתה היום---
דניאל בן סימון
דיון מיוחד.
עפו אגבאריה
לא כל כך, אמרו כבר דברים מעולם ולא היה דיון מיוחד.
מנחם אליעזר מוזס
כנראה שמתחרים כאן גבי גזית ויאיר לפיד, כל אחד רוצה קריירה פוליטית.
עפו אגבאריה
גם הרב עובדיה יוסף אמר דברים יותר---
מוחמד ברכה
מה אתה רוצה להעמיס על הישיבה הזאת? גם חולדאי וגם גבי גזית.
מנחם אליעזר מוזס
לא, מר חולדאי אומר שלא לממן את המערכת החרדית. אני חושב שנציג משרד החינוך, שקודם דיבר על ההורים שמשתתפים, נדמה לי שאין עוד מגזר שההורים משתתפים בכספים למען החינוך כמו המגזר החרדי. כי הרי מה שהמגזר החרדי מקבל הם 60% או 70%, אז זה רק---
יהודה סקר
גם ממלכתי דתי.
מנחם אליעזר מוזס
כן, הוא אמר ממלכתי דתי, אני מוסיף שהמערכת החרדית זה פי כמה וכמה, כי כל התקציב הוא 60%, היום זה 55%, מהילד הממלכתי. כל מה ששמעתי כאן על התוספות למנה העיקרית, זה לא קיים במגזר החרדי, בכלל לא. לא תכנית קר"ב ולא תכנית מיל"ת, ולא כל הדברים האלה, אולי מפעל ההזנה קצת.

בכל אופן, אני רוצה לומר שאני לא מתבייש ברמת הלימודים שלנו, הוא דיבר על הבורות... על האלימות בבתי הספר שמענו ממשרד החינוך. בוועדת החינוך אמר שר החינוך ששני שליש מהמורים מרגישים מאוימים מהתלמידים, 85% מההורים מאוימים מילדיהם. לנו אין ברוך ה' את הבעיה הזאת, אבל יחד עם זאת אני רוצה לומר שיוצא ראש עיר ומדבר נגד מגזר כלשהו, בארצות הברית לא העיז אף סנטור, אף איש קונגרס, אף ראש העיר לצאת נגד מגזרים. אותו הדבר אני דורש. כאן זה דיון על מגזרים, גם אני מייצג מגזר ואני גם מזדהה---
היו"ר אלכס מילר
אני מזכיר לך שזה דיון הצעה לסדר של חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת מוזס, תודה.
מנחם אליעזר מוזס
אני רוצה לדבר על הקצאת השעות. אם כבר יש דיון, אני רוצה גם להביא בקרוב דיון על הקצאת השעות ועל כל מי שמקבל, כדי שפעם אחת ולתמיד נוכל להזים את הנושא של 'אנחנו מממנים אתכם'. אתם לא מממנים אותנו. אני עוד לא יודע מי מממן אותי, אני משלם מס הכנסה בדיוק כמו כל אחד.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה, חבר הכנסת מוזס. אתה יכול, כמו כל חבר כנסת, לפנות לנשיאות, אם תרצה לעשות דיון מהיר, אני בטוח שהנשיאות תשקול את בקשתך.

חבר הכנסת עפו אגבאריה.
עפו אגבאריה
בזמן האחרון ביקרתי בכמה בתי ספר באזור המשולש הצפוני, ואדי ערה. יש ארבעה בתי ספר לחינוך מיוחד. מתוך ארבעת בתי הספר האלה, רק בית ספר אחד נמצא בבניין קבע, השאר בבניינים שכורים, כשהמצב במקומות האלה הוא גרוע ביותר. אלה ילדים מכל האזור, עם צרכים מיוחדים, אני חושב שכל תכנית חומש של משרד החינוך צריכה לקחת את הדברים האלה בחשבון.

