PAGE
16
ועדת הכספים

28.4.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ד באייר התש"ע (28 באפריל 2010), שעה 9:15

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע-2010 (מ/498).

חברי הוועדה: משה גפני
- היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

אופיר אקוניס

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

שלמה מולה

אלכס מילר

חמד עמאר

ציון פיניאן

מירי רגב

עתניאל שנלר

רונית תירוש

ד"ר קרנית פלום

- מנהלת חטיבת המחקר, בנק ישראל

אוסנת פלד

- בנק ישראל

חיזקיה ישראל

- מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

אודי ניסן

- הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אייל אפשטיין

- משרד האוצר

שגית אפיק

טמיר כהן

תמר פוליבוי

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית

(תיקון מס' 11), התש"ע-2010 (מ/498)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע-2010. אנחנו היינו אמורים להצביע על החוק הזה לאחר דיון ארוך ומעניין שהיה על הצעת החוק הזאת, אבל מסיבות טכניות היו אמורים להגיש הסתייגויות ולא היה מספיק זמן והיה צריך להצביע על ההסתייגויות, אז דחינו אותן לבוקר זה, ובעצם אנחנו צריכים רק להצביע.


אני מבקש להגיד לחברי הוועדה – אני ביקשתי מאודי ניסן, הממונה על התקציבים, שלא תכנן להגיע להצבעות, גם לא היה כל כך צורך, כן להגיע, ואני אגיד לכם מדוע. אני קיבלתי פנייה ממכון ון ליר, שהם עורכים מחקר. מייד אומר מה לפיהם המחקר אמור להעלות בסופו של דבר, ולכן אני ביקשתי את ההתייחסות של משרד האוצר, של הממונה על התקציבים.

זה פתח דיון עכשיו.

לא, אני לא הולך לפתוח דיון. אני מעלה את העניין, אני מבקש תגובה עליו ואנחנו מצביעים. אני לא עומד לפתוח דיון.

אבל יש לנו מה להגיד.

בסדר, אם מישהו ירצה להגיד – אבל אני לא חושב שזה נכון, ואני אגיד לך מדוע. החוק הזה אושר במליאת הכנסת בכנס החורף. זה לא איזה סיפור, שלא ידעו עליו במשך כל התקופה הזאת. ידעו עליו. הוא אושר במליאת הכנסת, זה פומבי, כולם ידעו את העניין הזה. אתה יודע מה? אין לי טענות לאף אחד – על כל פנים, אי אפשר למשוך את זה עד אין סוף. הנושאים ברורים, הכל נידון, אנחנו יודעים על מה מדובר. מה הטענה המרכזית שלהם? אודי ניסן, אני מבקש את ההתייחסות שלך. הטענה המרכזית של עורכי המחקר הזה היא שהפעם בשנה, שנתיים הקרובות, אכן יעד ההוצאה יהיה יותר מאשר היה עד היום. אם עד היום היה נניח 1.7, זה 2.6, 2.6 ומשהו אפילו, מתקרב אפילו ל-2.7 וזה נכון, הם לא מתווכחים אתכם על העניין הזה. הם טוענים שבמשך השנים, נניח בעוד שנתיים, בעוד שלוש, יש פער בין הצמיחה שעומדת בסביבות 3.5, לבין הוצאות הממשלה של 0.8. ההוצאה תהיה 2.7, הצמיחה תהיה 3.5, והפער הזה יכול לגדול. ממה הוא יכול לגדול? גם היום בחוק וגם בחוק שאתם הבאתם, ברגע שזה נוגד את הגירעון, ההוצאה קטנה, צריך להקטין את ההוצאה.


