PAGE
22
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

10 במאי 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני





פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שני, כ"ו באייר תש"ע (10 במאי 2010), שעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) כשלון הרפורמה בהעסקת עובדים זרים בסיעוד

של חה"כ חיים אורון

חברי הוועדה: יעקב כץ – היו"ר

ח"כ חיים אורון

מאיר שפיגלר – מנהל יחידת הסמך, משרד הפנים

שושנה שטראוס – הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד מאיה טאוסיג – לשכה משפטית, משרד הפנים

משה נקש – רכז בכיר, משרד הפנים

עמוס ארבל – מנהל אגף מרשם ומעמד, משרד הפנים

רננה לוי – מפקחת ארצית על עו"ס בלשכות הפרטיות, משרד הפנים

עמית שטאובר – משרד האוצר

קרן טרנר – רכזת פנים באג"ת, משרד האוצר

עמית סדן – רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

מיכאל ביטון – משרד האוצר

זהבה וייזר – אחות ראשית בשירות לזקן, משרד הרווחה

עו"ד נטע ברנר נאור – הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת

עו"ד רבקה מקובר – הנהלת אגף ההסדרה במינהל ההסדרה והאכיפה, משרד התמ"ת

דוד מאיר – מרכז אכיפת חוקי עבודה, מחוז ירושלים, משרד התמ"ת

זהרה כהן – ראש תחום רווחה, בריאות וסיעוד, המשרד לענייני גמלאים

ארנה זמיר – מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

גדעון בן ישראל – ח"כ לשעבר, הסתדרות הגמלאים

יהורם הל – כן לזקן

עו"ד יפעת סולל – יועצת משפטית, כן לזקן

יואב קריים – ארגוני נכים

שלום קוטשר – ארגוני נכים

דורית בירנפלד – ארגון הנכים בישראל המיוחד

אבנר עורקבי – ארגון הנכים בישראל המיוחד

שמחה בניטה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

אריאלה בן צור – חברת כוח אדם לסיעוד

ארי וידרמן – חברת כוח אדם לסיעוד

יוסי ענתבי – מנכ"ל מט"ב

עידית ליבוביץ – קו לעובד

קסם אדיב – קו לעובד

דנה רשף דנוטה – עמותת קו למעסיק

אריה רוטשטיין – משען

דנית שניר – משען

שלום קוטשר – ארגון נכי שיתוק מוחין

דוד קשני – עמותת קול בשכונות

גלעד נתן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) כשלון הרפורמה בהעסקת עובדים זרים בסיעוד

של חה"כ חיים אורון

בוקר טוב.


אנחנו מתחילים. תודה לכולם שהגיעו. אנחנו כבר עסקנו בנושא הסיעוד מספר פעמים בישיבות לא מועטות אבל שמחנו לפי בקשתו של חברי, חבר הכנסת אורון לכנס את הישיבה פעם נוספת כדי לדון בו. אולי ג'ומס תגיד אתה מה היתה הסיבה לזימון הישיבה? נוכל לעקוב פה מה התקדם בנושא הרפורמה. בנושא הסיעוד מדובר כיום על קרוב לעשרת אלפים עובדים שהגיעו לישראל, שנכנסו כחוק ולא נמצאים בתוך מאגר ומשום מה לא מוסדרים בעבודתם. אני משקף את המצב על פי הנתונים שקיבלתי מהמ.מ.מ. יש כמה דברים שהם לא מתוקנים שביקשנו לעסוק בהם בפעמים קודמות וזה נושא המאגר של העובדים הזרים, שאולי בהמשך מר שפיגלר יתן לנו דיווח איפה הדבר הזה נמצא ומתי נוכל לקבל את המאגר הזה בצורה מושלמת, ומתוך המאגר לקבל את הנתונים. אנחנו יודעים שב-2006 כתוצאה מהחלטתו של הבג"ץ שלא יהיה הסכם כבילה וההחלטה של הממשלה על רפורמה בנושא הסיעוד היתה החלטה אבל הדברים עדיין לא מושלמים. כתוצאה מכך שדברים עדיין לא מושלמים ואין הסכם כבילה אנחנו מוצאים רבים מהנכים ומהזקנים שמצד אחד נעזבים בגלל העובדה שאין הסכם כבילה ונמצאים במצב כמעט בלתי אפשרי שהם נתבעים על ידי עובדים שעזבו אותם, כאשר העובדים הולכים לעבוד במסעדות או במקומות אחרים ששם אפשר להרוויח יותר כסף.

ומאידך יש גם צרות הפוכות שלפעמים לצערנו הרב המעסיקים, האנשים הזקנים והנכים שהפכו להיות מעסיקים בעל כורחם, ואני אמרתי בישיבה קודמת עם ועדת הפנים שאני לא בטוח שהפתרון הזה הוא פתרון נכון משום שיש לנו היום עשרות אלפי מעסיקים שלא כולם מסוגלים להתמודד עם בעיות שבאות לפתחם כתוצאה מזה שמישהו עוזב אותם ותובע אותם על שעות נוספות, תביעות כאלה ואחרות שמגיעות לפעמים למאות אלפי שקלים. אז נשמע קודם כל את ג'ומס. תגיד למה כל כך רצית בכינוס הוועדה. נשמע אחר כך את הנציגים, ובסופו של דבר אולי יגיבו משרדי הממשלה על הטענות ועל המצב הנוכחי. בבקשה.

בוקר טוב. תודה שהעלית את הנושא על סדר היום. למה? אני חושב שההרכב הגדול שנמצא פה מוכיח עד כמה הנושא הוא ראוי וחשוב לדיון. כבר בראשית דבריי אומר שאנחנו נתונים פה במתח בין שני אינטרסים לגיטימיים, והמתח הזה הוא מובנה בתוך המציאות. יש את הצרכים של אותו ציבור שנזקק לעובדים הסיעודיים. הצרכים הללו הם המניע העיקרי והסיבה לכך שאנחנו יושבים פה. מאידך אנחנו, אני מקווה כולנו, לא אדישים לצרכים של העובדים הזרים ולזכויותיהם. המתח הזה שאפשר כמובן להמשיך ולפרט אותו והוא בעצם בליבה של הוועדה שאתה יושב בראשה טומן בחובו בעיות. אחד מתפקידי הוועדה הזאת, אני לא חבר קבוע בה, אבל בכל זאת חומרים רבים מגיעים אלי בנושא הזה, הוא המעקב אחרי מה שאנחנו שמים תחת הכותרת הגדולה רפורמה. שמעתי אותך הבוקר ברדיו שפיגלר, גם אתה אומר שנדרשים עדכונים ותיקונים. אפילו אמרת ברדיו שיש כמה דברים שאתה לא יכול להגיד אותם ברדיו. אולי תגיד לנו כדי להרגיע אותנו. יכול להיות שיש החלטות שנותנות תשובות על חלק מהבעיות שמועלות פה.


אני מתוך החומר שקראתי ולא קראתי את העבודה של המ.מ.מ, בדרך כלל העבודה הזאת מאוד יעילה אבל היא לא הגיעה אלי עד אתמול, אני סימנתי מעבר לעניין הכללי של מה שקורה ברפורמה, אני סימנתי כמה נושאים. הנושא הראשון שהוא הסבך הגדול שקיים ועליו גם היה השידור ברדיו וזו השאלה בעצם מי מחזיק את מי ואיפה? זה תחת הכותרת של מי מחזיק את הויזה ומה קורה במצב שבו התהליך שהיה ברפורמה למנוע את המציאות של עובדים זרים שמגיעים מסיבה אחת בעיקר מתחום הסיעוד, ואחר כך נמצאים במקומות שאף אחד מאיתנו לא חשב ששמה צריכים להיות עובדים זרים- אופר, מסעדות וכולי וכולי. לכן נוצר המודל הזה. המודל הזה יצר כרגע לפחות בעיה קשה מאוד והיא עולה על הפרק של אנשים נזקקים ונזקקים מאוד. הם מוצאים את עצמם בלי העובד הסיעודי. אני עכשיו לא נכנס לשאלות, מה הסיבה? ומי במקרה זה צודק? זה לא משנה לגבי אותו אדם שזקוק לסיעוד 24 שעות, העדר האדם שסומך אותו היא קטסטרופאלית, ואז הוא מחפש במאגר ולא מוצא, והעובדים אינם נמצאים, ובעצם אין לו גם את האפשרות לקבל מישהו אחר כי הויזה נמצאת בידי מישהו אחר. בידי העובד. ואז תהליך הרבה יותר ממושך. פה יש חלל שאי אפשר למלא אותו. זה מכלול אחד של הנושאים.


