PAGE
45
ועדת המדע והטכנולוגיה

11.5.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ח באייר התש"ע (11 במאי 2010), שעה 10:00

תקנות חתימה אלקטרונית (חתימה אלקטרונית מאובטחת, מערכות חומרה ותוכנה ובדיקת בקשות) (תיקון), התש"ע-2010

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

סא"ל יאיר רובין, רע"ן ביטחון מערכות תקשוב, אמ"ן, משרד הביטחון

עו"ד טליה אגמון, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

דוד שוורץ, מ"מ מנהל אגף הביטחון, קב"ט מחוז הדרום, משרד הבריאות

עו"ד הילה דוידוביץ, משרד המשפטים

עו"ד יצחק גורדון, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

שים רסקין, סגנית מנהל מערכות מידע, רשות לניירות ערך

עו"ד יהונתן קלינגר, יועץ משפטי, עמותת המקור

אבי נגר, מנכ"ל סקיורנט בע"מ

עו"ד דן אור-חוף, יועץ משפטי, סקיורנט בע"מ

ניצן סדן, סגן עורך ערוץ המחשבים והטכנולוגיה, YNET
פרופ' אריאל כהן, יו"ר אגודת מדע, תוכנה ומחשבים, לשכת המהנדסים והאדריכלים

ברכיה רוזנברג, בנק לאומי

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות חתימה אלקטרונית (חתימה אלקטרונית מאובטחת, מערכות חומרה ותוכנה ובדיקת בקשות) (תיקון), התש"ע-2010

בוקר טוב. ברוכים הבאים. אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. נושא הישיבה היום הוא תקנות חתימה אלקטרונית (חתימה אלקטרונית מאובטחת, מערכות חומרה ותוכנה ובדיקת בקשות) (תיקון), התש"ע-2010.

אנחנו מבקשים לתקן את תקנות חתימה אלקטרונית כך שיתאפשר למבקש להנפיק חתימה אלקטרונית מאושרת, זאת אומרת, תעודה אלקטרונית, מספר חלופות לצורך הזדהות מול הגורם המאשר, לעומת המספר המצומצם של החלופות שקיימות כיום בתקנה 10 לתקנות חתימה אלקטרונית.


הצורך בתקנות התעורר בעקבות פניות רבות שקיבלנו לאחרונה, במיוחד לאחר הפרוייקט של רשות המסים שהעלה את מספר המבקשים להנפיק את התעודות האלקטרוניות. אנשים נתקלו בכך שאין להם לא דרכון ולא רשיון נהיגה ולמעשה הם נתקלו בקושי להנפיק את התעודה האלקטרונית ולמלא את המוטל עליהם לפי הדין.


מכאן בא הצורך לספק להם עוד מספר חלופות, כמובן כל זאת מבלי לפגוע באמינות של הזיהוי ובאבטחת הזהות של המבקש. כאמור, מכאן התעורר הצורך ואנחנו מבקשים לתקן את התקנות בהתאם.

מה אתם מציעים בתקנות? מה התיקון המוצע? בעיקרון מה אתם מחדשים באמצעי הזיהוי?

כיום התקנות קובעות שהמבקש להנפיק תעודה אלקטרונית צריך להציג תעודת זהות וכן דרכון ישראלי או רשיון נהיגה, ועל פי הנחיית הרשם על התעודות האלו צריך להתווסף מידע מן המרשם. אנחנו בעצם מבקשים להוסיף לדוגמה אפשרות של הצגת מסמך מזהה שהונפק על ידי רשות ציבורית והרשם אישר אותו לצורך העניין.

מה למשל? תני דוגמה. תעודת חוגר?

זה סעיף אחר. אנחנו ראינו לנגד עינינו למשל רשיון של עורך דין, רשיון של רואה חשבון.

אמרתי לכם שרואה חשבון לא ממש נכנס להגדרה.

למה רשיון משמש לזיהוי?

אנחנו רואים באותו סוג של מסמך שהונפק על ידי רשות ציבורית. בעיקרון ראינו לנגד עינינו מסמך שהונפק לאחר שבוצע איזשהו אלמנט של זיהוי. הרשם צריך לאשר את אותו סוג של תעודה. זאת אומרת, זאת לא כל תעודה שהונפקה על ידי רשות ציבורית. קודם כל, נדרש שתהיה תמונה, מספר תעודת זהות, ואישור של הרשם לאותו סוג של תעודה. הרשם מתכנן בד בבד עם התקנות להוציא רשימה של סוגי מסמכים כאלו. אנחנו פשוט רוצים להוסיף כאן עוד אלטרנטיבה וזה מה שראינו לנגד עינינו. למשל, עוד איזשהו מסמך שרשות מקומית הנפיקה או הכנסת. אני רוצה להזכיר שזה מתווסף לתעודת הזהות ולמידע מן המרשם.

זה בנוסף לתעודות הקיימות היום.

זה בנוסף.

מה הואילו חכמים בתקנתם?

היום מה שנדרש זאת תעודת זהות, דרכון או רשיון נהיגה.

לא שלושתם ביחד.

לא. שתי תעודות פלוס מידע מן המרשם. מבקשים רבים פנו אלינו ואמרו שאין להם.

היום זה או מידע מן המרשם.

כן. או מידע מן המרשם, אבל ההנחיה של הרשם שניתנה בשנת 2003 אם אני לא טועה קובעת שהמידע מן המרשם הוא חובה.

לרשם יש גישה למרשם התושבים.

לא לרשם, לגורם המאשר.

לגורם המאשר. יש לו גישה למרשם התושבים.

כן.

רק לפרטים הרלוונטיים.

כן, לפרטים הקבועים כאן. פנו אלינו מבקשים רבים שאין להם לא רשיון נהיגה ולא דרכון.

ולא תעודת זהות.

לא, זה מתווסף לתעודת הזהות. צריך שתי תעודות – תעודת זהות פלוס דרכון או רשיון.

תעודת זהות ומרשם, זה לא מספיק?

לא. לפי התקנות זה לא מספיק.

למה?

כי אנחנו רוצים שתי תעודות פלוס מרשם.

מה עם הדרישות שיהיו ביומטריות?

רגע. תכף נגיע לזה.

אני לא רואה בעיה. כאשר תהיה תעודה ביומטרית, לא צריך את כל זה.

נכון.

המטרה של התקנות האלה היא מאחר שהיום יש בעיה בשטח. אנחנו מדברים כאן על תקנות שייתנו פתרון מיידי שקיים בשטח כבר ממחר. זאת אומרת, אנחנו מקבלים מדי יום טלפונים ופניות של מבקשים שנתקעים כי אין להם רשיון ואין להם דרכון, וזה לא מצב מופרך. היום הגורם המאשר שולח אותם להנפיק דרכון וזה אומר עוד עלות ועוד טרטור. חשבנו להקל על כל התהליך ויש הרבה מבקשים בעקבות הפרוייקט של רשות המסים. זאת המטרה.

יש בארץ אנשי עסקים שאף פעם לא נוסעים לחוץ לארץ.

נכון.

אפשר להכניס איזשהו חריג מתוך הכנה לתעודה הביומטרית?

לא אנחנו לא רוצים.

אפשר לומר שמי שיש לו תעודה ביומטרית, לא צריך מעבר לה.

נכון.

אנחנו לא רוצים עכשיו להיכנס לעניין הזה של התעודה הביומטרית. קודם כל, נראה מתי זה יהיה. אנחנו רוצים עכשיו ליצור פתרון מיידי להיום, פתרון שיותאם למצב שקיים בשטח. כאשר נגיע לתעודות הביומטריות, נראה מתי הן יונפקו, נחשוב על זה. זה לא נושא פשוט, כל הגישה למאגר של הנתונים הביומטריים.

אני לא מדבר על הגישה למאגר של הנתונים הביומטריים אלא אני מדבר על התעודה הביומטרית עצמה.

רצינו שקודם כל הפרוייקט הזה יצא לפועל ואז נחשוב ונבחן את העניין. צריך לערב כאן את משרד הפנים ועוד גורמים רלוונטיים. אנחנו לא רוצים להיכנס לשם בשלב זה. זה לא רלוונטי בשלב הנוכחי.

יש מכרז, יש התחלה של פעולה.

אנחנו כרגע לא רוצים להיכנס לנושא הזה של התעודות הביומטריות. אנחנו רוצים למצוא פתרון מיידי מעכשיו ולא להיכנס לנושא התעודות הביומטריות. בבוא היום ניתן את הדעת על זה ונראה אם זה ראוי.