איך מונעים את הבעיה הזאת? את הבעיה הזאת מונעים באופן כזה שלא מפחיתים מיסים. הרי אנחנו קבענו הפחתת מסים עד 2016. אם יהיה מצב של צמיחה, אפילו לא נוראה מבחינת גודלה, אפילו אם יהיה נורמאלי, אבל הפחתות המסים יימשכו בדרך שבה זה יימשך, עלול להיות מצב שהוצאות הממשלה יקטנו, אפילו פחות מ-1.7. אם זה אכן נכון, זה לא נכון לשנה זו, וזה כנראה גם לא נכון לשנה הבאה, גם לדעת עורכי המחקר, אבל זה יכול להיות נכון לעוד שנתיים או לעוד שלוש, ואני מבקש את ההתייחסות שלך, הממונה על התקציבים, בבקשה.

הכלל הפיסקלי שמוצע, ומוצע לשנות כאן, זה צד ההוצאה, אנחנו לא נוגעים בצד הגירעון. מבחינת נתונים, אין ספק שבשיעורי צמיחה נמוכים יכול להיות מצב שמגבלת הגירעון הופכת להיות אפקטיבית, ואז באמת צריך לקבל החלטה. אפשרות אחת זה לא להגדיל את ההוצאה. אפשרות שנייה זה לדחות את מדיניות המס, זה ברור. הכלל שמוצע כאן לשנות הוא להגדיל את מגבלת ההוצאה, את הגידול בהוצאה, מה שבטוח מרכך את המגבלה ולא יוצר עוד חסם, כלומר: אם קיים חסם, היום החסם הוא הרבה יותר גדול. הכלל הזה לא יכול להביא למצב שההוצאה קטנה, אלא להפך.


יכול להיות בתסריט מסוים, שמגבלת הגירעון הופכת להיות הדוקה. במעבר מ-2008 ל-2009 במשבר היתה נפילה של מיסים של כ-30 מיליארד. תמיד השאלה כשאתה יוצא מהמשבר, באיזה קצב ומה ההיקף של העלייה חזרה. הרי היתה נפילה חדה בנטל המס, וזה עולה. גם במשבר של 2003 היתה נפילה, ואחר כך היא עלתה בצורה חדה.


אם זה יהיה הליך הרבה יותר איטי של התאוששות והליך הרבה יותר אטי של צמיחה, אני מניח שיצטרך לעמוד בפני הממשלה והכנסת, האם עושים איזושהי השהיה במדיניות הפחתת המסים שהתקבלה, או לחלופין תמיד אפשר לבוא ולהגיד: ההוצאות לא גדלות ב-2.6, אלא בפחות. הכלל שמציעים היום לא שינה את המצב הזה, אלא רק ריכך משמעותית את המגבלה של הגידול בהוצאה. מה שהיה 1.7 הגדיל את זה למתווה, שהחישוב שלו הוא סדר גודל של 2.7, אבל זה הולך ועולה, זה יכול להגיד תוך כמה שנים למעל 3%, ואת זה צריך להבהיר. 2.7 הוא נתון. ברגע שהחוב יורד, הנתון הזה יכול לעלות משמעותית.

זה נכון שבנק ישראל תומך בחוק הזה, אבל בנק ישראל גם חושש מהעניין שבעוד שנתיים, שלוש - - -

קרנית היתה אתנו בצוות, ישבנו בצוות המשותף.

גפני, אני חושב שאני יכול לעזור לך. הם דיברו גם אתי אתמול. אלה שדיברו אתך חשבו שבנוסחה הזאת יש מנגנון אוטומטי, שברגע שיש ירידה, גובר הגירעון ולכן ההוצאה - - -

כן, אנחנו מדברים על אותו דבר.

ואני אמרתי להם, שלפי היכרותי עם החוק, אין פה מנגנון אוטומטי. לפי מה שאמר עכשיו אודי, הממשלה תצטרך לבוא לפה ולהגיד: רגע, אנחנו משנים את יעד הגירעון, או למעלה או למטה, אנחנו מורידים את נטל המס, או למעלה או למטה, או הולכים באופן אוטומטי לפי הנוסחה, ואז מקטינים את ההוצאה, אבל זה לא מובנה מפה.