מכלול שני של הנושאים שהגיע אלינו דרך משען, אני בטוח שהוא קיים גם במקומות אחרים, זה התביעה שהעובד ילון יחד עם הנזקק. קושי שבמקרים רבים לא ניתן לפתרון. זה מתחיל בדיור מוגן שזה מסלול שבכובעים אחרים אנחנו מאוד מעודדים אותו. אנחנו חושבים שהוא מסלול נכון. אנחנו מאחלים לאנשים לחיות בדיור מוגן הרבה שנים אבל יש מצבים שגם בתוך הדיור המוגן מגיעים למצב סיעודי. אני יודע, אני מכיר את הנושא. אז אומרים אז שיעבור לאגף הסיעודי. אבל הוא לא עבר לאגף הסיעודי כי זה לא ברור, וזה מצב ביניים והוא לא רוצה ואולי עדיף שלא. כמובן לא מדובר על אנשים שזקוקים לסיעוד של 24 שעות כי ממילא אז הפתרון מחייב את הדבר הזה, אלא כאלה שיכולים להסתפק בפחות. ואז בעצם אין לו אפשרות להעסיק את העובד כי העובד חייב ללון יחד איתו. אין לו אפשרות להלין אותו. ואפילו הושמעה טענה שמי שבדיור מוגן יותר רחב מידות אין בעיה כי יש יותר מחדר אחד, ומי שבדיור מוגן יותר צנוע שהוא חדר אחד, אין פיזית אפשרות לפתור את העניין. וזה צורך שאנחנו לא יכולים להישאר אדישים לו. אני לא יודע להעריך כרגע את ההיקפים. אבל לבטח לא מדובר במקרה בודד שנטפל בו באופן פרטני.


יש טענות לגבי כל מכלול הנושאים של השירותים שהלשכות לכאורה על פי הרפורמה צריכות לספק והן מתקשות או לא יכולות או עדיין לא יכולות או אולי לא יוכלו אף פעם לספק אותם. הם היו תשובה לכל מיני נושאים שלכאורה היו בתוך התהליך הזה. אני אומר את זה בכותרות בשביל לא לתפוס את כל הזמן.


יש נושא נוסף שהוא נמצא בתוך כל הנושאים הללו וזה שאלת תשלומים. שניים, שלושה תשלומים שהם מושתים כרגע בתוך הרפורמה הזאת ויוצרים תמונה שבסך הכול עלות השירות עולה. עוד הפעם, מישהו עשה את החשבון שזה 840 שקל בשנה ופעם שנייה זה אלפיים שקל במקרה של העברה. ומישהו יכול להגיד מה זה 840 שקל בשנה? זה לא רק 840 שקל, מגיעים לויכוחים על התרופות, ומי מממן את הכרוניות וכולי, וכולי. אלה סכומים משמעותיים. לבטח בהצטברות שלהם.

בהצטברות שהעובד הזר עוזב אותו והוא צריך לקחת עובד נוסף ועובד נוסף.

והאדם הזה בדיוק תקוע עם עלויות גבוהות מאוד בתרופות וכולי, והוא פשוט מגיע למצב שהוא לא עומד בתשלומים. מניתי פה 4 ראשי פרקים. אני בטוח שעל כל אחד מהם יש פה אנשים שיוכלו לתאר אותם באופן הרבה יותר צבעוני וגם באופן יותר קרוב. חשוב שהוועדה, ואולי לא בישיבה אחת, תיקח על עצמה בעצם תפקיד של ועדת מעקב וועדת פיקוח על הרפורמה. אני יודע שיש אנשים שאומרים, בואו נתחיל את הדיון מהתחלה, בואו נעשה רפורמה חדשה. אני מודה, אני לא מרגיש מספיק בטוח בשביל לומר אמירות מן הסוג הזה. אני גם יודע שזה סוג אמירה שאפשר להגיד אותה ואחר כך להישאר תקועים עם המון דברים נוספים שיכול להיות שהתפקיד שלנו כרגע הוא לקדם אותם ולפתור אותם ויכול להיות שהדיון הכללי צריך להתקיים בפעם אחרת. אני בכל אופן לא העליתי פה דיון גנרלי. אני העליתי פה דיון על התמודדות עם שורה של נושאים שאני מאמין שפתרון להם ישפר מאוד את המצב בכמה וכמה תחומים.

מר משה נקש, אולי תסביר לנו קצת לגבי נושא המאגר, הנושא של הלשכות הפרטיות, תיתן הסבר. הרי קליטת העובדים הזרים בתחום הסיעוד היא בלתי מוגבלת. היא לפי הצרכים. איך בדיוק התקדמתם בנושא הרפורמה ומתי הדבר הזה אמור להסתיים מבחינתכם.

לגבי המאגר. אנחנו התחלנו ב-15 למרץ 2010 להקים את מאגר הסיעוד.

היו ניסיונות גם במהלך 2009 להקים מאגר. הקימו מאגר ונכנסו לתוך המאגר אפילו אלפים. הבעיה שלא היתה מערכת לוגיסטית מסביב כדי ללכת ולתת בסופו של יום את השירות הנדרש בגין כל אלה שנרשמו במאגר. היום גם בעיות שאלה שהיו במאגר בחלקם הלא מבוטל, היו שמות עם פרטים, אי אפשר היה לאתר אותם, אי אפשר היה בעצם לקלוט אותם ולבצע בעבורם השמה. זו היתה הבעיה. כרגע הדברים נעשים לגמרי אחרת גם מבחינת הבסיס.

כרגע המאגר מחולק לשני שלבים. השלב הראשון הוא באמת השלב שהתחיל במרץ וקראנו לכל העובדים באמצעות פרסומים בעיתונות שלהם ובכתבות וברדיו, קראנו לעובדים הזרים להירשם במאגר. מי שנמצא בישראל פחות מ-50 חודשים ואין לו אשרה כרגע בתוקף או שיש לו אשרה ואין לו מעסיק שיגיע לעבודה בענף הזה.

אין לו אשרה, זאת אומרת שעברו ה-5 שנים?

לא. אשרה מקבלים כל שנה. אם הוא עבד במשך שנה אצל מעסיק ובאמצע השנה עזב, לא חידש את האשרה, היום נמצא בישראל, הוא הגיע לעבודה בענף הסיעוד, הוא פחות מ-4 שנים בארץ.

הויזה נמצאת אצלו או בלשכה?

האשרה היא של העובד. העובד מקבל אשרה כל שנה. זה הכול של העובד.

זו היתה הטבה גדולה לעובד אבל עכשיו זה יצר בעיה בצד של הנזקקים. וזה המתח שקיים כל הזמן.

אז קראנו לעובדים להירשם במאגר. מה ששונה במאגר שהקמנו הפעם מהמאגר שהוקם בפעם הקודמת זה שיש שלב ב' למאגר. בעצם ניהול המאגר. החל מה-1 ליוני אנחנו המאגר ינוהל בצורה כזאת. כל העובדים הזרים שנרשמו במאגר יגיעו אלינו לראיונות. אנחנו נראיין אותם, ניקח מהם את כל הפרטים, נוכל ליצור איתם קשר במידת הצורך.

אתה מדבר על העובדים הזרים החדשים שנכנסים ארצה?

לא. לא. העובדים הזרים שעומדים בשלושת התנאים של המאגר שהגיעו להירשם עד ה-31 במאי.

אם הם יגיעו. כי עד עכשיו נרשמו עשרות בודדות לפי המ.מ.מ.

אני חייבת לציין בעניין המאגר שאתמול קיבלתי טלפון ממרכז ההסברה של רשות האוכלוסין ושאלו אותי, למה לדעתי הצטרפו כל כך מעט אנשים למאגר.

האשרות שניתנות לעובדים הזרים בשלב הראשון הם עד 31 למאי. ב-31 למאי הם יבואו לראיונות, ניתן להם אשרה נוספת.

אתם יודעים איפה הם מסתובבים כולם? מדובר על עשרת אלפים.

לא מדובר על עשרת אלפים. הפוטנציאל של העובדים שיכולים להירשם במאגר זה כ-3000 עובדים.

למה רשמת עשרת אלפים?

יש הרבה עובדים זרים שמסתובבים בארץ ומעמדם אינו מוסדר.

יש עובדים שנמצאים כאן מעל ארבע וחצי שנים ולכן הם לא יכולים להירשם. בשלב השני כמו שאמרתי נזמין אותם לראיונות, ניתן להם אשרות נוספות ל-90 יום ובמהלך ה-90 יום האלה נזמין את העובדים.

ואיפה 3000 איש האלה? אתם יודעים?

לא. אנחנו קוראים להם לבוא ולהירשם.

איך אתם קוראים להם? בפיליפינית? באנגלית? דרך רדיו?

אנחנו קוראים להם בפיליפינית, בנפאלית, באנגלית וגם בעברית. פנינו לארגונים, פנינו לשגרירויות. בימים הקרובים אנחנו מוציאים עלון שיחלקו אותו בתחנה המרכזית ובכל הריכוזים שנמצאים בהם עובדים זרים. כשהעובדים יגיעו אלינו לראיונות אנחנו נזמין במקביל את הלשכה הפרטית שמבקשת להביא עובד מחו"ל ובשלב זה היא לא יכולה כי אנחנו רוצים שהיא תמצה את מאגר העובדים הקיים בארץ.

מה תעשה בסופו של יום אם מתוך 3000 יירשמו לך רק מאה אנשים?

כבר היום עברנו את המאה. בשביל זה אנחנו מגבירים עכשיו את כל הפרסום.

מה תעשה אם נניח אלף לא יירשמו? אלף חמש מאות לא יירשמו, מה תעשה אז?

כל מי שלא יירשם מתוך ה-3000 אלפים האלה,

ייתפס מחר על ידי יחידת עוז ויורחק.

הוא יורחק. כן. בישיבה יהיה נציג של המשרד שלנו עם לשכה פרטית, עם העובדים הזרים שנזמן לביצוע הראיונות ומשם אנחנו מקווים שהלשכה תמצא את העובדים המתאימים ויקחו אותם להשמה בבתי המטופלים.