דבר שני, לא מזמן ביקרנו בלוד. לוד היא שערי מדינת ישראל, נמל התעופה בן גוריון, ושם בדיוק יש בתי ספר שאני תוהה איך יכול להיות שבעיר במרכז מדינת ישראל יש בתי ספר של האוכלוסייה הערבית שהם במצב כזה גרוע. אם אנחנו רוצים להשוות ולהגיד שהרשויות המקומיות במגזר הערבי הן עניות, אז בלוד זו אותה רשות שאמורה לא רק לסבסד את האוכלוסייה היהודית, אלא גם את האוכלוסייה הערבית. השאלה מדוע זה איננו ומי צריך לדאוג לזה. מדוע משרד החינוך מרשה שהילדים בכזו צפיפות בלוד ילמדו במסדרונות. מה יעזור אם חלוקת השעות תהיה כזו או אחרת, אם עושים שעות או לא, הם הרי לא ילמדו בגלל המצב הרעוע ביותר של בתי הספר באזורים האלה. אני חושב שמשרד החינוך צריך באמת לקחת את הדברים האלה בחשבון. תודה.
ג'מאל זחאלקה
אני חושב שעם כל הכבוד, ויש לי כבוד, אנחנו לא קיבלנו תשובה. מתפקידו של משרד החינוך לא לתת תירוצים 'יש בעיה כאן' או 'יש בעיה שם'. תפקידו להגיד, הנה המצב הקיים, בשורה התחתונה, שבו יש זרם שמקבל 162 שעות, יש זרם שמקבל 101 ויש זרם שמקבל 51 ומה עושים? קודם כל להכיר בעניין הזה. אם אלה נתונים לא נכונים, בבקשה אלו נתונים שפורסמו והטענה של העיתון שהם דוח פנימי של משרד החינוך, לא של חוקר אלמוני. אם זה לא נכון, בבקשה תביאו לנו את הנתונים שלכם מול כל מספר. זה אחד.

שניים, גם המספרים שלכם לא יהיו שונים בהרבה, אני בטוח. בסופו של דבר זה המצב והמצב הזה לא חדש. מה עושים? מה עשו בשנים האחרונות? מה שהיה, היה. מה עושים היום? אנחנו בוועדה רוצים לצאת בהרגשה ובהחלטה ובהבטחה שהדברים הולכים להשתנות עם תכניות קונקרטיות. להטיל את זה על ההורים זה: (אומר משפט בערבית), 'התירוץ יותר גרוע מהאשמה עצמה', התירוץ יותר גרוע מהאשמה. אם משרד החינוך מזהה שיש חברה או קבוצה באוכלוסייה שההורים לא יכולים לשלם, ותיכף אני אסביר מדוע לא, אני אסביר בפרוטרוט, אם אתה רוצה, אני מכיר את המצב, אני חי אותו, לא יכולים לשלם תוספת תקציבית ולימודים נוספים שהתלמידים צריכים אותם... אז שמשרד החינוך יגיד 'אלה מיותרים בכלל, לא צריך אותם'. שישכנעו אותנו בזה. אם כך המצב, משרד החינוך צריך להפוך את העולם כדי לכסות על הדלות או חוסר האפשרות של ההורים לשלם.

עכשיו אני מספר לך על ההורים של הערבים; אחד, באוכלוסייה הערבית הדאגה לחינוך, האנרגיות של המשפחות בנושא חינוך, הרצון ללמד, מאוד גבוהים. שניים, בבתי הספר הערביים מלמדים את נושאי הליבה, אין טענות אחרות, כי אין לנו בחירה בנושא הזה. רוצים ללמוד. הציבור רוצה ללמוד, ההורים מוכנים ומשקיעים המון בשביל הילדים שלהם. איפה משקיעים ההורים את הכסף שלהם? הולכים לבית ספר, מנהל בית הספר אומר להם 'אין לי כסף לבית שימוש', 'אין לי כסף למזגן', 'אין לי כסף...', ואז יש לך תשלומי הורים שחורים. אני מגלה לך שבבתי הספר הערביים יש תשלומי הורים שלא מגיעים אליכם בדוחות הרשמיים. היה סגן שר חינוך שעמד על הבמה ואמר 'הייתי בבית ספר בכפר קרע, בכל הכיתות יש מזגנים', הוא התחיל להתפאר. ההורים שילמו את המזגנים, משרד החינוך לא שילם אגורה אחת על זה. אז כשההורים צריכים לשלם את הצרכים הבסיסיים של בתי שימוש, של מעקות, של דברים שאי אפשר בלעדיהם, אז אין להם כסף לשלם לשעות נוספות.