יש עם זה איזושהי בעיה קטנה ביישום של החוק הביומטרי. בחוק הביומטרי צריך להכניס או אפשר להכניס על התעודה חתימה אלקטרונית. אם אני בא ואני מזדהה מול משרד הפנים שהוא גורם שהוא הרבה יותר חשוב והרבה יותר חזק מאשר גורם מאשר, והוא מקבל את הזהות שלי בצורה מסוימת, והוא מנפיק לי תעודת זהות, יבואו ויאמרו שמאוד נחמד שהנפיקו לי תעודת זהות, אבל את החתימה האלקטרונית לא יכולים להנפיק לי על התעודה כי אני צריך ללכת ולהזדהות.

תיקון מספר 2 – אין לי כאן את הנוסח – לא מטפל בזה.

אני לא רוצה שישימו מכשולים בחלק של החתימה.

לפי תיקון נוסף של החוק תהיה אפשרות לזה, קודם כל לעובדי מדינה ואחר כך גם לאזרחים. הגיוני שנטפל בזה בעתיד, כאשר הדברים יתחילו להתקיים.

התשתית החוקית קיימת. זה שבפועל זה עוד לא יצא, זה משהו אחר.

זה מה שחשוב, שבפועל יהיו לאנשים את התעודות. זה לא רלוונטי עכשיו אם אנשים מחזיקים את התעודות.

אנחנו מדברים על תקנות שהן מסמך מאוד תפעולי, עד שהדברים יזוזו. החוק העיקרי כבר עבר ויש הגיון בהמתנה עם זה.

זאת לא חקיקה ראשית שההליך הוא ארוך. בסך הכל יהיה צריך לחזור לוועדה.

תסבירי לגבי תעודת מעבר שהיא תעודה של מידע על מעמד יחסית יותר חלש.

בתעודת מעבר אין תמונה.

איציק גורדון מהרשות יגיע – הוא מתעכב בביטחון - והוא זה שערך את הבירור לגבי תעודת מעבר. לפי מה שהוא מסר לי, כן יש תמונה בתעודות מעבר. הוא יגיע ויוכל להסביר את העניין הזה אבל לפי הבירור שהוא ערך במשרד הפנים, יש תמונה בתעודות המעבר.

אני מבין שאפשר למשל גם פנקס חוגר.

כן.

זה תופס.

כן.

לסעיף 4, אני רוצה לציין כבר עכשיו שסעיף 2(4), אנחנו נשנה את הניסוח שלו לפי הניסוח שעשינו בתיקון מספר 2.

כן.

אנחנו שינינו קצת את ההגדרות למסמך מזוהה שמונפק על ידי המדינה וזה אמור להיות תואם מבחינה ניסוחית.

כרטיס של עובד מדינה ישמש מסמך זיהוי?

כן, בנוסף לתעודה.

תעודת עורך דין תשמש מסמך זיהוי?

כן. תעודת עורך דין, רק אם הרשם יאשר לעניין זה, כי זה בפסקה (5).

תהיתי לגבי התעודות שאנחנו מנפיקים לעובדי המדינה, שיש עליהם כבר חתימה אלקטרונית שלהם כעובד המדינה. הכוונה בסעיף הזה לאנשים שרוצים, בנוסף, כאנשים פרטיים, ללכת ולהנפיק לעצמם תעודה אלקטרונית עם חתימה מאושרת?

כן.

אז המסמך הזה כעובד המדינה יכול לעזור להם בזיהוי.

כן אבל לא לכל עובדי המדינה כיום.

יש עובדי מדינה שעושים עסקים במדינה, שהם עובדים במדינה מצד אחד ובחצי מהזמן עושים חוקים עבור המדינה, כמו למשל חוק התכנון.

סעיף 6 בעצם אומר שגם כרטיס חבר מועדון בביי אנד בונוס יכול להיות.

אנחנו נגיע לזה. אולי איציק גורדון יסביר לגבי לתעודת מעבר.

פניתי בעניין למשרד הפנים ולפי מה שהם בדקו, בתעודת מעבר יש תמונה.

אם כן, צריך לכתוב תעודת מעבר עם תמונה.

אין מניעה. עשינו את זה גם במסמכים אחרים.

אם זה לא ברור, נוסיף.

תעודה באמצעותה אפשר לזהות את האדם.

וכמובן שהיא בתוקף כי התוקף של התעודה הוא בדרך כלל לשנתיים.

כן. את זה כתבנו ברישא, ובלבד שהם בתוקף: דרכון ישראלי, רשיון נהיגה.

אני מציע שנתחיל לעבור על התקנות ואולי בדרך נעלה על משהו.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 24(א)(10) לחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-2001 (להלן – החוק) ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לפי סעיף 24(ב)(2) לחוק, אני מתקין תקנות אלה:

1.
תיקון תקנה 1

בתקנה 1 לתקנות חתימה אלקטרונית (חתימה אלקטרונית מאובטחת, מערכות חומרה ותוכנה ובדיקת בקשות), התשס"ב-2001 (להלן – התקנות העיקריות), אחרי הגדרת "מבקש" יבוא:

"מידע מן המרשם" – פרטים שהתקבלו לפי דרישת הרשם, ממרשם האוכלוסין במשרד הפנים (להלן – מרשם האוכלוסין), כולם או חלקם, מבין אלה: מספר זהות, שם משפחה ושם משפחה קודם, אם שונה, שם פרטי, שם האב, שם האם, שנת לידה, תאריך הנפקת תעודה אחרון, סיבת הנפקת התעודה, מען נוכחי, אם ישנם, סטטוס פטירה ותאריך פטירה".

מה זה סטטוס פטירה?

כדי לבדוק שהוא לא נפטר.

2.
תיקון תקנה 10


בתקנה 10(2) לתקנות העיקריות –

(1)
ברישא, במקום "יאמת" יבוא "יבדוק".


(2)
במקום פסקת משנה (א) יבוא:

"(א)
ביחיד שהוא תושב ישראל – על פי תעודת זהות וכן מידע מן המרשם, וכן אחד מן המסמכים המזהים האלה, ובלבד שהם בתוקף".




(1)
דרכון ישראלי.







(2)
רשיון נהיגה ישראלי עם תמונה.




(3)
תעודת מעבר, כהגדרתה בחוק הדרכונים, התשי"ב-1952".

בחוק המקורי, מה כתוב היום בפסקת משנה (א)? יחיד שהוא תושב ישראל, על פי תעודת זהות וכן.

פלוס דרכון או רשיון או מידע ממרשם האוכלוסין.

מה זה מחליף? יבוא דרכון ישראלי, רשיון נהיגה, תעודת מעבר, בתור מה?

בתור תוספת על תעודת זהות ומרשם. כאן אנחנו קובעים את המרשם כחובה ביחד עם תעודת זהות ואז הם עשו סדר. הרעיון הוא מה שמוסיפים כאן, שאפשר לא רק פלוס דרכון או רשיון.

אני חושב שדרכון פלוס מרשם זה מספיק.

לא. חייבים תעודת זהות, חייבים מרשם.

הכלל הוא שתי תעודות ומרשם כאשר אחת משתי התעודות חייבת להיות תעודת זהות.

את אומרת שיש כאלה שאין להם תעודת זהות.

לא. תעודת זהות יש. יש כאלה שאין להם דרכון או רשיון.

אז אנחנו מוסיפים כאן עוד רשימה כמו תעודת מעבר.

תעודה של פלסטינים ממזרח ירושלים היא תעודת זהות? יש להם תעודות שונות.

למיטב זיכרוני, כאשר אנחנו היינו גורם מאשר, תעודה כתומה נחשבה תעודת זהות.

תעודה ישראלית. אני שואל לגבי תעודה כתומה.

אני אוודא שהתעודה נחשבת תעודת זהות לצורך העניין. אני חושב שכן.

אנחנו מדברים כאן על יחיד שהוא תושב ישראל.

אני חושב שכן, אבל אני אוודא את זה.

למיטב זיכרוני, תעודת זהות לא מוגדרת בתקנות דווקא כתעודת זהות ישראלית.

נכון.

אפשר עם תעודת זהות פלסטינית?

כן. לא מוגדרת תעודת זהות דווקא כתעודת זהות כחולה.

יכול פלסטיני להירשם במרשם כדי להוציא חתימה אלקטרונית בישראל?

לא, כי אז אני לא יכול לאמת אותו במרשם. אין לנו דרך לאמת אותו במרשם.

אתה תתפלא, אבל דווקא מרשם האוכלוסין של הפלסטינים נמצא אצלנו ולא אצלם.

אבל זה לא מרשם האוכלוסין במשרד הפנים.

בסדר, אבל הוא נמצא אצלנו ולא אצלם.

אני לא בטוחה שתושב בשטחים מסוימים נחשב תושב ישראל.

הוא לא תושב אבל יש כאלה שהם כן תושבי ישראל. כל תושבי מזרח ירושלים ונספחיהם.

נכון. זה אזור C.