אולי צריך לשקול כאשר אתם מגיעים לסוף שלושת השבועות האלה, אם לא הגעתם למספרים המתאימים, אולי כדאי להאריך את זה בעוד פרק זמן.

צריך לשקול את זה.

זה לא צד אחד של המתרס, זה שני צדדים. מצד אחד הסיפור של המאגר הוא בעצם בניית אורגן שהוא מעין שירות תעסוקה בשליטה ובפעילות של הממסד כדי לדאוג לכך שמירב האנשים שנמצאים במאגר בסופו של יום ימצאו מעסיק חוקי. ובמקביל וזו הנקודה הכי חשובה, זה הגברה אינטנסיבית של האכיפה. הרי ברור שאם לא תהיה אכיפה יעילה אנשים כדרך הדרך לא ירצו להירשם במאגר. טוב להם כנראה במסגרות אחרות.

כמה מורחקים מדי חודש?

אני לא יודע להגיד כרגע. אבל הרעיון הוא לבצע אכיפה כדי שהעובד שנמצא בארץ ולא רוצה לעזוב את הארץ יחשוב פעמיים אם כדאי לו להמשיך להיות בסטטוס שהוא נמצא בו כעת שזה סטטוס לא חוקי שמסכן את המשך שהייתו בארץ.

גם האנשים שהם מעל ל-3000 הם כנראה זו אוכלוסייה שאינה ברת השמה ולא רלוונטית. היא וודאי צריכה לצאת החוצה.

המספרים הם מספרים של רשות ההגירה. זה מה שהתקבל ממערכת מחשוב שלכם, וכרגע סביר להניח שהמספרים יותר גדולים. יותר מעשרת אלפים. השאלה החשובה שצריך לשאול, כל הזמן שומעים שהאנשים האלה הם לא ברי השמה, אז למה הם ברי הכנסה למדינת ישראל מראש?

יש הרבה שהם לא ברי השמה. זה כבר אחרים. אבל מסתובבים מעבר לשלושת האלפים מר נקש, עוד שבעת אלפים.

אני מניח שאלה הם עובדים שנמצאים בארץ מעל ארבע וחצי שנים ולכן לא ניתן לשים אותם אצל עובד חדש.

מישהו מיחידת עוז יכול להגיד איפה הם? איפה הם מסתובבים?

גם בנושא הזה יש מחשבה. זה אחד הדברים שרמזתי עליו ולא יכולתי לומר אותו בריש גלי. כיצד בכל זאת להיעזר באותו כוח אדם שנמצא כאן מעל 51 חודשים ועל פי החוק אי אפשר לבצע לו השמה, בטרם מלאו לשהייתו 63 חודשים, שזה הזמן שהוא צריך לעזוב את הארץ כדי לתת מענה לכל מיני סוגיות שכרגע נמצאות על הפרק.

אני רוצה לבקש מהיושב ראש, בואו נתמקד היום בבעיית הסיעוד. אם נעסוק עכשיו בכל השאלה מה קורה עם עובדים שהם לא נמצאים ושהם היו פה והיו שם, נושא חשוב מאוד. יש נושא ספציפי על תחום שלכאורה אין עליו מחלוקת. לכן אין גם מכסה. זה לא חקלאים, זה לא בניין. אין עליו מכסה.

עשרת אלפים הקיימים זה רק סיעוד. האנשים האלו נכנסו לסיעוד, לא לחקלאות. נעבור את שבעת האלפים. תדבר על שלושת האלפים בהנחה שתצליח את רובם להכניס פנימה לתוך העסק.

השלב הבא יהיה זריקת רעיונות עם לשכות פרטיות, עם העובדים האלה שאנחנו נזמין אותם אלינו למשרד. הלשכות הפרטיות יראיינו.

ואז נניח שרשמת אותם, ויש לנו זקנים או חולים שזקוקים למישהו ופונים אל העובד הזה ואומרים לו תלך לפלוני, הוא אומר לא. אומרים לו, תלך לאלמוני, אומר לא. הוא עובד במסעדה, הוא מרוויח פי 10. כמה פעמים הוא יכול להגיד לא עד שנועצים אותו?

בגלל זה יש נטישה של חולים ונכים. עדיף להם להגיע על ויזה של סיעוד וללכת לעבוד בניקיון.

עובד כזה אחרי שהוא מסרב 3 פעמים סירוב בלתי סביר אז הוא מורחק.

קרה לכם מקרה שאחד סרב 3 פעמים?

לא היה מאגר. אנחנו מדברים על מרץ.

אני לצערי הרב כיוון שאני מציאותי ואני כמעט שנה וחודשיים בבניין והיו לנו הרבה ישיבות בנושא הזה הערכתי היא יותר ספקטית. אני לא חושב שיהיו יותר מ-500-600 שיירשמו. הלוואי, מתוך ה-3000. לצערי הרב. לך תחפש אותם. דינם של אחרים יהיה כמו אותם עשרת אלפים שאתה לא יודע איפה הם נמצאים. ואותם 500 או 600 שיירשמו אני לא יודע אם תצליח ליישם. יש לנו בעיה. מה לגבי השאלה, היות וג'ומס נמצא פה, אלה דברים שהטרידו אותו והוא ביקש את כינוס הוועדה, הנושא של הלינה. מי מטפל בנושא הזה?

אני מנכ"ל משען. משען היא הרשת הגדולה בארץ של דיור מוגן בבתי אבות. אנחנו מבקשים להחריג את הדיור המוגן מהכורח של לינת לילה משתי סיבות. סיבה אחת, לשמור על זכויות הזקן. סיבה שנייה, לשמור על חופש העיסוק. דיור מוגן הוא דיור בקהילה. למעט ההבדל שזאת קהילה סגורה. במחיצה אחת, בכפיפה אחת חיים מאות אנשים שחלקם בדירות חדר, חלקם בדירות שני חדרים. כששאלנו למה בכלל עושים את כל הסיפור הזה, שמכריחים את המטפלים לישון עם הזקן? שאלנו את זה. לפני מספר חודשים פנינו בקשר לזה ולא קיבלנו תשובה. אמרו לנו תשמעו, אנחנו לא רוצים שם יסתובבו ויעשו עבודה נוספת. אז אנחנו מאפשרים לדיירים להיעזר במטפלים זרים מהבוקר עד הערב. אין להם שום אפשרות, אין להם כוחות לעבוד יותר מזה. אבל מה? אם הדייר גר בדירת חדר של 20 מטר מרובע הוא לא יכול להלין, לעומת מי שגר בשני חדרים.

גם עם שני חדרים. אשתו רוצה לגור בחדר השני. יש מקומות מוגנים שדורשים שרק בעל ואישה ייכנסו.

אז יש מצב שבו בא אדם עם דירת שני חדרים ואומר, אני יכול להלין, אבל בדירת חדר הוא לא יכול להלין, אז יוצא מצב, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, מי שיש לו כסף, אין בעיה, הוא ילין. מי שאין לו כסף ובקושי נכנס לדיור מוגן, מתקפחת זכותו. זה פשוט בלתי אפשרי. לא מסוגלים להלין בדיור מוגן.

מה באמת עושים כאשר אין מקום להלין? מה עושים עם אדם שזקוק ל-24 שעות ביממה?

יש מחלקות סיעודיות. יש מחלקות לתשושים.

מה אתם עושים עם העובדים הזרים שאמורים לטפל בהם?

אנחנו לא מאפשרים להם לישון.

איפה הם ישנים?

בבתים שלהם ובאים בבוקר בשעה 8 לעבודה.

ובלילה אם בן אדם זקוק לאיזשהו טיפול?

אז יש מרפאה. יש מרפאה 24 לשעות.

אדם שזקוק למישהו לידו כל הזמן. כל שנייה שהוא קם הוא זקוק למישהו.

מדינת ישראל בנתה מוסדות. משרד הבריאות אחראי על מחלקות סיעודיות. ודיור מוגן נועד לעצמאים. עכשיו אף על פי שהדיור הוא מוגן לעצמאים בלבד לאנשים מגיע חוק סיעוד. אנחנו מאפשרים לקבל טיפול. אבל, וזה חופש העיסוק, זה הפן השני. אם יכריחו את את הדיורים המוגנים להלין את המטפלות בבתים ונניח שלא היתה בעיה של דירת החדר אבל יש בעיה אחרת.

כשמדובר באדם פרטי שאינו בדיור מוגן אז הוא כן מחויב.

בסדר. אנחנו מבקשים להחריג את הדיור המוגן וזאת קבוצה לא גדולה. דיור מוגן מיועד בעיקרון לעצמאים. עכשיו תאר לעצמך שהמדינה תכריח את הדיורים המוגנים להלין את המטפלים בדירות. הרי כאשר הם יהפכו לסיעודיים הם יישארו. נגמר דיור מוגן. הפך לבית חולים סיעודי. כל העסק יתמוטט. אז גם מצד זכויות הזקן, גם מצד חופש העיסוק זה בלתי אפשרי ולכן אנחנו מבקשים החרגה. פנינו לרשויות על הדיורים המוגנים בארץ.

בשונה מהמעסיקים האחרים שהם בבתים הפרטיים.

הבתים הפרטיים זה בית פרטי של האדם.

כל כמה אנשים אתם מדברים בערך?