אבל כשמשרד החינוך נותן לבית הספר הכל ואז ההורים צריכים לשלם את הדבר שהוא תוספת, אז הם משלמים, ואז אתה רואה תשלומי הורים רשמיים. את תשלומי ההורים הערבים אתה לא רואה, זה העניין. אני אומר לך, ההורים מוכנים לשלם. אני יודע שנבנו כיתות לימוד, נבנו בתי שימוש, נבנו מעקות, טופלו חצרות. תלך, תעבור, מישהו יעשה לך מחקר רציני בנושא הזה ושיביאו לכם את הנתונים. אני מכיר את המצב מקרוב. ההורים מוכנים לשלם. אני אומר לך, אלה שיש להם, משלמים. אלה שאין להם, תסתכל על הדוחות של הביטוח הלאומי על מצבה של האוכלוסייה הערבית, צריך למצוא פתרון.

אני מציע, כבוד היושב ראש, ונציע את זה ליושב ראש הקבוע של הוועדה, שאנחנו, בוועדה, נאמץ קמפיין לשוויון בחינוך ונלך ברזולוציה גבוהה על כל נושא ונושא. נאמץ את העיקרון הזה, אנחנו רוצים לפעול למען זה, נלך על הבגרויות, על מצב בתי הספר, על השעות הנוספות, על כל דבר ודבר, נלך ברזולוציה ונפעיל לחץ על משרד החינוך בנושא הזה. משרד החינוך, אני חושב, לא יפעל אם לא יהיה לחץ רציני עליו בנושא הזה. איך אומרים? 'אם אין לחץ, אז המצב טוב'. לכן אני חושב שיש פתרון, אפשר למצוא פתרון ויש רצון של האוכלוסייה לשתף פעולה, אתם יודעים את זה טוב מאוד, גם של המנהלים וגם של התלמידים, ההשקעה צריכה לבוא ממשרד החינוך. משרד החינוך ישבור את הראש איך להביא את הכסף.
מנחם אליעזר מוזס
חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה להציע שאיפה שיהיה כתוב 'ערבי', להוסיף מקף 'חרדי'. לכל מלה שלך, אני מסכים.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת מוזס, אתה מתפרץ.
מנחם אליעזר מוזס
אני רק מציע הצעה. הערה.
היו"ר אלכס מילר
זו לא הערה, זו הצעה.
ג'מאל זחאלקה
בוא נאמץ שוויון לכל התלמידים.
מנחם אליעזר מוזס
בסדר גמור, אני בעד.
ג'מאל זחאלקה
לכולם, כל ילד יקבל---
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת זחאלקה, תודה.

חבר הכנסת בן סימון, בבקשה.
דניאל בן סימון
משפט אחד על החינוך הכללי. לא חשוב מה ההישגים שלנו, אני חייב לומר לנציג משרד החינוך, כשאני רואה סקרים שמתפרסמים בעיתונים על דעתו של הנוער או על דעתם של התלמידים על מצבנו, ולפני שבוע ראיתי את שיעור המאמינים בדמוקרטיה וזכויות האזרח ועזרה לזולת, זה מדיר שינה מעיניי. החינוך להישגיות, להגיע לפקולטה למחשבים ולעריכת דין ולרפואה, ולהרוויח כסף על חשבון מהות חיינו, זה יעלה לנו ביוקר. לכן שיעור הבגרות לא חשוב בעיניי כמו היכולת של מערכת החינוך להפנים בתוך הנוער את היכולת לא רק להבין את חיינו, אלא לקבל את האחר. אנחנו לא מקבלים את האחר. כשרואים את התוצאות האלה, בלי קשר, לא מדובר רק על ערבים וחרדים, מצבנו על הפנים בכל הקשור ליכולת של מערכת החינוך להתמודד עם האתגרים של החברה הישראלית.