אנחנו לא החלפנו את יתר הסעיפים. ב-10(2) הקיים יש סעיפים (ב), (ג) ו-(ד). יש ביחיד שהוא תושב חוץ על פי דרכון חוץ או תעודת מסע או תעודת זהות. אם כן, יש חלופות.

זאת אומרת, אדם שהוא תושב חוץ כן יכול להוציא חתימה אלקטרונית.

כן. זה קיים כיום. לא נגענו בזה.

אולי הוא פלסטיני. גם הוא תושב חוץ.

בזה לא נגענו. זה לא נכנס.

יש פלסטינים שיש להם עסקים עם ישראל. בגדה למשל יש הרבה פלסטינים שעובדים עם ישראל. אני מניח שאם פלסטיני רוצה להעביר כסף או לקבל כסף באמצעות חתימה מאושרת, אולי הוא גם ירצה חתימה אלקטרונית.

זה קיים ב-10(2).

היו לנו גם מקרים של אזרחי חוץ באירופה שהיו צריכים לדווח לרשות לניירות ערך.

אם כן, תעודת זהות חייבת פלוס אחת מהתעודות האלה, דרכון ישראלי, רשיון נהיגה ישראלי עם תמונה, או תעודת מעבר לפי חוק הדרכונים. זאת אומרת, צריך שתי תעודות פלוס מרשם.

כן. יש עוד חלופות שנראה אותן בהמשך.

(4)
מסמך מזהה שמונפק על ידי המדינה לעובד המדינה או למי שמועסק על ידה או ממלא תפקיד מטעמה או שממלא תפקיד על פי דין, לצורך ביצוע עבודתו או תפקידו כאמור, ובלבד שהמסמך נושא תמונה של המבקש ואת מספר הזהות שלו. לעניין זה, "עובד המדינה " – לרבות חייל, שוטר, סוהר וכל נושא משרה או בעל תפקיד על פי חיקוק במוסד ממוסדות המדינה.


זאת הגדרה שתואמת את הצעת חוק חתימה אלקטרונית, תיקון 2 שהממשלה הביאה ואנחנו שינינו אותה כאן בוועדה. אנחנו נשנה את זה לאותו נוסח. לצורך העניין, אני יכולה להקריא את זה:

"מסמך מזהה שמונפק בידי המדינה לעובד המדינה, למי שממלא תפקיד או נושא משרה מטעמה, או במוסד ממוסדות המדינה או למי שממלא תפקיד על פי דין לצורך ביצוע עבודתו או תפקידו כאמור. לעניין זה – "עובד המדינה", לרבות חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, שוטר וסוהר".

לא בטוח שניקח את "הגדרתו בחוק השיפוט הצבאי כי אולי זה מצמצם". אני מקריאה את ההגדרה המתוקנת מסעיף 21 להצעת חוק חתימה אלקטרונית אותה אנחנו עומדים להניח.

הוספת את המשפט "ובלבד שהמסמך נושא תמונה"?

הסיומת כמובן תהיה: "ובלבד שהמסמך נושא תמונה של המבקש ואת מספר הזהות שלו".

תעודת חייל במילואים כלולה בתוך ההגדרה הזאת?

כן. הרעיון הוא שהיא תהיה כלולה.

אם כן, אנחנו אומרים חייל, בלי הפניה.

כן. אני צריכה לבדוק את כל החלופות.

אבל הכוונה ברורה, שזה חייל במובן הרחב.

כן. חייל במובן הרחב. הבעיה הייתה עם אזרח עובד צה"ל, לגביו לא היינו בטוחים.

מה הכוונה למוסדות מדינה? האם מי שממומן על ידי המדינה כמו מוסדות להשכלה גבוהה שממומנות על ידי ות"ת שמנפיקות תעודת עובד? האם גם מוסדות להשכלה גבוהה בתוך זה? או כל המכללות?

תעודה של עובד רשות שדות תעופה.

בזמנו, בחוק חתימה אלקטרונית הגישה הייתה גישה רחבה.

אני חושבת שזה ייחשב בפסקה (5).

חבר מרכז ליכוד.

ב-(5) וב-(6) יש אפשרויות של תעודות מזהות נוספות שאישר הרשם אחרי שבדק שהזיהוי שלהן הוא רציני.

למה צריך להרחיב כל כך?

בעקבות הסיטואציה בעיקר בהקשר של רשות המסים שעכשיו יש חובת דיווח מקוון למע"מ, התקבלו פניות של גורמים שונים.

תזיזו את התקנות של התעודות הביומטריות ובזה תפתרו את כל הבעיה. אתם לא עומדים בחוק. אתה יודע שלפי החוק כבר מזמן עבר זמן הגשת התקנות.

במרץ הייתם צריכים להתחיל להגיש את התקנות הראשונות לגבי כל הפונקציונרים שאמורים להתניע את החוק.

עד היום התקנות לא אושרו.

אלה תקנות של משרד הפנים כמדומני.

נכון. גם של משרד המשפטים. חשבתי שאנחנו באותה מדינה.

אני לא יודע. אני צריך לבדוק.

אנחנו לא הגורמים האמונים על זה.

אני חושב שזה לא נאה ולא יאה שממשלה לא עומדת בלוח הזמנים שהיא קובעת לעצמה בחקיקה.

אכן. בכל מקרה, עד שיהיה התהליך הביומטרי, התקנות האלה הן סוג של פלסטר, זה פתרון מיידי.

אני שואל אם אתם לא מרחיבים מדיי. כאן אתה נותן אפשרות די רחבה. כל מסמך שהמדינה מנפיקה, כל מסמך לפי דין. למה אתה צריך עוד להוסיף מסמך מזהה מסוג אחר שאישר הרשם? למה צריך בסעיף 6 לומר את זה?

אני מפחד מכרטיסי קופת חולים או דברים כאלה.

לא. הרשם הוא לא קל דעת.

נכון, הוא לא קל דעת.

הרעיון היה שהרשם בכל זאת את (5) ו-(6) מאשר כי הוא באמת בודק שהליכי הזיהוי הם רציניים. את (5) ו-(6), לא כל רשות ציבורית אלא הוא בודק שזה באמת רציני.

לא, ב-(6) זה לא מוגבל בכלל.

לא, (6) זה מסמך מזהה מסוג אחר שאישר הרשם.

מטעמים שיירשמו.

מטעמים שיירשמו.

בסדר, אבל גם אז אני הייתי אומר – ושוב, מקשים עלי כאשר באים לאמת את הזהות שלי וחבל לי בתור עוסק – שאת מסמך המזהה האחר תיקחו רק אם אין לי דרכון או אם אין לי תעודת זהות. נניח אישרתם ואמרתם קופת חולים לאומית. אנחנו מאמינים בקופת חולים לאומית. יש לי דרכון בבית, יש לי רשיון נהיגה, יש לי רשיון ירי ויש לי רשיון עורך דין, אבל יש לי גם תעודת קופת חולים. אני אבוא אליכם רק עם תעודת הזהות ותעודת קופת חולים, כאשר ברור שתהליך הזיהוי של קופת חולים – ואני לא בא להשמיץ את קופת חולים אלא אני נותן אותה כדוגמה – הוא פחות טוב משל רשויות אחרות.

יכול להיות שהרשם לא יאשר.

אפשר לעשות את זה כמו שעשינו.

אדם יצהיר שאין לו דרכון ורשיון נהיגה, אז הוא יעבור הלאה למסמכים החלשים יותר.

לא צריך להצהיר. זה מופיע.

לא, זה ב-(7).

הם לא רואים את זה. הם רואים רק את המרשם ואני לא בטוחה שהם רואים במרשם אם יש לו רשיון נהיגה או לא.

זה גם לא משנה. כאן כתוב "וכן אחד".

אם אני מבין נכון את התקנות, מה שכתוב כאן זה תעודת זהות פלוס תעודה אחרת. הוא לא חייב להצהיר שום דבר. הוא יכול לבוא עם תעודת זהות פלוס כל תעודה שהרשם אישר, גם אם יש לו דרכון ורשיון נהיגה.

ברירת המחדל היא תעודת זהות פלוס דרכון או רשיון נהיגה. ככל שאין דבר כזה, אז לעבור לאפשרויות אחרות.

לא נוכל לבדוק את זה.

אתם לא אמורים לבדוק את זה.

אנחנו לא נוכל לבדוק את זה.

אבל הוא יביא לך הצהרה.

אין כאן משמעות למדרג כי לנו אין כל יכולת לבדוק את זה. הוא יבוא עם תעודת זהות וכל תעודה אחרת שאתם מאשרים, אבל זה שיש לו דרכון בבית, אני לא יודע על כך.

הוא צריך למלא תצהיר.

הוא ממלא תצהיר שאין לו דרכון ומוזהר על פי דין.

בתצהיר אתה יכול גם לשלול לו את התעודה.

גם דרכון אתה לא יכול לראות במרשם כאשר אתה נכנס אליו?