כעשרת אלפים איש, 12 אלף איש בכל הארץ שגרים בדיורים מוגנים. עכשיו אנחנו פה מדברים על מאות.

כמה הם בסיטואציה שהוא גם סיעודי, הוא גם קיבל אישור להעסקת עובד זר?

אני חושב שבכל הארץ זה מגיע לשלושת אלפים איש.

אני רוצה לשמוע את גברת סולל.

הבעיה היא לא כל כך בדיור המוגן. הבעיה היא קודם כל אנשים בבתים. צריך לקחת בחשבון שכאשר אנשים מעסיקים עובד סיעודי זר זה לא אומר שהם באמת חייבים שיהיה איתם מישהו 24 שעות ביממה דקה דקה. אם הם חייבים שיהיה איתם מישהו 24 שעות ביממה דקה דקה הם לא יכולים להעסיק עובד סיעודי זר אחד משום שזה לא סביר שעובד אחד יטפל במישהו 24 שעות ביממה דקה דקה. זה הלוא אבסורד. המצב החוקי כרגע אומר שיש בעצם מצב אבסורדי. לפי פרק סיעוד של חוק הביטוח הלאומי אפשר לקבל עד מקסימום 22 שעות ביממה, והאופציה האחרת היא בעצם עובד זר ועכשיו עם זה שהוא חייב ללון בבית המטופל, עובד צריך להיות בעצם 24 שעות. כל אופציות הביניים, נגיד אדם צריך טיפול של 40 שעות בשבוע. אין לו איך לממן את זה. הדרך היחידה שלו זה בעצם להעסיק עובד זר והדרך היחידה שהוא יכול לממן את זה באופן סביר. אבל המצב האבסורדי שאומר אדם חייב להלין את העובד הזר אומר מה? אנשים שאין להם יכולת, אין להם חדר נוסף בשביל להלין את העובד הזר, והם זקוקים לטיפול סיעודי, שמגיע להם, שהוכרה זכותם, האופציה היחידה שלהם זה בעצם לוותר על החיים בקהילה וללכת לבית חולים סיעודי כי אז המדינה תממן את זה. זאת אומרת המצב מגיע לרמות בלתי סבירות.

אם אתה רוצה להישאר בבית, פריוילגיה שהאחר לא לקח אותה אז אתה צריך...

לא. לא. יפעת, בית חולים סיעודי שום מדינה לא מממנת. אם הוא בקוד אז כן, ואם הוא לא בקוד?

אבל אנחנו מדברים על אדם שאין לו הכנסות.

אשפוז סיעודי במדינת ישראל הוא לא בסל אלא אם כן הוא בקוד.

אנחנו מדברים בדיוק על אלה שאין להם יכולת כספית. משום שאם יש להם יכולת כספית הם יוכלו לשכור בית שיש בו עוד חדר. המצב הזה שאומר עובד זר חייב לגור בבית, קודם כל קונספטואלית להגיד עובד זר בהגדרה צריך להיות צמוד 24 שעות זו כבר הגדרה בעייתית. יש אנשים שחייבים את זה. אבל יש אנשים שלא חייבים את זה. הם צריכים 40 שעות בשבוע.

את אומרת שבמסגרת הרפורמה הצעתך היא שיחליטו ברפורמה שחייבים להפסיק שעל המעסיק להחזיק אותו.

צריך לבדוק פגיעה ובעלי הכנסות הכי נמוכות ואנשים שאין להם יכולת כלכלית להחזיק בית גדול. זו פגיעה בזכות הבסיסית שלהם לחיים בקהילה.

העובדים הזרים מעדיפים בדרך כלל מבדיקות שלכם להיות צמודים בביתם של המטופלים או שהם מעדיפים לגור במקומות אחרים? מעדיפים לגור אצל המטופל כי זה חוסך להם כסף.

אנחנו מדברים על אנשים שמראש הם בעלי אמצעים. כל העניין. כל הרפורמה. אגב זה באוצר קורה לעיתים קרובות. האוצר מוביל בעניין הזה. כשמדובר על ראיית דברים אז בדרך כלל יש העדפה של אנשים אמידים. אנשים עניים יש להם בעיה. הכרחי את זאת לשנות. לא ייתכן כפי שצויין מקודם. מהבחינה של האדם עצמו, יש לו חדר אחד. אני מכיר את העניין היטב, יש לי אחות בבית אבות. אני מסתובב לא מעט בבתי אבות. הרבה מאוד אנשים אין להם אפשרות ליותר מחדר אחד. אז מה הם יעשו? לכן אני מציע שהעניין ייבחן שוב מנקודת ראות גם חברתית סוציאלית. לא רק מנקות ראות של שיקולים שמראש רואים את האדם האמיד שהוא האובייקט בעניין. אדם אמיד פותרים לו את הבעיה. לא. אנחנו מעוניינים, קודם כהסתדרות הגמלאים בדאגה לאדם שאין לו. כי אדם שיש לו אז הוא כבר לפעמים לא הולך לבית אבות. יש לו בית, הוא מסתדר. יש לו חדר נוסף והדברים מסתדרים.


פה יש טעות ברפורמה. טעות בסיסית בראיית הבעיה משני הכיוונים. לכן צריך לבחון מחדש את העניין הזה ולחפש פתרונות עממיים אמיתיים ולא פתרונות שהם טובים לאמידים אבל לא טובים לאחרים.

הדברים של יפעת וגדעון בעניין הזה די מסכמים.

כמה עולה לנכה או לקשיש בממוצע לחודש להחזיק עובד זר בצמוד אליו?

10 אלפים שקל.

כשאתה לוקח בחשבון את פדיון ימי החופשה או מחליף אתה מגיע ל-7000 שקל בחודש בקלות.

מר נקש, כמה המדינה משלמת סך הכול לזקן כדי להעסיק עובד זר?

50%.

הסכום הגבוה ביותר לנכה הוא 7200 שקל. לקשיש עוד פחות.

זאת אומרת שהוא צריך להשלים מכיסו עוד 3000 או 4000 שקל לפחות.

נכון. כי חברת כוח האדם מתחלקת בהוצאות.

משהו שאתה אמרת, שמי שיש לו עובד סיעודי כנראה יהיה זקוק ל-24 שעות. יש מקרים מאוד קשים של אנשים שצריכים במהלך היום הרגיל יותר מעובד אחד. הם לא יוכלו להלין את שני העובדים. לכן צריך להוריד בכל הרמות, גם בבית וגם בדיור מוגן. כל מי שיכול שילין, כי זה עדיף.

אני ממשרד הרווחה ואני חברה בוועדה המייעצת לוועדת חריגים. אני רוצה להתייחס לדיור המוגן, לגבי העובד הזר, לגבי living out שהם מבקשים לא לגור בביתו של המטופל. הגמלה הזאת ניתנת לאנשים שזקוקים לה מבחינה תפקודית ותלויים בזולת 24 שעות. אדם מבוגר שגר בדיור מוגן והוא עצמאי כמובן לא יקבל את הגמלה הזאת. לגבי הדיורים המוגנים במרבית המקרים העובד הזר גר בחדר ויש התנאים. דיור מוגן זו דירה שמתאימה למגורים לאדם שהתבגר והוא זקוק לו בלילה מן הסתם. אנחנו מאשרים עובדים, ומי שזקוק לעובד נוסף, אנחנו נותנים את השירות הזה עם עובד מהמדינה שיכול להשלים את השעות. אבל אנחנו מבקשים, עובד בתוך הדיורים המוגנים המטופל זקוק בשעות היום ניתן לתת לו את זה במענה בתוך השירות מתוך השירותים של הקהילה, מהשירותים של הביטוח הלאומי, מהגמלה, 42 שעות בשבוע.

אני נציג משרד הפנים, מנהל אגף מרשם ומעמד בהיבט של הויזות והטיפול בלשכות של הרשויות והקשר בין המעסיק והעובד הזר. כשאנחנו מדברים על הסיעודיים אנחנו מדברים לגבי הקבוצה הרלוונטית להשמה למעסיקים חדשים. כל מי שאינו בר השמה הוא לא בכללי המשחק והוא לא רלוונטי לשום דבר אחר ומבחינת המדינה הוא בלתי חוקי והוא לא צריך להיות כאן.

אתה מדבר על ה-7000 מעבר ל-3000. הוא לא בר השמה רק מעצם העובדה שהוא נמצא פה מעבר לזמן המוקצב?

כן. הוא בלתי חוקי. לפי חוקי מדינת ישראל אנחנו מאפשרים להשים אותו למעסיק חדש במגבלות הזמן. בהתאם לכך הוא לא צריך להיות פה.

אבל אתה לא יודע להסביר מדוע מסתובבת כאן כמות כזו גדולה של אנשים.

כי לא היתה אכיפה טובה ולא טיפלו באנשים האלה והם מסתובבים בפיצריות, במסעדות, באופרים, בכל מיני מקומות כאלה וזאת קבוצה שלא צריכה להיות פה. כשהמעסיקים הישראליים האחרים, לא הסיעודיים יפסיקו לתת להם יד ולשתף איתם פעולה בהיבט הזה אז מן הסתם החבר'ה האלה יצטרכו לעזוב. לגבי ה-3000 שהם רלוונטיים היינו מאוד שמחים שעד ה-1 ביוני כולם יהיו כאן, יבואו אלינו, יירשמו, כי הם רלוונטיים להשמה.