אנחנו פה לא בעניין החרדי, שזה נושא בפני עצמו. מערכת החינוך שאמורה להיות ה-GPS, או היכולת, או המערך האסטרטגי לחבר בין כל המגזרים, לא עומדת במשימה הזאת. הפערים בחינוך הם התוצאה הישירה של קריסת מערכת החינוך. אני לא מדבר רק על המגזר הערבי שהוא במצב הכי נורא, אלא כל יישובי הפריפריה. כשאמרת, אדוני, שהערך המוסף כדי להצליח בחינוך הוא שההורים ייתנו כסף לבית הספר כדי ליצור את שובר השוויון הזה, זה דבר נורא ואיום, ואני יודע שזה נכון, היכולת להגיע להישגים תלויה במידה רבה ביכולת של ההורים להוסיף כסף לסל שמערכת החינוך נותנת. אני יודע את זה ואני אומר את זה בצער, לא בכדי בכפר שמריהו מסיימים מעל 80% בגרות בחמש יחידות, ולא בכדי בקרית מלאכי זה מגיע כמעט ל-30% בחמש יחידות. זה דבר איום ונורא.

לגבי המגזר הערבי, הבעיה שלכם היא גם של החרדים? אתם סיפור אחר, צר לי להגיד לך, חבר הכנסת מוזס, אתם לא איתנו.
מנחם אליעזר מוזס
אבל אתה לא מזדהה עם חולדאי.
דניאל בן סימון
אתם לא איתנו, אתם הקמתם מערך משלכם. אני לא רוצה לדבר, זה נושא בפני עצמו. תחליטו להיות חלק מהחברה הישראלית---
היו"ר אלכס מילר
אנחנו עכשיו גולשים לנושא אחר ואנחנו עושים את זה על חשבון הבעיה שבאמת קיימת. חבר הכנסת בן סימון, אני באמת לא מציע להיכנס עכשיו לעניין הזה.
דניאל בן סימון
בהמשך למה שחבר הכנסת זחאלקה אומר, ליצור מדיניות של שוויון. אני רוצה לשאול, האם אפשר ליצור חקיקה לשוויון במערכת החינוך? האם אפשר לכפות שוויון? האם אפשר בעקבות החקיקה הזאת, מי שלא מצליח, ליצור מערכת של אפליה מתקנת? בחסות המדינה.
מוחמד ברכה
יש כמה החלטות מ-2006 בנושא. לפעמים קובעים אזורי עדיפות ועל בסיס זה מפלים. בג"צ פסל את זה לחלוטין. כעבור שנה חזרנו לבג"צ עוד פעם, על מנת שהמדינה תמלא אחר ההחלטה. היא ביקשה עוד שנה. זאת אומרת הבעיה היא לא במחסור בפורמליסטיקה או בהצהרה על שוויוניות, אלא בפרקטיקה שנהוגה במשרד החינוך.
דניאל בן סימון
אנחנו בחברה שהולכת ומעצימה את ההפרטה בתוכה, מעצימה את היכולת של הפרט להתקדם על חשבון הכלל, מעצימה את האיש על חשבון הקבוצה. במצב הזה, אני שואל מה המדינה צריכה לעשות כדי ליצור את השוויון הזה, אחרת אנחנו נרחיב את הפערים האלה למצב שהמדינה תתפוצץ מתוכה. לכן אני שואל בוועדת החינוך אם יש יכולת לכפות, שוב, את העניין הזה כדי ליצור בכח את השוויון הזה שאנחנו, באופן פרטי, לא רוצים. אתה תהיה יושב ראש בעוד כמה חודשים, חבר הכנסת מילר, קח את זה כאתגר.
היו"ר אלכס מילר
אני תמיד אומר שכל חבר כנסת שרוצה לבוא ולקדם נושא מסוים, הוא עצמאי לבוא ולקחת ולרתום כל חבר כנסת אחר לכל יוזמה שהוא רואה לנכון. אני לא נוהג לבוא ולכפות על חברי כנסת בהצבעה של רוב חקיקה, לא רק את החקיקה, אלא הגשת חוק כזה או אחר. אז אני מציע, אם יש לך יוזמה שאתה רוצה לעשות, אתה יכול לפנות לחברי כנסת. כשנגיע בכלל לנוסח של חוק כזה או אחר, נראה, וכל חבר כנסת יחליט אם הוא מוכן להצטרף או לא. תודה רבה.
עינת וילף
אני רוצה בעיקר לדבר על הנתונים ומה שאני רואה כרשלנות משמעותית מצידכם בכך שאתם לא מציגים את זה היום בצורה ברורה. השאלה של הקצאת משאבי החינוך---
היו"ר אלכס מילר
גברתי, ברשותך, אני רוצה להגן על משרד החינוך. כשוועדת חינוך מקיימת ישיבה מסודרת ופונה עם דבר כזה או אחר למשרד החינוך, בדרך כלל הם מגיעים מאוד מוכנים. כאשר מדובר על דיון שהוגש על ידי חבר כנסת כדיון מהיר, עם נושא מסוים שהוא נושא כללי---
מוחמד ברכה
לא, אתה סגן יושב ראש הכנסת, אתה יודע מה הפרוצדורה. הפרוצדורה היא כזו; אתה מגיש בקשה לנשיאות הכנסת, אתה לא מביא שם כותרת, אלא מביא גם את החומר למה אתה מבקש את זה. זאת אומרת הנייר הזה היה אמור לעבור לוועדה ומהוועדה למשרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת ברכה, לא מתפקידי שחברי נשיאות יעבירו---
מוחמד ברכה
משרד החינוך לא היו צריכים לנחש מה הנושא של הישיבה.
היו"ר אלכס מילר
את הנושא הם ידעו, אבל הם צריכים להתייחס לנתונים.
עינת וילף
אז אני אחזור ואגיד, חלוקת המשאבים של שעות החינוך במדינת ישראל למגזרים השונים ולקבוצות השונות היא אחד הנושאים המרכזיים, הפוליטיים, הבוערים ביותר במדינת ישראל היום, כשמצד אחד יש שתי קבוצות, החרדים והערבים, שילדיהם היום מהווים 50% מהילדים בכיתה א', והם טוענים לאפליה, שמענו את זה פה, ומצד שני קבוצה מרכזית, ציונית, חילונית, שמרגישה שהיא מממנת את הקבוצות האלה ושזה בא על חשבונה ועל חשבון איכות החינוך שהיא מקבלת. זה לא צריך להיות עניין של להיערך לישיבה, דיון מהיר או לא דיון מהיר. להציג בצורה בהירה וברורה כיצד מתחלקות השעות בין המגזרים, פר תלמיד, לא להשוות בין כיתה של 20 לבין כיתה של 35 תלמידים ולהגיד 'אלה השעות לכיתה, אנחנו לא מתייחסים למספר הילדים'. צריך להיות שזה יהיה פר תלמיד, להתייחס למה משרד החינוך נותן, מה השיקולים הסוציו אקונומיים, מה התוספות של ההורים, לאיזה מטרות הן הולכות, מה התוספות של הרשות המקומית, כמה מזה זה לימודי ליבה וכמה מזה זה דברים אחרים. להציג את זה, כמה מספרים פשוטים בעמוד אחד, זה צריך להיות מסמך היסוד הבסיסי שקיים במשרד החינוך, כי בלעדיו אנחנו נכנסים כאן לדיון שהולך ונעשה קיצוני יותר ויותר וחם יותר ויותר והוא דיון היסוד היום על עתידה של מדינת ישראל ולא ייתכן שאנחנו לא נוכל, ברמה הכי בסיסית, אפילו להסכים על הנתונים.
היו"ר אלכס מילר
תודה, גברתי.