לא.

עדיין יש כוח לתצהיר על פי דין.

זה נכון לעבוד כל כך רחב? אולי כדאי להגביל, לבטל את 6 ו-7 ולהסתפק ב-5?

לא. 7 דווקא חשוב.

אני מדבר על 6. כל מסמך אחר שיאשר הרשם. אולי אפשר לוותר על זה.

תמיד אפשר להוסיף את זה בתקנה.

אני מציע לעשות בהדרגה. תוותר על סעיף 6, לא לתת אפשרות לרשם לאשר כל מסמך, נלך עם שלב אחד. אם תחשבו שיש בעיה וזה לא פותר את הבעיות שנתקלתם בהן, תחזרו לוועדה ונתקן את זה עוד פעם.

הסיבה שהלכנו לכל התיקון הזה היא שנתקלנו בבעיה אמיתית שאנשים מחויבים על פי דין, עוסקים חייבים על פי דין.

אני פותח את הדלת אבל לא צריך לפתוח אותה לרווחה לכל הצדדים. זה נותן לך עכשיו אפשרות להשתמש בכל מסמך אחר מזהה ולא כל מסמך אחר שהרשם קבע.

מטעמים שיירשמו. הוא בודק.

כן, אבל יש לו שורה גדולה של מסמכים. כרטיס חייל, כרטיס שוטר, כרטיס סוהר וכולי.

אני מביא דוגמאות שנתקלנו בהן למשל בציבור החרדי ממנו פנו עוסקים חרדים.

אין להם תעודת זהות?

יש להם תעודת זהות.

אין להם דרכון.

אין להם את התעודה הנוספת. לחייב אדם ללכת להוציא דרכון רק בשביל החתימה האלקטרונית, אנחנו לא רוצים.

עם איזו תעודה הוא יבוא?

הם באו עם תעודת זהות ושלחו אותה.

איזה תעודה נוספת הם יביאו?

לכן הכנסנו את פסקה (7).

כרטיס תלמיד?

לא. הרשם לא יאשר כרטיס תלמיד.

אני שואל מה הוא כן יאשר.

על מה חשבתם למשל?

תתייחס לסקטור החרדי קונקרטית. מה הוא יכול לאשר? שם באמת אתה לא יכול לזהות את האנשים. תראה את הבחירות.

האופציה בפסקה (7) עוסקת בדיוק בעניין שאין תעודה אחרת ואז יש או אישור עורך דין שמכיר אותו או משהו אחר. אנחנו בהמשך נגיע לפסקה (7).

איזה תעודות לדוגמה?

רצינו להשאיר שיקול דעת לרשם דווקא בגלל שאנחנו לא יודעים עכשיו את כל סוגי התעודות.

תאמרו לנו במה נתקלתם.

הרשם ייתן פתרון לסיטואציות ספציפיות שהוא ייתקל בהן. אני חושבת שכן כדאי להשאיר את זה.

מה רע בזה שהוא יוציא דרכון?

זאת עלות כספית. הוא צריך למלא את המוטל עליו בדין.

כמה עולה להוציא דרכון? 200 שקלים?

אולי אפילו יותר. אני לא יודעת.

תעודות אחרות, תעודת תושב בעירייה, הוא יכול להוציא וזה כן מסמך רשמי שאפשר לאשר.

הדרכון אולי עולה 800 שקלים.

כמי שהיה שר הפנים אני אומר לכם שדרכון לא עולה 800 שקלים.

אנחנו נבדוק את המחיר.

המחיר היה אלף שקלים כאשר אתה מאבד דרכון ורוצה בשדה התעופה להנפיק דרכון. עכשיו הורידו את המחיר לצערי הרב כי אני דווקא נלחמתי באיבוד דרכונים. שמעתי ששר הפנים החדש הוריד את המחיר. קבעתי כלל אחד, אדם שמאבד דרכון ורוצה על המקום דרכון בשדה התעופה, ישלם אלף שקלים. אם הוא מאבד דרכון פעם שנייה, בכלל לא יתנו לו דרכון אלא יתנו לו תעודת מעבר. תיקנו את זה. אז המחיר היה אלף שקלים והורידו את המחיר. הדרכון הבסיסי לדעתי עולה סדר גודל של 200 שקלים.

יכול להיות.

לא יותר מ-200 שקלים. אולי 160 שקלים.

בכל זאת, צריך לזכור שזאת עלות כספית שהוא יוציא כדי למלא את המוטל עליו בדין.

אז מה?

מחייבים אותו לחתום.

רשות המסים מחייבת אותו להוציא חתימה אלקטרונית.

והוא משלם עליה.

וזה עולה לו הרבה יותר מאשר הדרכון.

נכון. אז צריך להוסיף על זה עוד עלות של דרכון? לכן חשבנו שזה לא סביר ואולי אפשר למצוא פתרון בדרך אחרת.

בארצות הברית יש מדיניות של הנפקת רשיונות נהיגה שאי אפשר להשתמש בהם לנהיגה, שהם משמשים כזיהוי. בארץ אי אפשר לעשות זאת.

שם אין להם תעודות זהות.

נכון.

אתם כל הזמן משווים את ישראל למדינות אחרות. אין שום מקום בעולם שאין בו תעודת זהות.

יש עירייה שיכולה להנפיק תעודת תושב.

בארצות הברית יש 28 מדינות שיש להן באמת רשיון נהיגה ושם יש מאגרים ביומטריים.

תעודות התושב של תל אביב למשל, בודקים אותן.

יש תמונה בתעודת תושב של תל אביב.

ומספר תעודת זהות?

כן.

בחדשות אין.

אפשר לחייב את העיריות להוציא תעודת תושב.

ניר ברקת ישמח לעשות את זה.

בחלק מהערים יש תעודות תושב. איזה תעודה הם יכולים להביא לכם שהיא לא תעודת בית ספר, תעודת תלמיד, תעודת אברך או משהו כזה? אברך זה מוסד רשמי, זה מוסד ציבורי, מנפיק משהו? אז אין בעיה.

העוזר שלי אומר שיש תעודת תושב ירושלים עם תמונה.

עם תמונה ומספר תעודת זהות?

כן. הוא אומר שהיא עולה 18 שקלים לשנתיים.

השאלה אם זה בכל הערים ובכל הישובים הקטנים והכפרים.

הנה, כרטיס תושב תל אביב עם תמונה.

השאלה מה לגבי הערים והכפרים הקטנים.

לא עושים חוק לפי המקרה הקיצון. אנחנו בכל זאת צריכים לעמוד בכללים של המדינה. אי אפשר לעשות לפי המקרה הקיצון, לפתור את הבעיה של אחרון העוסקים. שילך ויוציא כמה מאות שקלים.

שילך לעורך דין, יביא שני אנשים ויאמת את זה.

אני לא רואה את הלהיטות הגדולה, למה אני צריך להטיל את כל חוקי המדינה כדי לתת פתרון למישהו. אין סיבה לעשות את זה.

נכנסתי לאתר של משרד הפנים. דרכון ליחיד עולה 200 שקלים.

תודה רבה. הראש בכל זאת עובד. הנה, כרטיס תושב ירושלים של ענת עם תמונה, מספר כרטיס ותעודת זהות.

מה עם מי שגר באיזשהו קיבוץ?

השאלה איך זיהו אותה כדי לתת לה את הכרטיס הזה.

שמים את זה במקום. אתה מראה תעודת זהות וזה נבדק במרשם און-ליין.

ברמה הזאת זה מצחיק. אם הוא בודק מול המרשם ומנפיק לך תעודה, זה מצחיק.

אני רוצה להציג כיוון מחשבה אולי קצת שונה או להציע הצעה קצת שונה כי בסופו של דבר הוויכוח הזה סביב התעודות הוא סביב השאלה עד כמה תעודה כזאת באמת מזהה בצורה ודאית ברמה סבירה את מי שמבקש את החתימה המאושרת. אם יש גוף שיכול לוודא שתעודה מסוימת או תהליך ההנפקה של תעודה מסוימת אכן מספיק או נותן רמת ודאות סבירה לעניין של הזיהוי, זה הרגולטור הרלוונטי בעניין הזה, וזה רשם הגורמים המאשרים. זאת אומרת, דווקא בהקשר הזה, אם יש משהו שצריך להגביל אותו, אלה סעיפים כמו 4 ו-5 ולא סעיף 7 בגלל שסעיפים 4 ו-5 יוצרים מצב בו בפוטנציה יש אסופה מאוד גדולה של תעודות שהגורם המאשר בכלל לא מכיר את הסוג שלהן. באים אליו עם תעודה שהוא לא מכיר אותה בכלל. איך הוא אמור לדעת שתעודה מהסוג הזה יכולה לתת לו ודאות של זיהוי ברמה סבירה? במקום זה, צריך להשאיר את התעודות שהן אכן תעודות מוכרות כמו רשיון נהיגה, כמו דרכון, ואת כל יתר הדברים, כל התעודות האפשריות האחרות, צריך להשאיר את שיקול הדעת בידי רשם הגורמים המאשרים. הוא זה שצריך לבדוק ולאשר או לא לאשר שתעודה ספציפית היא מספיק טובה לצורך התהליך הזה.