הם רלוונטיים להשמה. זאת אומרת שאם מחר אנחנו מוצאים מישהו שהביא עובד והעובד הזה מאיזשהו סיבה עזב ואין כבילה, שהוא יוכל לפנות למאגר הזה ולקבל מתוך השלושת אלפים האלה.

אמת ויציב. כי הם רלוונטיים להשמה. כל אדם כזה נותן פתרון מיידי מול הלשכה הפרטית או למעסיק מעכשיו לעכשיו כדי לבוא ולעבוד אצלו. כל אחד שכזה מונע מאחד אחר להיכנס כנוסף חדש למדינת ישראל. כולנו כאן חפצי חיים.

יש לנו מידע גלעד לכמה עובדים זרים מדינת ישראל פונה מדי שנה להביא מחוץ לארץ כתוצאה מהצורך לסיעוד?

המספר עולה מדי שנה עם הזדקנות האוכלוסייה. אבל יש פערים.

1200 עובדים חדשים לחודש. מן הנגזרת הזאת אנחנו מתייחסים שכ-500 מטופלים נפטרים כל חודש. קרי, יש בערך צורך ב-600 עובדים חדשים כל חודש. עכשיו, חלק באים מתוך המאגר וחלק אנחנו צריכים להביא מחוץ לארץ.

אבל אין מאגר. אנחנו לא מדברים על מאגר. בשלב זה מביאים אותם מחוץ לארץ.

נכון לעכשיו אנחנו עובדים עם יחד עם מקבלי החלטות, עם הרשויות לנסות לראות איך המאגר הזה ירקום עור וגידים למרות שגם אנחנו קצת סקפטיים, כי אנחנו כבר מכירים, אנחנו רואים מה קורה בשנה האחרונה. נכון שאוכלוסיית העובדים היא אוכלוסייה חלשה אבל אוכלוסיית המעסיקים היא לא פחות חלשה. לצערנו הרפורמה באופן מאוד טוטאלי מדברת על העצמת העובד הזר ולא על המטופל הסיעודי. מבחינת הרשויות מנסים למצוא דרך לשיתוף פעולה. הרעיון העיקרי של הרפורמה היה מלכתחילה לבדוק איך אפשר לעצור את זרימת העובדים הזרים מחו"ל. זה היה הרעיון הראשוני. מזה התחילו הדברים.

ולמרות הרפורמה בשלוש השנים האחרונות מ-2006 עד עכשיו אנחנו לא רואים עצירה.

זה לא מדוייק להגיד שאין עצירה. יש תופעות מאוד קשות שנלוו ליבוא של עובדים זרים כמו flying visa שיכול להיות שהרפורמה סייעה מאוד להוריד אותה. הרבה מאוד עבירות שנעברו נעצרו.

אנחנו בונים הרים וגבעות על הקטע של המאגר. גם אם המאגר הזה יהיה באמת 3000 ואם אנחנו רואים את הנגזרות של כל כך הרבה היתרים, תוך חודש, חודש וחצי, אנחנו אומרים עכשיו יש לכם 3000. יהיו לנו כאלה עובדים. אנחנו מוכנים לקחת אותם מיידית. לצערנו הרב גם העובדים עצמם לא ממש פנויים. גם אם המאגר יהיה על 3000 זה לא יספיק.

לגבי המאגר. ראשית, מתוך מאה עובדים שהפנינו בעקבות הפרסום למשרד הפנים קיבלו פחות מ-10%. ואני מדברת על מאה עובדים שעמדו בכל שלושת התנאים שפורסמו שהם, נכנסו לארץ באשרת סיעוד, נמצאים כאן פחות מ-50 חודשים ואין להם כרגע מעסיק. הם קיבלו סירובים מסיבות שונות ומשונות. מפתיע אותי שמשרד הפנים שואל אותי למה אני חושבת שנרשמו כל כך מעט אנשים?

למה הם מקבלים סירובים?

בחור אחד קיבל סירוב כי משרד הפנים טען שהוא החליף יותר מדי מעסיקים בתקופה שהוא כאן. בחור אחר קיבל סירוב כי הוא כבר חצי שנה רצוף לא עובד. בחור אחר קיבל סירוב כי המעסיק הקודם שלו שהוא עזב אותו אחרי שהמעסיק התעלל בו, הגיש נגדו תלונה במשטרה שגנב לו, התלונה מופיעה בגלל שהלשכה דיווחה על התלונה, ואמרו אנחנו לא יכולים עכשיו לתת לך אישור להירשם במאגר כי התלונן עליך מעסיק. בחורה היתה חולה 3 חודשים ומאושפזת. יש לה את כל האישורים הרפואיים שהיא יכולה לחזור לעבודה, שהיא בריאה לחלוטין. אבל לא. היית חולה, לא עבדת 3 חודשים, לא תיכנסי למאגר. ויש לי עוד הרבה הרבה מקרים כאלה של עובדים שכשירים לעבוד, מסוגלים לעבוד, מכירים את העבודה, מתאימים לעבודה ומשרד הפנים סירב לתת להם להירשם. זה בעניין המאגר.


מעבר לזה שהמאגר, מעבר למה שכתוב בנוהל צריך לתת מענה לבעיות נוספות כמו עובדים שנוסעים לאינטר ויזה. בהרבה מקרים מעסיקים צריכים עובד מחליף. העובד שלהם חלה. הוא לא יכול לעבוד שבוע. עובד שיעבוד ביום החופשי של העובד שלהם. עובד יוצא לחופשה של שבועיים. עובד יוצא לביקור מולדת של שבועיים. הנוהל נתן מענה רק להשמה של מעל 21 יום וגם אז לא חייב את הלשכות. הוא אמר שהן יכולות לסייע בהסדרה כזאת. לדעתי הנוהל כן צריך לתת פתרון, מאחר ובונים מאגר ויהיו רשומים בו עובדים, יש לתת פתרון למעסיקים גם במקרים שהעובד שלהם לא נמצא לתקופה קצרה.

יש קריאה לשלושת אלפים אנשים כדי לעבוד בתחום הזה ומסיבה כזאת או אחרת הם לא נמצאים היום עם המעסיק שלהם. יש איזושהי מניעה לקבל מישהו?

לא.

אז על מה היא מדברת? היא לא מדברת סתם. 30 מקרים לא היו, 20 מקרים לא היו, 5 מקרים אולי כן היו.

אז לגבי המקרים הספציפיים האלה צריך להעביר את זה לעמוס שהוא אחראי על הרישום של הלשכות. תאמינו לי לא יהיה אחד שעומד בקריטריונים ולא יירשם במאגר. תיתן את האי מייל שלך. אני גם מבקש לקבל העתק באי מייל שלי. אז הבעיה הזו נפתרה. את החלק הזה נבדוק.

הערה אחרונה. דובר כאן על פרסום ב-4 שפות בעיתונות המקומית, בקהילות. זה רעיון מצוין. הבעיה שעשו את זה היום. המאגר הזה קיים מתחילת חודש מרץ.

מאיפה את מביאה את זה?

בדקתי ברשות האוכלוסין.

עמוס ומר נקש ומר שפיגלר מעל, יש אפשרות להאריך את זה בעוד חודש כדי שהמאגר הזה יתמלא? אני מדבר בצורה ריאלית. אני חושש מאוד שאם אתם נותנים רק עוד 3 שבועות הידיעה לא תגיע לכל העובדים שמסתובבים. צריך לאפשר לאנשים להירשם. מה אכפת לכם להאריך את זה בעוד כמה שבועות?

זה לא עניין של מה אכפת לנו. העניין הוא מהותי. ראשית נתנו זמן מיום הפרסום עד לסוף המבצע כמעט חודשיים וחצי שזה זמן סביר.

גלעד אומר שנרשמו רק עשרות, אתם אומרים מאה. מאה מתוך שלושת אלפים. כמה זמן נשאר לנו עד סוף זמן ההירשמות?

עד ה-1 ליוני. עוד 20 יום.

אז אם עד עכשיו כשמדובר על חודשיים לא הגענו אלא למאה ויש שלושת אלפים מה אתם מצפים?

הרי אין לזה סוף. גם אם ניתן עד ה-1 ליולי.

ואז הנותרים שלא נרשמו הם במעמד של בלתי חוקיים. הבנתי.

אני מכן לזקן. נתון אחד, בבקשה ד"ר גלעד נתן העברתי לו לפני חודש נתון כספי שמנתח את העלויות של העסקת עובד זר במחירים לפי החוק. שכר מינימום וכולי. זה מגיע ל-9046 שקלים לחודש.

בוא נאמר בין 4000 ל-10000, תלוי במי מדובר. זה גם הרבה מאוד. זה גם 3000 שקל מעבר למה שאדם מקבל בין אם הוא נכה ובין אם לא.

אבל זה יותר. הכוונה שלנו במדינת ישראל היא שהזקן גם אם הוא סיעודי יישאר בקהילה ולא ילך לאשפוז סיעודי. הקו הזה צריך להוביל אותנו. לכן אני לא מסכים עם הדברים שאמרה נציגת משרד הרווחה מבחינת אם אדם צריך 24 שעות טיפול סיעודי. אם אדם צריך 24 שעות טיפול סיעודי לא יהיה בבית. אבל אדם שזקוק לטיפול סיעודי, הוא גם ישן. אבל היא יהיה בבית ולא יוכל להלין את העובד הזר אז מישהו מבני המשפחה במקום לצאת לעבודה יצטרך לטפל בו בבית. אז מה עשינו? אני אומר כבר שנה, מאז שגיליתי את החלטת הממשלה מה-9 למאי 2009, כל המגמה של הרפורמה בהרגשתי היא להקטין את מספר העובדים הזרים במדינת ישראל. אין פה חשיבה של טובת הזקנים. מי שקרא את הדוח שד"ר גלעד נתן הכין היום לישיבה ורואה את כל הכישלונות של הרפורמה מבחינת השירותים שלשכות ההשמה היו צריכים לתת למעסיקים. מעסיקים במירכאות. מי זה המעסיק? זה אדם סיעודי. כל החשיבה צריכה להשתנות.

אולי ג'ומס ואנוכי נגבש איזושהי הצעה שתגרום להעסיק ישראלים. אם מדינת ישראל משקיעה כל כך הרבה בסילוק האנשים האלה מהארץ, הכסף שמשקיעים בעוז והכסף שמשקיעים בבתי הסוהר, אם היו הולכים ונותנים בדרך עקיפה למעסיק שאנחנו חפצים ביקרו ומעוניינים שיישאר בקהילה, היו נותנים 7000 או 9000 שקל שזה מה שזה עולה בפועל, היינו נותנים לו את זה בדרך ישירה, אומרים לו קח, יכול להיות שהוא היה מעסיק ישראלי ולא היה מעסיק עובד זר.

זה בדיוק הפתרון.

הלכו ועשו מכל הזקנים והנכים מעסיקים הם פתאום נהיו בעלי בתים גדולים. הם גם נתבעים על מאות אלפי שקלים. הם צריכים להיות גם בעלי דירות, גם מעסיקים, גם מיליונרים, גם להיתבע, גם להחזיק עורכי דין.

לגבי הלינה של עובדים זרים. עובד זר כמו כל בן אדם יהיה לו בית מרווח, חדר משלו, מקלחת משלו אצל העשירים, הוא יגור שמה. כשהוא בא לבית של חדר, חדר וחצי או אפילו חדר לשינה וסלון ואין לו את הפינה שלו הוא יעדיף living out כי שמה הוא גר בקהילה 8 עובדים זרים בקומונה כזאת והרבה יותר טוב לו. שוב, מי האוכלוסייה שנפגעת? האוכלוסייה החלשה.

מר שפיגלר תתייחס לשאלה שג'ומס שאל בנושא ההלנה. שנית הנושא של השכר. שאדם מקבל במקרה הטוב 4200 שקל. בהרבה מן המקרים זה 2500 או 2700 שקל ובמקרה הגרוע ביותר לפי הנתונים של המ.מ.מ. זה עולה מינימום 7000 שקל. זה יכול להגיע גם ל-9400 שקל ויותר. מאיפה ההפרשים האלה? האם חשבו רק איך לסלק את העובדים הזרים מפה או שחשבו גם על הזקנים?

אני אתחיל קודם כל ממדיניות הממשלה. מדיניות הממשלה היא חד משמעית, לנסות ולצמצם ככל שניתן את מספר העובדים הזרים שנמצאים בארץ בכל אחד מהתחומים ולאו דווקא בתחום הסיעוד. בכל מקום. מכאן נגזרות כל אותן החלטות, ולאחר מכן גם נהלים שאמורים בצורה זו או אחרת לדאוג לכך שמדיניות הממשלה תמומש הלכה למעשה. הממשלה אומרת, רק במקרים קיצוניים שהמעסיק נדרש לעובד שיסעד אותו מסביב לשעון מעוניינים לתת לעובד זר להיכנס לארץ ולהיות עם המעסיק. זו המדיניות. ברור לכל בר דעת שאנחנו אמורים ליישם כעובדי ציבור את המדיניות של הממשלה.

מאיר, זה שאתה מסביר לנו את מדיניות הממשלה אנחנו מבינים. אין לנו ויכוח שאתה מיישם את מדיניות הממשלה. אבל אנחנו פה בשביל לבקר את הממשלה. אני מקבל משכורת בשביל זה. את ההחלטה הבנתי ואני אפילו מבין את הרציונאל שלה. בנקודה מסוימת אני גם מסכים לה. אבל פתאום מתברר שזה פוגע במי שהכי לא רצינו לפגוע בו. אז יכול להיות שמה שצריך לעשות זה למצוא את ההליך, לבוא ולהגיד אנחנו מחריגים מהכלל שאתה אמרת. לא את כולם אבל מקרים מסוימים. למשל יש כן אפשרות בהליך מסוים לקבל אישור לאי הלנה.

הרעיון הוא נורא פשוט. מי שלא נדרש לעובד שיסעד אותו מסביב לשעון אז יש מוטיבציה אדירה לממשלה לבצע השמות של עובדים ישראלים.

כמה עובדים ישראלים יש היום בתחום?

זה הביטוח הלאומי יכול להגיד.

יש 80 אלף עובדים בסיעוד. אני מדברת על הביטוח הלאומי. 50 אלף הם ישראלים.

כמה שעות ביום הם עובדים?

מקסימום 4 שעות ביום. 50 אלף משרתים 110 אלף זכאים. חלק גדול מהם עובד בשני בתים.

לגבי המגורים מחוץ לבית המטופל ישנה בהחלטת הממשלה ועדה שאמורה לבחון באיזה מקרים כן ראוי ונכון לתת מענה למצב שבו יש צורך לתת היתר למטופל שהעובד לא יהיה בביתו מבחינת שהייה מסביב לשעון. בשביל ההגינות עדיין אין את הקריטריונים לעניין זה.

מגיעים 600 עובדים זרים חדשים מדי שנה. כלומר 600 משפחות בכל שנה צריכות להלין בבתיהם עובדים. איפה תמצא 600 זקנים סיעודיים שזקוקים שיש להם את החדר ואפשרות להלין.

אם אין קריטריונים אז אולי לפחות בתוך פסק הזמן הזה צריך לבדוק ולא לאסור ולא לשלול. תעשו בדיקה אבל תשללו עכשיו.

מר שפיגלר, אני רוצה לעזור לך. אני מבין, הממשלה יושבת פה, ומישהו שם קיבל כותרת מה פחות עובדים זרים יותר טוב. בדרך לא ראה מה קרה. אני מציע לקבל איזושהי ואריאציה, או שאתם תתחייבו לנו שהקריטריונים האלה יגובשו בתוך חודש, ואם הם לא מגובשים בתוך חודש לנהוג באופן הפוך. אבל אי אפשר ליצור מצב שבו יהיו עשרות אנשים בני ערובה, ובעיקר מה שקורה במוסדות הסיעודיים. הקריטריונים זו לא טיסה לחלל. שתשב הוועדה ותגבש את הקריטריונים באיזה תנאים ניתן לחרוג מהכלל של חובת הלנה בתחום הסיעודי. בתוך חודש יביאו את ההחלטות האלה לכאן. אם ההחלטות האלה לא יתקבלו אני מציע שהוועדה תקבע ללכת הפוך. אם אני מבין נכון מדובר בשינוי חוק. החלטת ממשלה בלבד? בסדר.

אני מדברת מנקודת מבט של הנכים. אני מאוד מקבלת את זה שאי אפשר לחייב אצל קשישים שאין להם את האמצעים. יש כאן בעיה אחרת שבגלל שיש את העניין של מגורים מחוץ לבית אנחנו הנכים שזקוקים לטיפול 24 שעות כולל לינה, עבודה מסביב לשעון, זה נכים מונשמים, נכים עם ניוון שרירים, עם ALS שיש להם גם 4 עובדים בבית כי הם זוגות של נכים. אי אפשר למצוא להם מטפלים כי כולם הולכים על הסיסמה live out. אני מקבלת שיש קשישים שאולי לא זקוקים אבל בתחום שאני מטפלת וגם אני בעצמי, כל אלה שהם 150% נכים מקבלים את הביטוח הלאומי המלא זה אנשים שהם סיעודיים 150%.

את מלינה את כולם?

אני מלינה את כולם. כן . לי יש שתיים שלנות אצלי והשלישי בגלל שהוא גבר הוא לא יכול לישון אצלי אז הוא גר בדירה לא רחוק. לא ייתכן שאנחנו 3 נשים ויגור גבר איתנו. רק בגלל זה הוא לוקח את האוטו שלי והולך לישון במקום אחר. יש כאן מלכודת. זה מה שקו לעובד אומר. העובדים הזרים באים מראש עם רשימת מכולת מה הם מוכנים. לא שמסרבים להם. אני רוצה live out, אני רוצה נעלי בד, אני רוצה שלא יהיו ילדים, לא רוצים שיהיו בני משפחה. כמה נכדים שבאים לבקר בשבת. הדרישה היום היא מהצד שלהם, מהיבט הזכויות שלהם הן כאלה שאנחנו הנכים הצעירים לא מסוגלים לעמוד בזה. בגלל ביטול הכבילה, יש כאלה שאחרי יום, פעם אחת הם רואים את המשפחה, הם הולכים. הכי טוב שיכול להיות זה לחכות ליום שבת לחופש, הולכים ולא חוזרים.

ההחלטה שבגינה הרפורמה הופעלה שעניינה העיקרי להוציא מפה את העובדים הזרים השוותה בין נכים לזקנים, הכניסה את כולם לאותו מערך, קבעה הלנה, אם אפשר להלין או אי אפשר, מכריחה את הדיור המוגן להכניס הלנה, הכול נעשה פה בצורה לא מסודרת. אנחנו את החלטת הממשלה הזו נשנה.

אני מטעם הלשכות הפרטיות. אני מייצג 60 לשכות.

הלשכות הפרטיות גובות היום 70 שקל בחודש פלוס אלפיים שקל. ראיתי שאתם מחויבים בהרבה טיפולים. זה מספיק לכם הסכומים האלה? למה אתם לא סוגרים את הלשכות הפרטיות אם זה לא כדאי?

כי אז לא יהיה אף אחד שיטפל בנכים ובקשישים.

אתם עושים את זה מבחינה אידיאליסטית?

לא. לא. מדינת ישראל קיבלה החלטה שכל ההשמות של העובדים הזרים בתחום הסיעוד ייעשו דרך לשכות פרטיות. זה לא משהו שאנחנו המצאנו. זו החלטה של מדינת ישראל. אי אפשר לעשות את זה אחרת.

איך אתם עומדים בזה?

אנחנו לא עושים חצי מהדברים שאנחנו אמורים לעשות.

למשל מה אתם לא עושים?

אנחנו אמורים לתת מחליף בזמן של אינטר ויזה וכדומה. אנחנו מדברים על בני אדם. אנחנו לא מדברים על מוצר מדף. אני רוצה לראות כמה אנשים מסוגלים לשכנע עובד זר שייכנס לאינטר ויזה להחליף מישהו לשבועיים. למה שהוא יסכים?

אנחנו מיידעים את כל הרשויות שנוגעות בדבר גם בכתובים וגם על ידי שיחות שאנחנו לא ממלאים את התפקיד שלנו.

אני רוצה לסכם את הנקודה. הכסף שהלשכות הפרטיות מקבלות אינו מספיק. בפועל הם מבצעים עבודה לפי היכולת והרבה מהדברים הם לא עושים שזה גם קשור לנושא הרפורמה. עכשיו קיבלת פה מידע מאדם שמייצג 60% מהלשכות הפרטיות. הם לא מבצעים את עבודתם. צריך להביא את זה לידיעת הממשלה. הלשכות הפרטיות לא מרוויחות מספיק כסף.

אין ללשכות הפרטיות אינטרס?

דבר אחד שנמצא בתוך הנוהל לטעמנו יכול להפיל את כל הנוהל הזה וזה עניין אחוז ההשמה. היום אחוז ההשמה נקבע על 97% בכל לשכה. כאשר יש 97% השמה בלשכה השמיים מבחינתה נסגרים. המספר הוא כל כך לא רלוונטי. כי למעשה אחרי טעויות מת"ש שגם אתם מודים שקיימות פלוס כל העובדים שבורחים לנו לנקות את הבתים של מירי בוהדנה ושר הביטחון. העובדים בורחים ואנחנו לא יודעים לאתר אותם. לא אנחנו ולא יחידת עוז. האחוז הריאלי אמור להיות 86% וזה דברים שהגשנו גם בכתובים. לכן מה שיקרה שהחל מה-1 ליוני ייסגרו השמיים במדינת ישראל. 600 ההיתרים שאמורים להיות מונפקים לא יונפקו ומה שיקרה זה ספסרות, שוק עבדים, שוק שחור. עוד פעם ייפגעו החלשים.

אני רוצה להגיד לאוצר על זה שהם מקבלים עד 4200 שקל וזה עולה להם 7000 שקל. ואולי ההצעה של כצל'ה שניתן 7000 או 9000 שקל לנכה או לקשיש כדי שיוכל להעסיק אולי ישראלי. זה יהיה פתרון עדיף.

אני רוצה לדבר על מה שראיתי וחוויתי מתוך 200 לשכות פרטיות. אני לא מחדשת, כמה כסף גובים מעובד זר על הזכות להגיע לארץ. בין 8000 ל-עשרת אלפים דולר. יש ראיות על זה שהעובד הזר משלם סכומי כסף גבוהים מאוד על הזכות להגיע לארץ. זאת עובדה ועל זה אין עוררין. לפחות חצי מזה מתחלק בין הלשכה בחו"ל ללשכה בארץ. אני מדברת על לשכות שאני מכירה שעברו חקירה מנהלית. זה בדוק. ב-2004 היו 350 לשכות. נכון לחודש שעבר היו קצת יותר ממאה. כשאני שומעת פה שמדברים על 70 שקלים שגובים מהמעסיק על זה הולכים כאשר מדובר על סכומים כל כך גבוהים. התיק שטיפלתי בו לאחרונה המתווך שתפסו אותו משלם את הכסף ללשכה. הוא אמר לגברים 5000 דולר, לנשים 4000 דולר כאילו יש הבדל בין הנשים והגברים מבחינת כמה כסף גובים מהם. עד שנת 2007 החוק אסר באופן מוחלט לגבות כסף מעובד זר באופן טוטאלי וכולנו יודעים מה היה. ב-2007 יש תיקון 14 לחוק שאם יאפשרו ללשכה הפרטית לגבות משהו, שזה אומר 3000 שקלים לא כולל כרטיסי טיסה אולי זה יעזור להוריד את הכותרת של 4000 דולר. בתכל'ס פשוט הלבינו את הכסף הזה. לקחו והלבינו את הכסף הזה.

זו האשמה.

זאת לא האשמה. אנחנו מדברים כרגע בתוך המאגר אם יש לי מאה פניות בחודש 85% אני מיישמת מתוך הארץ. על מה מדברים כאן? היות והאינטרס של החברות היה להביא עובדים זרים האינטרס לא היה ללקוח אלא להעצים את הרווחים. לכן אין תימה שהרפורמה הזאת היתה עם הפנים לעובד כי הם היו הקרבנות הראשונים של הדבר הזה. לגבי ה-flying visa יש שני דברים למה זה הפסיק. זה הפסיק כי הויזה הזאת היתה מקור לשלילת רישיונות. היה פחד מן העניין הזה. סגרנו גם את השמיים. המהפכה צריכה להתחיל הרבה קודם. ואם היא תתחיל במחוללים אין ספק שגם למעסיקים יהיה קל יותר, גם לעובדים. כולם ירוויחו.

קו למעסיק. 3 דברים. אחד, כאן מדובר הרבה על כן להלין, לא להלין. העובדים הזרים שנמצאים פה שנתיים שלוש עייפים, שחוקים. אם אנחנו רואים התעללות בזקנים או בנכים חלק מזה זה עייפות כרונית של העובדים. השחיקה הזאת פוגעת במעסיקים וגם בעובדים. בגלל שכל העיניים היו לטובת העובד, העובדים שנמצאים פה שנתיים שלוש לא רוצים לעבוד. אתה מסתובב בלשכות, באים עשרות אנשים לחפש עבודה והם לא רוצים לא לעבוד. כשדיברו על סגירת השמיים מה שיקרה שהמחירים יעלו עוד יותר. כבר היום בתל אביב ובירושלים אומרים עובדים, תן לי 5000 שקל נטו, אני הולך לכל עבודה. ויש משפחות שמשלמות. אנחנו שוכחים שתחום הסיעוד זה לא רק תחום משפטי.

זאת אומרת הרפורמה כמות שהיא לא מוכיחה את עצמה.

היא תחום טיפולי. מישהו צריך לתת חוות דעת על תפקודו של העובד.

לצערי לקחתי עובד זר לא בגלל שאני מפונקת. בעלי נפצע בפיגוע לפני 8 שנים. היה שוטר במשטרת ישראל. נשארתי לבד עם הילד. נאלצתי לקחת עובד זר. לא ידעתי שאני אכנס לעולם מטורף. המצב הוא אבסורדי. אנחנו חשופים. אין אף גוף היום, לא חברת כוח אדם, לא אף אחד שיכול להגן עלינו.

למה היית צריכה עובד זר?

הילד קשה התנהגותית, ילד קצת אלים. אני צריכה עזרה גם פיזית גם טיפולית. אחרת צריך להעביר אותו להוסטל של המדינה. עלות אחזקה בהוסטל היא 12 אלף שקל. אנחנו מקבלים 2000 שקלים בבית וזה לא לעובד זר. אני צריכה להוסיף עוד 6000 שקלים כדי להחזיק את העובד. אין לי ברירה. אני נתקלתי בעובדים איומים. לא מצא חן בעיניהם שאני משגיחה. הם לא יכלו לעשות מה שהם רוצים. נכון להיום אין לי אף גוף שאני יכולה לפנות אליו אם יש לי בעיה עם העובד. יש את קו לעובד. העובדים הזרים משתמשים היום כשוט בקו לעובד. אני נתבעתי באופן אישי. עבד אצלי פיליפיני כשנתיים. הוא קיבל הכול. חוץ מהמשכורת זה כלכלה, זה לינה, זה יציאות החוצה. אנחנו ממש משתחווים אפיים ארצה כי אין לנו ברירה. הוא השתמש באלימות מילולית. הגשתי תלונה במשטרה. בקו לעובד הזדרזו להגן עליו. הגישו לי תביעה בסכום של 90 אלף שקל. אני משפחה שכולה. אני נאלצת לעמוד בבית משפט. תובעים אותי כמו פושעת. כתבו בתביעה, הפרות חמורות בהעסקת העובד. אני מבקשת מהוועדה, תקימו גוף שיגן עלינו, על המשפחות. אנחנו לא משפחות מיליונריות מקיסריה.