ביקש ממני זכות דיבור מר ראובן שטל, בבקשה.
ראובן שטל
אני חבר מועצת התלמידים והנוער הארצית, אני גר ולומד בירוחם. לפני שבועיים כינסנו את הוועידה הארצית של מועצת התלמידים והנוער הארצית. זה אירוע שמגיעים בו 700 נציגי נוער מכל הארץ, מכל הגוונים, מכל הזנים, מה שאתם רוצים, וביחד קראנו לדבר אחד, לחינוך שוויוני לכולנו. זה לא משנה אם אני חי בירוחם, בתל אביב או ביישוב במשולש, כל מה שאנחנו מבקשים, כתלמידים, זה שוויון. אנחנו רוצים שיהיו לנו את אותן הזדמנויות כמו שיש לכל התלמידים בארץ. תודה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים
קראתי את קטע העיתון שחבר הכנסת ברכה הציג, אבל יש לי את הדוח של מרכז טאוב. אני לא יודע אם ראיתם אותו, אבל גם הוא מצריך דיון מיוחד, בגלל ששם יש נתונים שמעוררים שאלות, הרבה שאלות, על המצב של שעות הלימוד וההבדל בין המגזר הערבי והחרדי והממלכתי, ובמיוחד בחטיבות הביניים, וגם על הצפיפות בכיתות. הדוח הזה הוא אולי נושא לדיון שלם.