ממש לא.

אז איזה פרמטר הוא הקשיח, שבגינו - - -

יש שני פרמטרים.

הם טעו בהבנת החוק.

הסברנו את זה ביום שני. יש מגבלת גירעון ומגבלת הגידול בהוצאה. מה שאנחנו משנים פה זה את מגבלת הגידול בהוצאה.

זאת אומרת שהגירעון הוא הקשיח?

לא, זה תלוי מאוד.

זאת מגבלה שהיתה עוד קודם.

זאת המגבלה שהיתה קודם, תלוי במה שיקרה בפועל. זה יכול להיות שמגבלת ההוצאה, ויכול להיות שמגבלת הגירעון.

חשוב רק להדגיש, שבסופו של דבר – גם ראיתי את ההסתייגויות שלך, חבר הכנסת אורון – אם מתווה הגירעון לא יהיה מתווה יורד, בעשור הקרוב, בהתאם לסימולציות, אפילו שהן יחסית אופטימיות, שיעורי החוב של מדינת ישראל ביחס לתוצר כמעט ולא יורדים, יורדים בצורה מאוד מינורית. דרך אגב, זאת שאלת מדיניות גדולה, האם אנחנו מגדילים את ההוצאה או מפחיתים את המסים. דרך אגב, זאת שאלת מדיניות, שתעלה פה בכל מקרה שתהיה התנגשות בין שתי המגבלות, אבל בסופו של דבר, אם מתווה הגירעון לא יהיה מתווה פוחת, צריך להבין ששיעורי החוב של מדינת ישראל כמעט ולא יקטנו בעשור הקרוב, ובסופו של דבר, עם המאפיינים המיוחדים של כלכלת ישראל והמאפיינים הגיאופוליטיים, אני חושב שכל תפיסת העולם של כולם סביב השולחן, ותפיסת העולם הכלכלית היא שכן צריך להפחית את החוב, ואת זה חשוב להדגיש.

אלא אם כן תשנה את מתווה הפחתת המס.

בוודאי, אבל צריך להחליט - - -

אני רוצה להצטרף לדברים של אודי ושל אייל. מתווה הפחתת הגירעון הוא זה שיבטיח את ירידת החוב. במידה והצמיחה תהיה כזאת, שתהפוך את הגידול בהוצאות על פי הכלל החדש ככזה, שבהינתן מתווה המסים הוא לא עקבי עם הגירעון, צריך יהיה לבחור בין או אי-הפחתת המסים או מיתון עליית ההוצאות.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את זה, אנחנו עוברים להצבעה. אני פונה לחברי הוועדה, אני פונה לעצמנו לכולנו.

אני מציע שתעביר לון ליר את הקטע הזה מהפרוטוקול, כי הם פיתחו תיאוריה שלמה - - -

כן, אני לקחתי את זה ברצינות.

פחדתי שאולי אני טועה, אבל עכשיו אני בטוח – שגית אומרת שהיא לא בטוחה.

היא לא בטוחה, מכיוון שהגירעון הוא הקובע, אבל הוא גם היום הקובע.

שני חוקים נפרדים, שאם אין סינכרוניזציה ביניהם, מישהו צריך להחליט, הם לא אוטומטיים. אני רוצה שיובהר בבירור.

גם היום אתה לא יכול לעבור על יד הגירעון.

מה פתאום? כל שנה עוברים על יד הגירעון.

אז עוברים בגלל שמתעלמים מזה. זה אותו נוסח שקיים היום גם.

זה לא משנה את המצב.

בדיוק.

אני רוצה לשאול שאלה.

בסוף אנחנו נחשוב שאתה מקפח את אנשי קדימה.

לא, ממש לא. הדיון פה הוא מקצועי, הוא ממש לא קואליציה-אופוזיציה. הרי אתם אמרתם שאתם עוד מעט בשלטון, אז אנחנו מכינים לכם את זה.