אתה מציע להשאיר את 6?

כן. בהחלט. לא בגלל שתעודה שהמדינה הוציאה לעובד היא בהכרח תעודה רעה או שהיא לא מזהה, אבל יש מן הסתם אסופה מאוד גדולה של תעודות כאלה, אין לגורם המאשר שום יכולת לדעת מי הנפיק את התעודה הזאת, מי הרשות, מי היחידה שעשתה את זה, עד כמה זה באמת קל להנפיק את התעודה הזאת. הוא לא יכול לדעת. אתם דורשים ממנו דרישה שהוא לא יכול לעמוד בה. מי שיכול לעשות את העבודה הזאת בצורה מסודרת, עם הידע המתאים והיכולת המתאימה, זה רשם הגורמים המאשרים. הוא זה שצריך לקבוע את העניין, אם תעודה איקס או תעודה ווי היא מתאימה או לא מתאימה לתהליך.

אתה צודק לגבי 4. לגבי 5, הרשם צריך לאשר בכל מקרה.

את הרשות הציבורית. לא את הסוג של התעודה.

הרשם אישר את הרשות הציבורית, זאת גם דרך. אפשר אולי להשאיר את סעיף 5 עם איזשהו סוג של שינוי נוסח אבל איך שזה מנוסח עכשיו, ברור שזה רחב מדיי וזה פשוט פתח לתקלות.

נשמע לי, אם רוצים לצמצם את זה, אפשר להוריד את 6 ולא לפתוח את זה לכל תעודה מזהה כלשהי.

למה צריך את 7? הרי יעלה לו יותר כסף מאשר להוציא דרכון. אתה הולך לעורך דין, אתה לא נושם והביקור עולה לך 500 שקלים.

וזה עורך דין שמכיר אותך אישית. זה לא עורך דין שמזהה אותך על סמך תעודה.

אתה צריך אישור נוטריוני.

לא בהכרח.

זה דומה לטופסי בקשת אזרחות בחוץ לארץ כאשר צריך משהו שנקרא אדם נכבד כלשהו באחד המקצועות היותר חשובים עם ותק כלשהו שמצהיר שהוא מכיר את הבן אדם ויודע מי זה ומאמת את הדברים.

איך הם יבדקו את זה?

הם סומכים על התצהיר.

זה כמו תצהיר של עורך דין.

אבל תצהיר של עורך דין עולה כסף.

ברור שזה עולה כסף.

אם למישהו היה דרכון והוא איבד אותו, הוצאת דרכון חוזר עולה 700-800 שקלים.

לא, זה לא המחיר. הדרכון עולה 700 שקלים רק אם אתה רוצה להוציא דרכון בשדה התעופה ביום הנסיעה שלך. במקרה אחר, העלות היא לא 700 שקלים אלא היא יותר זולה. השאלה כמה פעמים אתה מאבד דרכון. אם אתה מאבד חמש פעמים בשנה דרכון, זה מוזר כי אולי אתה מוכר אותו ב-5,000 שקלים. אגב, אלה לא דברים מההפטרה אלא דברים שקרו בפועל. יש אנשים שאיבדו תעודות עשר פעמים בשנה.

דברי ההסבר של הביומטריה מתייחסים לזה.

במקרה הזה התכוונתי שמי שמאבד דרכון פעמיים, לא מקבל יותר דרכון אלא מקבל תעודת מסע.

בכל מקרה, הרעיון הוא לתת אפשרות נוספת.

כל אחד יעשה את השיקול שלו. אולי יש לו בן עורך דין. כל אחד יעשה את השיקול שלו.

זה לא שיקול שלו. השיקול של הגורמים המאשרים הוא לא שיקול שלו. הגורם המאשר שאמור לזהות אותו, מחר יבוא הרשם לגורם המאשר וישאל איך הוא אישר את זה, האם לא היה ברור לו שזה מסמך לא בסדר, ותשללו לו את הרשיון כי הוא אישר את זה בטעות.

אבל זה אותו תהליך שקורה כאשר מישהו מאבד תעודת זהות ואין לו שום דרך להוכיח את עצמו. מה הוא עושה מול משרד הפנים?

זה בדיוק העניין. היום יש לו ביטחון. יש לו תעודת זהות, יש דרכון, יש רשיון נהיגה. אם מחר יהיה עורך דין שיחתום לו, הוא יאמר שהוא אישר לו בגלל עורך הדין.

זה מתווסף לתעודת הזהות ולמרשם.

המרשם לא שווה כלום.

אם הייתי רשם מאשר, הייתי מחזיק עורך דין אצלי. מי שבא בלי תעודות, אומר לו להצהיר בפני עורך הדין.

הוא צריך להכיר אותו אישית.

במקרה כזה, אם עורך הדין חותם חתימה מאובטחת או מאושרת, הוא מאבד את הרשיון אם הוא נתן הצהרה כוזבת.

הוא לא נתן הצהרה כוזבת.

עורך הדין צריך להראות שהוא מכיר את המבקש באופן אישי.

בצירוף התמונה שלו.

אפשר להוסיף דרישה לכמות השנים שהוא מכיר.

אני מצטער, אני לא מכיר אף עורך דין באופן אישי. לכן נתנו את האופציה של שני עדים. הרעיון הוא לתת לציבור אפשרות להזדהות.

חברים, תסלחו לי שאני אומר לכם, אבל אני לא יודע כמה אתם מנוסים בעניין עורכי דין וכן הלאה, אבל מה זה מוכר לי באופן אישי? אני אבוא, אומר שאני מאיר שטרית, והוא יאמר שהוא מכיר אותי באופן אישי.

אז עורך הדין פועל שלא כשורה.

בתצהיר כתוב למטה שעורך הדין זיהה אותו לפי תעודת זהות מספר כך וכך או שהוא מכיר אותו אישית.

צריך לזכור שמכיר אותו אישית, זה לגבי הזהות שלו וזה משהו לא מוגדר. כלומר, אני לא יודע עד כמה הפרטים שלו במרשם מדויקים או לא אבל אני יודע שזה שמו, הוא מוכר לי אישית כי אני יודע שזה שמו או אני יודע שהוא אדם שקיים.

היא נתן לי תעודה.

מה קורה אם בן אדם מאבד מחר בבוקר את כל המסמכים המזהים שלו ורוצה ללכת לקבל תעודת זהות? אין לו שום מסמך שמעיד. אין תמונה במרשם כי מעולם לא היה לו רשיון נהיגה, אין שום דבר. איך אנחנו מנפיקים לו תעודה?

חוקרים אותו.

חוקרים אותו. מתשאלים אותו. אם הוא יביא שני אנשים שיאמרו שהם מכירים אותו כי הוא למד אתנו בבית הספר היסודי וכדומה, הוא יקבל תעודת זהות בסופו של דבר. השלב הזה הוא שלב א' שאנחנו עושים כדי לאמת.

יש דרך אחרת. איך משרד הפנים בודק את הנתונים? האיש ממלא טופס עם כל מיני פרטים כמו שם האבא שלו, שם האימא שלו, איפה הוא עובד וכולי. בודקים את הפרטים האלה מול המרשם.

אבל זה לא שווה כלום כי המרשם באינטרנט.

האיש צריך להגיע.

בסדר, האיש הלך לאינטרנט, הוריד את המרשם, למד את הפרטים בעל פה.

אתה עושה טעות גדולה. אומרים מרשם משרד הפנים דלף אבל לעולם לא דלף המרשם של משרד הפנים. מה שדלף זה קובץ הבוחרים.

לא, כל המידע שאמרת עד עכשיו – שם האב, שם האם וכולי – מופיעים בגרסה.

מה שמופיע בספר הבוחרים. זה הכל. כל הפרטים עליך, תאמין לי שיש לך תיק וזה לא שהסתכלתי בו.

עלי, בטוח.

לכל אחד יש תיק ובו כל הפרטים עליו. בפרטים האלה, כאשר אתה שולח טופס כזה, בודקים. יש עליך פרטים רבים שאתה לא מודע אליהם וזה לעולם לא דלף. מה שדלף זה רק קובץ הבוחרים.

אני חולק עליך ואני אשמח להראות לך הרבה פעמים את מה שדלף.

אני ראיתי מה שדלף.

יש ייחוסים, יש משפחות, יש דברים נוספים וזה לא רק מי שרץ למפלגות.

אני ראיתי מה שדלף ואני אומר לך שמה שדלף זה לחלוטין לא מרשם משרד הפנים. אגב, מאגר משרד הפנים, אם באמת היו חושפים את האינפורמציה בתוכו, זאת הייתה פצצה. זה אף פעם לא דלף למרות שניסו לתקוף אותו ומנסים, אבל לעולם לא הצליחו. שם יש את כל הפרטים על כל אדם. זה לעולם לא דלף. אפשר לבדוק אדם. כשהוא בא ואומר שהוא היה כאן, נסעת, חזרת, אפשר לבדוק את זה.

מתי יצאת וחזרת, נכון, לא מופיע, אבל אם מעולם לא היה לו דרכון, הוא מעולם לא יצא את הארץ. אם זה המצב, איך מאמתים אותו?

יודעים לגבי אבא שלו, לגבי אימא שלו, לגבי סבתא שלו וכולי.

הדברים האלה מופיעים במה שדלף.

הכל מופיע. משפחה, קרובים, אחים, אחיות, דודים, איך הקשר וכולי. הכל.

בסדר, אבל איך אנחנו מאמתים אדם אם אין לו שום מסמך זיהוי? זאת השאלה שצריכה להיכנס ל-7 לדעתי.

מאמתים איפה, במשרד הפנים או כאן?

זה אותו הדבר. איך אנחנו לוקחים אדם שאין לו זיהוי.

כאן הם לא אמורים להחליף את משרד הפנים. הוא חייב לבוא עם תעודת זהות בכל מקרה.

יש לו רק תעודת זהות.

הוא צריך עוד תעודה.

אין לו שום תעודה אחרת.

אם יש לו תעודת זהות, הוא יכול בעיקרון להוציא דרכון.

בעיקרון כן.

דרך אגב, כאשר בודקים פרטים מהמרשם, בודקים אותם מול תעודת הזהות או שיש שאלון ששואלים אותו ואז מאמתים את מה שהוא אומר מול המרשם?

האם מאמתים את תעודת הזהות או את האדם?

איך אתם בסקיורנט מאמתים?

היום אנחנו עוד לא מאמתים.

איך אימתתם?

מול המרשם.

מול המרשם עם תעודת הזהות או את האדם?

תעודת הזהות שלו.

אולי דווקא מה שצריך זה לשאול את האדם. אני לא בטוחה שיש את כל הפרטים של המרשם בתעודת הזהות. המרשם רחב יותר. אולי דווקא צריך לאמת את האדם עצמו, למלא איזשהו שאלון ולראות אם מה שהוא אומר לך תואם את המרשם. אז המרשם הופך להיות משהו שהוא תקף ולא רק תואם תעודה שהיא לא מזויפת.

נראה לי שאנחנו חוזרים על עצמנו. אני מציע לבטל את 6, כפי שהוצע כאן, וב-7 לבטל את (ב) ולהשאיר רק את (א).

עוד לא הקראנו את זה. אנחנו צריכים להקריא גם את 5 כי גם הוא בעייתי.

אני מציע ב-7 לבטל את (ב) ולהשאיר רק את (א), אישור עורך דין לגבי זהותו של המבקש. אם אתם אומרים שמספיק אישור של עורך דין, מאה אחוזים.

"אישור של עורך דין על זהותו של המבקש ועל כך שהוא מכיר את המבקש אישית, בצירוף תמונתו של המבקש החתומה בידי עורך הדין, בהתאם לנוסח שיורה הרשם"

לגבי פסקה (ב), לגבי שני העדים, הם לוקחים אחריות.

איזו אחריות? מי בודק? אומרים לך להביא שני עדים, אתה יכול להביא מאה עדים שיאמרו שמכירים אותך.

לא, הם צריכים לחתום על הצהרה או תצהיר בעניין הזה.

בסעיף (ב) נאמר ש"הוכחה לגורם המאשר זהותו של המבקש", זאת אומרת, הגורם המאשר התרשם. יש כאן איזשהו אלמנט.

הוכחה של הגורם המאשר?

הוכחה לגורם המאשר זהותו של המבקש. זאת אומרת, הגורם המאשר צריך להשתכנע לגבי הזהות.

העדים צריכים לבוא לגורם המאשר?

כן.

נותנים לו שיקול דעת.

איך הוא יכול לדעת? באים אלי שני עדים ואומרים לי שהם מכירים אותו.

הם צריכים לחתום על טופס.

הם יחתמו. המטרה היא למנוע רמאות. אם אני יוצר רמאות, אין לי בעיה. אני אביא עשרה עדים ולא שניים.

זה יותר מסובך ככל שאתה צריך להכניס עוד אנשים לתוך המעגל.

זה בכלל לא מסובך. תאמין לי שזה בכלל לא מסובך. אפשר להביא עשרה עדים. שום דבר לא מסובך. אני חושב שלא צריך לפתוח את זה באופן טוטלי. אנחנו פותחים כאן פתח גדול מאוד, נותנים הרבה יותר תעודות. אלה שיישארו בפינות, ילכו להוציא דרכון, יוציאו תעודת תושב, יעשו משהו אחר. חברים, זה לא בלתי נסבל. שילכו להוציא דרכון, יעלה להם 200 שקלים ויהיה להם פעם אחת דרכון. דרכון תקף לעשר שנים ואפשר להאריך את התוקף לעוד עשר שנים. מה הבעיה? לא צריך להגזים. 200 שקלים לעשר שנים זה אומר 20 שקלים לשנה. אל תגזימו בזה. לכן אני מציע להוריד את (7)(ב). אני מוכן להשאיר את (7(א). גם כאן יש לי ספקות, אבל נגיד עורך דין, אני סומך על עורכי הדין שהם לא ייתנו תצהיר שהם חותמים עליו אם הוא באמת לא מכיר את האיש כי אחרת הוא אחראי ויכול לאבד את הרשיון שלו.


את סעיף (6) הורדנו.


מה הבעיה שלך עם (5)?

אני אקריא את הסעיף כי לא קראנו אותו.

(5)
מסמך מזהה מסוג אחר המונפק בידי רשות ציבורית לפי דין, אשר הרשם אישר לעניין זה, ובלבד שהמסמך נושא תמונה של המבקש ואת מספר הזהות שלו.


לא הגדרנו כאן רשות ציבורית ורשות ציבורית בחוקים שונים מוגדרת אחרת. למשל, בחוק חופש המידע, רשות ציבורית מוגדרת כממשלה ומשרדי ממשלה, כל היחידות, כולל יחידות הסמך, הכנסת, לשכת נשיא המדינה, מבקר המדינה, רשות מקומית, תאגיד בשליטת רשות מקומית, תאגיד שהוקם בחוק, חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית, גוף ציבורי אחר הממלא תפקיד על פי דין. זאת רשימה ענקית ורחבה.

יש לנו מסננת שהרשם אישר לעניין זה.

למה לא נעשה ודאות בתקנות? למשל, בחוק השימוש בתאריך העברי, רשות ציבורית מוגדרת כמדינה ומוסדותיה, רשות מקומית, מוסד חינוך רשמי, מוסד מוכר להשכלה גבוהה, תאגיד שהוקם בחוק וחברה ממשלתית.

אם אני רוצים להגדיר, צריך הגדרה כמה שיותר רחבה. מתווסף לה שיקול הדעת של הרשם. הוא הרגולטור.

אתם דורשים מהגורם המאשר שהוא ידע אם תעודה מסוימת הונפקה על ידי מוסד להשכלה גבוהה שהוא כן מוכר או לא מוכר. זה תהליך שהוא בלתי אפשרי.

יש רשימה של תעודות שהרשם אישר.

של תעודות, אבל לא של מוסדות. אם יש אישור של תעודות, זה בסדר אבל לא של מוסדות.

הרשם צריך לאשר תעודות ולא מוסדות.

בסדר גמור.

מסמך מזהה מסוג אחר המונפק בידי רשות ציבורית אשר הרשם אישר לעניין זה.

הרשם אישר את המסמך.

אנחנו לא אומרים שהוא מונפק רק לעובדים שלו, אלא יכול להיות שהוא מונפק גם לעובדי קבלן שלו. תחשבו על חברות בת ממשלתיות שזה משהו עצום.

מה עם תעודות סטודנט?

לפי ההגדרה הזאת, גם תעודת סטודנט.

הרשם יבדוק.

הרשם יבדוק תעודה של איזו מכללה שלא טורחת בכלל לבדוק והוא לא יאשר.

הוא לא יאשר.

אם הוא יראה שזה לא רציני, הוא לא יאשר.

לרשם אין שיקולים זרים.

אני יודע מה לקחו ממני לפני עשור כאשר נרשמתי ללימודים. אני נרשמתי בדואר ומעולם לא אימתו את זה.

בסדר, אז לא יאשרו מסמך כזה.

איך אני יכול לדעת שלא יאשרו?

הרשם אחראי על כל הנושא של חתימה אלקטרונית. זאת אומרת, הוא בדיוק מודע לזה.

צריך להגדיר. קודם כל צריך להגדיר כי היא מוגדרת בחוקים אחרים.

מה זה רשות ציבורית?

שוב, זה מוגדר באופן שונה בחוקים שונים. אנחנו לא יודעים כרגע בתקנות מה זה רשות ציבורית. אני חושבת שההגדרה מחוק השימוש בתאריך עברי.

לפי מה שהקראת, היא נראית לי מצומצמת. בסדר, נגדיר, אבל צריך למצוא הגדרה שהיא רחבה דיה.

מה זה רחבה דיה? בעיניי היא יותר מדיי רחבה.

לא, הנוסח הראשון שהוקרא.

מה שהוקרא, זאת הגדרה מאוד רחבה בעיניי. כל מוסד להשכלה גבוהה יוציא תעודות לגורם המאשר? זאת בדיחה. האוניברסיטאות בכלל לא בודקות מי הסטודנטים וזה בכלל לא מעניין אותן.

אז הרשם לא יאשר.

אבל אני מחוקק את החוק ואני לא רוצה לתת סמכות לרשם לאשר תעודה שהוא לא ישים לב וייכנסו לשם עוד מיליון אנשים בלי שום אישור.

למה שהרשם יאשר כל תעודה ספציפית?

כתוב כאן שהרשם אמור לאשר את התעודה.

לא.

לא. הוא אמור לאשר את המסמך. זאת הייתה הכוונה ואם זה לא ברור, נבהיר את זה. הוא לא מאשר את הרשות אלא את המסמך.

בסעיף (5) צריך לתקן את הנוסח שלו כדי שזה יהיה ברור.

אם זה לא ברור, נבהיר.

מסמך מזהה שהרשם אישר.

מסמך מזהה, שהרשם אישר לעניין זה, המונפק בידי רשות ציבורית.

מסמך מזהה אשר הרשם אישר לעניין זה.

ואשר מונפק בידי רשות ציבורית.

בסדר.

אשר מונפק בידי רשות ציבורית לפי דין ושמכיל תמונה ומספר תעודת זהות של המבקש.

אני חושבת שעדיין אנחנו צריכים להגדיר רשות ציבורית. זה לא מסובך.

ברגע שאנחנו אומרים בידי רשות ציבורית לפי דין, זה לא סתם כל תעודה.

מכללה זה לפי דין?

ההנפקה היא לפי דין.

נראה לי יותר מוסד שממומן אולי בחלקו.

מכללה זה לא לפי דין? בית ספר?

תעודת סטודנט, התעודה היא לא לפי כל דין.

זאת לא התעודה. כתוב רשות ציבורית לפי דין.

אני לא בטוחה שלשכת רואי החשבון מוגדרת באחד האופנים שנכנסים לרשות ציבורית ואת זה אנחנו דווקא כן רוצים.

נכון. לכן אני חוששת מהגדרה כזאת. אם רואה חשבון כאשר הוא מקבל תעודת רואה חשבון, אני מבינה שלא שולחים לו סתם בדואר.

אולי אפשר להסתפק ולכתוב מסמך מזהה מסוג אחר שכולל תמונה ומספר תעודת זהות שהרשם אישר לעניין זה.

זה מה שאמר סעיף (6).

אבל אז אנחנו חוזרים ל-(6) ואז קופת חולים כללית תנפיק תעודות.

נכתוב מטעמים שיירשמו. צריכה להיות בדיקה.

אבל אז זה לא במקום (5).

אז אולי אפשר להוסיף לסעיף הזה "ובלבד שלא נמצא בידי האדם מסמך כזה או כזה".

בכל מקרה קבענו את זה.

בכל מקרה קבענו מדרג.

דוגמאות שכן קיימות שכבר מראש הייתי שוקל לאשר אותן, זה כמו תעודה של עורך דין. תעודה של עורך דין היא משהו שכבר מראש הייתי יכול לומר.

זאת לא רשות ציבורית.

לא, זה נכלל. זה תאגיד.

לכן אמרתי שהרשם יאשר. מסמך מזהה מסוג אחר שהרשם יאשר לעניין זה ושכולל תמונה ומספר תעודת זהות של המבקש.

אנחנו בעצם חוזרים ל-(6).

בסדר. זה נושא אחר. מאחדים את שניהם.

אבל אז לא מטעמים מיוחדים שיירשמו.

זה כל מסמך, לא מסמך מסוג אחר. זה כל מסמך שהוא יאשר.

בסדר, אבל הוא לא צריך לאשר מטעמים מיוחדים שיירשמו כמו בסעיף (6).

אבל אם אנחנו מגדירים רשות מקומית, ושוב, אנחנו יכולים להגדיר כאן תאגידים שהוקמו בחוק, אנחנו יכולים להגדיר כאן חברות ממשלתיות ואז זה מוציא חברת בת ממשלתית.

אני לא בטוח שיש צורך בזה. אם את נותנת שיקול דעת לרשם, ואני חושב שאפשר לסמוך עליו בנקודה הזאת, הוא לא ימהר לאשר תעודות.

נכון. לכן אני מציע להסתפק בניסוח של (5). מסמך מזהה מסוג אחר שהרשם אישר לעניין זה והכולל את תמונת המבקש ומספר תעודת הזהות שלו. זה הכל.

בסדר.

את (6) לא צריך. את (7)(ב) לא צריך. (7)(א) נשאר.

אם כן, זה הופך ל-(6).

מה לגבי ביקורת על סעיפים (5) ו-(6)? כלומר, אם אני נניח מחר חושב שתעודה מסוימת לא טובה מספיק או טובה ולא אישרו לי, האם הכנסת יכולה לבקר את המסמכים?

זאת החלטה מינהלית של הרשם.

זה הליך מינהלי.

זה הליך מינהלי בלבד. זאת אומרת, הכנסת לא יכולה לבקר.

לא. זאת המהות של רגולטור.

זה משפט מינהלי והליך מינהלי.

לצערי אין לנו סמכות שיפוט.

לא שיפוט.

על כל מסמך יהיה מטעמים שיירשמו? על לשכת עורכי הדין לא צריך לרשום מטעמים שיירשמו.

הוא מאשר סוג תעודות.

הוא לא מאשר סוג תעודות. הוא מאשר מסמך. תעודת עורך דין.

מסמך מזהה.

הוא לא מאשר רשיונות של עיסוק מקצוע.

מטעמים שיירשמו, זה מכביד.

למה?

מה זה מוסיף? זאת איזושהי הגבלה של שיקול דעת.

הוא לא בודק אינדיבידואלית אלא הוא בודק את כל התעודות של לשכת עורכי הדין, את כל התעודות של רואי החשבון, את כל התעודות של פנקס המהנדסים. הוא בודק סוגי תעודות.

הוא בודק את סוג התעודה.

את דרך הזיהוי.

לכן אני לא חושבת שמטעמים שיירשמו זאת כזאת הכבדה כי ממילא הוא עושה לעצמו איזה פרוטוקול.

לשם מה להוסיף אותה?

טעמים שיירשמו, זה לא לגבי תהליך אלא לגבי מדוע צריך את זה. לשם כך היה לנו את (6) שהיה שיורי. למה צריך את הכרטיס הזה, כי לאוכלוסייה ממגזר מסוים אין משהו אחר מלבד זה.

בטעמים הוא גם כותב למה הליך הוצאת התעודה הוא מספיק רציני. ברגע שהוא כותב את זה לעצמו, אין שום סיבה שהוא לא יכתוב את זה.

זה מוסיף משהו מגביל.

למה זה מגביל? אתם ממילא בודקים את זה.

למה להוסיף את זה?

ברגע שיש אישור רשם, הרשם מחליט את זה בכל מיני הקשרים שבית משפט רשאי מטעמים שיירשמו. זה בעצם אומר שככלל אתה לא עושה את זה מטעמים שיירשמו.

אתה עושה את זה באיזושהי זהירות נוספת.

לא, לא זהירות נוספת. המשמעות היא לא זהירות אלא שאתה צריך לצמצם את זה. תשתדל לא לעשות את זה.

במקרים מסוימים.

נכון, זה הרעיון.

אבל בהקשר הזה, אם יהיו מאות תעודות שבעיניו מספיק בטוחות.

מה שאתם מציעים עכשיו, אלה מאות תעודות.

בסדר, אז אם הן בסדר והן עברו את הבדיקה שלו.

בסדר, אם.

אבל אם נוסיף את המשפט מטעמים שיירשמו, יכול להיות שזה לא על מאה סוגי תעודות. טעמים מיוחדים, זה מוסיף משהו. זאת לא סתם תוספת.

זה לא סתם עצם הבדיקה של האמינות אלא זה משהו מעבר לכך. למשל, אם ברשימה יהיה צריך להיות כתוב לשכת עורכי הדין, התעודה של לשכת עורכי הדין, אם לא כתוב מטעמים שיירשמו, הוא פשוט בדק. הוא ממילא יבדוק את האמינות.

אני חושבת שלא צריך להוסיף את זה. למה הוא צריך טעם מיוחד?

אלה לא טעמים מיוחדים. זאת מהות האישור שלו.

לא טעמים מיוחדים אלא מטעמים שיירשמו. לא צריך מיוחדים.

נכון.

זה בסעיף (6).

כי סעיף (6) הוא סעיף רחב.

הרחבנו גם עכשיו בכל תעודה. ב-(5) כללנו את (6) וביטלנו את הסעיפים. אמרנו ב-(5) כל מסמך שיזהה הרשם, מסמך מזהה מסוג אחר שיזהה הרשם לעניין זה, ובלבד שתהיה בו תמונה של המבקש ומספר תעודת הזהות שלו. אמרנו שיאשר מסמך מזהה מסוג אחר, שיאשר הרשם לעניין זה מטעמים שיירשמו.


גם אני לא אוהב את זה, אבל אין ברירה.

אני לא רואה מה זה נותן.

הרשם יעשה שיקול דעת טוב מאוד לפני שהוא יאשר את המסמך.

מה התכוונתם שזה ייתן ב-(6)? למה כתבתם את זה?

כי ב-(6) אתה לוקח תעודה שהיא אפילו לא של רשות ציבורית אלא היא יכולה להיות תעודה של הספרייה העירונית.

אבל גם עכשיו אתה יכול. לא כתבנו רשות ציבורית. הורדנו את זה.

גם כאן. לא כתבנו כלום.

כן, אבל מצד שני הורדנו עוד אפשרות.

חברים, נגמר הוויכוח. הנוסח יהיה: מסמך מזהה מסוג אחר שהרשם יאשר לעניין זה מטעמים שיירשמו ובלבד שהמסמך נושא תמונה של המבקש ואת מספר הזהות שלו.


זה יהיה סעיף (5). את סעיף (6) ביטלנו. סעיף (7)(א) יישאר.

אני רוצה להציע בסעיף (7) לעניין עריכת התצהיר שבתצהיר תהיה איזושהי הערה שעורך הדין יודע שהוא נותן את זה לשם הוצאת תעודה מאושרת.

זה בהתאם לנוסח שיורה הרשם.

האם כדי למנוע פה זיופים ראוי שהתצהיר יהיה חתום?

התצהיר חתום.

שהרשם לא יקבל פיסת נייר שיכול להיות שהיא זויפה.

אפשר להוסיף משפט שאומר שבתצהיר עורך הדין שחותם שהוא מכיר את האדם אישית יודע שהוא נותן לו את זה לצורך אותה תעודה מאושרת.

זה מה שהתכוונו בנוסח. מה לגבי המדרג?

המדרג הוא בהתחלה.

אנחנו אומרים שהאיש בהתחלה צריך להביא תעודת זהות ודרכון או רשיון נהיגה, אם יש לו אחד מהם, והוא צריך להשתמש בהם בעדיפות ראשונה לפני שהוא משתמש במסמך אחר.

אם יצהיר שאין בידו דרכון או רשיון נהיגה, אחד מאלה, ואז אנחנו עוברים לתעודת עובד מדינה, מסמך מזהה אחר.

את המדרג הייתי יוצר נגיד אחרי תעודה של עובד מדינה.

גם אני.

תעודה של עובד מדינה היא תעודה שהיא די בשוטף.

ראינו כאן בתיקון מספר 2 מסמך. זאת לא עוד סתם תעודה. ראינו אותה כתעודה שאפשר לגביה להנפיק חתימה אלקטרונית מאושרת. זאת אומרת, הכרנו כבר במסגרת תיקון 2 באותו מסמך מזהה.

הייתי מכניס את המדרג החל מסעיף (5) ואילך. זאת אומרת, שם יצטרכו תצהיר. לתעודת עובד מדינה התייחסנו כבר בתור סטטוס אחר ולא עוד איזו תעודה שהרשם אישר.

קשה לי לשים בשורה אחת דרכון, רשיון נהיגה ותעודת עובד מדינה. צריך לזכור שתעודות עובד מדינה, זה משהו מאוד רחב. אנחנו מדברים על עובדי מדינה מכל הסוגים פחות או יותר.

חייל, שוטר, סוהר.

זה גם מי שממלא תפקיד.

בתיקון מספר 2 הזכרנו כבר את הסטטוס של התעודות האלה.

זה יהיה ממלא תפקיד על פי דין ונושא משרה מטעמה. זה לא יהיה כל עורך דין שקיבל במכרז לעשות משהו למען המדינה.

עובדי כוח אדם בכנסת שבאים ומנקים?

אתה יודע איזה בדיקות הם עוברים?

הם מקבלים כרטיס מגנטי.

אם יאמתו את הזהות שלהם כדין, אין סיבה שלא.

עובדי קבלן הם לא עובדי מדינה.

אם הם יוכלו לקבל תעודה מאושרת לגבי התעודה הזאת כמו שהחלטנו בתיקון מספר 2, הכרנו כבר במסמכים האלו כבעלי מעמד.

עובדי קבלן בבתי חולים לא מקבלים תעודות מזהות.

הבוקר פירקו לי את העט באבטחה ועוד לא הצלחתי לתקן אותה.

אצלכם יש תור לעובדי מדינה בבניין בתל אביב.

למה פירקו לך את העט?

היו מוטרדים ממנה. אני סומך על הביטחון של הכנסת.

אני לא. בעיניי זה מטורף לגמרי. הכנסת מגזימה בצורה פראית וזה פשוט חסר הגיון לחלוטין. הכניסו לכאן בזמנו מישהו שהיה אחראי לביטחון מהמוסד והוא שיגע את הכנסת. אין לזה שום הצדקה. סתם טרטור של כל האוכלוסייה. עיתונאים לא יכולים להיכנס לכנסת כי לא נותנים להם להיכנס עם מצלמות או עם מחשב נישא או טייפ. השתגעו לגמרי. מילא, תבדוק את הטייפ אם אתה רוצה, תסתכל שאין בו פצצה, אבל לפרק את העט? מה הרעיון?

לכן על תעודות עובד מדינה, אני לא רוצה לשלוח כל אחד שיצטרך להגיש תצהיר לפני שהוא משתמש בתעודת עובד מדינה. זאת תעודה מספיק רצינית.

אדם שיש לו תעודת זהות והוא לא עובד מדינה, זה מספיק.

הוא לא צריך להצהיר שאין לו דרכון או רשיון נהיגה.

גם אם יש לו דרכון או רשיון נהיגה, הוא לא חייב לבוא אתם.

לא, הוא לא חייב. אפשר להסתמך על תעודת עובד מדינה.

אתה מכיר עובד מדינה שאין לו רשיון נהיגה?

אולי הוא מנוע או פסול. לא יודע.

אני לא מכיר.

אני לא יודעת לומר לך.

אם יש לו רשיון נהיגה, הוא מקבל אחזקת רכב.

יש נוהל להנפקת תעודה לעובדי מדינה.

יש לזה אפילו יתרון. זאת בדיקה של מנגנון אחר.

בסדר. שיהיה.

אם כך, סיכמנו לגבי (5): מסמך מזהה מסוג אחר שהרשם יאשר לעניין זה מטעמים שיירשמו ובלבד שהמסמך נושא תמונה של המבקש ואת מספר הזהות שלו. לעניין מי שאין בידיו מסמך מזהה לפי פסקאות משנה (1) עד (5).

ברשותכם, עוד נקודה אחת. כדאי אולי גם לציין או אולי לדרוש מהרשם שיפרסם את התעודות שהוא אישר.

זה בסוף. זה כתוב בסוף.

יש הודעה על אישור.

בסעיף (7)(א), אישור של עורך דין על זהותו של המבקש ועל כך שהוא מכיר את המבקש אישית - אני אוסיף כאן איזשהו משפט לגבי זה שהוא יודע שהוא מאשר את זהותו לצורך הוצאת תעודה מאושרת – בצירוף תמונתו של המבקש החתומה בידי עורך הדין, בהתאם לנוסח שיורה הרשם.

הודעה על אישור שנתן הרשם לסוגי מסמכים מזהים כאמור בפסקת משנה (5) תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשם.


אני מזכירה שאמרנו שב-(א) אנחנו עושים איזשהו מדרג לגבי דרכון, רשיון נהיגה ותעודת עובד מדינה.

יש עוד הערות?

תעודת מעבר יורדת למטה.

יורדת למטה. אני חושבת שהיא מסמך הרבה פחות חזק.

אין הערות. ובכן, אני מאשר את התקנות.


תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05