אם לא תונהג במערכת החינוך בישראל, לפי דעתי, מדיניות של שוויוניות וצדק, ומדיניות כזו מקרינה על שאר התחומים, היא תקבע את האפליה ואת אי השוויוניות. מערכת החינוך בישראל, גם לפי מחקרים, לפי שלייכר, החוקר הגרמני, ואחרים, וגם לפי ה-OECD, למיטב זיכרוני, מלאה בפערים ולא שוויונית. אם רוצים חינוך ואם רוצים הישגים, צריכים להנהיג מדיניות של שוויוניות. אני מורה לשעבר, ואני תמיד אומר את זה, ואני יודע שוועד הורים בנה אגף שלם של בית ספר. וילונות ומזגנים, ידוע שוועד ההורים הוא שמממן והוא שנותן. אני לא שמעתי את תשובת משרד החינוך, אבל כוועדה אנחנו צריכים לעקוב אחרי מה שעושה משרד החינוך, בפרקטיקה ובמעשה בשטח.
אמנון בארי סוליציאנו
המשימה של קרן אברהם עלי אדמות היא להביא לשילוב של האוכלוסייה הערבית-הפלשתינית בחברה הישראלית. אנחנו עושים את זה במגוון של צורות, אבל בכל מקום שאתה הולך לקדם את העניין הזה של שילוב, אתה נתקל באי השוויון, אתה נתקל באפליה. החברה הערבית היא חברה מודרת, היא חברה ענייה, ובתקופה האחרונה אנחנו עדים לאיזה שהיא תרבות שמתעצבת של האשמה של הקרבן בעניין הזה. הנשים הערביות אשמות בזה שהן לא יוצאות לעבודה, כאילו שבעיית התחבורה בכפרים הערביים נפתרה ומעונות יום יש בכל מקום ואזורי תעסוקה יש בכל ישוב ערבי, ועכשיו הבעיה היא רק בעיה תרבותית ושלא נותנים להן לצאת לעבודה. זאת הבעיה. זה מה שאומר שר האוצר לאזרחי מדינת ישראל לפני חודשיים, בכנס אונו. כך גם האוכלוסייה הערבית אשמה בזה שהחינוך שהיא מקבלת הוא חינוך פחות טוב, כי היא ענייה. היא ענייה, היא לא יכולה להשתתף בעלויות של ההורים, של הרשויות.

אנחנו שואלים את עצמנו איזה אינטרס יותר ברור יש למדינת ישראל כשהיא באה להסתכל איך אפשר לשלב את האוכלוסייה הערבית ולגרום לה להיות חלק מהחברה ומהכלכלה מאשר השקעה בחינוך. כי איזה מתאם יותר ברור יש מאשר בין חינוך והשכלה לבין השתכרות והשתלבות בתעסוקה. העובדה שהפערים העצומים בחינוך, בהשקעה בחינוך פר תלמיד, בין תלמיד ליהודי לתלמיד ערבי, בעצם היא זו שמנציחה את העוני והיא זו שמנציחה את חוסר האפשרות האמיתית לציבור הערבי, שהיום לא צריך לדבר על הפוטנציאל שלו בהשתלבות בחיי המדינה. היא משאירה אותו מודר, משאירה אותו לא משולב, והדבר הזה פשוט נוגד את האינטרס של המדינה.
רג'א זעאמרה
לפי נתונים של משרד החינוך ומשרד האוצר, בספר התקציב של 2009-2010 חסרות 80,000 שעות לחינוך הערבי פלוס כ-10,000 שעות שילוב לחינוך המיוחד. בשנת 2008 היו ארבע ועדות משותפות לוועדת המעקב והוועד הארצי לראשי הרשויות עם משרד החינוך, חלק באמת מיושם, מה ששייך להישגים, יש תוספת שעות והשתלמויות במתמטיקה, בערבית, אבל זה חלקי. בעניין של בינוי למשל,שיש מחסור של יותר מ-9,000 כיתות, עדיין אין תשובה.