חבר הכנסת אורון, אמרה לי שגית בדיון ביום שני: את הנושא הזה שמופיע גם בחוק הזה על יעד הגירעון, שיעד הגירעון הוא הקובע, והיא הביאה לי את החוק כולו - בחוק הקיים היום, הנוסח הזה הוא בדיוק אותו דבר. אתה צודק, מי מתחשב ביעד הגירעון? לא חשוב, על כל פנים, בזה זה לא משתנה.

אני פונה לחברי ועדת הכספים, ואני פונה גם לאנשי משרד האוצר, לאנשי בנק ישראל וגם לצוות של הוועדה לעקוב אחרי ההתפתחויות בעניין הזה, לראות האם אכן מתברר שהצמיחה היא, חלילה, לא טובה או לא מספיק גבוהה, ואז אנחנו נצטרך לקבל החלטה, האם אנחנו מפחיתים את ההוצאה, או שאנחנו בולמים את ההפחתות במסים, וזאת החלטה שאנחנו נצטרך להחליט בשעה שיקרה מה שיש כאלה שחוששים ממנו, שכולנו מקווים שזה לא יקרה.

למה לא קיבלנו את המחקר של ון ליר?

בגלל שהוא עוד לא גמור.

אין מחקר, אלה התלבטויות שלהם, זה לא מחקר.

אתם מדברים על משהו שאנחנו לא - - -

חברת הכנסת רונית תירוש, מה שעשיתי הבוקר עם העניין הזה של ון ליר היה לשם הזהירות. אני לא רוצה שיתפרסם מחקר של מכון ון ליר, שהוא מכון חשוב, שיגיד בעוד חודשיים כשיתפרסם המחקר: אתם בוועדת הכספים בחוק כזה חשוב, לא נתתם את דעתכם על הנתון הזה, שלטענתם גם בנק ישראל אמר את זה. לכן העליתי את העניין. אני ביקשתי את ההתייחסות של אודי ניסן, ואני רוצה להזהיר את עצמנו, שנעקוב אחרי העניין, שלא ניתן לעניינים להתגלגל מבלי שתהיה הכרעה בעניין הזה. אנחנו עוברים להצבעות על ההסתייגויות.

זה דבר שיבוא - - -

בוודאי שזה יבוא בתקציב, זה יבוא בכל תחנה.

ההסתייגות הראשונה היא לקבוע סעיף מטרה בחוק. אני אקרא את חברי הכנסת פעם אחת, ואחרי זה לפי קבוצות: ציפי לבני, שאול מופז, דליה איציק – כל חברי הכנסת של קדימה, חברי הכנסת של חד"ש, חברי הכנסת מבל"ד, חברי הכנסת יעקב כץ, אורי אריאל, אריה אלדד, מיכאל בן-ארי, אברהם צרצור, אחמד טיבי, טלב אלסאנע.

זאת אומרת כל האופוזיציה.

לא כל האופוזיציה, אנחנו נגד זה. אני מקווה שמי שכתב את זה, מבין מה הוא כתב. אתם בעד צמצום ההוצאה הציבורית? חד"ש בעד צמצום ההוצאה הציבורית?

כן.

מה כן? אתם בעד צמצום ההוצאה הציבורית?

החתימו מישהו העוזרים הפרלמנטריים.

אין לי בעיה, אנחנו נפיל את זה. ירח, תעשה לי טובה, אתה צריך לדברר את הוועדה, תוציא הודעה לעיתונות, שחד"ש וקדימה נגד ההוצאה הציבורית, זאת אומרת: שלא יהיה כסף לחינוך, שלא יהיה כסף לרווחה. תגידו, אתם נפלתם על השכל? שכחתם עוד משהו, זה נגד תוכנית החומש של העדה האתיופית.

אפשר לחשוב - - -

אבל ככה אתה באמת זורק את זה. לא חשוב.

חבר הכנסת אורון, מי שחותם לך - - -

ההסתייגות אומרת ש"מטרתו של חוק זה היא לפרוץ את המסגרת התקציבית".

מי שבעד ההסתייגות ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב
ההסתייגות לפני סעיף 1 של קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש וקבוצת בל"ד לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. אגב, אפשר להעלות את זה למליאה.

צריך, צריך להעלות את זה למליאה. אני מתעקש להעלות את זה למליאה.

ההסתייגות של קבוצת מרצ: "מטרתו של חוק זה היא להביא לשינוי משמעותי אך לא מספק בתפיסתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, ולכל הפחות הפעם זהו זגזוג מבורך".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

היה רוב.

יכול להיות שהיה רוב, בואו נספור.

מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב
ההסתייגות לפני סעיף 1 של קבוצת מרצ לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אתה יכול להצביע על שם החוק, אם אתה רוצה.

לא, אני מצביע על כל החוק בהצבעה אחת.

הסתייגויות לסעיף 1 – קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת רע"ם-תע"ל, הסתייגות ראשונה היא להשאיר את הכלל של 1.7% לתמיד, כמגבלת הוצאה.

מה קורה פה?

מי שבעד ההסתייגות ירים את ידו.

אפשר לעשות צחוק מהכל. אנחנו כאופוזיציה נצביע נגד. אין פה - - -

אני אתן לך סעיף להצביע נגד, בלי זה.

בשביל זה אנחנו מצביעים גם בשביל ההסתייגויות שלך. לכן גם ההסתייגויות הן לדיבור, ואתה רואה שהן לא מהותיות.

אם הן לדיבור, לא צריך להצביע.

הרב גפני, מה זה מפריע לך להצביע?

כאילו המצאנו את השיטה. לא המצאנו את השיטה. אני לא אהבתי את ההסתייגויות, אבל מהרגע שקדימה החליטה להסתייג באופן זה, אנחנו נצביע בעד ההסתייגויות. אבל תמשיכו לצחוק, אני גם צחקתי. הרי אמרת לי: לכי תגידי להם שזה חוק טוב, נכון? ואלה התשובות שקיבלתי.

בסדר, אין לי טענה. אופוזיציה, אופוזיציה.

לא זלזלתי והמהות נכונה. אני מצביעה באי-נוחות, אבל - - -

אין בעיה.

אין טענות נגדך.

מותר לי כיושב ראש הוועדה לפנות לסיעת קדימה? מותר לי? חברי הכנסת עתניאל שנלר, שלמה מולה, אני פונה לסיעת קדימה. החוק הזה הוא חוק שמביאה הממשלה, שאתם אופוזיציה לה. החוק הזה הוא חוק טוב. אני אומר את דעתי האישית, החוק הזה הוא חוק טוב. הוא גם חוק שיש לו בלמים. אני לא רוצה להביא דוגמאות מיהדות התורה. אני לא רוצה להביא דוגמאות, אבל זה כמעט עומד לי על הלשון. זה כאילו שיהדות התורה תגיש הסתייגות, שאני לא יודע – אני לא רוצה להגיד: צריך - - -

אבל למה אתה נכנס לזה?

אתה חבר בוועדה, אתה איש נבון. אתה הולך להצביע עכשיו על זה שתהיה פגיעה בחינוך בישראל. בסדר.

אנחנו יודעים שהרוב פה ינצח, אז אנחנו נעשה את תפקידנו - - -

מי שבעד ההסתייגות של קדימה ושל האופוזיציה ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב
ההסתייגות הראשונה לסעיף 1 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. אם יש החלטת סיעה, חבל, אני לא ממשיך, רק להצביע.

הסתייגות לדחות את הכלל הפיסקלי בשנתיים, ולחלופין לדחות אותו בארבע שנים.

מי בעד ההסתייגות? מי נגדה?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

ביטול הכלל הפיסקלי החדש.

מי בעד? מי נגד? אני לא אומר: מי נמנע? אם יש מישהו שנמנע באיזו הסתייגות, שיגיד.

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב
הההסתייגות לא נתקבלה.

קביעת כלל פיסקלי של 1.5%, 1.6%, 1.8% או 1.9% במקום הכלל הפיסקלי המוצע.

מי ניסח את זה? מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב
הההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

נראה לי שמי שניסח להם את כל אלה זה רוני בר-און...

לפי דעתי זה אורי יוגב...כי כשדיברתי עם רוני בר-און על זה, הוא היה מופתע.

ברגע שרונית תירוש אמרה שזאת החלטת סיעה, נגמר העניין.

נכון, אני גם שמתי הכל על השולחן.

יפה מאוד, כל הכבוד לך. אני לא הולך לנסות לשכנע, החלטת סיעה אני מכבד.

אגב, דווקא הנימוקים להסתייגות מוכיחים שבאמת הכוונה רצויה. מה עשינו? במקום 1.9% - 2%?

אבל אפשר היה להתחיל מ-1.7%, 1.8%, 1.9%, עד 40. הלכתם למטה...אם הייתם הולכים למעלה, הייתי אומר: בסדר, אבל הלכתם למטה...

במקום היחס של 60% שמוצע בכלל הפיסקלי, מוצעות פה אופציות שונות, שהן בין 55% ל-65%, כל ה-10%.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

יש לי הצעה לסדר. אם המציעים ישנו את הפרמטרים בתוך זה, זה יעלה למעלה עם השינויים.

לא, למה? אנחנו מצביעים על מה שיש.

שיעשו הכנה נורמלית. חבר הכנסת אלקין, אני לא מקבל את הבקשה של חבר הכנסת אורון, זה יעלה כמו שזה הוגש לפה.

בוודאי.

במקום שהכלל הפיסקלי יתבסס על ממוצע של 10 שנים, הוא יתבסס על ממוצע של חמש, שש, שבע, שמונה, תשע או 11, עד 15.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

חבר הכנסת אורון, להסביר את ההסתייגות שלך, או שאתה רוצה להסביר אותה? עמוד 6 למטה: - - - הכלל הפיסקלי בשנתיים, במגבלת גירעון של 3%.

ההצעה שלי אומרת שהכלל הזה בשלב זה יהיה לשנתיים, בעצם לשלוש שנים, 11, 12, 13. אחרי שלוש שנים נבחן מה שקרה ונדון עוד פעם, אלא אם כן תצביע בנפרד.


השינוי השני מרחיב יותר, במקום 60% - 70%.

ולא אמרת הפחתת מיסים.

ערבבת את הכל ביחד.

לא, יש שלוש הסתייגויות נפרדות.

לא הבנתי מה זה 70%-60%.

בכלל הפיסקלי יש יחס של 60, והוא רוצה להפוך את זה ל-70.

ההסתייגות המהותית ביותר – ופה אני מבקש מכם, אולי בכל זאת מישהו ייפתחו אצלו שערי תקווה – אומרת שאם בשנת המס מדובר על הפחתת מס, עלות הפחתת המס תופיע כחלק מההוצאה, זאת אומרת שמקבלי ההחלטות יידעו שכשמפחיתים 10 מיליארד פה או מורידים בהוצאה פה, זה אותו הדבר בדיוק. היום מה שקורה זה שני מנגנונים נפרדים, מפחיתים מס פה ועוסקים בהוצאה שם.


ההצעה שמופיעה פה, שיש לה תמיכות בכמה מוסדות כלכליים מאוד מרכזיים במדינה, אומרת: תכניסו את הפחתת המס בתוך התחשיב הזה.

לגבי ההסתייגות הראשונה, אני אהבתי את ההסתייגות הזאת. אני חושב שהיא גם הסתייגות שעושה שכל. אתמול בלילה אני דיברתי עם אנשי האוצר, עם שר האוצר, שהם יסכימו אולי לעשות את זה כהוראת שעה. הם טוענים, שאם אנחנו עושים את זה כהוראת שעה, על פי ההסתייגות שלך, זה בעצם מעקר את החוק. זה ויכוח, אני ממש לא שולל את מה שאתה אומר, אבל הם טוענים שזה מעקר.

הוראת שעה ליותר משנה?

בטח, אפשר לעשות הוראת שעה לחמש שנים, כמו חוק טל.

כל שנה אתה צריך להאריך.

לא, הוא מדבר פה על שלוש שנים.

ואפשר לעשות הוראת שעה ל-10 שנים.

עד הקדנציה הזאת.

אין בעיה, ההסתייגות הזאת היא הסתייגות הגיונית. האוצר אומר שזה מעקר את החוק, אם אנחנו לא עושים אותו קבוע. נכון שצריך לעקוב אחרי זה. זאת הסתייגות שיש בה שכל, אבל האוצר מתנגד, ואנחנו נצביע נגדה. אני לא מצביע נגדה עם חיוך, אני מצביע נגדה, מכיוון שאני חושב שלאוצר יש - -

מה לגבי סעיף 3?

אנחנו נצביע נגד.

למה? זאת דעתך המדויקת.

קואליציה.

אתה יודע מה? קודם כל, זאת קואליציה, אבל זאת לא רק קואליציה.

אני לא מדבר על הוראת שעה, על הכנסת נטל המס כמרכיב הנוסחה.

אתה יודע מה? ההסתייגות תיפול, בגלל שהקואליציה תצביע נגדה. עד שזה יעלה במליאה, אני אדבר עם האוצר, אולי כן נעשה את זה. אני לא חושב שהאוצר יסכים.

אם זה עובר, ביבי עולה על הגג וקופץ, אז תחסוך את זה.

מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת חיים אורון? מי נגדה?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב
ההסתייגות הראשונה של קבוצת מרצ לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. מי שבעד ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת חיים אורון, ירים את ידו. מי נגדה?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב
ההסתייגות השנייה של קבוצת מרצ לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. מי שבעד ההסתייגות השלישית של חבר הכנסת חיים אורון, ירים את ידו. מי נגדה?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב
ההסתייגות השלישית של קבוצת מרצ לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.


מי בעד הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע-2010? מי שבעד החוק, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 10

נגד – 4
נמנעים – אין

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע-2010 נתקבלה, והיא תעבור למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

אני יכולה לבקש לבדוק את הנוכחים, מי רשאי להצביע.

אין בעיה.

בוודאי שהוועדה בודקת. מה הבעיה?

אנחנו פשוט יכולים לנצח.

זה ממש צמוד...

יש אחד מיהדות התורה, שניים מש"ס, שניים מישראל ביתנו, שלושה מהליכוד, מהבית היהודי.

- - -

אנחנו בשבילך מוכנים להיות אפס, אבל מה לעשות שהבוחר החליט שאנחנו פה ארבעה, כולל הבית היהודי.

הבוחר, אל תסתמך עליו, הוא משנה את עמדותיו מדי פעם, לא בקשר ליהדות התורה - - -

טעיתי, אני שכחתי שחבר הכנסת אלקין עבר.

10 בעד החוק, 4 נגד, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה, והיא תעלה למליאת הכנסת להצבעה גם על ההסתייגויות שלא אושרו כאן. אולי חלק מהן יאושרו במליאה. לגבי ההסתייגויות שלך, חבר הכנסת אורון, אני אנסה.

מתי? - - -

ננסה איכשהו לסחוב את זה, זה לא קריטי. הצעת החוק אושרה, והיא תעבור למליאת הכנסת לאישור לקריאה שנייה ושלישית.

עם כל ההסתייגויות?

כן, כל ההסתייגויות.

כמו שהן הגיעו לוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.