יש כמה צדדים לעניין. באים לפה עובדים שמקבלים מטופלים, קשה להם לפעמים מאוד מאוד. עניינו פה הוא לאזן ולדאוג שהדברים יבואו לידי תיקון. עכשיו נשמע מהאוצר.

אני רכזת פנים לעובדים זרים באגף התקציבים במשרד האוצר. הזכרנו פה את האוכלוסייה הסיעודית, הנכים, הקשישים ולעומתם העובדים. אנחנו צריכים לחשוב גם על העובדים הישראלים. חלקם גם משכבות חלשות שלא הצליחו לרכוש השכלה. לעובדים דואג קו לעובד. בג"ץ נתן דחיפה לעובדים. אנחנו מנסים לאזן בין הסיעודיים לבין התעסוקה הישראלית.


לעניין המאגר. גם אם בסופו של דבר לא יירשמו עובדים זרים לא חוקיים במאגר כשיחידת עוז תתפוס אותם ותרצה להרחיק אותם הטענות שבתי המשפט ישמעו, הם שילמו דמי תיווך, תנו להם כבר לעבוד אצל איזשהו קשיש. הטענות האלה יהיו פחות חזקות כי נבוא ונגיד, נתנו להם הזדמנות לעבוד במקצוע לשמו הם הגיעו ארצה. עובד שרוצה לעבוד יעבוד ועובד שרוצה לנטוש את הנכה הסיעודי ולנקות בתים בתל אביב כי זה קל יותר יעשה את זה.


הקמפיין בטלביזיה נועד להעלות את המודעות בקרב האוכלוסייה הישראלית. הקמפיין פונה מול המעסיקים ואומר, אתם מעסיקים באופן לא חוקי, זה פוגע במישהו.


עניין המגורים בחוץ. אנחנו רוצים שעובדים זרים יגיעו למקום שהם באמת נדרשים. הלינה בבית המטופל היא איפה שמטופל זקוק לסיוע של עובד גם בשעות הלילה. הוא מטופל סיעודי. אם העובד לא צריך לישון שם ומספר השעות מוגבל, אדרבא, עבודה ישראלית.

תגיעי לנקודה של הכסף. הכסף שמדינת ישראל מוציאה על יחידת עוז ועל בתי הכלא אם היא היתה נותנת בין 7000 ל-9000 שקל לנכים או לזקנים יכול להיות שבאמת היו מעסיקים ישראלים. מדינת ישראל מוציאה אותם סכומים כדי להחזיק עובד זר במחיר זול. אז יש את הבעיה שהסכום לא מספיק, הוא מחפש כסף יותר גדול, הוא נוטש. בקיצור הסיפור בכללותו יוצא עקום.

למה אנחנו מאשרים בכלל עובדים זרים בתחום הסיעוד? כי למצוא לאדם סיעודי שרוצה להמשיך להתגורר בביתו ונדרש להשגחה 24 שעות נתקשה להשיג ישראלים שיעזבו את החיים שלהם ויעברו לישון בבית המטופל. גם לנושא הרתעה שעובדים זרים ידעו שאם הם נוטשים את המטופל הסיעודי ועוברים לעבוד בתל אביב וליחידת עוז שתתפוס אותו ותרחיק אותו גם אם הוא שילם דמי תיווך ובחר לא לעבוד אליו הוא הגיע גם להרתעה הזאת יש אלמנט כדי לנסות להיאבק בתופעה המזעזעת הזאת. אם נאפשר לינה בחוץ רק נגביר את תופעת הנטישה.

אני מנהלת אגף סיעוד בביטוח הלאומי. בקטע שבין ישראלים לזרים הפער בעלויות הוא הרבה יותר גדול. זה לא מגיע ל-7000 או 9000 שקלים. משרד הביטחון והביטוח הלאומי יודעים כמה הם משלמים כשהם נותנים של 24 שעות ביממה לנפגעי פעולות איבה ולנפגעים אחרים. משלמים 30 אלף שקל לחודש. בשביל לתת כיסוי של 24 שעות 7 ימים בשבוע צריך להעסיק 4 אנשים במשרה מלאה.

כמה עולה יחידת עוז? כמה עולים בתי הכלא? הם עולים מיליוני שקלים. כשלוקחים עובד ונותנים לו פחות משכר מינימום תמיד יקומו קבוצות שחרדות לאיש המנוצל. יש מגמה להגיד לאנשים לא לעבוד בעבודה הזאת. הסיכוי שעובדים זרים מותשים מהעבודה 24 שעות ביממה בשכר מינימום זה טבעי שאף אחד לא יישאר בתחום העבודה שלו וירצה לנטוש ולעבוד 8 שעות במסעדה ולקבל פי שתיים כסף.

כל המחשבה שניתן לפתור את הבעיות של הסיעודיים בזכות עובדים זרים ושהמדינה תחסוך עלויות אמיתיות ולנסות באמצעות העובדים הזרים לתת לכולנו ארוחות חינם זה יצר מצב שכולנו עוברים בלי סוף עבירות מסוגים שונים. לא צריך לתקן תקנות של העסקת עובדים זרים לכיוון כזה או אחר. הפתרון הוא לא בעובדים זרים. צריך שהשוק הזה יהיה שוק של ישראלים ולתת לזה תקצוב מתאים.

שפיגלר יסכם את הישיבה.

הנוהל הושק ב-1 לספטמבר 2008. הנוהל זה לא דבר אידיאלי. זה תהליך שקורם עור וגידים וככל שנוקפים הימים אנחנו מגלים דברים שצריך לתת להם פתרון. זה נוגע ללשכות הפרטיות, למעסיקים, לעובדים הזרים. הכוונה שלנו כרגולטור לעשות את הכול כדי שהמערכת תתפקד כדי שאלה שזקוקים לסיעוד של עובד ישראלי או עובד זר יקבלו אותו ושהלשכות כזרוע ארוכה של המדינה יוכלו לעשות את זה. אף אחד לא מחפש פילנטרופים. אף אחד לא מעלה על דעתו שאנשים יעבדו קשה בשביל לתרום כסף מכיסם. הרעיון הוא שכל הגורמים הקשורים יוכלו להתקיים בכבוד בהתאם להוראות המחוקק והנהלים של הרגולטור. יש בעיות. אני לא מסתיר את זה. אנחנו מנסים לקדם פתרונות אם זה לעניין העלויות הנדרשות לשלם ללשכות הפרטיות, כל אחד מהמעסיקים, אם זה המטלות שאנחנו משיתים על הלשכות הפרטיות ושהן לא תעשנה את הדברים שכל אחד יודע שהם עושים אותם מחוסר ברירה. אנחנו מנסים למזער את התופעות השליליות כלפי כל אחד מהשותפים לעניין. לכן בימים אלה אנחנו יושבים על הנוהל של הלשכות הפרטיות מתוך כוונה להקל ככל שניתן עם הלשכות מבלי לפגוע בצרכים של המדינה לגבי השליטה על הבאת העובדים הזרים ובמקביל לסייע ללשכות הפרטיות לתת טיפול ושירות טוב למטופלים. אכן נוצרה כרגע סיטואציה שגם עליה צריך לתת את הדעת שבג"ץ הכבילה תרם רבות לזכויות העובד אבל יצר בעיה אחרת של המטופל. גם בהקשר הזה אנחנו מנסים למצוא פתרונות. אנחנו עובדי מדינה, כפופים להוראות המחוקק והחוק. אנחנו מקווים למצוא פתרון ראוי שיתן למערכת שמשלב מספר גורמים לתפקד בצורה יעילה. לעניין המגורים מחוץ לבית המטופל נשב על המדוכה בעניין זה.

אני רוצה לסכם. הוועדה תומכת במדינות הממשלה לצמצם את מספר העובדים הזרים והעסקת ישראלים בעדיפות עליונה אלא שהוועדה סבורה שאת המשאבים שמשקיעה המדינה במנגנוני הטיפול בעובדים זרים יש להעביר באופן ישיר לנסעד על מנת שיוכלו להעסיק ישראלים וזה בנוסף לסכום המועט שמקבל המטופל מן המדינה היום. עד שיאמץ האוצר ומדינת ישראל וממשלת ישראל הסתכלות אידיאליסטית, מוסרית ומפוכחת זו קוראת הוועדה למשרדי הממשלה להביט על טובת הנזקקים ולמנוע מצבים אבסורדיים כגון דרישת הלנה של עובד זר בבית זקן או נכה שאין לו מקום, כגון שינוי הסטטוס של הנזקק ממעסיק החשוף לתביעות מצד העובדים הזרים והארגונים התומכים בו. הפכו את כל הנכים והזקנים למעסיקים. כשאתם מטפלים במסירות נפש בעובדים זרים מקופחים אתם עומדים לפעמים מול זקן או נכה וגם את זה אתם צריכים לשים על לוח ליבכם. אני מודה לכולכם שבאתם. אנחנו ניתן מספיק זמן לשפיגלר ולנקש לטפל בעניינים. עד אז אני מסיים את הישיבה ומודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00