שוויון לפעמים זה מטעה. אם במגזר היהודי חסרות 1,000 כיתות לעומת 9,000 כיתות במגזר הערבי, אם בונים כל שנה 300 כיתות ונותנים לערבים 40%, כביכול אפליה מתקנת, אבל בפועל זה לא עונה על הצרכים. יש צרכים שמשרד החינוך הכיר בהם אבל הטענה תמיד היא שאין מקורות תקציביים כדי לענות על הצרכים האלה, גם בעניין של לקויות למידה, ששם מדובר במיליוני שקלים, גם בעניין של כיתות לימוד שזה, כאמור, מעל 9,000 כיתות, שזה מיליארדים של שקלים. כל הזמן הבעיה של תקציבים וצריך להבין שעל מנת לתקן עוול של 60 שנה צריך באמת תכניות מיוחדות ולא מספיק 20% ו-25%, שאפילו אותם אין.
היו"ר אלכס מילר
חברים, אני רוצה לסכם. אנחנו שמענו פה דברים לא פשוטים מחברי הכנסת.
ציון פיניאן
אדוני היושב ראש, סליחה על האיחור, אבל האם הוזכרו גם הדברים הטובים שיש לחינוך, כמו אחוז הבגרות בפרדיס ועוד כמה דברים?
דניאל בן סימון
זה בישיבה הבאה.
עפו אגבאריה
לא צריך, אלה דברים רגילים, ככה צריך להיות.
ציון פיניאן
תזכירו פעם דברים טובים שיש במדינה.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, אני רוצה לסכם, אני באמצע סיכום.

נשמעו פה דברים לא פשוטים. אנחנו התייחסנו לחלק מהנתונים, כשהנתונים היו חלקיים מאוד. בסופו של דבר נקיים פה ישיבה ואני פונה אליך, אדוני היושב ראש הקבוע, חבר הכנסת אורלב, הוצגו פה דוחות שרק לא מזמן הגיעו לוועדת החינוך ונשמעו פה דברים לא פשוטים על העניין של התחזוקה ברשויות המקומיות. אני מציע גם לשלטון המקומי לעשות בדיקה מקיפה בכל מה שקשור לתחזוקה בבתי ספר. לא יעלה על הדעת שההורים, על חשבונם, עושים תיקונים, כשזה באחריות של הרשות המקומית. זה דבר שאני מאוד הופתעתי לשמוע ואני מקווה מאוד שיימצא הפתרון לעניין הזה בתוך אותן רשויות שאמורות לבצע את התיקונים ואמורות להיות אחראיות על התחזוקה.

על אותם הדברים שדיברו חברי הכנסת, בטח ובטח אם יש דוח שפורסם, אני לא יודע על מקור הדוח ומי הוציא אותו לעיתון שפרסם את העניין, אבל אם קיים הדוח הזה, אם ניתן לבוא ולהתייחס לאותם הנתונים שמופיעים בדוח, זה יהיה רלוונטי לדיון הזה ולחברי הכנסת שהעלו את הנושא.

חברים, אני חושב שאנחנו פה בתחילת הדרך. אני בטוח שגם משרד החינוך יציג לוועדת החינוך בסופו של דבר את האסטרטגיה, כמו שהוצג לנו בדברים אחרים, לטיפול באותן בעיות שקיימות במגזר הערבי, ואנחנו רוצים להגיע למצב שכל ילדי ישראל מקבלים חינוך שמגיע להם ובסופו של דבר מגיעים לאותן התוצאות שמדינת ישראל מצפה מעצמה ומילדיה. תודה רבה.
מוחמד ברכה
הערה לסיכום, אדוני היושב ראש. יש נטייה, כשמדברים על הבעיה של החינוך הערבי, לסקור את כל הבעיות. פה יש שאלה קונקרטית, אנחנו מבקשים תשובה עליה בנושא של השעות מחוץ לתקן הבסיסי, איך הן מחולקות ועל איזה בסיס. אנחנו מבקשים תשובה לאותם נתונים שהתפרסמו.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת ברכה, ביקשתי ממשרד החינוך שכשתהיה ישיבה, שיהיו נתונים מדויקים של משרד החינוך לדברים שהתייחסתם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים